Otóż rzecz dotyczy pojęć "toniczny" i "kloniczny" - ty użyłes tych terminów w kontekście "fazy". Otóż w napadzie epilepsji używamy terminu "drgawki toniczno-kloniczne" w takim sensie, że występuje podwyższony tonus mięśni, czyli napięcie (stan spastyczny), natomiast kloniczne w sensie "gwałtowne skurcze mięśni lub ich grup" z następowym rozluźnieniem.
Niestety, nie jestem lekarzem i zawsze mylą mi się terminy kloniczny i toniczny
Aby nie wprowadzać zamieszania w nazewnictwie, wyeliminowałem w swoim opisie nazwy poszczególnych faz zatrucia tlenowego.
Henry, fragment informacji, który przedstawiłem, pochodzi z kursu Adv. Nitrox i Technical Diver IANTD ( oczywiście bez nazewnictwa faz zatrucia )
Wiek: 61 Dołączył: 24 Maj 2004 Posty: 3724 Skąd: Katowice
Wysłany: 25-05-2005, 19:10
Marcin H. napisał/a:
mogła zastąpić usystematyzowane szkolenie.
Zastąpić nie. Ale uzupełnić. Zwłaszcza w obszarze skwapliwie pomijanym w materiałach kursowych.
Marcin H. napisał/a:
Czy osoba, która poczyta opinie różnych ludzi będzie lepiej potrafiła udzielic pomocy i będzie lepiej wiedziała jak to zrobić?
Niewykluczone. Pamiętaj o metodzie wizualizacji i jej roli w szkoleniu. Rola szkolenia jest niepomijalna. Jednak wyobraź sobie szkolonego np. w pewnej twardogłowej federacji w zakresie ratownictwa (słynne wyciągania) jedynie słuszna metodą "lewa ręka przez szelkę i za swój inflator" który nurkuje sobie czysto rekreacyjnie z kolegą, który pływa z uprzężą z jednego kawałka taśmy. Nagle odwala żółwika na dnie i automat wypada z ust. Nasz delikwent wykonuje czynności których go nauczono i... nie da się tak. Trzeba inaczej. Cały wytworzony automatyzm idzie w diabły i zaczyna sie kombinatoryka. Pewnie poczytanie opinii nt. metod wyciągania w Internecie by mu nie zaszkodziło, co nie znaczy, że zastąpiło by kurs na stopień średni.
Warto poznać opinie innych - nie zawsze trzeba je przyjąć, ale poznać warto.
Co do oxytoxu - znam taką opinię, że zatrucia tlenowego w wodzie z drgawkami jeszcze nikt nie przeżył. Od instruktorów (którzy też słyszeli od kogoś) i od podoficerów jednostki specjalnej, którzy nie tylko słyszeli, ale i widzieli. A jednak nie jest tak do końca. Znam takiego jednego, który przeżył Wielokrotnie się zastanawiałem, jak postąpiłbym, gdybym dostrzegł, że partner ma drgawki. Do jakiej głebokości odważyłbym sie go wyciągnąć, aby go nie zabić. Nie jestem wcale taki pewien, że rozpoznałbym w czasie wyciągania, że ma akurat fazę toniczną. To brzmi świetnie w teorii, ale w praktyce jest to bardzo krótki moment, kiedy możemy cos pomóc, albo coś dokumentnie spieprzyć.
Właśnie,może specjaliści mają jakąś instrukcję(program szkolenia) dot.zatrucia tlenowego. Temat jest b.ciekawy,a z uwagi na rozwijające się nuranie na różnych mieszaninach-może stać się naglący....
Cytat:
Wielokrotnie się zastanawiałem
Ja też-np.co robić jeśli wypadnie ustnik (a może wystąpić szczękościsk)
Witam,
co do zatrucia tlenowego typu CNS - to są możliwie praktycznie dwie sytuacje:
- pierwsza, to zatrucie następuje w fazie dennej, a w każdym razie na gazie dennym.
- druga - to zatrucia dekompresyjne związane z nieprawidłową zmianą gazów deco (lub też z ich złym składem).
W obu przypadkach mechanizm powstania jest ten sam - przekroczenie akceptowalnego przez organizm ciśnienia pracjalnego tlenu i utrzymywanie tego stanu przez jakiś czas.
Skąd się to może wziąść: albo ze zbyt dużej zawartości tlenu w mieszance oddechowej, czyli albo źle wykonana i żle zanalizowana mieszanka, albo przekroczenie MOD-a. Przy deco - dochodzi jeszcze trzeci powód - najczęstszy - czyli przełączenie się na zły gaz.
