heintz - 01-12-2004, 18:26 Temat postu: JAKA KONFIGURACJA? Witam i proszę o pomoc, jak skonfigurować węże? Posiadam butlę z dwoma obrotowymi zaworami i dwa niezależne automaty (dwa I-sze i dwa II-gie stopnie). Aktualnie węże podłączone są w następujący sposób: z pierwszego stopnia (automatu, z którego oddycham) wychodzą cztery węże: do automatu, konsoli, suchego i inflatora, natomisat z drugiego wychodzi tylko jeden z dłuższym wężem do octopusa. Czy taka konfiguracja jest prawidłowa, czy można do I stopnia, pod którym jest octopus podpiąć np. konsolę i inflator? Uprzejmie proszę o poradę i wszelkie sugestie. Khoza - 01-12-2004, 18:35 generalnie kest dobrze, tylko, ze na odwrot  . Do prawego zaworu automat glowny - jeden drugi stopien, do lewego manometr, inflator, suchacz.
martin - 01-12-2004, 18:45 Temat postu: Re: JAKA KONFIGURACJA?
Teoretycznie dobrym pomyslem jest rozlazenie obciazen: Na jednym pierwszym stopniu dajesz podstawowa zrodlo oddechowe i zapasowe zrodlo wypornosci, na drugim pierwszym stopniu dajesz zapasowy automat i podstawowe zrodlo wypornosci. Manometr jest podpiety do zapasowego zrodla powietrza. HTH NurDar - 01-12-2004, 18:52 Temat postu: Re: JAKA KONFIGURACJA? [quote="martin"]
Ja poszedlbym dalej i zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nawet praktycznie dobrym pomyslem jest takie rozlaczenie obciazen. Popieram i rekomenduje! Victoria - 02-12-2004, 01:06 Robta co chceta... Wg zalecen DIR konfigurujemy nastepujaco: - na prawy zawor (prawy majac zestaw na plecach) podstawowy automat i podstawowe zrodlo wyporu, czyli jacket. - na lewy zawor back up'owy automat, back up'owe zrodlo wyporu, czyli suchy i back up'owy wskaznik stanu gazow w butlach, czyli manometr. Dorota i Wojtek - 02-12-2004, 08:10 ...po dirowemu czy innemu... 
Warto wziąć pod uwagę fakt, że wąż głównego źródła wyporu podłączony do lewego automatu, może nam zrobić małe zamieszanie: inflator stale podający powietrze- książkowo równocześnie łapiemy za tylny zawór upustowy w jackecie i zakrecamy zawór zasilający jacket. jest to trochę kłopotliwe, żeby nie używać określenia wręcz niemożliwe, kiedy trzeba to zrobić jedną ręką... a tak bedzie kiedy jacket zasila nam lewy zawór. Dużo wygodniej kręcić prawą, i wypuszczać lewą ręką (oczywiście IMHO) Dla lubiących doświadczenia/ćwiczenia: potrzebne będą: głebokość 3m oraz złośliwy nieco partner... partner za naszą zgodą łapie nasz inflator i zaczyna wolno dodawać powietrza, a my próbujemy zakrecić właściwy zawór i wypuścić powietrze z jacketu. Warto sprawdzić jak to działa, robiąc to wszystko lewą ręką i w drugiej wersji dzieląc na dwie... Warto pamiętać że: -zawsze można powiedzieć "ja nie kręcę - wypinam wąż inflatora..." -tylny zawór jacketu "zrzuca" powietrze o wiele szybciej niż upustowy w inflatorze -uniesienie barków (zmiana trymu) w czasie ćwiczenia wykonywanego w średnim prądzie - kończy się niemal jednoznacznie natychmiastowym osiągnięciem powierzchni (działamy trochę jak latawiec) - 3 metry, to 3 metry... 2,5 - 3,5 to nie 3 metry... 
Mania - 02-12-2004, 09:16 Ja mam tak skonfigurowane jak Viktoria, chociaz to zadna moja zasluga. Po prostu w ktorys weekend moje automaty dostaly sie w rece Tomka Zabierka i Jacka Trembowelskiego. Cos tam robili, krecili, ja moglam tylko stac z boku i sie z nieco glupia mina patrzec..... i tak zostalo (zarowno automatom, jak i mojej minie  ). Ale jak mam byc szczera dlaczego - tak do konca to nie wiem.
Mania Victoria - 02-12-2004, 09:39 Wyobrazmy sobie, ze jestesmy w jaskini i plyniemy blisko "sufitu" ocierajac sie nieco o niego. Ocieramy sie takze zaworami. Nasz prawy zawor bedzie mial tendencje do otwierania sie, a nasz lewy do zamykania sie. DIR-owcy wychodza z zalozenia, nie nie bardzo pragna, zeby prawy zawor z podstawowymi przyrzadami nagle w ciasnej norze sie zamknal. Dlatego podtawowe przyrzady sa na prawym zaworze. Back up'owe przyrzady sa na drugim zaworze, abysmy mieli zapas, gdy bedziemy musieli zakrecic prawy zawor. KWIATEK - 02-12-2004, 10:03 Witam Mam pytanko w sytacji gdy płyniemy jak piszesz w jaskini blisko sufitu i lewy zawór ma tendencję do zakręcania się a prawy muszę zakręcić to rozumiem że mam kłopot ? Pozdrawiam kwiatek Mania - 02-12-2004, 10:25
Tyle to ja rozumiem, Vikciu. Nie rozumiem tylka dlaczego na prawym - czyli podstawowym - mam rowniez podstawowe zrodlo wyporu. Inaczej mowiac, zakladamy, ze jestem w piance, a nie w suchym, czyli mam tylko jacket/skrzydlo. Mam awarie podstawowego pierwszego stopnia - co w koncu zawsze moze sie zdarzyc - wtedy biore back-upowy automat i....zostaje bez zrodla wyporu. Znaczy dmucham (i prosze bez zadnych skojarzen  ) ustami?
Mania NurDar - 02-12-2004, 10:32
Viki, jakie jaskinie... jaki DIR... wydaje mi sie ze powinnismy sie raczej skoncentrowac na "odciazeniu" pierwszych stopni automatu. Korzystanie z jednego pierwszego stopnia zarowno do zasilania podstawowego automatu jak i podstawowego zrodla wyporu nie wydaje mi sie rozwiazaniem wlasciwym. Poza tym (nie jestem DIRowcem) ale moze mnie oswiecicie czy w DIR rekomenduja zakrecanie zaworow??? Statystyki mowia same za siebie... szansa ze zakrecimy wlasciwy sa 50 na 50. Sebalast - 02-12-2004, 10:45 Witam >Poza tym (nie jestem DIRowcem) ale moze mnie oswiecicie czy w DIR rekomenduja >zakrecanie zaworow??? Statystyki mowia same za siebie... szansa ze zakrecimy wlasciwy >sa 50 na 50. Standarty GUE przewidują rozwiązywanie zaistniałych problemów pod wodą (jeżeli są rozwiązywalne) . Są przypadki w którym rozwiązaniem problemu jest zakręcenie zaworu - czyli zalecają zakręcanie zaworów. Kolejna rzecz jest taka , że ja mam 100% pewność, że zakręce właściwy zawór. Nie bardzo rozumiem czemu piszesz że jest to 50 na 50 ? Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com Mania - 02-12-2004, 10:51
To nie tylko jaskinie. takze na przyklad wnetrza wrakow. Nigdy nie wplywales do srodka? nawet najmniejszej grotki? Korytarza na wraku? ostatecznie niech bedzie wnetrze koparki na koparkach? W kazdym z tych miejsc istnieje niebezpieczenstwa zakrecenia o sufit zaworu. Mania Khoza - 02-12-2004, 10:53
zwlaszcza w naszych zimnych wodach Sebalast - 02-12-2004, 10:59 [quote="Khoza"]
A czemu nie u nas ? Ja stosuje taką konfigurację już ponad 4 lata (zarówno przy pojedynczej butli jak i twinsecie) i nigdy nie miałem problemów. Nurkuję w zasadzie tylko w Polsce , przeważnie głęboko i do tego cały rok. Pamietać też należy że GUE to nie tylko jaskinie Florydy, ale też Wielkie Jeziora, Szwecja czy Anglia. pzdr Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com waldo - 02-12-2004, 11:04
O ile się nie mylę, to standardy wszystkich organizacji, od pewnego stopnia zaawansowania (odpowiednik adv.nitrox), przewidują zakręcanie zaworów. Khoza - 02-12-2004, 11:07 [quote = "Sebalast"]A czemu nie u nas ?[/quote] hmm może zaszło jakieś przekłamanie na łączach... Napisałem, że nie powinno się podłączac głównego drugiego stopnia i podstawowego żródła pływalności do jednego pierwszego stopnia. Jest to istotne zwłaszcza w naszych zimnych wodach , bo redukuje szansę zamarznięcia 1 stopnia. Sebalast - 02-12-2004, 11:11 To nie zmienia jakby całości rozumowania. Ja takiej konfiguracji używam w zimnej wodzie i nie widzę problemu. No i jakby widzę więcej zalet takiej konfiguracji niż innej 
pzdr Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com Dorota i Wojtek - 02-12-2004, 11:16 hehe nieźle...
