Super, a czemu nie np 0.5 i 0.5 na argon ? Skoro jak pisales ma sie rozkladac po rowno ?
Nie bedzie 5 bar azotu i 5 bar helu
I to by bylo na tyle ... zas co do ICD - w sumie Czaro napisal bardziej poprawnie politycznie to co Skaner , ale znam takich co lubia na sobie ekseprymentowac
Ostatnio zmieniony przez gorcio 30-06-2015, 22:33, w całości zmieniany 1 raz
Na koniec będziesz miał 5 bar azotu w cieczy i 5 bar helu w sume 10 bar gazu
Jesteś tego pewien?
Jestem pewien. Czemu miało by być inaczej.
Z powodu energi swobodnej Gibbsa.
Suma składników nie musi być prosta. W układzie trojfazowym woda azot hel.
Po więcej informacji odsyłam do podręcznika termodynamiki. Nawet przez gogle widać dobre wykłady, choć bez pochodnych cząstkowych się nie obejdzie.
Sorry za odpowiedz w stylu Smoka, ale temat względnie trudny dla przeciętnego użytkownika.
Gorcio doczytaj do czego to był ten wywód , nie ma o co bić piany.
Zgadzam sie z ostatnim postem, ze bez cząstkowych molowych i równania rozniczkowego sie nie obędzie .
Polecam na koniec
dspace.rubicon-foundation.org:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6463/17520862.pdf?sequence=1
Tekst dość prosty badania na szczurach heliox 80:20 konkluzja na końcu wyraźna
Ostatnio zmieniony przez kareks 30-06-2015, 23:12, w całości zmieniany 1 raz
Pewnie jeszcze sporo czasu upłynie zanim się będę mogła zetknąć z tym w rzeczywistości, ale temat jest fascynujący, zachęciliście mnie żeby sobie o tym więcej poczytać
Może źle się wyraziłam, za duży skrót myślowy chodziło mi w ogóle o nurkowania na trimiksie, w tym sensie zetknięcie z tematem, ofc nie chodziło mi o zrobienie problemu.
Wiek: 43 Dołączył: 22 Sty 2014 Posty: 67 Skąd: Warszawa
Wysłany: 01-07-2015, 12:36
kareks napisał/a:
Polecam na koniec
dspace.rubicon-foundation.org:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6463/17520862.pdf?sequence=1
Tekst dość prosty badania na szczurach heliox 80:20 konkluzja na końcu wyraźna
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-07-2015, 13:09
Całkowite nasycenie, to nasycenie równowagowe w danych warunkach (temperatura, ciśnienie, rodzaj cieczy, rodzaj gazu) – wydawało mi się, że o definicjach podstawowych pojęć to nie trzeba dyskutować.
Faktycznie, kiedy czytam komentarze, to zdaję sobie sprawę, że zbytnio uprościłem opis. Komora jest o nieskończenie małej objętości (nie ma możliwości ucieczki rozpuszczonych gazów). Nie wiem, czy to w jakikolwiek sposób ułatwia przeprowadzenie rozumowania
Każdy gaz rozpuszcza się w cieczy niezależnie. Możemy rozpuścić w cieczy np. hel równowagowo, czyli w danych warunkach całkowicie nasycić ciecz helem. Taka ciecz możemy zacząć nasycać azotem. Rozpuszczanie azotu będzie następowało całkowicie niezależnie od rozpuszczania helu.
Kareks – pisałem, że to co się faktycznie dzieje, czasem jest w sprzeczności z nasza „intuicją”. Wiedzy z fizyki nie da się zastąpić określeniem „według mnie ...”
Taka zasada dotyczy zdecydowanej większości gazów (mając na myśli te związane z nurkowaniem) z wyjątkiem CO2. Ten gaz rozpuszczony w wodzie tworzy kwas węglowy – to zmienia pH cieczy – ta zmiana wpływa z kolei na rozpuszczalność innych gazów (w tym azotu i helu).
Jeśli chodzi o sprawę zawrotów głowy, czasem nudności i dezorientacji przy szybkiej zmianie gazu, czyli to o czym pisał Czaro i wcześniej wspominał Kraken. Sprawa dotyczy następstw kontrdyfuzji i jest związana z hipotezą Mayera-Evertona. Koncepcja dotyczy narkotycznego oddziaływania gazów na system nerwowy. Rozwinięcie tej hipotezy zakłada również, że szybkie uwalnianie gazów obojętnych z komórek nerwowych i ich otoczenia lub ich zamiana na drodze kontrfyfuzji może powodować określone objawy. Na tej drodze wyjaśnia się również dlaczego następuje utrata przytomności przy szybkiej dekompresji. To są niestety jedynie hipotezy nie znajdujące potwierdzenia w badaniach – takich badań nie przeprowadzono.