Co robić:
przede wszystkim zapobieganie czyli właściwa analiza gazów, właściwe oznaczanie cylindrów deco, wzajemna kontrola nurków przy zmianach gazów.
A jak się już stanie...
Pierwszą fazą są drgawki (kiedyś mówiono na to faza toniczna, dziś częściej toniczno-kloniczna - tak jak pisał wyżej TomM.) - tu można tylko czekać i nie zbliżać się do poszkodowanego za bardzo, żeby samemu nie oberwać ręką, nogą czy sprzętem. W tej fazie nawet jak drgawki nie są zbyt mocne - nie można zminiać głębokości. Jest to faza bardzo niejednolita i nie wszystkie mięśnie mogą mieć drgawki. Mięśnie "oddechowe" - mogą być w fazie tonicznej, czyli napięte i zablokowane, zatem wynurzanie doprowadzi do embolii gazowej. Jeśli da się utrzymać kontakt z poszkodowanym - to w tym momencie jedynie należy zadbać o to by się głębiej nie zanurzyć.
Po ustaniu drgawek - priorytetem jest dostarczenie na powierzchnie. I tu problem - jak jest dużo deco do wykonania. To Twoja decyzja - trzeba tylko pamiętać, że choroba dekompresyjna zwykle nie jest śmiertelna, utopienie - zawsze. Po fazie drgawek następuje faza zwiotczenia (kloniczna) - tu można zacząć wyciągać. Po tej fazie jest odzyskanie świadomości i przeważnie "oddech" wodą, bo automat wypadł... - trzeba to mieć na uwadze. Wg dostępnych informacji - dwie pierwsze fazy zwykle trwają po 30-45 sekund każda.
I jeszcze jedna uwaga (nieco brutalna i cyniczna w skutkach) a dotycząca ataku CNS partnera w fazie dennej: zwykle macie te same gazy, ten oddech, który właśnie wziąłeś może być ostatnim świadomym jaki zrobiłeś...
Ratunek: dla Ciebie - natychmiastowe wynurzenie na dużo mniejsze ciśnienie pracjalne tlenu, dla partnera - poczekanie aż skończą się drgawki by go zacząć wynurzać, ale Ty już możesz nie...
Pamiętaj wtedy motto wszystkich ratowników na świecie: "lepiej on, niż ja" lub nieco delikatniejszą jego wersję: "jak ja też będę miał problem, to mi już nie będzie kto miał udzielić pomocy".
A co do "sygnałów ostrzegawczych". Zwykle podaje się, że są to symptomy VENTID. Pragmatyczni amerykanie - twierdzą nieco inaczej - ConVENTID. To "Con" na początku to konwulsje. To co różni ludzie mówią, o "odczuciach" zbliżającego się ataku CNS - można tego słuchać i w to wierzyć - ale lepiej nie. Lepiej przyjąć po prostu, że nie ma żadnych symptomów ostrzegawczych i już. Wtedy - zostaje tylko zapobieganie i będziesz to robił zawsze i dobrze, bez znajdowania sobie usprawiedliwienia, że przecież jakby co - to wpierw zaburzenia widzenia, dziwne dźwięki, itp...
Pzdr,
Marek
PS.
To JAK go będziesz wyciągał - to tak naprawde nie ma znaczenia. Jedynie staraj się trzymać jego głowę w górę by możliwie udrożnić drogi oddechowe. Nurek dostając pod wodą niespodziewany i nieprzygotowany atak CNS już jest trupem. Bardziej trupem go się nie da zrobić. Wszystko co zrobisz może mu tylko pomóc.
M.
Z waszych wypowiedzi jak i od napotkanych nurasów z którymi rozmawiałem w ostatnich dniach , można wyciągnąc wniosek że sprawa nie jest jednoznaczna i udzielenie najbardziej prawidłowej procedury wcale nie musi oznaczać podjęcia właściwej decyzji.
Znajomemu bardzo doświadczonemu nurkowi przytoczyłem wypowiedź Waldo.
Popatrzył na mnie z pod łba i rzekł. "Nawet jakbys był super-doktorem to gwarantuje Ci że w miejscu gdzie do tego doszło masz praktycznie zerowe szanse określenia właściwego stadium, fazy tak naprawde umierającej osoby. Dlatego póki co to gościa bierz za szmaty zgłową uniesioną do góy i zapylaj na górę o ile ....... ."
Sprawa cholernie sie komplikuje przy konieczności wykonania dekompresji i tu chyba jest cały "pies" pogrzebany. Ratować dalej z narażeniem wsłasnego zdrowia , może nawet też życia ? Czy tez robic dekompresje pozbawiając już i tak małej szansy na uratowanie ale jednak jakiejś tam szansy.