po mojemu to będzie tak: rozkręć to wszystko w drobne i poproś żeby skręcił Ci to ktoś, kto przy okazji tłumaczy co robi i dlaczego właśnie tak robi... ...jeżeli nie rozumiesz argumentacji, powiedz, że nie rozumiesz... Jak już skończy - sama bierzesz się do roboty: skręcasz i rozkręcasz tak długo... aż będziesz mogła wyjaśnić komuś kto robi to po raz pierwszy dlaczego robisz to tak, a nie inaczej (całość do zrobienia w jeden wieczór )
Całe to wężownictwo nie jest takie strasznie trudne - warto to przećwiczyć. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że te wszystkie śrubki i klucze nie każdej niewiaście dobrze w dłoni leżą... Dlatego piękne białogłowy winny ćwiczeniom stosownym jak najczęściej się oddawać (oczywiście pod czujnym okiem szlachetnych rycerzy...) Mania spotkajcie się z Viki i pogadajcie o tym "po babsku" - to naprawdę działa i nie jest takie trudne jak może wyglądać...
Tak przy okazji propozycja: może ktoś z Szanownego Instruktorstwa zechce zorganizować coś na kształt warsztatów sprzętowych dla... naszych Pań (drogie Panie - z całym szacunkiem dla Was) - chodzi oczywiście o kogoś kto biegle włada językiem całkowicie dla niewiast zrozumiałym ?
to trza chyba tak: wrzeszczysz na partnera, że nie masz luftu z prawej, on tam sie gapi i mówi "hm... no rzeczywiście zepsute na amen.." więc grzecznie wynurzacie się ku powierzchni. Zakładając, że byłaś neutralna przed chwilą i w momencie awarii nie ruszyłaś do położonego 100metrow niżej dna... będziesz miała coraz wiecej gazu w jackecie - podobno coś tam sie rozpręża (oczywiście jak chcesz, możesz se dmuchnąć, ale pewnie zaraz potem trza będzie wypuszczać...)
żeby tylko w DIR...
zaliczam się do gatunku bezwyznaniowego (padir ) i jak mi coś gdzieś cieknie to wolę zakręcić...
... ale to oczywiście moje podejście...
martin - 02-12-2004, 11:20
Szansa ze przypadkowy, zle wyszkolony buddy zakreci na nam niewlasciwy zawor jest duza. Szansa ze sam zakrece sobie niewlasciwy zawor jest 0%: nie siegne lewa reka do prawego zaworu. Sebalast - 02-12-2004, 11:21
Jak to się mówi : Jak się uczyc to od najlepszych. W maju i czerwcu takie zagadnienia będzie tłumaczył Andrew Georgitsis . Na Hańczy a później w Gdyni. To jeszcze troche czasu ale zawsze warto podpytywać tych co się znają na rzeczy
pzdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com NurDar - 02-12-2004, 11:32 [quote="Sebalast"]
Nie u nas (patrz, nie w zimnych wodach) gdyz nie wszyscy pletwonurkowie od razu posiadaja nawyk, zasilania zrodla wyporu i "brania oddechu" na przemian. Ten nawyk przychodzi z czasem i posiadajac pewne doswiadczenie robisz to odruchowo, niezleznie od tego czy zasilasz zrodlo wyporu z tego samego I stopnia do ktorego podlaczony jest podstawowy automat czy tez z I stopnia backupowego. Jezeli bedziemy "brac wdech" i dopompowywec jacket/suchara w tym samym czasie to pierwszy stopien bedzie znacznie obciazony i moze to doprowadzic do zamarzniecia lub jak niektorzy wola zalodzenia I stopnia. Sytuacja ta bedzie szczegolnie grozna gdy pletwonurek bedzie mial przyspieszony oddech, kiedy przerwy pomiedzy wdechem i wydechem beda na tyle ktorkie, ze pierwszy stopien nie zdazy sie wystarczajaco "ogrzac sie" od wody (ktora i tak ma tylko np 4 st C - ponizej termokliny w polskich jeziorach) a dotatkowo dojdzie jeszcze "dmuchanie" w jacket czy suchara. Poza tym jezeli niedoswiadczony pletwonurek, lekko przymrozi automat, i bedzie widzial ze drugi stopien lekko mu "bombluje" to szanse na uspokojenie oddechu w celu "odciazenia" pracy I stopnia i "ogrzania" go sa raczej niewielkie. Co do zakrecania zaworow i 100% pewnosci, to chcialbym zanaczyc, iz mi rowniez zdarzalo sie zakrecac pod woda zawor i do tej pory zawsze zakrecalem wlasciwy. Z drugiej strony nalezy pamietac, iz poczatkujacy pletwonurkowie, szczegolnie w sytuacjach awaryjnych, pod wplywem paniki popelniaja blad i zakrecaja jednak niewlasciwy zawor (stad tez napisalem ze szanse sa 50 na 50). Na pewno slyszeliscie o wielu takich przypadkach, ktore mialy rozny skutek.... Co do "zakrecenia" jednego z zaworow na skutek "ocierania sie" o "sufit" jaskini czy wewnatrz wraku, to po piersze biorac pod uwage dlugosc gwintu zaworu, sile jaka jest potrzebna do jego zakrecenia, wydaje mi sie to malo prawdopodobne aby podczas nureczka zakrecil mi sie calkowicie jeden z zaworow... ale coz jak to mowia shit happens i wtedy mozemy pewnie zastosowac specjalne oslony zaworow (odpowiednio uksztaltowany kolniez, ktory z jednej strony umozliwia zakrecenie zaworu a z drugiej strony zabezpiecza zawor przed jego uszkodzeniem... a w omawianym przez nas przypadku - przed zakreceniem zaworu). Osobiscie jestem jednak przekonany ze taka sytuacja jest malo prawdopodobna. Oczywiscie, kazdy moze plywac w takiej konfiguracji jaka mu odpowiada i jaka mu sie wydaje bezpieczna. Nie oznacza to wykluczenia mozliwosci prowadzenia dyskusji na ten temat. Stad tez wydaje mi sie ze wszystkie uwagi i przemyslenia sa cenne, poniewaz mozemy sposrod nich wybrac cos dla siebie. Pozdro, Darek Arthuro - 02-12-2004, 11:38
Obawiam sie ze ksiazkowo to: "inflator stale podający powietrze (gaz) - książkowo: odłączamy wężyk LP zasilający jacket" BTW podłączenie głównego źródła wyporu do głónego automatu jest polecane nie tylko wg DIR ale także innych systemów szkoleniowych np DSAT a zamarzanie automatu nie jest raczej problemem u dobrze wyszkolonego nurka. Ale chyba nie o to pytał Heintz ( w jego przypadku to pojedyńcza butla) i dyskusja zeszła zupełnie na inny temat
Pozdrawiam A. Mania - 02-12-2004, 11:40
Tak tez zrobilam i zostalo wytlumaczone. Wiekszosc rozumiem, mam tylko wciaz problem z tym podstawowym i - jak w opisanym przeze mnie zalozeniu - jedynym zrodlem wyporu.
