Silesian - 25-09-2005, 20:35 Temat postu: Przesiadka na skrzydło Witam serdecznie i proszę o radę. Jak zaznaczyłem w temacie czas przesiąść się na skrzydło i twinsecik. Wybrałem Halcyon Explorer 55 + płyta + 2x12l. Czy to dobry wybór? Czas pokaże. Zastanawiam się natomiast nad rozmieszczeniem balastu przy takim zestawie. Nie mam w tej materii żadnych doświadczeń. Do tej pory do suchacza potrzebowałem 11kg przy pojedynczej butli 15l. Doradźcie: ile kilogramów zabrać (pewnie to później sam dokładnie skoryguję, ale chodzi o szacunkowe określenie balastu) i w jakiej formie? Płyta waży chyba 2,5 kg. Myślałem o v-weight. Mam wziąć resztę w formie v-weighta, czy np. tylko 4 kg a resztę np. w postaci Active Control Balast? Garnett - 25-09-2005, 20:56 Do 2 x 12 L mozesz wcale nie potrzebowac balastu. Ja do 2 x 10 biore 6 kg w 2 RedBullach. Jezeli chodzi o rozmieszczenie balastu do worka H to najlepiej umiescic go jak najnizej bo ten worek lubi podnosic d.... do gory . P.S. Uwazaj bo worki ktore sa teraz w sprzedazy mechaca sie . Borszczuk - 25-09-2005, 20:59 Temat postu: Re: Przesiadka na skrzydło
TomM - 25-09-2005, 21:09 Do twina 2x12 potrzebujesz szacunkowo 3-6 kg balastu. Minimum tyle, ile waży gaz w butlach. Butla nie tylko waży, ale i wypiera. Dwie butle nie tylko ważą 2x tyle, ale także wypierają 2x tyle. Stalowa płyta waży ok. 2,5-3 kg. Do tego prawdopodobnie 4 kg balastu będzie w sam raz. Silesian - 25-09-2005, 21:09 Sprzęt mam zamówiony. Czekam na niego. Jak dostanę to najpierw sprawdzę. Na razie nie miałem jeszcze okazji. Dlatego właśnie pytam o Wasze doświadczenia w tym względzie. Ja ważę 95kg. Pojedyncza butla 15l - 17kg a twinset 2x12 - 2x12kg Zawsze starałem się nie przeważać. Np do pianki 2x7mm brałem 6-8kg. Ale przy 10 kg do suchara z biedą się utrzymuję na 3 m przy prawie pustej butli 15l. [ Dodano: 25-09-2005, 20:13 ]
Jak i gdzie radzisz go rozmieścić? [ Dodano: 25-09-2005, 20:14 ]
Czy Red Bulle są DIR? 
Adam Frajtak - 25-09-2005, 21:24
Jak najbardziej byle nie z wódką i w odpowiedznich ilosciach pamietaj ze jedna puszka zawiera tyle kofeiny co filiżanka kawy Ja jednak polecam jak wiesz gatorade i isostar ktorych pochlaniam straszne ilosci Silesian - 25-09-2005, 21:30
Dowcipniś... martin - 25-09-2005, 21:49
P- lub V-Weight. W zaleznosci od suchacza i flach moze wypasc mniej lub wiecej balastu.
Nie. To typowo polski wynalazek. Red Bulle to prosba o dodatkowe klopoty. TomM - 25-09-2005, 21:50 Redbule za bardzo DIR nie są... Niektórzy przypinają do płyty, na dolne otwory normalnie wykorzystywane do mocowania kieszeni na bojkę. Wtedy faktycznie balast umieszczony jest nisko, w pozycji poziomej "ciągnie" za dół płyty. Natomiast wieszanie redbuli na D-ringi to już czyste pedalstwo 
Przypuszczam, że już zamówiłeś kieszenie ACB? Czy się mylę? Te kieszenie tez maja działanie "redbulowe", bo są mocowane do pasa brzusznego (lub do płyty, zależy które ACB) i też siła ciężkości działa na dolną krawędź płyty. Mają też przy okazji działanie "trymujące" - jeśli przy np. 4 kg balastu w kiezeniach ACB masz uczucie, że lecisz na mordę (czyli wywala ci nogi) - dodajesz 2 kg - mija jak ręką odjął
Z takimi kieszeniami łatwo zapanowac nad trymem, ale czasem kosztem niewielkiego przeważenia (przy lekkich butlach, np. Faber 11.8 kg) Teoretycznie powinno się dążyć do prawidłowego wyważenia, a właściwy trym osiągnąć włąściwym rozmieszczeniem balastu. I tu zaczyna się jazda. Jeśli nie zamówiłeś kieszeni ACB, możesz zacząć próby umieszczając balast na pasach butlowych założonych na doły butli. Wtedy możesz manewrować przesuwaniem pasów w górę i w dól i/lub zmianą ilości balastu. Żeby zagmatwać do końca - na trym ma bardzo znaczny wpływ wyregulowanie uprzęży (żeby się nie przsuwała płyta na plecach, tylko była stabilna w różnych pozycjach ciała) oraz wysokość mocowania obejm na twinie. Różnica 1-2 cm wysokości obejm jest wyraźnie odczuwalna. Jest jeszcze kwestia wysokości manifoldu - żebyś nie tłukł głową, ale tez nie za nisko. Teoretycznie pozostając całkowicie poziomo w wodzie i patrząc na wprost w toń (z głową odchylona w tył) powinieneś opierać się potylicą o manifold. Nic nie rozstrzygniesz, dopóki nie dostaniesz sprzętu i nie wejdziesz do wody. Zacznij od dopasowania uprzęży. Za luźna uprząż nie pozwoli sie zorientować co do trymu, jak zestaw będzie się przesuwał. Każdy początkujący ma na początku za luźną uprząż - wydaje się, że prawidłowo wyregulowanej nie da się samemu załozyć i zdjąć. Nic bardziej mylnego... Silesian - 25-09-2005, 22:42
Jeszcze nie zamawiałem balastu ani kieszeni.
Rozumiem, że kwestia zrzucania balastu w tym przypadku odpada?
Ciekawe, czy ich działania trymujące w przypadku zrzucenia balastu nie powoduje jazdy nogami do góry! 