Sprawa wyboru i własnego sumienia jak mi to jeden nurek powiedział. A i tak jak sie coś takiego przydarzy to komisja dopatrzy sie pod dwóch tygodniach debatowania ile miałes jeszcze innych mozliwości. A Ty? A ty miałeś kilkadzisiąt najwyżej sekund na podjęcie tej najwłaściwszej decyzji i to w stresie.
Temat ten im większa była wiedza i doświadczenie osoby z która rozmawiałem tym mniej chetnie o tym mówili. Wydawać sie mogło że świadomość ta ciązy im tak bardzo że od tematu uciekali. I ja ich w pewnym sensie rozumiem. Co powiedzieć w takiej sytuacji "szuwarowo-bagiennemu" ? Że się "obsram" i spylę ? Czy też że jak sie uprę to prawdopodobnie skończe swoje nie tylko nurkowanie ?
Tak czy siak uważam ,że nawet przy najciemniejszych stronach tego fajnego spedzania czasu wolnego ,warto i powinno sie o tym rozmawiać .
Chociazby po to żeby jeszcze bardziej zdopingować do zachowania jeszcze większej czujności.
A oponentom czerpania wiedzy z wymiany zdań na forum inetrnetowym życzę też zdrowia.
pozdrawiam .Henry
Znajomemu bardzo doświadczonemu nurkowi przytoczyłem wypowiedź Waldo.
Popatrzył na mnie z pod łba i rzekł. "Nawet jakbys był super-doktorem to gwarantuje Ci że w miejscu gdzie do tego doszło masz praktycznie zerowe szanse określenia właściwego stadium, fazy tak naprawde umierającej osoby. Dlatego póki co to gościa bierz za szmaty z głową uniesioną do góy i zapylaj na górę o ile ....... ."
Zastanawiałem się nad tym co napisałeś i porozmawiałem z nurkiem lekarzem-ratownikiem, który co prawda nie widział zatrucia tlenowego, ale wielokrotnie miał do czynienia z drgawkami epileptycznymi. Powiedział mi, że nie powinno być żadnego problemu z rozpoznaniem fazy toniczno-klonicznej. Nie zawsze jednak podczas tej fazy występuje element bezdechu, ale nie można tego wykluczyć i można przyjąć, że wynurzenie w tej fazie grozi urazem ciśnieniowym płuc.
W obawie o własne bezpieczeństwo (przed skutkami drgawek) można zastosować chwyt ratowniczy od tyłu, a mając bezpośredni kontakt z poszkodowanym, nie powinno być problemu z rozpoznaniem ustąpienia fazy drgawek i możliwością rozpoczęcia wynurzania.
Henry, ponieważ istnieją procedury postępowania w przypadku wystąpienia zatrucia tlenowego pod wodą i chyba wszystkie zalecają podobne rozwiązania, a ich analiza jest bardzo logiczna, postępowanie według czyjegoś widzimisię nie jest dobrym rozwiązaniem. Tym bardziej, gdy w związku z zatruciem tlenowym zginie nurek, a bezpośrednią przyczyną jego śmierci może okazać się uraz ciśnieniowy płuc.
W tym wątku duże możliwości udzielenia wielu informacji mają lekarze forumowi ...
Witaj Waldo !
Masz racje w kwesti tej że wypowiedzi lekarzy nurków byłyby tu bardzo cenne.
O procedurach ratowniczych nie ma mowy w literaturze którą poleca się przy szkoleniu podstawowym w PADI jak i równiez CMAS ( mam obie)
A cytowana wypowiedź doświaczonego nurka pochodziła od kogoś kto był powołany przez sąd jako biegły w sprawie innego śmiertelnego wypadku nurkowego , więc jakis tam autorytet posiada.
Daleki jestem również od kwestionowania tego co piszesz.
Chciałem poprostu pogadac z kimś kto uzupełniłby tą lukę w podręcznikach.
pozdrawiam. Henry
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
Wielokrotnie się zastanawiałem, jak postąpiłbym, gdybym dostrzegł, że partner ma drgawki. Do jakiej głebokości odważyłbym sie go wyciągnąć, aby go nie zabić. Nie jestem wcale taki pewien, że rozpoznałbym w czasie wyciągania, że ma akurat fazę toniczną. To brzmi świetnie w teorii, ale w praktyce jest to bardzo krótki moment, kiedy możemy cos pomóc, albo coś dokumentnie spieprzyć.