To tez opanowane (wreszcie) po wielokrotnym krzyczeniu badz na brzegu badz na lodzi - "Pedro, ocn, Trembowelski (w zaleznosci, ktory z nich akurat byl pod reka) pomocy!!!!" Jacek to nawet zabral mnie do sklepu nurkowego Castorama i pomogl zanabyc odpowiednie klucze i teraz weze przekrecam sobie sama  :P:P, a torebeczke z narzedziami woze ze soba na nurkowania. HA!!!!!!
No tak to proste. Jakos mi sie zapomnialo o rozprezaniu. Na swoje usprawiedliwienie mam katar i jesienna szarowke za oknem, ktora powoduje, ze - jak mawia Trembowelski (uwielbiam ten cytat) - kumacja mi sie wylaczyla. Mania PS. a poza tym co mieliscie na mysli mowiac o "jezyku zrozumialym dla niewiast". Ze niby glupie jestesmy i nie zrozumiemy?????  
Sebalast - 02-12-2004, 11:43
Wybacz , ale nie można tłumaczyc wg. mnie uzywania mniej funkcjonalnej konfiguracji słabym wyszkoleniem płetwonurka. Wszyscy wiedzą , że zarówno suchy jak i skrzydło (jacket), należy zasilac malymi dawkami powietrza a nie ciągłym strumieniam. Takich rzeczy uczą na kursie podstawowym. Takie działanie nie wpływa na znaczne zwiększenie obciążenia I stopnia nawet jeżeli jest robione wraz z oddychaniem. Co do zakręcania zaworów. Jeszcze raz nawet początkujący nurek powinien być pewien swoich działań pod wodą a tego się powinien nauczyć na kursie. A zakręcenie zaworu podczas przeciskania się we wraku jest jak najbardziej możliwe, niestety. Pozdrawiam Sebastian Popek popeks@forum-nuras.com www.forum-nuras.com Ryszard Szwajcer - 02-12-2004, 11:52
To jest rzecz święta! Doroto i Wojtku- poruszyliście bardzo istotną kwestię i nie ma cienia watpliwości co do Waszej racji! Bardzo często sie spotykam z totalnie niezrozumiałą dla mnie konfiguracją jakiegoś nura, której nie potrafi za żadne skarby wyjaśnić - " bo zrobił mi tak ...(ten a ten)...i to musi być dobrze, bo on się na tym zna". Bardzo czesto spotykam się również z tym, że wielu po prostu wstydzi się o cokolwiek zapytać, żeby nie zostać wręcz wyśmianym i uznanym za niedouczonego. Sęk w tym, że śmieją się zazwyczaj tylko ci, którzy albo wcale, badź nie do końca potrafią umotywować taką a nie inną konfigurację sprzętu.Nie wstydźmy się więc pytać, bo nikt nie jest doskonały a czasami pytania o konkrety zmuszają samego instruującego do dalszych przemyśleń. Nawet mistrzowie danego fachu cały czas ewoluują i uczą się na błędach. Jest rónież wielkie prawdopodobieństwo, że skoro nikt nie wyjaśnił dlaczego tak komuś skonfigurował sprzęt to uznał, że skoro główny zainteresowany o nic nie pyta to znaczy, że jest to dla niego jasne. Tak czy siak, jesteśmy w tym momencie "do tyłu". Kto pyta, ten szybciej się uczy i dogoni najlepszych. Mania - 02-12-2004, 12:01 Ale ja nie jestem idiotka!!!! Oczywiscie, ze po fakcie zapytalam i - patrz moj post powyzej - wiekszosc zrozumialam. Zaskoczona bylam tylko w samym trakcie przekrecania. Naprawde chyba zaczne jednak pisac drukowanymi literami i pilnowac tego co pisze, skoro wszyscy moje wyglupy biora na powaznie (na przyklad te o glupiej minie, ktora mi zostala ).
Mania martin - 02-12-2004, 12:36
ehhhhh....... Nie calkiem. Nie ma znaczenia czy oddech jest brany rownoczesnie czy na zmiane z obslugiwaniem inflatora. Jedyna rzecza ktora sie liczy to pobor gazu / czas. NurDar - 02-12-2004, 14:49 [quote="martin ehhhhh....... Nie calkiem. Nie ma znaczenia czy oddech jest brany rownoczesnie czy na zmiane z obslugiwaniem inflatora. Jedyna rzecza ktora sie liczy to pobor gazu / czas.[/quote] No wlasnie, pobor gazu na potrzeby oddechu + pobor gazu na zasilanie zrodla wyboru i do tego czas jednego i drugiego poboru. Wydaje mi sie ze suma tych wszystkich czynnikow bedzie miala mniejsza wartosc jezeli owa wartosc przeplywu przez I stopien bedzie mniejsza jezeli pobor bedzie dokonywany z dwoch niezaleznych I stopni ot i wszystko.
Ktos jeszcze wczesniej wspomnial o tym ze na podstawowym kursie juz uczy sie aby nie dokonywac jednoczesnie wdechu i nie zalisliac zrodla wypornosci. Prawda - pytanie brzmi tylko ilu pletwonurkow CMAS*, PADI OWD czy tez innej federacji po ukonczonym kursie podstawowym z czystym sumieniem moze powiedziec ze stosuje sie bezwzglednie do tego zalecenia  Wydaje mi sie ze po tych pierwszych kilku nurkowaniach podczas kursu ludzie nie sa w stanie w pelni kontrolowac sie i stosowac ta zasade.
A co do zakrecajacych sie w pelni zaworow nie chce sie kategorycznie wypowiadac bo w jaskiniach nie nurkowalem a na wrkach zrobilem nie wiecej niz okolo 100 nurkowan (w tym pewnie znalazlo by sie kikadziesiat z eksploracja wnetrza). Do tej pory jednakze, nie "zakrecil" mi sie zaden zawor a po wyjsciu z wody przy demontazu sprzetu nie zauwazylem aby moje zaworki w twinie byly chocby lekko "dokrecone" na skutek "ocierania sie" 
[ Dodano: Czw 02 Gru, 2004 ] [quote="waldo O ile się nie mylę, to standardy wszystkich organizacji, od pewnego stopnia zaawansowania (odpowiednik adv.nitrox), przewidują zakręcanie zaworów.[/quote] Tak, ale chyba nie rozmawiamy o zakrecaniu i odkrecaniu zaworow w stagach do deco, ktore powinno sie odkrecac i zakrecac podczas zanurzania co okolo 10m. Ale co do tego nie chce sie wypowiadac gdyz ja jestem dopiera poczatkujacym technikiem o stopniu wodnik szuwarek 
martin - 02-12-2004, 15:08
To nie ma znaczenia, czy jest to jednoczesnie czy po kolei. System posiada pewna bezwladnosc termiczna.
