FORUM-NURAS

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

Sandii — 23-11-2004, 17:14

Autor: Sandii

Wys�any: 23-11-2004, 17:14

Cytat:

Tego ucza na kazdym kursie nitroxowym: w powietrzu jest 21%O2 ! (*)

szukam �r�de�ka z konkretem i jak znajde to podam (ilo�� tlenu w mie�cie w pow. jest inna niz np. na mazurach r�nica w tym przypadku nawet .5% jest por�wnywalna z b�edem wskazania miesnika i moze si� z nim sumowa�). A np. nape�nia sie butle w scubaserwisie w miescie warszawa - a mo�na w bazie na jeziorkiem).
http://www.ellaz.pl/polska/ksia-powietrze.htm

Cytat:

Powietrze atmosferyczne jest bezbarwn� i bezwonn� mieszanin� gaz�w, tworz�c� zewn�trzn� stref� Ziemi. Procentowy sk�ad powietrza w przeliczeniu na powietrze suche, pozbawione pary wodnej jest nast�puj�cy:

Azot - 78,06 %.(obj�to�ciowych)
Tlen - 20,98 %.(obj�to�ciowych)
Argon - 0,93%.(obj�to�ciowych)
inne - 0.03 "%.(obj�to�ciowych)

Jest to �redni sk�ad tzw. powietrza czystego, stanowi�cego wzorzec do oceny stopnia zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego, z kt�rym cz�owiek ma kontakt codziennie.

Azot i tlen s� podstawowymi sk�adnikami powietrza. Ich udzia�, razem z argonem, stanowi 99.97`%.. Pozosta�e sk�adniki wyst�puj� w mniejszych st�eniach wyra�anych zwykle w ppm.

Opr�cz wymienionych ju� sk�adnik�w powietrza czystego, w sk�ad rzeczywistego powietrza atmosferycznego wchodzi para wodna, kt�rej udzia� zale�y, mi�dzy innymi, od temperatury.

Cytat:

(*) - mniej wiecej

ile nie wiemy, czyli kalibrujemy w ciemno (ale tu akurat bezpiecznie pod wzgl�dem CNS)

Cytat:

maja 1% dokladnosci

klasyk� jest podawanie warto�ci pomiaru z dok�adno�ci� do setnych cz�ci chocia� na mierniku jest np. napisane dok�adno�� wskazania np. +/- 0.1% co jest b��dem (ignorancji;))
sam pomiar sk�ada si� z wielu zmiennych z kt�rych ka�da ma sw�j b��d (nie mo�emy zak�ada� �e sie znosz�).
Dobr� praktyk� jest wi�c zaokr�gla� wyniki w g�r� by zwiekszac margines bezpiecze�stwa. I czeka� a� ta teoria o CNS i OTU zrobi sie kiedys konkretniejsza i b�dzie sama mia�a b��d pomiaru mniejszy ni� 10%

nawiasem m�wi�c co oznacza 100% CNS w rzeczywisto�ci, w jaki� rzeczywistych jednostka na jakiej� rzeczywistej osobie (nie czuje si� przeci�tnym/wzorcowym kowalskim i raczej nie mam przeci�tnej/wzorcowej odporno�ci na np. CNS
to takie moje malkontenckie narzekania.

Sandii

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

martin — 22-11-2004, 20:14

Autor: martin

Wys�any: 22-11-2004, 20:14

Sandii napisa�/a:

a jak zmierzyc zawartosc w 02 w powietrzu?
by wyzerowa� trzeba zna� warto�� wzorcow�.

Tego ucza na kazdym kursie nitroxowym: w powietrzu jest 21%O2 ! (*)

Sandii napisa�/a:

poza tym tylko przy mieszaniu nitroxu metoda ci�aru cz�steczkowego gwarantuje znan� zawarto�� tlenu. mieszanie metod� przetaczania i przy pomocy mieszalnika te� jest obarczone b��dem (�adnie to wida� jak zmierzymy od razu i po 8h sa inne wskazania), czyli jeszcze jedno �r�d�o b��du

Prowokacja:
Jestes pewien ze ten blad nie jest spowodowany bledem miernika?