TomM - 26-09-2005, 08:24 Jak DIR to w zasadzie zrzucalność balastu w ogóle odpada z założenia. Kieszenie ACB są dla tych, których "instruktorzy w czasie kursu wymagają zrzucalnego balastu" (bardzo luźny cytat z pamięci, ale sens zachowany). Trudno mówić o trymie po zrzuceniu balastu - nieprawdaż? DIR jako wywodzący się z przestronnych jaskiń trudno, aby preferował balast zrzucalny. To nic nie da z sufitem nad głową. Docelowe rozwiązanie typu V-weight nie ma w sobie nic zrzucalnego. Podwójny regulator pływalności, ewentualnie lift-bag. Kieszenie ACB są wg mnie drogą na skróty - łatwo wyregulować ilość balastu, dość łatwo się wytrymować (niby niepoprawnie, ale skutecznie). Właściwie po opływaniu nowego sprzętu pewnie należałoby je komuś oddać i założyć V-weight
Adam Frajtak - 26-09-2005, 09:22
To jest ten wlasnie trudny do wyczucia moment w ktorym dobra praktyka jaskiniowa zaczyna negatywnie wpywac na wizerunek DIR. Brak zrzucalnego balastu w jaskini jest jak najbardziej ok bo w sumie po cholere zrzucac skoro nie widac nieba  Natomiast w wodach otwartych gdzie mozna dac sobie ta dodatkowa szanse warto moim zdaniem zastosowac ACB.
martin - 26-09-2005, 09:26
Brak zrzucalnosci to nie tylko jaskinie. W kazdym nurkowaniu z powazniejsza dekompresja zgubienie balastu jest problemem. W momencie gdy zaczynasz tego typu nurkowania, warto sie zastanowic, czy ratujaca powierzchnia nie jest bajka. TomM - 26-09-2005, 09:48
Jest. Co nie zmienia faktu, że w pewnych okolicznościach może nastąpić wybór typu "DCS lub utopienie". Głównie, gdy prawdziwą przyczyną ich zaistnienia jest niedostateczne wyszkolenie, błędna konfiguracja i/lub błędne planowanie. Silesian - jeśli chcesz mieć balast zrzucalny, mniejsza o to dlaczego - nie widzę realnej alternatywy dla ACB. Z tych kieszeni balast nie wypadnie, a kieszeni nie zgubisz. ACB20 wprawdzie czynią zakładanie i zdejmowanie latarki kłopotliwym (trzeba zdejmować i zakładać prawą kieszeń), za to ACB40 u uchwytem na latarkę są na tyle duże, że zmniejszają komfort korzystania z uprzęży. Są też dość drogie. Gdyby ktoś porządnie skopiował te kieszenie - byłoby idealnie. Natomiast rozwiązania pośrednie - jakieś kieszonki trymowe bo tańsze itd. chyba są bez sensu. Albo rybka, albo schody. Jak widzę bierzesz pod uwagę docelowo rozwiązanie hybrydowe - V-weight+kieszenie ACB. To chyba nieporozumienie. Założenie V-weighta powinno ci zapewnić prawidłowe wybalastowanie. W tej sytuacji zrzucenie tego co masz w kieszeniach ACB przy niesprawnych regulatorach pływalności nie da ci pożądanej pływalności dodatniej. Zdecyduj się - albo rozwiązanie typu DIR, albo nie. Tomasz-Szeryf - 26-09-2005, 09:49 Każdy tylko o tym zrzucających balastach - ile razy w życiu zrzuculiście balast? - zdarzyło sie komuś chociaż raz????????? martin - 26-09-2005, 10:04
Tom, popatrz raz realnie na problem. Przy prawidlowym wywazeniu, masz 2..5 kg gazu, ktore wyrownujesz skrzydlem lub/i sucharem. Nie jestes w stanie wyniesc 5 kg na pletwach? Nasze "maluchy" (5..6 lat) bez problemu wyciagaja z dna basenu krazki o -3kg plywalnosci. TomM - 26-09-2005, 10:28 Masz rację. Chociaż... Wyobraź sobie przecięty pod wodą suchacz - zalany wodą. Nurek wpadł w panikę, zaczął dychać jak parowóz, nerwowo dmuchać skrzydło ogniem ciągłym. Prawy automat zamarza, zakręca zawór. Przechodzi na backup, ale na płetwach ma do wyniesienia zdecydowanie więcej niż przytoczona przez Ciebie wielkość. Inna sprawa, że wtedy io zrzucenie 4 kg balastu i tak nie da dodatniej pływalności. W sumie więc masz rację. Mnie na dobrą sprawę zawsze zależało, aby balastu nie zgubić. Wtedy święty Boże nie pomoże - mamy wylot i już. Realnie partner też może nie pomóc. Adam Frajtak - 26-09-2005, 11:18
Martin rozumiem ze gdybys ty musial wybierac miedzy DCS a utopieniem to mimo wszystko zostalbys na dole i wspominal najlepsze chwile swojego zycia dumny z tego ze mimo wszystko warto bylo bo nie dostales DCS? martin - 26-09-2005, 11:26
Zaczynajac nurkowac z dachem nad glowa (niewazne czy w formie deko, lodu czy jaskini) musisz byc swiadom tego, ze zrzucalny balast nie jest rozwiazaniem problemow. Jesli nie wytrenowales odpowiednich algorytmow, pozwalajacych ci wyjsc calo z problemow, bez koniecznosci wyboru "jarzyna czy DCS", to po prostu nie dorosles do tego i nie laduj sie w takie sytulacje. Zostan przy PADI i bajce, ze na powierzchni swiat jest OK. Zreszta, jesli juz doprowadziles do sytuacji podbramkowej, to w czym roznica, czy zrzucisz balast, latarke, caly sprzet? Adam Frajtak - 26-09-2005, 11:42 A teraz bez odnoszenia sie do poprzednich wypowiedzi wprawdze czuje ze polegne ale szczerze to wali mnie to Ja stosuje ACB bo tak mi wygodniej dlatego ze balas zakladam tuz przed samym wejsciem do wody Bo lepiej uklada mnie pod woda Bo mam dodatkowa mozlowosc zrzucenia balastu Bo jak w razie sytuacji awaryjnej wyjde na powierzchnie i nie bede mial mozlowosci nadmuchac worka z powodu dziury lub