Mozesz sprecyzowac i rozwinac watek? NurDar - 02-12-2004, 15:24
Jest taka szkola wsrod instruktorow (nie pamietam czy to szkola "Falenicka" czy "Otwocka" ), ktora stoi na stanowsku, ze podczas nurkowan ze stagami w ktorych masz gaz dedykowany do deco, powinno sie zanurzac co do zasady z zakreconymi zaworami butelek do deco i co 10-15 m odkrecac zawor w celu wyrownania cisnienia w wezu do II st (patrz zapobiezenie dostaniu sie wody do I stopnia).
Nie wiem czy Twoje znaki zapytania dotyczac samej koncepcji nurkowania z zakreconymi stagami czy tez odnosza sie do odkrecania zaworow po pokonaniu ilus metrow glebokosci? Powtarzano mi takze, iz dodatkowym argumentem zakreconego zaworu na butli deco jest wzrost pewnosci co do tego ze jak sie wynurzysz do pierszego przystanku i zmiany gazow, gaz do deco napewno jeszcze bedzie. Wydaje mi sie ze jest w tym troche prawdy i sensu, ale nie jestem ortodoksem wiec z checia wyslucham innych opinii w tym temacie. Darek Dorota i Wojtek - 02-12-2004, 16:05 Cześć Artur 
...ano to już zależy od tego, co kto lubi czytać...
Nie Maniu - nie jesteście głupie, tylko czasem nie wiecie/nie jesteście pewne, jak zadać właściwe pytanie - oceniam to z punktu widzenia samca... Jako, że każdy rasowy samiec chce pokazać, że jest lepszy od innych samców (a już na pewno od samic) i pokazuje to przede wszystkim przed samicami, to z czasem zapomina co tak naprawdę chciał pokazać i pozostaje mu tylko dominacja... W efekcie niektóre zajęcia kursowe wygladają bardziej jak gody pawianów , niż efektywne przekazywanie wiedzy - warto pamiętać, że to ostatnie polega m.in. na dostosowaniu się instruktora do poziomu kursantów, a nie odwrotnie...
Człowiek jest stworem stadnym, więc często podłapuje pewne wzorce krzykacza - "przywódcy" i... ...i najczęściej powoduje, że niektórzy wogóle wolą nie pytać - bo boją się ośmieszenia w oczach tych co "wiedzą" (patrz post Ryśka), więc skwapliwie przytakują, albo co rzadsze, robią głupie miny...
hmm... unikałbym jak ognia instruktorów-pawianów, najczęściej nie pamiętających jaki jest prawdziwy powód tego, że ktoś zwraca sie do nich "instruktorze"...
martin - 02-12-2004, 16:05
Koncept nie zabezpiecza przed dostaniem sie wody do pierwszego stopnia. a.) Cisnienie miedzystopniowe ~9 bar.  Pierwsza koniecznosc odkrecenia zaworu ~80m.
ale: b.)miedzy 1. stopniem i wentylem orez w 1. stopniu znajduje sie (maly) zasob gazu o cisnieniu butli pierwszy stopien wyrownuje cisnienie miedzystopniami kozystajac z tego zasobu.
ale: c.) Nie masz kontroli, czy przez przypadek nie nacisnoles bypasu, wiec otwierac i zamykac zawory musial bys teoretycznie nieustanie. Nurkujac w ten sposob produkujesz sobie niepotrzebny taskload.
Do drugiego. Nurkowanie z zakreconym zaworem na stagu nalezy do dobrych pomyslow. orzech - 02-12-2004, 16:24 nie nurkuję technicznie, nie mam stage'a, nie mam kilku automatów i jeszcze kilku rzeczy, więc praktyki nie mam, ale zdaje mi się, że jeśli drugie stopnie są zwykle downstreamowe, to zwiększające się ciśnienie wody w puszce dociska tylko grzybek do gniazda i marna zaiste szansa, żeby woda się do I stopnia dostała. Przy zakręconej butli oczywista. orzech Victoria - 02-12-2004, 16:33 Na tajnej naradzie z Dorota i Wojtkiem, ktorej tematem bylo:
oraz
powstal plan spotkania dla kobiet. Aby z tego watku wspolnego uciec, zapraszam do nowego tematu http://forum.jds.pl/viewtopic.php?t=4949 NurDar - 02-12-2004, 16:48
No tak Martin te +-9 bar w wezu do mnie przemawia, zwiekszenie task load takze, tylko te pkt b) i c) mnie zastanawiaja. Reasumujac - rekomendacja jest plywanie non-stop na zakreconym zaworze - to jest do pierwszego przystanku deco na ktorym zamierzamy uzyc danej butli/gazu deco. Szkola o ktorej wspominalem jest praktykowana przez co najmniej 3 instruktorow, ktorych znam (i ktorzy moim zdaniem zasluguja na powazanie ze wzgledu na swoje wieloletnie doswiadczenie - oczywiscie nie oznaczo to ze Panowie Ci sa nieomylni) i ktorzy zarazem sa nurkami technicznymi. Przyznaje nie drazylem tego tematu podczas mojego kursu, wiec zastanawiam sie czy ktos moglby sie jeszcze wypowiedziec na temat stosowania tej zasady. Mania - 02-12-2004, 16:59
No bo kobieta jestem, to lubie sie przekomarzac
.
W dzisiejszych czasach (wlasnie przejrzalam jakis raport o tym, ze Polacy juz sie zalapuja do otylych i dolaczaja do Amerykanów i Anglikow) to dwa komplementy w jednym zdaniu.... no, no, no.... To co Wam trzeba zalatwic? Od razu sie przyznajcie???? 
A tak na powaznie - ja akurat jak czegos nie rozumiem to zadaje pytania do znudzenia, o czym wie kilka osob. I nie wzrusza mnie czy to na przyklad przedluza wyklad do bialego rana czy nie i czy reszta mnie zabije za to czy nie. Lubie rozumiec. I w koncu - czasami z opoznieniem - na ogol mi sie udaje (no moze z wyjatkiem aktuariuszy ubezpieceniowych - bo to jest najwyzsza istniejaca matematyka). Mania martin - 02-12-2004, 17:18
No bylo by nudne, gdyby od razu wszyscy potakiwali glowami. Ad b.) Przypnij AO do butli, odkrec zawor, zakrec zawor, wez wdech, drugi, trzeci... pomysl. 