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 02-07-2015, 16:08
martin napisał/a:
Tkanki sa opisane przy pomocy parametrow a i b - zmieniajac gaz zmieniasz tez te parametry.
Tak, ale w znaczący sposób nie wpływa to na efekt końcowy. Aby nie być gołosłowny:Plik XLS
(zakładając ze się nie pomyliłem w Excelu bo robiłem go na szybko - proszę o uwagi) wygląda to tak:
Przykład nieco abstrakcyjny ale liczbowy: limituje tkanka 4min, sufit 63.7m, przełączenie z 10/90 na 10/0 na 66m po 3min uzyskuje dodatkowe 7m odległości od sufitu. Czyli nawet uwzględnienie zmiany parametrów a i b widać różnicę.
Trajter napisał/a:
Mi-g – taki mały eksperyment myślowy: (ciach) Następnie zabierasz to naczynie do ciśnienia normalnego (1 bar)
Ale skoro mówimy o "izobarycznej" to niczego nigdzie nie zbaieramy. Mamy to samo ciśnienie zewnętrzne a różne gazy. Kilka postów temu podrzuciłem artykuł. Jest tam wykres:
jak widać przy stałym ciśnieniu zewnętrznym a różnych ciśnieniach parcjalnych gazów przy zmianie gazu z "wolnego" na "szybki" sumaryczne ciśnienie w tkance rośnie powyżej ciśnienia otoczenia.
Model Bulhmanna jest symetryczny co oznacza że przy zmianie "szybki"->"wolnego" cośnienie w tkance spadnie poniżej ciśnienia otoczenia. Zysk widać w arkuszu powyżej. Pytanie zasadnicze co szkodzi w takiej zmianie i powoduje ze nie jest tak jak na kartce.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-07-2015, 19:07
mi_g napisał/a:
co oznacza że przy zmianie "szybki"->"wolnego" cośnienie w tkance spadnie poniżej ciśnienia otoczenia
A skąd Ci przyszedł do głowy taki pomysł????
Linia sumarycznego ciśnienia parcjalnego gazów ZAWSZE będzie powyżej linii ciśnienia otoczenia!!!
Najmniejszą wartość jaka może osiągnąć, to właśnie ciśnienie otoczenia. Jeśli zamienisz te linie (hel z azotem), to linia sumy ciśnień parcjalnych będzie miała bardzo podobny charakter - w nieco innym punkcie czasu osiągnie swoje maksimum oraz wartość tego maksimum będzie nieco inna, ale sam charakter krzywej będzie bardzo podobny i wartościowo powyżej ciśnienia otoczenia.
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 02-07-2015, 20:42
Cytat:
A skąd Ci przyszedł do głowy taki pomysł????
Linia sumarycznego ciśnienia parcjalnego gazów ZAWSZE będzie powyżej linii ciśnienia otoczenia!!!
Trajter, moim zdaniem mylisz się. Przy zmianie gazu z szybkiego na wolny czyli odwrotnie niż na rysunku pokazanym przez Michała hel będzie szybciej opuszczał tkankę niż będzie do niej dyfundował azot, więc lokalnie suma prężności gazów spadnie poniżej ciśnienia otoczenia.
MSC
Każdy gaz rozpuszcza się w cieczy niezależnie. Możemy rozpuścić w cieczy np. hel równowagowo, czyli w danych warunkach całkowicie nasycić ciecz helem. Taka ciecz możemy zacząć nasycać azotem. Rozpuszczanie azotu będzie następowało całkowicie niezależnie od rozpuszczania helu.
Kareks – pisałem, że to co się faktycznie dzieje, czasem jest w sprzeczności z nasza „intuicją”. Wiedzy z fizyki nie da się zastąpić określeniem „według mnie ...”
Taka zasada dotyczy zdecydowanej większości gazów (mając na myśli te związane z nurkowaniem) z wyjątkiem CO2. Ten gaz rozpuszczony w wodzie tworzy kwas węglowy – to zmienia pH cieczy – ta zmiana wpływa z kolei na rozpuszczalność innych gazów (w tym azotu i helu).