braku luftu a jak wszystko sie pieprzy to wiadomo ze d obrzegu lub lodzi moze byc daleko to zdecydowanie latwiej bedzie mi utrzymac sie na powierzchni bez balastu Bo jeszcze moglbym dlugo ..... a co mi tam dodam jeszcze Bo jak wychodze z lodzi to latwiej mi wyjsc po zdjeciu balastu Bo jak zakladam letni ocieplacz to wkladam mniejsze kafle Bo jak zakladam zimowy ocieplacz to wkladam wieksze kafle Bo jak nuram z jedna flaszka to biore mniej balastu Bo jak nuram w twinie to biore wiecej balstu Bo jak nuram z 15 tka to biore kilo wiecej Bo jak nuram z 12 tka to biore kilo mniej Bo nurkuje dla przyjemnosci a nie dlatego zeby byc bardziej DIR od JJ Bo sprzet trzba potrafic skonfigurowac i miec taka mozlowosc zaleznie od planu nurkowego Bo nie lubie nie miec wyboru a nie przeszkadz mi w niczym TomM - 26-09-2005, 12:03
Zdecydowanie zgadzam się. Ale wez pod uwage Martin, ze nie kazdy kto chce zaczac plywac ze skrzydlem i twinsetem "dorosl" do tego i byc moze nie zaczyna wcale nurkowac z dachem nad głowa. I dla tych jest balast zrzucalny typu kieszenie ACB. Jak "dojrzeja", poznaja sprzet, opływaja, cos tam sie wyszkola, pewnie zmienia na niezrzucalny bo zwyczajnie wygodniej. PS. Wywaliłem polskie litery bo cos sie pieprzy. Adam Frajtak - 26-09-2005, 12:09
Tradycyjnie zaczynasz manipulowac wypowiedziami wiec ja tradycyjnie zaczynam ignorowac twoje wypowiedzi Po pierwsze nie wszystkie nurkowania sa na tyle dekompresyjne ze wyjscie bez zachowania przystankow beda powodowaly DCS powiem wiecej wiekszosc skonczy sie bezobjawo lub wysypką na dupie Po drugie manipulujesz bo nie mowilem o zostaniu warzywem tylko o ŚMIERCI przez utopienie kontra wysypka na dupie Po trzecie ACB to nie to samo co pas balastowy ( zdaje sie ze tego nie wiesz) i nie ma koniecznosci zrzucania od razu calego balastu) [ Dodano: 26-09-2005, 13:17 ]
Mozemy sie umowic i zrobimy eksperyment: ja proponuje w nastepujacy sposob 1- zakrecimy sobie flaszki 2- poczekamy na wydechu symulujac czas zwloki proponuje 10 sekund max 30 sekund 3- rozpoczniemy wyjscie na pletwach na powierzchnie 3- ja zrzuce balast 4- ty zdejmiesz caly szprzet 5- pogadamy na powierchni Tomasz-Szeryf - 26-09-2005, 13:25
To z pewnością by nie jednego przekonało! Adam Frajtak - 26-09-2005, 13:37
Tak ale to dotyczy tylko inteligentnych ludzi i tych ktorym DIR rozumu nie odebral 
TomM - 26-09-2005, 13:46 Zaraz... Przecież nie rozmawiamy o konfiguracji rekreacyjnej. Jak zakręcisz mi zawór to sobie odkręcę. Przecież cały sprzęt oddechowy i pływalnościowy jest zdublowany. Dlaczego miałbym robic coś tak głupiego, jak sp***dalanie na powierzchnie, bo ktoś zakręcił mi butlę? Adam Frajtak - 26-09-2005, 13:59
Tomeczku ponioslo Cie przeciez mowa o TEŚCIE wiesz chodzi o zasymuloanie braku powietrza/wyjscia awaryjnego/ zdjecia sprzetu i takie tam bzdety ja i tak chcialem dac szanse Martinowi proponujac odciecie doplywu powietrza bo gdybysmy tylko przyjeli dziure w worku to po pierwsze ja po zrzuceniu balastu spokojnie moglbym sie wynurzyc ciagle oddychajac natomiast Martin po zdjęciu sprzetu musialby zapiedzielac na bezdechu No i jeszcze jedno znalazles gdzies info ze rozmawiamy o konfiguracji HARD TECHNICZNEJ ? [ Dodano: 26-09-2005, 15:07 ]
A rozbierajac na czynniki pierwsze
Mozesz sobie dublowac tylko my zakladamy brak luftu i powiem Ci ze nie bez powodu znam prztpadek ( i nie przyznam sie skad ) kiedy wlasnie dziura w KRW wystapila w parze z brakiem luftu a to dlatego ze mlody nurek zpaltal sie zaczepil zwal jak zwal w żwirowni koło Olzy o stalowe stare liny wtedy jeszcze nie mial platiku i w ogole lipa tak wiec szamotal sie dlugo az w kocu popusilo ale jednoczesnie KRW miala wieeeelka dziure) tak wiec dublowac to se mozesz do czasu az masz luft we flaszce
żeby sie nie utopić
TomM - 26-09-2005, 15:13 Odpowiadam tylko na pytanie pierwsze .
Nie rozmawiamy o rekreacyjnej, bo cały wątek zaczął się od balastowania twinsetu z 12-tek i explorerem. A zatem dwa automaty, dwie butle. To nie jest rekreacyjna konfiguracja. Adam Frajtak - 26-09-2005, 15:35
No tak w zasadzie twina mozna przyjac za konfiguracje nierekreacyjna wiec masz racje martin - 26-09-2005, 15:47
Oczywiscie. Jestem jednak zdania, ze jesli wyrabiac sobie nawyki, to po to, zeby przy nich zostawac. Nie ma nic bardziej upierdliwego, niz oduczanie sie starych nawykow.
Tyle ze niewielu z przesiadajacych sie na zestaw ma ochote spedzic pare godzin nad platforma, po to, zeby opanowac wlasny sprzet. Tutaj niestyty wiekszosc mysli, ze wystarczy miec, a potem jakos to juz bedzie.
Jestes geniuszem, skoro jestes w stanie ocenic, czy przerwanie danego profilu skonczy sie wysypka na dupie, czy jazda w komorze. Jestes wielkim geniuszem, jesli jestes w stanie podjac ta decyzje w wodzie, w momencie stresu zwiazanego z brakiem gazu i dziurawym workiem. Niestety takich geniuszy jest bardzo malo, i wiekszosc zrzucajac balast nie wie czym skonczy sie dana wycieczka na powierzchnie.