Ad c.) Przy jednym stagu ok. Przy dwoch, lub trzech (ja wpinam 3. stage czesto tylko boltsnapem na szyjce w D-Ring na pasie brzusznym i pozwalam mu plynac za mna) nie masz kontroli, czy jeden stage nie wcisnal drugiemu bypasu. Czyli istnieje szansa, ze waz LP bedzie pusty. Zreszta jest to tak samo zadnym problemem, jak i zmiana AO na stagu pod woda. NurDar - 02-12-2004, 17:38
Tak to rozumiem... rzeczowe argumenty do mnie przemawiaja - nie uzywam 3 stages wiec pewnie dlatego o tym nie pomyslalem. Good Point Mr. Martin
waldo - 02-12-2004, 18:03
Nawet nie pomyślałem o butlach bocznych. Rozmawiamy oczywiście o zaworach w podstawowej butli - w IANTD już na poziomie Deep Diver są ćwiczenia z zakręcania i odkręcania obu zaworów butli, w czasie poniżej 2 minut. Nawet przy kursie AOWD IANTD, jeżeli kursant wybierze jako jedno z nurkowań "symulowaną dekompresję", powinien również zostać zapoznany z techniką zakręcania zaworów. NurDar - 02-12-2004, 18:18
Nie znam programu IANTD, nie mniej nie do konca rozumiem co ma zakrecanie zaworow w podstawowej butli do cwiczenia zatytulowanego "symulowana dekompresji"? Waldi rozwin prosze? A tak jezeli juz sobie gaworzymy o zakrecaniu zaworow, to ciekaw jestem co uzytkownicy forum sadza o uzywaniu tzw. "przedluzki" do separatora przy twinie. Wiem ze temat wydaje sie byc banalny i ze rekomendacja jest taka zeby uprawiac streching i samemu siegac do separatora, ja jednak nie jestem tak zestreachowany zebym mogl sam do niego siegnac. Rozwiazalem wiec moj problem plywajac na skreconym manifoldzie i co jakis czas zmieniam automaty co nie sprawia mi jakiegos duzego problemu. Interesuje mnie natomiast apsekt technicznej niezawodnosci takiej "przedluzki"/"wyporwadzenia"? Wiem, wiem.... kolejny element ktory moze zawiesc, nie mniej ciekaw jestem Waszej opinii. waldo - 02-12-2004, 18:38
Podczas symulacji dekompresji, kursant jest zapoznawany z ogólną techniką planowania i przeprowadzania nurkowania dekompresyjnego oraz sytuacjami awaryjnymi i ich rozwiązywaniem. Jeżeli podczas nurkowania dekompresyjnego, następuje swobodny wypływ gazu (np. zamarznięcie automatu), to rozsądek nakazuje jak najszybciej uratować pozostałą część gazu (dekompresja nakłada rygor głębokości i czasów pobytu). Aby uratować gaz, należy zakręcić zawór i może nie być czasu na zwracanie się z tym do partnera. A jaka technika jest zalecana w takiej sytuacji przez CMAS ? [ Dodano: 02-12-2004, 18:56 ]
Niezależnie od rozciągnięcia rąk, sięgnięcie do separatora lub zaworu nie powinno stanowić żadnego problemu, więc nie ma potrzeby używać dodatkowych, zbędnych elementów. NurDar - 02-12-2004, 19:03
Czyzbym wyczuwal prowokacje... nie oczywiscie nie z Twojej strony Waldo
Przyznaje, ze nie przypominam sobie w programie CMAS jakiegos konkretnego cwiczenia ktorego jednym z elementow byloby zakrecanie zaworu butli podstawowej P1 i P2 robilem u TS. Podczas wykladow nie tylko TS ale i inni instruktorzy podkreslali, iz w przypadku zamarzniecia automatu czyli sytuacji powszechnie kwalifikowanej jako sytuacja awaryjna, nalezy bezwzglednie rozpoczac wynurzanie i nie zajmowac sie zakrecaniem zaworow. Podaczas kursu dowiedzialem sie, ze owszem byla kiedys praktykowana szkola zakrecania zaworu w takiej sytuacji ale ze wzgledu na liczne wypadki od tego sie odeszlo. Coz TS takze wspominal ze aby wzorcowa sie wywazyc nalezy to robic z prawie pusta butla na 3 metrach (i to jest oczywiscie O.K.) ale wowczas wielu kursantow P1 mogloby sie potopic juz na pierszych zajeciach.... Ale... oczywiscie program na P1 jak i P2 nie przewiduja nurkowan dekompresyjnych jak rozniez "symulacji nurkowan dekompresyjnych". Inna rzecza jest program kursu na P3. Tutaj zgodnie z obecnie obowiazujacym programem jest obowiazek wykonania dwoch nurkowan dekompresyjnych na glebokosc 50m. W oficjalnym programie nie mozna znalezc nic na temat zakrecania zaworow, ale tutaj wiele zalezy od instruktora prowadzacego. Niestety musze konczyc ale obiecuje jutro rozwinac ten watek, Pozdrawiam wszystkich i Ciebie Waldo przede wszystkim! Darek waldo - 02-12-2004, 19:15
Wynurzyć się można jeżeli nurkujesz w ramach limitów bezdekompresyjnych, ale jak to wykonać, gdy masz nad głową wirtualny sufit, a gaz nieubłaganie ucieka z butli ? Gdy masz butlę boczną i jesteś na wystarczającej głębokości aby skorzystać z gazu deko, to sytuacja jest prosta, ale sprawa się komplikuje, gdy nie masz butli bocznych lub awaria nastąpuje na maksymalnej głębokości, a po drodze masz jeszcze głębokie deepstopy i nie możesz się przesiąść na gaz deko. Dorota i Wojtek - 02-12-2004, 19:15 generalnie przedłuzki są be... albo sie potrafi coś zdziałać tym co sie ma, albo lepiej poczekać i poćwiczyć trochę... Z tym rozciąganiem to nie do końca tak jest - z różnych wzgledów mam ograniczoną ruchomość stawu barkowego i długi czas miałem spore problemy (a tak naprawdę to wydawało mi się, że mam takowe) z precyzyjnym kreceniem zaworami. Właściwe ustawienie twina - potrafi uleczyć niejednego niepełnosprawnego .
Wbrew różnym obiegowym opiniom, podnoszenie twina do góry nie jest dobrym pomysłem na lepszy dostęp do zaworów. Przekonał mnie o tym Lobster, obniżając cały zestaw do granic możliwości i... ...i oto ozdrowiałem cudownym sposobem (dzięki Lob ). Trym całkiem fajny i kręcę jak mi sie podoba (oczywiście wszelkie operacje wykonywane za plecami wymagają pewnego treningu).