Marek Macner napisa�/a:

Te 0.5% to ju� z b��dami sensora, nieliniowo�ci�, dzielnikami, itp.

O jakich sensorach mowisz? Typowki stosowane w nurkowaniu (np. IT Wismar) maja 1% dokladnosci, 1% nielinearnosci. Dokladnosci voltomierza, wzmacniacza i reszty bebechow nie liczac.

(*) - mniej wiecej

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

Sandii — 22-11-2004, 16:57

Autor: Sandii

Wys�any: 22-11-2004, 16:57

Cytat:

nielinearnosc sensora, blad dzielnika, blad miernika

te pownien obejmowac blad wskazania 0.5-1%

Cytat:

skalowanie miernika na powietrzu

a jak zmierzyc zawartosc w 02 w powietrzu?
by wyzerowa� trzeba zna� warto�� wzorcow�.

w�a�ciwie mamy same zmienne
- nieznan� odpowno�� w�a�nego organizmu na CNS (mo�e 80% a mo�e 200%?)
- nieznany b��d miernika (0.5-1.5%)
- dok�adne ustawienie przep�ywu przy pomiarze

poza tym tylko przy mieszaniu nitroxu metoda ci�aru cz�steczkowego gwarantuje znan� zawarto�� tlenu. mieszanie metod� przetaczania i przy pomocy mieszalnika te� jest obarczone b��dem (�adnie to wida� jak zmierzymy od razu i po 8h sa inne wskazania), czyli jeszcze jedno �r�d�o b��du

i co teraz

obawiam si� �e tylko

Cytat:

pr�bie odporno�ci na toksyczno�� m�zgow� O2

mo�na na tyle zaufa� by ustali� w�asny pr�g (np. 1.7 albo 1.2) i tu kolejny haczyk: a jak z dziennymi wahaniami kondycji i stanu zdrowia.

Sandii

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

martin — 22-11-2004, 16:33

Autor: martin

Wys�any: 22-11-2004, 16:33

kjar napisa�/a:

Czy skalowanie miernika na powietrzu nie poprawi jego dok�adno�ci?

Skalowanie to tylko dopasowanie wzmocnienia czujnika w jednym punkcie. Nie wszystkie bledy sa liniowe, w zaleznosci od zbiegu bledow, miernik wykalibrowany na powietrzu moze byc mniej dokladny niz wykalibrowany na N2 lub O2. To trudno jednoznacznie okreslic, dlatego zasada kalibracji w poblizu punktu pomiaru. Cienkie nitroksy kalibrujemy na powietrzu, gorace na O2.

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

Marek Macner — 22-11-2004, 14:53

Autor: Marek Macner

Wys�any: 22-11-2004, 14:53

Cytat:

Dla sensora tak. Tyle ze do tego jeszcze musisz dodac pare innych bledow, n.p. nielinearnosc sensora, blad dzielnika, blad miernika ......

Te 0.5% to ju� z b��dami sensora, nieliniowo�ci�, dzielnikami, itp.

Czy skalowanie miernika na powietrzu nie poprawi jego dok�adno�ci ?
Niestety nie, skalowanie w czystym tlenie - te� nie. Z dwojga z�ego dla "normalnych" nitrox�w - 32 i 36 lepsze jest skalowanie w powietrzu.

Cytat:

A przy okazji :
Z tego co wiem, kandydat�w na nurk�w zawodowych poddaje si� pr�bie odporno�ci na toksyczno�� m�zgow� O2.
Czy kto� mo�e poda� jaki s� warunki owej pr�by? Ci�nienie parcjalne i czas ekspozycji. Oraz jaki procent kandydat�w przechodzi pr�b� bezobjawowo?