Mozemy, tylko po co? Jestem zwolennikiem rozwiazywania problemow tam gdzie powstaja i zakrecony zawor lub stracenie worka nie jest problemem, ktory by wymagal spierdalania na powierzchnie. Z tego co czytam jestes zwolennikiem rozwiazywania problemow na powierzchni - masz prawo, w koncu to twoja dupa i twoja wysypka. Jesli juz chcesz porownywac, zrobmy to w sposob bardziej realny: Robimy nurkowanko 40m/30min, potem odpinamy wezyki infaltorow, wypuszczamy gaz z skrzydel, zakrecamy zawor na Twinie i ty pozbywasz sie balastu (w dowolnej ilosci) a ja rozwiazuje problem po mojemu. Pogadamy na powierzchni.
Na fizyce to chyba spales. Albo zrzucisz tyle, zeby miec plywalnosc dodatnia i wtedy spierd... na powierzchnie, albo zrzucisz za malo i nic ci to nie daje. Nie jestes w stanie zrzucic tyle, zeby wystartowac z glebokosci i zwolnic niedaleko powierzchni. TomM - 26-09-2005, 17:20
Zgoda.
Niestety, masz racje. Sadzac po tym, co czasem widac w wodzie. Nie szukajac daleko - ostatnio takiego "nurka technicznego" minelismy ze Scanerem w sobote. Model "motylem jestem, hu hu".
Tak, to prawda, zreszta przykra i bolesna Niestety brak rozwiazania DIR typu "rezerwowy balast"
Pozio - 26-09-2005, 23:08 O ile mogę włączyć się do dyskusji to mam pare swoich spostrzeżeń dotyczących teoretycznego problemu, który wywołał niemal walkę na noże przyjmując ze konfiguracja nie rekreacyjna to skrzydło, twin 2x12 i suchy. Po pierwsze żaden nur przy zdrowym umyśle nie pójdzie na 30 czy 40 sam,a mając partnera i możliwość zrzucenia części balastu jest szansa na w miarę normalne wynurzenie się nawet przy uszkodzeniu skrzydła. Drugie założenie teoretycznie zostałem sam mam uszkodzone skrzydło i resztkę powietrza w butli znowu część balastu zrzucam dmucham suchara i dalej jestem w stanie w miarę normalnie wyjść na powierzchnie. Trzecie założenie to samo, co w drugim tyle ze nie mam wcale powietrza( choć nie wiem jak to można zrobić, bo uszkodzenie skrzydła czy zamarznięcie AO już jest hasłem do wyjścia ale cała dyskusja jest teoretyczna) zrzucam część balastu lub nawet cały i drałuje na płetewkach do góry i fakt resztka powietrza w suchym im bliżej powierzchni daje mi przyspieszenie ale czy nie wystarczy odchylić kryza szyjną aby wyregulować sobie pływalność? Czwarte najbardziej czarne dziura w skrzydle brak powietrza w butli i dziura w suchym, więc zrzucam cały balast i gnam do góry ile sił w płetwach, bo fakt ze i mi zdarzało się spać na fizyce, ale w tej sytuacji, co mi niby miałoby dać pęd przy powierzchni? Zgadzam się ze Scanerem czytając te jego wszystkie „Bo” ze balast w kieszeniach i to w miarę łatwych do odczepiania jest praktycznym rozwiązaniem Oczywiście mogę się mylić, ale takie jest moje skromne zdanie może i trochę mniej od Was doświadczonego nura A poza tym myślę ze jak już to również mając do wyboru DCS a utopienie to chyba wole DCS, bo utopienie to chyba ciężko jest jakoś wyleczyć J pozdr Adam Frajtak - 27-09-2005, 05:50
Pozio nie ma co dyskutowac chłopaki stosuja wyjatkowo wredna argumentacje o ile martin robit to bo nie ma zielonego pojecia o nurkowaniu to TomM robi to z troski o bliznich tak zeby sobie szare komorki potrenowali Zauwaz ze pisza o jakims niesamowitym wystrzeleniu ku powierzchni po zrzuceniu balastu co oczywiscie jest jawnym klamstwem lub brakiem wiedzy lub nazwyczajniej w swiecie swiadczy ze Panowie nie cwiczyli zagadanienia w realu. Wiec zeby rozjasnic zmanipulowanym to zrzucenie polowy balastu w moim przypadku 2,5KG pozwala na latwiejsze wyjscie na pletwach na powierzchnie choc wcale nie bez pedalowania pletwami i tu faktycznie przy powierzchni nastepuje przyspieszenie pewnie za sprawa rozszerzajacego sie ocieplacza ale to nie jest jakis szalony ped ku gorze. Przy rozstawionych nogach i rekach predkosc wynurzania nie bedzie wieksza niz naście m/min Nie wiem jak koledzy ale ja to cwiczylem kilka razy. Zrzucenie calego balastu czyli ok 5 kg w moim przypadku to ewentualnosc ktora moge brac pod uwage w sytuacji gdyby naprawde spieszylo mi sie na powierzchnie lub gdybym z jakiegos powodu nie mogl sie wspomagac pletwami. ( dlatego moim zdaniem pas balastowy to zle rozwiazanie bo dziala na zasadzie wszystko albo nic )