Po blisko roku pracy nad nie tylko moimi nieruchawymi kończynami, doszedłem do wniosku, że trudno jest znaleźć osobę, która mając poprawnie skonfigurowany zestaw, nie będzie mogła operować zaworami. Jedyny znany mi przypadek to nasz kumpel Johan - ze sporymi przerostami mięśniowymi. Przy bicepsie prawie 60cm miał naprawdę spory problem żeby zgiąć rękę pod kątem mniejszym niż 50st... Tak całkiem na marginesie: umiejętność szybkiego zamykania i otwierania zaworów, może być kluczowa w krytycznej sytuacji - warto to ćwiczyć na wszelkie możliwe sposoby. Tak też się dzieje praktycznie w 99% organizacji nurkowych. Siedzisz we wraku i zaplątałeś się w poręczówkę - pechowo automat zaczyna stale podawać powietrze... Masz do zrobienia niewielką dekompresję 20-30min. Co robisz? Zostawiasz bąblujący automat i zastanawiasz się jak zwiać na powierzchnię? Próbujesz dać znać kumplowi, ale nie widzi Cię przez bąble powietrza... W którymś z postów wspomniałeś o 50% szansie na zakręcenie właściwego zaworu - taka możliwość wystepuje w praktyce tylko w dwóch wypadkach 1. wspomniany przez Martina partner (wtedy nie wiadomo co on tam za plecami tworzy...) 2. worek z podwójnymi inflatorami stale podłączonymi do zasilania - w momencie awari masz rzeczywiście 50% szans na odcięcie właściwego. Każde inne zamknięcie jest w pełni przez Ciebie kontrolowane - więc przy odpowiednim treningu masz dokładnie 100% szans na zakręcenie właściwego
Wspomniany przez Ciebie sposób otwierania zaworów steage - jest dla nas całkowitą zagadką... Jesteśmy skrajnymi sceptykami jeżeli chodzi o szybkie zmiany konfiguracyjne - niemniej uważamy, że warto kierować się zdrowym rozsądkiem - zerknij na kofigurację zakonu dirowców - coś w tym jest... (w czasie zerkania nie przejmuj sie przynależnością partyjną i aktualnie noszoną fryzurą - po prostu przeanalizuj to co oglądasz krok po kroku). Powodzenia
waldo - 02-12-2004, 20:36
Jestem tym troszkę zdziwiony, ponieważ T.S. w jednym ze swoich postów deklarował, że w ramach jego kursów już P1 jest przygotowywany do nurkowań dekompresyjnych (uwzględniając tabele i sufit dekompresyjny). O kursie P2 pisał podobnie. Mogę się jedynie domyślać, że takie przygotowania to coś na kształt symulacji dekompresji w ramach AOWD IANTD. TomS - 03-12-2004, 02:23 Temat postu: DIR, inflator, mokra pianka i wątpliwości. Aktualnie wąż inflatora mam podłączony wg zaleceń DIR do podstawowego (prawego) 1-stpnia. Miewałem podłączony do zapasowego, aby nie obciążać bez potrzeby automatu podstawowego. Układ taki wg mnie jest mniej podatny na zamrożenie. Jednak Tomek Żabierek przekonuje, że stosując dobrej klasy automat zamrożenie 1-st jest bardzo mało prawdopodobne. Częściej zamarza para wydychana na wewnętrznych elementach 2-st. Wypowiedzi autorytetów, których słuchałem są podzielone a ich autorzy święcie przekonani o swojej racji. Wersja właściwie zależy od reprezentowanego systemu szkoleniowego. Wersja DIR jest oczywista i nie podlega modyfikacjom suchy/mokry. Wersja "tech-classic" mówi: "nigdy nie podłączać do jednego pierwszego stopnia podstawowego automatu oddechowego i podstawowego źródła wyporu"; zawsze "na krzyż". [Ale dla DIR podstawowym źródłem wyporu jest skrzydło a nie suchacz...] Ja dotychczas mam takie dane i przemyślenia: [już omawiane, ale dla porządku] Jeśli zajdzie sytuacja zablokowania zaworu inflatora w pozycji otwartej to mając go podłączonego do podstawowego 1-st możemy jednocześnie zakręcać prawy zawór a lewą ręką spuszczać powietrze ze skrzydła inflatorem bądź spłuczką. W międzyczasie trzeba wygospodarować chwilkę na zmianę automatu na zapasowy. W przypadku podłączenia inflatora do zapasowego 1-st operacja może trwać dłużej: najpierw zakręcamy lewy zawór a dopiero potem spuszczamy powietrze (obie operacje angażują lewą rękę). Na małej głębokości łatwiej nie zdążyć i zostać wyrzuconym na powierzchnię. Jeśli mamy wprawę i szczęście (połączenie węża nie przymarzło) to odłączenie węża LP od inflatora z jednoczesnym spuszczaniem powietrza przez inflator może być błyskawiczne (dotyczy obu wersji). Jak DiW wspomnieli, spłuczką szybciej i bezpieczniej. [Nowe] Jeśli zajdzie sytuacja zablokowania podstawowego 1-st w pozycji zamkniętej podczas szybkiego zanurzania (jest spory deficyt powietrza w skrzydle w stosunku do aktualnych potrzeb pływalności neutralnej) to mimo szybkiego wykrycia awarii (brak powietrza) czas potrzebny na zmianę automatu połączony z małą wydajnością inflacji oralnej może doprowadzić do niemożności powstrzymania opadania. Jeśli dno jest relatywnie płytko biorąc pod uwagę ograniczenia PO2 i END to sytuacja jest do opanowania; jeśli nie, no to pojawia się prawdziwy kłopot. Może pomóc zrzut balastu, ale nie każdy ma co zrzucać. Jeśli dotychczasowy profil wymaga dekompresji lub długiego przystanku bezpieczeństwa to po zrzuceniu balastu (zakładając prawidłowe wyważenie przed nurkowaniem) raczej nie ma szans na wykonanie płytkiego przystanku czy ewentualnie powrotu na rekompresję, jeśli zostaniemy wyrzuceni na powierzchnię (zależnie oczywiście od ilości zrzuconego balastu, wagi pozostałego gazu itd.). W przypadku, gdy inflator podłączony jest do zapasowego 1-st i ten nawali w pozycji zamkniętej to dowiemy się o tym później, dopiero w momencie próby napełnienia worka. Teoretycznie jest gorzej. Jednak mając zapasowy wąż do inflatora podłączony do drugiego 1-st to (mając wprawę) można sobie szybko poradzić niezależnie od konfiguracji przepinając węże. Prawdopodobieństwo zamrożenia 1-st podczas jednoczesnego oddychania i inflacji jest relatywnie największe. Prawdopodobieństwo awarii (zamrożenia) inflatora jest mniejsze. Prawdopodobieństwo awarii nieużywanego 1-st w pozycji zamkniętej uznaję za wyraźnie mniejsze niż takiej samej awarii 1-st podczas jego pracy. Argumenty "można zakręcić zawór o strop" są dla mnie trudne do przyjęcia jako sytuacja standardowa. Aby całkowicie zamknąć zawór należy nim trzeć na przestrzeni 38 cm (zwykły zawór i gumowe gałki). Nie uderzyć albo się obijać tylko precyzyjnie, z dociskiem trzeć. Nie sposób tego nie zauważyć. Po uderzeniu, wyrobionym odruchem Pawłowa, sprawdzamy, czy gałka jest całkiem odkręcona. Jeśli nie, to ją odkręcamy i korygujemy odległość od sufitu. Jeśli szukacie mojego wniosku z powyższych... no cóż zacząłem od niego... ale bez przekonania... NurDar - 03-12-2004, 09:45
Ja tylko napisalem ze program kursu nie obejmuje wykonywania nurkowan dekompresyjnych ani "symulowan nurkowan dekompresyjnych" co nie oznacza ze podczas kursu nie poznaje sie teorii w tym zakresie (co jest pewnie oczywiste). Nie wiem co TS mial na mysli ze P1 po jego kursie jest przygotowany do nurkowan dekompresyjnych - moze to poprostu oznaczac przygotowanie teoretyczne - poznanie podstawowych zasad, terminow i teorii dekompresji. Nie wydaje mi sie jednak zeby TS mogl stwierdzic ze osoba ktora skonczyla u niego P1 jest pletwonurkiem ktory jest przygotowany do takich nurow - czytaj teoretycznie i praktycznie. Nie wydaje mi sie poprostu zeby TS twierdzil, ze jak sie u niego skonczy P1 (czytaj wykona sie te 8 czy 9 nurow) to mozna chasac na deco ile dusza zapragnie, gdyz "jest sie do tego przygotowanym". Nie chcialbym upraszczac sprawy ale mam takie przemyslenia.... wyraze sie bardzo dosadnie ale w mojej opinii kursy podstawowe w kazdej federacji sluza temu zeby kursant sie nie zabil, a kursy sredniozaawansowane sluza temu zeby samemu sie nie zabic i w razie potrzeby pomoc partnerowi - poprzez opanowanie okreslonych elementow ratownictwa. Jako przyklad, w CMAS mozesz przystapic do kursu P2 majac lacznie okolo (kurs P1 plus 20 stazowych) - nie jest to duzo... czy wystarcza... to pewnie rzecz bardzo indywidualna. Stad tez wydaje mi sie ze wykonywanie nurkowan decompresyjnych powinno byc w kregu zainteresowania dopiero nurkow bardziej doswiadczonych, ktorzy maja wieksze szanse poradzic sobie z sytuacjami awaryjnymi podczas takich.... no coz... nie bojmy sie tego powiedziec - niebezpiecznych dla zdrowia nurow. Zawsze jak sie pojawia "sufit" podczas nurzania to robi sie niebezpiecznie, nieprawdaz??? Wtedy pojawia sie pewna granica, ktora nas dzieli od tego srodowiska w ktorym chcielibysmy sie natychmiast bedac w sytuacji awaryjnej.... [ Dodano: Pią 03 Gru, 2004 ]
Ad 1. Zamarzanie. TZ prawde mowi i jest bardzo doswiadczonym nurkiem ale I stopien tez potrafi zamarznac, wiec w jakim celu zwiekszac ryzyko? Ad 2. Wersja DIR a tech-classic No coz nie wiedzialem ze jestem w "tech-classic" ale to fajnie... zawsze bylem konserwatywny w swoich pogladach. Nie rozumiem tylko Twojego dopiska w nawiasie... ktos powolujac sie na filozofie DIR twierdzil ze podstawowy automat i zasilanie podstaowego zrodla wypornosci sa wlasnie podloaczone do tego samego I stopnia?? Wiec nie ma chyba wiekszego znaczenia czy jest to suchacz czy BCD, gdyz chodzi o skutek - obciazenie I stopnia dwoma poborami???