Test tolerancji tlenowej w praktyce wszyscy nurkowie przechodz� bezobjawowo - odbywa si� on do 1.8-2.5 ata czystego tlenu. To nie boli
Test ten ma dwa parametry charakterystyczne:
- po pierwsze jego celem jest wykrycie nadwra�liwo�ci na tlen (ju� od .7 - 0.8 ata) - t nie dotyczy nurk�w, bo skoro by�e� na powietrzu na 40 metrach to mia�e� ponad 0.8 ata ci�nienia parcjalnego tlenu.
- po drugie - test ten, gdyby prowadzi� do warto�ci granicznej = wyst�pieniu objaw�w toksyczno�ci tlenowej CNS (konwulsje) to i tak nie dawa�by miarodajnych wynik�w, gdy� jak pokaza�y dotychczasowe badania hiperbaryczne - odporno�� osobnicza jest zmienna w funkcji czasu i �rodowiska, to znaczy - badany osobnik, kt�ry mia� konwulsje przy np. 3.0 ata tlenu, po godzinie mo�i je dosta� zar�wno przy 2.0 jak i 4.0 ata i tu �adnej prawid�owo�ci nie ma. Og�lnie odporno�� na konwulsje spada wraz ze stresem fizycznym i psychicznym - jest to jedyna odkryta do dzi� prawid�owo��.

Graniczne warto�ci 1.4 i 1.6 ata (faza denna i dekompresja) s� warto�ciami do�� silnie konserwatywnymi. Dla 1.6 dopuszczalny czas pojedynczej ekspozycji wynosi 45 minut. Gdyby te warto�ci oznacza�y miejsca przej�ca na "drug� stron�" - nikt by ich nie poda� w obawie o wypadki. To co� tak jak z M-value - jest to po prostu statystyczna wielko��, gdzie wi�kszo�� (czytaj 99,9999(dowolna ilo�� 9) %) ludzi jeszcze nie ma objaw�w chorobowych.
Co nie zmienia faktu, �e w pozosta�ej grupie 0.0000..01% mog� by� ja...

Pzdr

Marek

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

kjar — 22-11-2004, 13:01

Autor: kjar

Wys�any: 22-11-2004, 13:01

martin napisa�/a:

Zapominasz, ze poza samym ppO2 liczy sie tez czas expozycji.

Bez wzgl�du na czas ekspozycji nie chcia�bym si� (nawet o tym nie wiedz�c) znale�� w przedziale ppO2>1.8

Czy skalowanie miernika na powietrzu nie poprawi jego dok�adno�ci ?

A przy okazji :
Z tego co wiem, kandydat�w na nurk�w zawodowych poddaje si� pr�bie odporno�ci na toksyczno�� m�zgow� O2.
Czy kto� mo�e poda� jaki s� warunki owej pr�by? Ci�nienie parcjalne i czas ekspozycji. Oraz jaki procent kandydat�w przechodzi pr�b� bezobjawowo?

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

martin — 22-11-2004, 12:37

Autor: martin

Wys�any: 22-11-2004, 12:37

Marek Macner napisa�/a:

Prawid�owy pomiar otrzymuje si� prze przep�ywie 2-4 litry na minut�. Dok�adno�� pomiaru wynosi dla "zwyk�ych" sensor�w od 0.5 do 1%.

Dla sensora tak. Tyle ze do tego jeszcze musisz dodac pare innych bledow, n.p. nielinearnosc sensora, blad dzielnika, blad miernika ......

Cytat:

Jestem zaskoczony, 4% to cholernie du�o, je�li mysl�c �e masz nitrox32 zab��dzisz z nim na 34 m (ppO2 1.6 1.8)

Wartosci max. ppO2 sa tez dobierane empirycznie i zawieraja korrekcje na tego typu bledy. Zapominasz, ze poza samym ppO2 liczy sie tez czas expozycji.