Z tym latwym do odczepienia to bym nie przesadzal ACB http://www.halcyon.net/mc/acb.shtml ma to do siebie ze wcale tak latwo sie nie odczepia dlatego moim zdaniem przypadkowe odpiecie jedej kieszeni to ryzyko na poziomie 0,001% natomiast jednoczesne odpiecie dwoch kieszenie to po prostu ryzyko 0% Ps. Przyjacielu zaryzykowales tym ze sie ze mna zgodziles bo zgadzanie sie ze mna nie jest trendy na FN
[ Dodano: 27-09-2005, 07:09 ]
Tak to prawda o ile koparki mozna potraktowac jako jedna wielka platforem to Hermanice mimo wszystko juz nie to jednak zbiornik gleboki i rozlegly. A jaja jakie mozna zaobserwowac wprawiaja czasem w zdumienie
zawsze mozesz odpiac balast przywiazac sznureczek od szpuleczki i powolutku wychodzic na sloneczko moze to nie " rezerwowy balast" zgodny z DIR ale kto wie moze za jakis czas doczekamy sie specjalnego kolowrotka H do takiego wychodzenia w koncu rozwiazanie rodem z H z wyrzucaniem latarki za 6 000 PLN jako balastu to ich pomysl
Sebalast - 27-09-2005, 07:54 Witam Tak jak czytam ta dyskusje i kilka innych to zastanawiam sie skad Wy wszyscy tyle wiecie o rozwiazaniach DIR. Bardzo chetnie poczytam Wasze zrodla bo widze ze jeszcze wielu rzeczy nie wiem. Pozdrawiam Sebastian Popek TomM - 27-09-2005, 08:17
Chciałeś powiedzieć "żaden niewyszkolony". Jest taka zasada: jeśli nie widzisz możliwości, aby zaplanowane nurkowanie wykonać samodzielnie, to nie rób go w ogóle. Jeszcze raz: nie mówimy o nurkowaniach rekreacyjnych. W nurkowaniu technicznym istnieje pojęcie "zespołu". Zespół może być np. dwuosobowy. W pewnym sensie są to partnerzy. Ale możemy rozpatrywać to rółniez tak, że to dwóch nurków wykonujących równolegle zaplanowne nurkowanie. Współdziałają, są gotowi nieść pomoc, ale pomocy nie oczekują i inny członek zespołu nie jest żadnym zabezpieczeniem. Każdy ma świadomość, że jest sam. Obowiązuje redundancja sprzętu, wyszkolenie, kontrola stresu, autoratownictwo, a nade wszystko prawidłowe, bezpieczne planowanie. Tym samym twoje uagi stojące na gruncie zasad rekreacyjnych nie znajdują odniesienia do nurkowań pozarekreacyjnych. [ Dodano: Wto 27 Wrz, 2005 ]
To proponuję - włącz się czynnie. Twoja ironia - może zasłużona - nie wnosi jednak zbyt wiele. Poza tym nie nie zauważyłem, abyśmy dyskutowali o DIR. martin - 27-09-2005, 09:00
Nie. Chlopaki uzywaja argumentow, na ktore ty nie masz kontry. I wtedy latwiej zaczac wycieczki osobiste - tak jak ty to robisz - przyznac sie do braku argumentow lub zrozumienia tematu. Jak dla mnie EOD.
DIR nie byl tematem dyskusji - chociaz niektorzy wszedzie pchaja DIR. Dyskusja byla na temat zrzucalnosci balastu, i jak widac niektorzy dalej wierza w bajke PADI: "DCS jest jak katar, polezymy troche w komorze i znow bedzie cacy". Adam Frajtak - 27-09-2005, 09:13
Bo to takie DIROPOLO lub raczej DIRGERMANO
PS. Ja o DIR nie wiem nic absolutnie nic i jak tak dalej pojdzie to bede chcial wiedziec jeszcze mniej Sebalast - 27-09-2005, 09:29 [quote="scaner] PS. Ja o DIR nie wiem nic absolutnie nic [/quote] I tego sie trzymaj przy swoich radach i wypowiedziach. Pozdrawiam Sebastian Popek Adam Frajtak - 27-09-2005, 09:38
Spoko kolo nic sie nie martw nawet jak pare osob z powodu moich postow nie przyjedzie na Fundamentalsy za pare kilo PLN do Ciebie to duzo nie stracisz Ps. Choc AG juz raczej nie wchodzi w gre wiec i tak masz problem
[ Dodano: 27-09-2005, 10:49 ]
Ja tez nie ale cos tak czuje ze kolega niesmialo przygaduje bo pewnie zbliza sie kolejana edycja fundamentalsow za pare kilo PLN i cos zaraz bedzie chcial sprzedac zebysmy sie wreszcie dowiedzieli o DIR wszystkiego hmmm...... choc moze byc problem bo ten co uczyl na jego kursach DIR juz DIRowy nie jest i moze to jest tak ze przyganial kociol garnkowi ? bo kolega nauczycielskim tonem gani tych co w jego mniemaniu wiedza malo lub nic a tym czasem sam duzo wie tyle ze nie to co trzeba ?
Sebalast - 27-09-2005, 09:59
Tym sie nie martwie. Twoje posta sa po prostu nierzetelne i zalosne. Bardziej martwie sie ze ktos wezmie na powaznie to co piszesz. Niestety zbyt wielu niedouczonych ludzi wypowiada sie na tematy na ktorych sie nie zna i robi wode ludziom z mozgu. DIR to nie tylko GUE. Andrew jest instruktorem i dalej bedzie szkolil zgodnie z DIR czy Ci sie to podoba czy nie. Nie strace nic zreszta bo i tak na tym nie zarabiam, ale dla Ciebie to pewnie glupie. Poza tym moge sciagnac kazdego instruktora do Polski na jakiego przyjdzie mi ochota, co dla Ciebie jest nierealne nawet jak sie bedziesz staral.