Ad 3. Cieszy mnie to, ze ktos jest podobnego zdania - och te jaskinie - rozumiem ze te "38 cm ocierania"sam obliczyles Tak czy inaczej, "samozakrecenie" jest chyba malo prawdopodobne!
Pozdro, D waldo - 03-12-2004, 10:09
Masz rację. Dorota i Wojtek - 03-12-2004, 10:31 wracając do tematu ...
jak wynika z całej tej dyskusji proponowana przez rozlicznych Dyskutantów konfiguracja będzie miała jedną "zmienną"...
Od początku zacznijmy: Prawy Ist (ten, który jest za Twoim prawym ramieniem) -główny automat -i... nasza zmienna Lewy Ist -zapasowy automat -manometr -i... zmienna "zmienna" czyli możliwość podłaczenia jacketu i suchacza do jednego, albo drugiego Ist (chodzi oczywiście o to, że jacket w jednym, a suchacz w drugim Ist) co wybrać? ano mimo wszystko proponujemy żebyś sam dokonał wyboru w oparciu o... doświadczenia. Jedną z najbardziej niebezpiecznych dla nurka sytuacji jast taka, kiedy mając do zrobienia deko, nie może on pozostać na zaplanowanej głebokości. Wybrana przez Ciebie konfiguracja powinna dać Ci szansę skutecznego przeciwdziałania w krytycznej sytuacji... ...więc? basen, 3metry głębokości, złośliwy partnur i samonadymające się źródło wyporu...
Ćwicz tak długo, aż będziesz pewny, że za każdym razem reakcja na zadany problem daje finalnie poprawny efekt (w naszym wypadku ciągle wisisz na 3 metrach, masz czym oddychać, a partner zaczyna sie zastanawiać czy jest wystarczająco złośliwy ).
Jeżeli na 10 prób, potrafisz porblem rozwiązać 10 razy - wyłaź z basenu - masz swoją konfigurację... ...jeżeli nie - ćwicz/szukaj dalej... Powodzenia,
TomS - 03-12-2004, 10:44 Hej W tytule zaznaczyłem (może to mało czytelne, przepraszam), że nie mam suchego i moje rozterki dotyczą pływania w paince. Przy suchaczu stanowczo optuję za wersją dir. "Tech classic" sam wymyśliłem na potrzeby postu aby nie ocierać się o nazwy federacji
38 sam policzyłem
Jeśli codzi o "ale": Dir wywodzi szię z nurkowań technicznych; Inni techniczni podłączają "krzyżowo" ALE nie dir. Dla dir podstawowym ŹW jest krw a podpinają ją do podstawowego. Co robicie nurając w piance i twinie? Arthuro - 03-12-2004, 13:59
Cześć Wojtek Ano zależy. Nie tylko czytać ale i trenować - na kursach jest takie ćwiczenie
Na przykład ostatnio często czytujemy DSAT instructor manual:
DSAT Trimix Instructor Manual, Section Three, Course Outline p.3-104: Training Dive Five: # Runaway inflator drill - Diver disconnects leaking inflator nad switches to secondary (backup) buoyancy system. ..w innych manualach z których korzystamy podobnie
Skad pomysł w całym wątku by pozbawiać się backupowego źródła gazu z powodu zwykłej awarii inflatora, żaden system szkoleniowy tego nie sugeruje? Można usunąć awarie bezpośrednio w miejscu zdarzenia - na inflatorze, a nie wprowadzać pełny s-drill..
Pozdrawiam A. martin - 03-12-2004, 14:25
Dokladnie to samo co w suchym i tweenie. Tyle ze waz do inflacji suchara nie jest podpiety (albo w konfiguracji w ktorej chce nurkowac wiecej niz 1 raz odkrecony). NurDar - 03-12-2004, 14:31
Jako "tech-classic" (zgodnie z twoja terminologia) podlaczam KRW rozwniez do back up'a. Przyznaje, ze w moim przypadku sytuacja jest dosyc prosta, dwa niezalezne automaty, podlaczone do dwoch niezaleznych zrodel zasilania (twin), KRW dwuworkowy, i do tego suchy. A.... no i manifold skrecony! Podlaczenia: automat podstawowy plus worek zapasowy, plus manometr - polaczony z jednym I st. automat zapasowy plus worek glowny plus suchacz plus manometr - polaczony z drugim I st. Jak nurkuje w piance - to samo lecz oczywiscie bez suchacza. Slawek Packo - 03-12-2004, 14:40
Bo czasami nie da się wypiąć szybkozłączki - np. przy zamarzniętym inflatorze. I wcale nie trzeba robić pełnego s-drill. Wystarczy zakręcić jeden zawór jednocześnie spuszczając powietrze ze skrzydła. Arthuro - 03-12-2004, 15:04
Oczywiście. Ale to drugi krok przy takiej opcji, a nie pierwszy, najprostszy. A. jtrembowelski - 03-12-2004, 15:15
Heja Moim zdanie zabieranie się za wypinanie wężyka który może się nie wypiąć (patrz znany wypadek w Hermanicach sprzed kilku lat - gdzie właśnie wypięcie szybkozłączki się nie udało) jest złym rozwiązaniem. Bo jeżeli nie uda Ci się wypiąć to, w czasie prób wypięcia, do skrzydła dostanie się tyle gazu, ze tego nie opanujesz i wyjedziesz na powierzchnię w sposób niekontrolowany. Więc lepiej jest od razu zabrać się za 100% skuteczny zabieg o którym pisał Sławek Paćko. Pozdrawiam Czarek Abramowski - 03-12-2004, 16:09
Hej Jacku, Generalnie masz racje aczkolwiek, ale chyba się ze mną zgodzisz, że wypięcie wężyka to kwestia 1-2 sekund (oczywiscie trzeba ten manewr realnie potrenować). Jeżeli po 1-2 próbach mie daje sie odpiąć, to postepujesz np. tak jak napisałeś. Jednak w ciagu tych 2 sekund daleko jeszcze nie wylecisz i zawsze masz szanse wyhamować. Trzeba także podkreślić, że rozpatrujemy tylko przypadki zwiazane z zamarźnięciem/oblodzeniem a mysle, że równie często zdarzają się takie awarie w wodach ciepłych (czyli z innego powodu). Jakiś czas temu w Egipcie był przypadek nurka, któremu "włączył" się inflator i chłopak wyleciał z 30m na powierzchnie.......nie wpadł na pomysł (może zapomniał w stresie), że mogł wypiąć wężyk. Próby wyhamowania za pomoca opróżniania jacektu niestety nie wystarczyły, a zakrecenie pojedyńczej butli nie byłoby chyba najlepszm pomysłem. Tak czy inaczej, jak to często w życiu bywa, trzeba umieć dopasować rozwiązanie do powstałego problemu......a z tym niestety róznie bywa. pzdr Czaro Arthuro - 03-12-2004, 16:24
Hej! Jacku, masz racje ale to nie do końca tak. Nawet w grubych suchych rekawiczkach próba (jedna próba) wypięcia wężyka nie zabiera dużo czasu, sekunde, może dwie. To ile gazu sie dostanie do worka czy jacketu zależy od rodzaju awarii, przeważnie jest to wolny wyciek. Jeśli nie jest to płytki przystanek, to nie ma żadnego ryzyka wyjścia w sposób niekontrolowany.