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

Marek Macner — 22-11-2004, 08:00

Autor: Marek Macner

Wys�any: 22-11-2004, 08:00

Hej,

dok�adnie jest tak:
wskazanie sensora tlenowego jest wprost proporcjonalne do ilo�ci cz�stek z nim si� stykaj�cych. Do prawid�owej jego proacy jest wymagany kontakt z gazem. Np w mierniku OMS-a jest puszka z otworkami i do��czony do niej w�yk do butli. (do w�yka jest jeszcze miernik przep�ywu i adapter do DIN-a.). Prawid�owy pomiar otrzymuje si� prze przep�ywie 2-4 litry na minut�. Dok�adno�� pomiaru wynosi dla "zwyk�ych" sensor�w od 0.5 do 1%.
Zwi�kszenie przep�ywu daje efekt "uderzania" wi�kszej ilo�ci cz�stek tlenu o element pomiarowy i tym samym zafa�oszowanie przep�ywu, nie s� to jednak zmiany bardzo wielkie - na przyk�ad przep�yw 8-10 l/min zwi�ksza odczyt o mniej ni� 1%.

Pzdr,

Marek

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

kjar — 22-11-2004, 01:59

Autor: kjar

Wys�any: 22-11-2004, 01:59

martin napisa�/a:

Nie wiem czy jestem kompetentny...

No, tylko bez nadmiernej skromno�ci.

martin napisa�/a:

Zbyt duzy przeplyw to podwyzszenie cisnienia blad pomiaru.

Du�y przep�yw to raczej zmniejszenie ci�nienia (dynamika przep�yw�w).

martin napisa�/a:

Zbyt maly przeplyw nie jest mozliwy wazne jest zeby komora byla wypelniona gazem testowanym gazem.

Czy w takim wypadku nie by�o by bardziej w�a�ciwe by miernik mia� pojemnik (nieszczelny) na gaz zamiast rurki przep�ywowej ? By�a by z tego co najmniej taka korzy��, �e traci�o by si� znacznie mniej gazu na pomiar.

martin napisa�/a:

BTW: wez pod uwage, ze pomiar zawartosci O2 typowymi miernikami ma blad rzedu 2..4%

Jestem zaskoczony, 4% to cholernie du�o, je�li mysl�c �e masz nitrox32 zab��dzisz z nim na 34 m (ppO2 1.6 1.8)

Tak czy inaczej za odpowied� dzi�kuj�,

Re: Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

martin — 21-11-2004, 23:12

Autor: martin

Wys�any: 21-11-2004, 23:12

kjar napisa�/a:

Czy kto� kompetentny m�g�by rozwia� moje watpliwo�ci?

Nie wiem czy jestem kompetentny, ale napiecie na czujniku jest proportionalne do ppO2. Zbyt duzy przeplyw to podwyzszenie cisnienia blad pomiaru. Zbyt maly przeplyw nie jest mozliwy wazne jest zeby komora byla wypelniona gazem testowanym gazem.

BTW: wez pod uwage, ze pomiar zawartosci O2 typowymi miernikami ma blad rzedu 2..4%

Pomiar zawarto�ci tlenu w mieszance

kjar — 21-11-2004, 22:24

Autor: kjar

Wys�any: 21-11-2004, 22:24

Podczas pomiaru przep�ywowego zawarto�ci O2 w mieszance, wynik w jakim� stopniu zale�y od pr�dko�ci przep�ywu mieszanki.
Ale w jakim?
Jak ustawi� w�a�ciw� pr�dko�� przep�ywu ? Chodzi o wskaz�wki praktyczne.
Czy niew�a�ciwy przep�yw (za ma�y, za du�y) skutkowa� mo�e zar�wno zawy�eniem jak i zani�eniem pomiaru ?

Czy kto� kompetentny m�g�by rozwia� moje watpliwo�ci?