No i tu sie mylisz zarówno hel jak i azot zachowują się jak gazy doskonałe skoro nasycisz jednym z nich to kolejny juz nie wejdzie chyba, że będzie to jak sam napisałeś gaz który rozpuszcza sie według innych praw jak np: CO2 czy NH3 (rozpuszczanie chemiczne).
Według twojego rozumowania podczas nurkowania na 50 m na powietrzu nasycilibyśmy się azotem do 6 bar i tlenem do 6 bar - skora oba gazy maja się rozpuszczaĆ niezależnie.
Co do kontrydyfuzji to zgadzam sie z krakenem cyt "Przy zmianie gazu z szybkiego na wolny czyli odwrotnie niż na rysunku pokazanym przez Michała hel będzie szybciej opuszczał tkankę niż będzie do niej dyfundował azot, więc lokalnie suma prężności gazów spadnie poniżej ciśnienia otoczenia". Jest to dośc jasno opisane w dość starej literaturze z lat 70 później brak artykułów naukowych z testów na ludziach.
Piszę, że "wydaje mi się" gdyż czytając czasem posty właśnie wydaje mi się, że studiowałem jakąś inna fizykę.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-07-2015, 21:46
kraken napisał/a:
więc lokalnie suma prężności gazów spadnie poniżej ciśnienia otoczenia
Przepraszam, ale pisanie wyprzedziło myślenie
Faktycznie przy zamianie z gazu szybkiego na wolny w ostatniej fazie (po prawej stronie wykresu) dojdzie do sytuacji, kiedy ciśnienie parcjalne sumy gazów będzie równe ciśnieniu parcjalnemu tylko jednego gazu (bo ten szybszy się już odsyci) - to ciśnienie parcjalne będzie niższe od ciśnienia otoczenia. Bardzo nieznacznie, na końcu procesu a i tak jesteśmy nasyceni niemal całkowicie tyle, że innym gazem (wolniejszym).
Wychodzi na to, że z punktu widzenia dekompresji to nic nam nie daje, bo jedynie zamieniliśmy gaz szybszy na wolniejszy (czyli dekompresja będzie i tak dłuższa).
Dodatkowo doprowadziliśmy do sytuacji w której przez długi czas mieliśmy sumę ciśnień parcjalnych wyższą od ciśnienia parcjalnego jednego z dowolnych gazów obojętnych, więc musimy spowolnić dekompresję.
[ Dodano: 02-07-2015, 21:50 ]
kareks napisał/a:
No i tu sie mylisz zarówno hel jak i azot zachowują się jak gazy doskonałe skoro nasycisz jednym z nich to kolejny juz nie wejdzie chyba
kareks - proszę Cię ... zlituj się.
Ostatnio zmieniony przez Trajter 02-07-2015, 21:46, w całości zmieniany 1 raz
Trajter to jak weźmiemy 10 gazów to wszystkie nam sie rozpuszcza w tej samej objętości proponuje wziasc do rozwiązań, Hel,Argon, Azot, Neon, Wodór, Krypton, Ksenon, Metan, Etan, Propan. I będziemy mieli V*10.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-07-2015, 22:26
kareks napisał/a:
I będziemy mieli V*10.
No faktycznie 10 to bardzo dużo ... Niemcy robili eksperymenty i opracowali V2 - niektóre nawet im wybuchały - wniosek z tego taki, że V2 to max i da się tylko 2 gazy rozpuścić.
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-07-2015, 07:35
Cytat:
Dodatkowo doprowadziliśmy do sytuacji w której przez długi czas mieliśmy sumę ciśnień parcjalnych wyższą od ciśnienia parcjalnego jednego z dowolnych gazów obojętnych, więc musimy spowolnić dekompresję.
Trajter to też nie jest prawda w rozumieniu dekompresji w realnych nurkowaniach.
Kiedy zmieniamy gazy przy zachowaniu takiej samej zawartości tlenu (%) to suma ciśnień parcjalnych gazów obojętnych się nie zmienia. Zmienia się prężność w tkankach z którymi gaz ma kontakt.
Cytat:
Faktycznie przy zamianie z gazu szybkiego na wolny w ostatniej fazie (po prawej stronie wykresu) dojdzie do sytuacji, kiedy ciśnienie parcjalne sumy gazów będzie równe ciśnieniu parcjalnemu tylko jednego gazu (bo ten szybszy się już odsyci) - to ciśnienie parcjalne będzie niższe od ciśnienia otoczenia. Bardzo nieznacznie, na końcu procesu a i tak jesteśmy nasyceni niemal całkowicie tyle, że innym gazem (wolniejszym).