Poza tym mowa była o kursach. Jest takie ćwiczenie na wypinanie wężyka na róznych kursach w różnych systemach, podobnie jak jest kilka ćwiczeń opisanych w różnych standardach na odzyskiwanie pływalności (m.in w sposób opisany przez Sławka) Kursant opanowuje na kursie wszystkie i stosuje w zależności od sytuacji.
Pozdrawiam Artur PS nadal czekamy na odwiedziny na Żoliborzu - zapraszam na herbatę. 
A. jtrembowelski - 03-12-2004, 16:54
Heja Właśnie zrobiłem prosty eksperyment: 1. worek 70lbs - 34,5 litra 2. napełniłem od zera na full czyli do momentu w którym puścił zawór nadmiarowy 3. zmierzyłem czas = 15 sekund wniosek: 1. 34.5litry/15 sekund= 2.3 litrów na sekundę 2.testowany worek z otwartym na maxa inflatorem napełnia się z szybkością 2,3 litra na sekundę Odnoszac do waszej propozycji dwóch prób odpięcia wężyka - każda 2 sekundy i zakładając najczarniejszy scenariusz, czyli, że się nie udało to: po 4 sekundach masz dodadkowo +9,2 kilograma ciągu do góry!!!! będąc dodatnim o 9 kg zaczynasz się wynurzać bo nie utrzymasz tyle bez opróżnienia jacketu, ilość ciągu do góry się zwiększa. Czyli kończysz na powierzchni. To moje zdanie na ten temat,poparte prostym eksperymentem. Zgadzam się natomiast, ze kazdy ma prawo stosować swoje metody w sytuacjach awaryjnych a każdemu kto próbuje odpiąć wężyk życze, zeby odpiął mu sie już po 1 sekundzie! Ja zostanę jednak przy swoim upuszczaniu nadmiaru gazu z worka i zakręcaniu zaworu
Na kawe chętnie wpadniemy z Agatą jak tylko wróci na święta z Niemiec. Pozdrawiam Czarek Abramowski - 03-12-2004, 17:26
Dodałbym tylko do Twojego eksperymentu, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby w trakcie tych krótkich 1 czy 2 prób wypięcia wężyka, mieć już uniesiony inflator i rozpoczynać proces opróżniania worka......i może to jest jakieś wyjście 
pzdr Czaro jtrembowelski - 03-12-2004, 17:31
Pewnie, ze tak !! a już najlepiej byłoby opróżniac worek dolną spłuczką i jednocześnie zakręcać zawór
Do zobaczenia pod wodą Arthuro - 03-12-2004, 18:37
Znakomity eksperyment. Bardzo fajne obliczenie, warto to przecież wiedzieć również w drugą strone tj przy zanurzaniu.. Ale mimo wszystko nie przypominam sobie, bym widział samopompujący się inflator w takim tempie. Zazwyczaj w powolnym do umiarkowanego raczej. Ale to teoretyczne rozważanie
Jest to wykonalne, chociaż zgodnie z prawem Murphy'ego, w rzeczywistej sytuacji na pewno nie zawsze
Wpadajcie na pogaduchy, koniecznie. Czekamy. Pozdrawiam A. Marek Macner - 03-12-2004, 19:48 [quote="jtrembowelski] Właśnie zrobiłem prosty eksperyment: 1. worek 70lbs - 34,5 litra 2. napełniłem od zera na full czyli do momentu w którym puścił zawór nadmiarowy 3. zmierzyłem czas = 15 sekund wniosek: 1. 34.5litry/15 sekund= 2.3 litrów na sekundę 2.testowany worek z otwartym na maxa inflatorem napełnia się z szybkością 2,3 litra na sekundę [/quote] Hej, w tych obliczeniach, weź tylko pod uwagę, że jest to stały max przepływ 2.3 litra na sekundę - ale na powierzchni. Pod wodą idzie to wolniej bo trzeba go podzielić przez ciśnienie otoczenia. Pzdr Marek TomS - 03-12-2004, 20:51
A według mnie nie trzeba nic dzielić. Podstawową funkcją pierwszego stopnia AO jest utrzymywanie ciśnienia pośredniego wyższego o daną wartość (ok.9-11 atm zależnie od modelu) PONAD ciśnienie otoczenia. W praktyce nie musi to być zależność liniowa ale zmiany są pomijalne. Marek Macner - 03-12-2004, 21:00 Hej, trzeba, trzeba. Stałe nadciśnienie 9-11 ata skutkuje stałym przepływem - właśnie 2.3 litra na sekundę. (Tak nawiasem mówiąc jest to zasada działania rebreathera półzamkniętego). Na np 50 metrach musiałoby to być 2.3 litra razy 6 = 13.8 litra na sekundę by wypełnić tą samą objętość worka - a nadciśnienie jest takie samo jak na powierzchni czyli +9-11 ata w stosunku do ciśnienia otoczenia (bezwzględnego). Potwierdza to praktyka - im głębiej jesteś - tym dłużej musisz naciskać na przycisk dodawczy inflatora, by osągnąć ten sam efekt kompensacji pływalności. Pzdr, Marek [ Dodano: Pią 03 Gru, 2004 ] Uściślając sprawę przepływu: stała wartość dotyczy określonej średnicy dyszy przez którą przepływa gaz. Stąd się biorą tzw. "Power Inflatory" - mają większą średnicę dyszy w przycisku dodawczym. kjar - 03-12-2004, 21:20
To w uproszczeniu jeszcze się zgadza z moja wiedzą.
A to juz nie. 
Przecież wydatek nie dotyczy normalnych litrów lecz litrów gazu sprężonego do ciśnienia otoczenia.
Przyczyny upatrywałbym w czym innym. Na większej głębokości gaz jest wyraźnie gęstszy (a właściwie chodzi o lepkość) i wówczas pierwsze stwierdzenie (o stałej zależności wydatku od nadciśnienia) okazuje się uproszczeniem. Marek Macner - 03-12-2004, 22:34
OK - masz całkowitą rację. Przepraszam "za dezinformację" (zawsze to milej brzmi niż "za pisanie bzdur"  ), ale trochę za bardzo się rozpędziłem w tych przepływach
Dorota i Wojtek - 04-12-2004, 10:25 Witaj Marek! Zaimponowałeś nam . Trzeba mieć klasę i być wysokiej klasy instruktorem żeby umieć przyznać się do błędu.
Z dużym zainteresowaniem śledzimy wypowiedzi naszych instruktorów i "instruktorów" - Twoje zachowanie to niestety ostatnimi czasy rzadkość... Chylimy czoła...
TomM - 04-12-2004, 11:00 "I po dziełach jego poznacie go". Niedawno ja chyliłem czoła przed kolegą Markiem w innym zupełnie wątku. Po raz kolejny potwierdza sie to, co wtedy napisałem. Pozdrowienia dla wszystkich. |