Nawet nie chce tego komentowac. Grzyba wiesz a sie madrzysz. Pozdrawiam Sebastian Popek TomM - 27-09-2005, 10:02
No i dałeś sie sprowokować... Zamiast napisać cos "fundamentalnego", uwikłałeś się w utarczkę. Olej i napisz coś "na temat" a nie osobistego. Sebalast - 27-09-2005, 10:08
No i niepotrzebnie. Ale wkurza mnie jak ktos wypisuje bzdury tak naprawde sie na tym nie znajac. Albo niech to podpiera doswiadczeniem (doswiadczeniem a nie paroma nurkami w Hermanicach czy na koparkach), albo niech nie daje rad tonem autorytatywnym i wszystkowiedzacym. Pozdrawiam Sebastian Popek Mania - 27-09-2005, 10:10 A ja tak po cichutku. Kiedys sprobowalam z calym tym szpejem, ale bez powietrza w suchym i w skrzydle wyjsc na pletwach. Nie zrzucajac balastu. Da sie zrobic, ale naprawde latwe nie jest. Trzeba jednak tymi nozkami niezle pedalowac, by zrownowazyc te kilkadziesiat kilo. Nie wszystkim udalo sie podniesc do gory z 20 metrow. Mania PS. Seba - nie daj sie prowokowac, zwlaszcza ze wiesz, ze jestes madrzejszy. Adam Frajtak - 27-09-2005, 10:14
Zgadzam sie z Toba
Nie martw sie to forum jest ( cytat) "NIE DLA IDIOTÓW"
Zgadzam sie z Toba w 100% tyle ze ci co wiedza chca za nauczenie duzo kasy
Jasne tak jak wódka to nie tylko absolut jest jeszcze polski bimber tez sie z Toba zgadzam
Sebalast - 27-09-2005, 10:16
Czasem po prostu juz nie moge. Ale wiesz co masz racje. W koncu nie to co piszemy czy mowimy o nas swiadczy, a to co robimy. A tu akurat sprawa jest prosta. Pozdrawiam Sebastian Popek Pozio - 27-09-2005, 14:17
No fakt, ale ma być dziura w suchaczu a nawet gdyby była to taka dziura, która nie pozwala go napełnić a nie specjalnie zalewa wnętrze wodą można samem się zalać wodą a mokry (już i tak z resztą) ocieplacz raczej nie da za dużego pędu
Scaner nie miałem na myśli samo wypięcia przyznasz chyba ze owiele łatwiej jest wyjąć balast z kieszeni niż sciągać go z standartowego pasa cięzarek po cięzarku
Ja może i jestem mało wyszkolony ale znam takich co potwierdzą ze nie jest dla mnie problem zejść na jakąś głebokość samemu i wykonać to co mam lub bawić sie tam dobrze tylko....Po co? No chyba ze od tego by zależało czyjeś życie to wtedy jak najbardziej a jak nie to można to zrobić w inny sposób
Mam jednego kolegę, z którym nurkuje od swoich początków ba w sumie wszystko, co umiem to jego zasługa. TomM nurkując z nim w parze my się właśnie tak zachowujemy nie musimy, (Choć odruchowo sprawdzamy) patrzeć, co drugi robi i gdzie jest. Każdy z nas wie, co ma robić w razie „W” i każdy z nas da sobie, choć jesteśmy tylko nurkami rekreacyjnymi. Poza tym wiele razy musieliśmy wykonywać nurkowania z racji obowiązków gdzie nawet gdybyśmy chcieli się obserwować nie dało się dla przykładu kiedyś spędziliśmy z Diverkiem dwa dni od jasnego do ciemnego szukając w rzece Odrze topielca warunki hmm... Był 11 listopad pochmurnie nawet bardzo widoczność.... szyba maski + 10 cm daliśmy rade, choć samo wyziębienie organizmu było takie ze po wyjściu z wody, gdy jeden kolegów ze straży dał mi kubek gorącej kawy poczułem ze mnie parzy w jego połowie. A poza tym, jeśli będę miał kiedyś okazje tak jak wy nurkować technicznie a nie rekreacyjnie to mam nadzieje ze nie wyzbędę się odruchu kontroli partnera przecież spoglądnięcie mnie nie zbawi
Po pierwsze z PADI mam tyle wspólnego ze mam kolegów, którzy właśnie tam zrobili uprawnienia, ze wiem mniej więcej, jakie są tam stopnie i ze to czysta komercja w 98% Martin według ciebie, kto ma większe szanse na przeżycie: a) topielec b) człowiek z DCS Ja wole mieć dolegliwość z B niż A
Scaner zasada jest prosta, jeśli ktoś ma racje to ja po prostu ma i kropka i nie ma to nic wspólnego z byciem lub nie trendy [ Dodano: 27-09-2005, 15:25 ] Hmm... Wydawało mi sie ze temat z początku byl inny ale chyba wypadłem z obiegu . Może wszyscy wrócą do tematu i będzie git 
TomM - 27-09-2005, 14:54 Chętnie wórócę do zasadniczej wymiany poglądów, ale wszystko chyba zostało juz powiedziane. Niektórzy preferują balast niezrzucalny - prawdą jest, że z V-weightem jest po prostu wygodniej. Ale to rozwiązanie ma też wadę: jadąc do przysłowiowego Egiptu twinset wypożyczysz (wprawdzie nie wszędzie), ale z balastowaniem sie może byc kłopot. Mając kieszenie np. ACB kłopot jest znacznie mniejszy. Rozumiem to w szerszym konktekście - wszędzie tam, gdzie nie zabierzesz całego własnego sprzętu, tylko płytę i skrzydło (bez twina i balastu) posiadanie kieszenii balastowych IMHO znacznie ułatwia życie. Nie biorę realnie pod uwagę możliwości zrzucania balastu, czy jego części. Mimo to uważam, że kieszenie balastowe można posiadac, mozna od nich zacząć przygodę z płyta i twinem, a w przyszłości zastosować np. w ciepłych krajach. Mania - 27-09-2005, 15:37 A jaki balast ma zrzucac osoba, ktora do stalowej plyty i twina w ogole nie potrzebuje balastu? Mania Adam Frajtak - 27-09-2005, 16:02
Wlasciwie to trafiles do sedna sprawy w tej czesci dyskusji kotra nie z gruchy ni z pietruchy zeszla na jekies dziwne tematy wiedzy i niewiedzy za sprawą WIELKICH OBJAWIONYCH Dirrrrmenów Są nurkowie ktorzy maja to co w nuraniu jest niezbedne czyli mocną psyche i stabilność emocjonalną podsatwowe ale zarazem gruntowne szkolenie nurkowe i dzieki temu są świetnymi nurami i partnurami i sa też WIELCY ktorzy mogliby encyklopedie pisac z pamieci ale jak zycie pokazuje traca stabilnosc emocjonalna czytajac posty daja sie sprowokowac i wyprowadzic z równowagi kilkoma slowami az strach pomysleć ze taki wielki nur moze kiedys zostac twoim partnurem a co gorsze moze nawet zwabic cie na kurs tym czasem pacjent nawet nie jest w stanie zapanowac nad swoimi emocjami na powierzchni wiec co moze sie stac w sytuacji stresowej pod woda?
A ja mam tez jedna prosta zasade - Nie wazne KTO mowi wazne CO mowi i jak moim zdaniem pier..... i to mowie mu to prosto w twarz [ Dodano: 27-09-2005, 17:09 ]
Moze powinna zastosowac alumiowa plyte? Ps. Teraz bede zawsze stawial znak "?" na koncu moich watpliwej jakosci wypowiedzi zeby nie urazić tych co wiedzą - ale nie powiedzą. Zeby nie bylo ze sie znam na nurkowaniu i rynek kursów psuje
martin - 27-09-2005, 17:23
Wszystko zalezy od cieplacza. Popytaj kolegow ktorzy probowali wyprac dobry ocieplacz w wannie.
W zaleznosci od tego, jak wygladalo nurkowanie przed winda, szanse moga byc podobne. Przypominam, ze jazda do gory to nie tylko niebezpieczenstwo DCS'u, ale tez roznych barotraum - haslo "zablokowanie zwrotne" powinno byc wszyskim znane. Zrzucenie balastu to jak pociagniecia za raczke zwalniajaca krzeslo katapultowe w odrzutowcach: jest nieodwracalne. A wedlug ciebie, kto ma wieksze szanse na przezycie: a.) osoba ktora potrafi rozwiazac problem tam gdzie powstal b.) osoba ktora wyczytala w necie, ze DCS leczy sie w komorze Przypadki skonstruowane powyzej (calkowita utrata gazu w zestawie dwubutlowym, utrata dwoch niezaleznych zrodel wypornosci, utrata partnera +...) zawieraja tyle kombinacji, ze patrzac na prawdopodobienstwo ich jednoczesnego wystapienia, uwazam po prostu za nierealne. Kazdy z nich wystepujacy pojedynczo nie jest najmniejszym problemem dla srednio wyszkolonego nurka. Pozio - 27-09-2005, 19:02
Fakt tego nie wziołem pod uwage al myśle ze Scaner tu ma racje to da sie wychamować do w miarę bezpiecznej prędkości
A owszem w necie też o tym czytałem ale i na kursach miałem a tak najlepiej to mi i wielu innym nurasom na którejś z kolei imprezie pod nazwą Zachodnio-Pomorskie Nurkowania to wytłumaczył nasz nurkujący kolega dr n. med. Zdzisław Sićko A nawet jedna to przytachał z sobą co by nurasy uwierzyły ze nawet nie gryzie zsicko@acmmit.gdynia.pl jak wątpisz ze komora czasami pomaga to napisz myśle ze odpowie na Twoje pytania
tak to były od samego początku teoretyczne założenia a zobacz ile wariantów zostało dzięki temu omówionych czyli miało to jakiś sens Podsumowując dzięki, dla TomM i Scanera i Martina za stworzenie wielu symulowanych sytuacji i wasze wskazówki na ich rozwiązanie przeglądam forum właśnie dla tego żeby się czegoś nauczyć wielu z Was miało do czynienia z sprawami, z którymi ja nie miałem i cieszę się ze mogę korzystać z wiedzy innych, choć bardzo nie podobają mi się częste a w dodatku bezsensowne kłótnie.Czy to ważne kto skąd i jak co robi przecież łączy nas wszystkich jedna pasja nurkowanie. Na pewno warto pamiętać że nurków dzieli się na starych i na odważnych a nie ma nurków starych i odważnych pozdr. tsharny - 27-09-2005, 20:16
tak dywagujac: nikt sie nie spodziewal tsunami i dwoch huraganow w tym samym rejonie w tak krotkich odstepach czasu... Martin jak się coś zaczyna pierd..ć to raczej masz zaraz lawinę... (zgodnie z prawami Marphiego)... poza tym jeśli miałbym wybierać pomiędzy 1-chwalebną śmiercią pod falami a 2-DCS to pewnie wybrałbym DCS (jak coś pójdzie nie tak przy wyborze 2 to pierwsze rozwiązanie przyjdzie samo)... pozdrawiam tsharny Dorota i Wojtek - 27-09-2005, 23:05 patrząc całkiem z boku i w zasadzie OOT - za co przepraszamy autora tego tematu... Mamy wrażenie, że całkiem niepotrzebnie (jak zwykle zresztą) dochodzi przy ciekawych tematach to swego rodzaju spięć. Warto tak całkiem na chłodno spojrzeć na poruszany problem (m.in plastikowy,czarny worek vs komora deko) z innej perspektywy. Większość piszących na Forum, a w zasadzie większość nurkujących w naszym i nie tylko kraju (ponad 99%) to nurkowie rekreacyjni (cokolwiek to nie znaczy). Dla większości z nas nurkowania odbywają się w czasie rzadko przekraczającym 45-60min i 15-20 metrów głębokości. Całkowicie poprawnie analizujemy zadane np. na Forum problemy z tej właśnie perspektywy przez co nie zauważamy "subtelnej" różnicy w postach niektórych z wypowiadających się. Sprawy zaczynają się nam jawić "nieco" inaczej, kiedy robimy pierwszego nura z zaplanowaną dekompresją (już nie taką "bo komputer pokazał", ale taką "bo wiem o co w tym chodzi" ) - 15-20 min obowiązkowego wiszenia i po wyjściu, patrząc na tych "rekreacyjnych" myślimy "i co wy wiecie o nurkowaniu...?". Kiedy deco 40-60min staje się częścią normalnego planu nurkowego, bywa, że zapominamy o tych, którzy z niepokojem szukają na tabeli pola z "limitem bezdekompresyjnym", zakładając, że to co my robimy - to jedyne słuszne rozwiązanie. Tymczasem ów nieszczesny "limit bezdekompresyjny" dla większości jest przejściem z raczkowania do pozycji stojącej... (stać nie koniecznie oznacza biegać - choć na pewno niejeden spróbuje) Może warto wziąc pod uwagę, że nurkowanie bywa różne dla każdego z nas, że ocenianie innych ze swojej perspektywy nie koniecznie musi być dobrym pomysłem...? Doświadczeni nurkowie doskonale zdają sobie sprawę, że większość "żelaznych, nurkowych zasad" nie ma najmniejszego znaczenia dla początkujących, którzy być może właśnie dlatego nigdy nie przestaną być początkującymi...* Idealistów niestety/na szczęscie jest bardzo niewielu, zarówno w nurkowaniu jak i w życiu codziennym - może mimo wszystko warto ich polubić  ?
hmm... chyba przesadziliśmy... może nie od razu polubić, a próbować zrozumieć
* - niepalenie, niepicie, dobra kondycja, stałe podnoszenie swoich umiejętności i poszerzanie wiedzy - dla większości z nas to oczywiste, tak samo jak to, że najwygodniej jest to wszystko obejść niż się tym przejmować
Tomasz-Szeryf - 28-09-2005, 06:59
Chyba błędne założenie albo uproszczenie przykładu. osoba b) - to jak zakładasz totalny nowicjusz bez przeszkolenia bo raczej o DCS to na podstawach systemów szkoleniowych trochę mówią.
Taka osoba z takim sprzętem o DCS wiedząca z podręcznika kilka zdań- również niskie prawdopodobieństwo - z resztą taka osoba nawet gdyby była to już spowodowała wypadek nie wchodząc nawet do wody- wypadek intelektualny!
I myślę, że wiele takowych osób jest na tym forum ze mną włącznie.
Pikanteri nigdy dość, takie wymiany zdań bardzo wyraźnie dokumentują co tak na prawdę dzieje się na naszym lokalnym podwórku nurkowego biznesu.
i to mi się podoba! martin - 28-09-2005, 09:22 Mialo byc o wywazaniu, bedzie o deko
W zasadzie macie racje. Patrzac na pojedyncze nurkowania 45min@15m nie wyglada specjalnie groznie. Trochu inaczej sprawa wyglada podczas typowego urlopu nurkowego.
N.p. nurkowie wyjezdzajacy w cieple wody, robiacy przez tydzien 3..4 nurkowania dziennie na granicy pokazanego przez 'puter limitu bezdekompresyjnego (zostala mi minuta wiec podciagam 3m wyzej) i ludzacy sie ze wszystko bedzie dobrze - przecierz nurkuja "strickt rec" i "no deco". IMHO dla poczatkujacego nurka niebezpieczna jest szara granica miedzy matematycznym modelem 'no deco' a fizjologia nurka, niebezpieczna jest lekkosc z jaka wyklada sie "diving is fun", niebezpieczne jest lekcewazenie problemu (bo pojade do komory i mnie wylecza). Uwazam ze lepiej wykladac "nie ma nurkowan bezdekompresyjnych, sa tylko nie wymagajace dedykowanych przystankow", niz "najwyzej dostaniesz wysypki na dupie". VooDoo_73 - 28-09-2005, 09:38 Cóż pozostaje dodać... Jestem młodym nurkiem, dodatkowo PADI. Piszę "dodatkowo", bo coś biorę te aluzje o rekreacji i łatwości nurkowania jako skierowane w stronę PADI. Z tego co pamietam na kursie, nacisk kładziono na to, że tabele+konserwatyzm+MYŚLENIE zapewniają w miarę bezpieczny profil. Natomisat ANI RAZU nie spotkałem się z podejściem, że nawet jeśli coś nie wyjdzie to jest komora i wszystko w porządku. SPOTKAŁEM natomiast stwierdzenia, że: 1. Komora jest środkiem ratującym życie w przypadku DCSu 2. Pomimo że może uratować, to w niektórych przypadkach niestety nie jest w stanie Nie wiem więc skąd to przekonanie, że komora jest takim łatwym i przyjemnym beckupem w razie czego. Polecam jako motto dyskusji podpis Andrzej Kosko - nurkuj w masce, ale z głową. Nie wiem jak wyglądają statystyki, ale zasadniczo rzecz się sprowadza do świadomości swoich możliwości, obycia ze sprzętem i warunkami w jakich się nurkuje; wiedzy na temat fizjologii nurkowania i in elementów. Zdaję się, że ta dyskusja w sumie powinna się skończyć na poscie Scannera, który wyjątkowo konkretnie wskazał listę przyczyn. Kolejny zamykający post to DiW. Ale dyskusja się ciągnie i robi wodę z mózgu. Ciekawe czego się jeszcze nauczymy. Adam Frajtak - 28-09-2005, 12:43 Spokojnie VooDoo to tylko manipulacja w stylu :
Podpowiem ile żródeł wyporu Ci zostanie jak nie bedziesz miał czym ich napełnic w sytuacji braku gazu? = 0 slownie zero utrata partnera? no coz w sposob jasny zalozenie bylo takie ze w trakcie nurkowania tech. liczym tylko na siebie ( choć nie wykluczamy pomocy ze strony partnera)
Aluzje skierowane sa w strone PADI w wyniku braku wiedzy na temat programu szkolenia PADI tym razem zakladam ze nie zlosliwie poniewaz takie aluzje sa czeste PADI to system szkolenia skierowany dla turystow a nie dla nurkow uczy zwiedzania raf i wrakow koparek w obecnosci przewodnika ( choc dla unikniecia odpowiedzialnosci OWD uprawnia do "samodzielnego" nurkowania) system PADI nie uczy nurkowania dekompresyjnego planowania ilosci gazow uczy na zasadzie sprawdzamy czy flaszka jest nabita a pozniej kontrolujemy tak aby zachowac rezerwe 50 bar mowienie o PADI w kontekscie nurkowania tech z twinem na gazach innych niz powietrze z zaplanowana dekompresja akcelerowana tlenem to jakies jaja po prostu
Mimo ze praktycznie przeszedlem pelny program szkolenia PADI od OWD do DM + specjalizacje o CMAS w jakis tam sposob tez sie otarlem P2 to nawet do glowy nie przyszlo mi nurac w jaskiniach i na wrakach bez rozpoczecia szkolenia w organizacjach ktore zajmuja sie wlasnie takimi nurkowaniami bo traumy mam juz nad to z okresu w ktorym nuralem bez plastiku i robilem takie glupoty ze filozofom sie nie snilo Jezeli kotkowiek ma zludzenia jakie umiejetnosci nabedzie po kursach PADI a nawet CMAS wystarczy przeczytac program IANTD i zobaczyc co potrafia nury po Adv nitrox zrobionym np. u Zaby ja w kazdym razie nie pozostawilem sobie zludzen
Pozio - 28-09-2005, 21:25
Tomasz-Szeryf bez urazy akurat wtedy tylko oni brali udział w tej dyskusji A w kwesti formalnej: "przeglądam forum właśnie dla tego żeby się czegoś nauczyć wielu z Was miało do czynienia z sprawami, z którymi ja nie miałem i cieszę się ze mogę korzystać z wiedzy innych" To było do wszystkich na forum:) |