Odwrotnie, od samego początku, jeżeli zmienimy gaz szybki na wolny bez zmiany ciśnienia otoczenia, nastąpi spadek prężności w tkance gazów po pewnym czasie spadek poniżej ciśnienia otoczenia osiągnie maksymum a pod koniec procesu po pełnym odsyceniu z gazu szybkiego i powolnym nasycaniu gazem wolniejszym nastąpi powrót do ciśnienia otoczenia.
To jest wykres pokazany kilka postów wyżej tylko właściwie po prostu odwrotnie narysowany. Suma prężności gazów leci w dół a nie idzie w górę a potem powoli powraca do ciśnienia otoczenia.
Jednak to wszystko o czym teraz rozmawiamy to kontrdyfuzja izobaryczna oparta na różnicach w tempie dyfuzji i nie ma ona nic wspólnego z problemem czy dodawać helu do gazów deco. Problem dodawania helu do gazów deco wynika z podejrzeń że w skomplikowanych strukturach uch wewnętrznego gdzie przestrzenie uwodnione stykają się z przestrzeniami o dużej zawartości tłuszczu następuje proces odwrotny oparty o różnice nie w tempie dyfuzji ale rozpuszczalności helu i azotu w tłuszczach.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-07-2015, 08:31
kraken napisał/a:
To jest wykres pokazany kilka postów wyżej tylko właściwie po prostu odwrotnie narysowany. Suma prężności gazów leci w dół a nie idzie w górę a potem powoli powraca do ciśnienia otoczenia.
Maćku - mam propozycje rozwiązania tego zagadnienia. Mamy zamieszczony przez mi_g rysunek na którym pokazana jest kontrdyfuzja odsycania się z azotu i nasycania się helem. Weź papier milimetrowy i narysuj proces odwrotny - odsycania się z helu i nasycania się azotem. Nad krzywymi narysuj linię sumy ciśnień parcjalnych (papier milimetrowy pozwoli ci na odczytanie wartości). Zamieść ten rysunek na forum. Nic tak nie przekonuje, jak rzeczowe dowody. Tylko proszę, żebyś linię sumy ciśnień parcjalnych oparł na konkretnych liczbach, a nie na tym jak wydaje Ci się, że powinna przebiegać.
kraken napisał/a:
Kiedy zmieniamy gazy przy zachowaniu takiej samej zawartości tlenu (%) to suma ciśnień parcjalnych gazów obojętnych się nie zmienia.
W gazie oddechowym nie, ale gaz nas tutaj nie interesuje. Interesuje nas to co się dzieje w tkankach.
Teraz jeszcze może postarajcie się odpowiedzieć na pytanie:
Mamy rysunek zamieszczony przez mi_g.
Weźmy sobie dowolna tkankę w danym ciśnieniu. Powiedzmy, że ta tkanka na drodze konrdyfuzji odsyca się całkowicie z helu w czasie 18 minut. W tym samym czasie nasycamy tą tkankę azotem. Ponieważ azot nasyca nam tkankę wolniej, to zostanie ona nasycona do 97,6% ciśnienia równowagowego (czyli maksymalnego jakiego by mogła osiągnąć).
Pytanie:
Jak długo trzeba będzie odsycać tą tkankę z azotu?
Odświeżę trochę temat bo ostanio sam się tym interesowałem w kontekście planowania nurkowania przy pomocy różnych komputerowych planerów. Okazuje się, że nie jest tak kolorowo jak pisali niektórzy w tym wątku. Niestety programy nie biorą zazwyczja ICD pod uwagę. Można się o tym przekonać np. na tym zestawieniu:
http://www.inspired-train...comparisons.htm
Tak naprawdę znalazłem na rynku tylko 2 aplikacje, które to sprawdzają:
Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wystąpienia jest również podczas zanurzania.
anarchista [Usunięty]
Wysłany: 21-04-2016, 22:59
rygar napisał/a:
Dodatkowo wszyscy pisali o kontrdyfuzji podczas wynurzania ale ryzyko jej wystąpienia jest również podczas zanurzania.
Podczas wymiany gazów na przystanku dekompresyjnym !!! Gdy mamy duży wzrost ciśnienia cząstkowego azotu w nowym czynniku oddechowym i duży spadek ppHe.
Skrajna wersja to awaryjna procedura dekompresyjna w nurkowaniach helioksowych U.S. Navy, gdy musimy przejść na powietrze. Czas takiej dekompresji jest dłuższy niż stosując helioks w dekompresji.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko