waldo - 04-06-2006, 22:47
To co proponuje lub nawet zaleca konserwatywna nauka deko (zdecydowane obniżenie ciśnienia z szybkością 18 m/min, doprowadzając do przesycenia 2:1 dla tkanki kontrolnej), niedługo będzie obchodziło setną rocznicę 
Różne odłamy teorii dekompresji wprowadzały własne zasady, ale zarówno tabele, algorytmy programów, jak i większość komputerów nurkowych zakłada stałą prędkość nie większą niż 10 m/min w całym zakresie głębokości, a dobra praktyka nurkowa dodatkowo ogranicza szybkość wynurzania z ostatniego przystanku na powierzchnię, do 1 m/min. Fother - 05-06-2006, 09:00
Powyżej progu nasycania waldo - 05-06-2006, 15:00
To nasuwa się kilka pytań : 
- próg nasycenia dla której tkanki ? - z jaką prędkością można się wynurzać do progu nasycenia ? - dlaczego próg nasycenia ma stanowić granicę szybkości wynurzania ? - która tkanka będzie kontrolną dla szybkości wynurzania ? - skąd będziemy pod wodą wiedzieli, czy osiągnęliśmy już próg nasycenia ? - według której teorii jest taka zasada ? Fother - 05-06-2006, 17:39
Najszybszej
Bo poniżej tego progu tkanka sie nasyca, więc szybkość (w granicach rozsądku -tylko niepytaj gdzie jest granica rozsądku) nie ma większego znaczenia im szybciej z tej strefy się wyniesiesz tym lepiej. Z tego co piszą Ci co nurkuja najgłębiej (Paskal Barnab, Mark Eljatt) nie szybciej niż 35m/min
Znowu najszybsza
Bo realizujemy plan opracowany na powierzchni w którym asekuracyjnie określiliśmy np. troche większą głębokość docelową. W tym planie uwzględniamy najoptymalniejsze (nie standardowe) gazy dla danego nurkowania. Planer nurkowy okresli nam próg odsycania i określi przystanki dekompresyjne
To teoria tych którzy nurkują głęboko i żyją. Po moich ostatnich kilkudziesięciu nurkowaniach trimiksowych, trioksowych, heliarowych, to również moja teoria. Waldo nie prościej napisać o co Ci chodzi. Pozdrawiam 
waldo - 05-06-2006, 20:02
Jestem spragniony nowej wiedzy
Malutki cytat z książki "Meandry dekompresji" : "W ciele ludzkim czynnikiem 'psującym' prawo Henry'ego jest to, że mikrozarodki (naturalnie występujące zwiastuny pęcherzyków gazu) mogą pozwolić na formowanie się większych pęcherzyków gazu, zanim przekroczy się wartość ciśnienia otoczenia." W związku z tym istnieje obawa o wytworzenie się pęcherzyków gazu, nawet podczas wynurzania w ramach okna tlenowego (bez przesycenia), a jeżeli dodamy do tego zwiększoną prędkość wynurzania (np. do 35 m/min), to czy nie wzrasta ryzyko DCS ? Posiew pęcherzyków może częściowo zablokować filtr płucny i jeżeli nastąpi to w tak wczesnej fazie dekompresji, jakie będzie miało konsekwencje podczas właściwych przystanków ?
Wymienione przez Ciebie autorytety, stanowią czołówkę rekordzistów głębokości, a ich najgłębsze nurkowania sprowadzaja się do zanurzenia z maksymalną prędkością i natychmiastowe wynurzanie. Tymczasem nasze nurkowania mają jakiś cel (wrak, rafa, fotografia, filmowanie,...) i profile zakładają większe wykorzystanie czasu dennego, co wiąże się ze znacznie większym nasyceniem najszybszych tkanek (24 minutowy pobyt na dnie skutkuje pełnym nasyceniem). Gdzie zostaje więc margines na zwiększoną szybkość wynurzania ?
Ponieważ masz swoją teorię dekompresji, a świat mikropęcherzyków potrafi nas zaskakiwać, lepiej dmuchać na zimne i za wczasu zapytać
Tak więc poproszę jeszcze o jedną informację - rozumiem, że przy planowaniu nurkowania określasz najszybszą tkankę oraz dla niej głębokość równowagi z ciśnieniem zewnętrznym i do tej głębokości cały zespół prowadzi wynurzenie się z prędkością 35 m/min (o ile robiliście tak krótkie nurkowanie, że najszybsza tkanka nie zdążyła się nasycić) ? Na jakiej głębokości (procent profilu) wykonujesz wg tej teorii pierwszy przystanek ? Adam Frajtak - 05-06-2006, 20:15 zbyt skomplikowane te wasze teorie (jak na moj miniprocesorek) ja znam taką wersje: od 100% osiagnietej glebokosci do 80% liczone w ATA 10m / minute od 80% do 60% gleboskosci liczone w ATA 3 m/ minute od 60% do powierzchni 1 m/minute waldo - 05-06-2006, 21:18
Kolejny nurek, kolejna teoria, kolejna dawka wiedzy
Według jakiej teorii tak określasz swoją prędkosć wynurzania (zakres głebokości sugeruje uproszczoną wersję "dekompresji w locie" ? Adam Frajtak - 05-06-2006, 21:25
ale to nie moja teoria tylko zanabyta na kursie 
No i tu sie sie nie popisze ale taki juz jestem - Nie wiem jaka to teoria bombelkowania tak mi kazal instruktor wiec tak to robie choc przyznam ze w locie to ja tego nie załapałem
Fother - 05-06-2006, 21:41
Waldo kurde ale sie przyczepiłeś, chyba przyjade na Zakrzówek w weekend pogadać.
Aaaa nie tak do końca, Barnabe swoje przemyslenia zawdzięcza nudnym godzinom spędzony na asystach Pipinowi Ferrasowi i niejakiej Maestre w czasie ich nurkowań na jednym oddechu. Eliatt zaś to nurek teoretyk i eksperymentator, polecam jego stronę, świetnie artykuły poparte praktyką. No i parę faktów Mark Eliatt 313m czas około 6,36 godz, Barnabe 330m czas około 8,47 godz, Gomez 318m czas ponad 12 godz no i jeszcze A.Chistyrakov 222m czas 138 min!!, Chochor 178m czas (z pamięci 4 lub 5 godzin) Co na to meandry dekompresji. Ta dyskusja tak jak napisał Scaner jest na inna bajkę, spotkamy się to pogadamy.
Ja nie robie wind. W tym roku zrobiłem kilkadziesiąt nurkowań trymixowych, najdłuższy czas denny na 78 m - 51min. Stosuje zasady Eliatta, choć nie stosuje jego plannera tylko V-plannera, póki co nigdy mnie nie zawiódł. Mam już własne doświadczenia. Po ostanich nurkowaniach kiedy trochę eksperymentowalismy z gazami, Wielki Błękit namawia mnie żebym napisał artykuł o wykorzystaniu mieszanek w długich nurkowanich. Uważam tak jak Eliatt że teoria książkowa to mocny wstęp do planowania własnych zasad nurkowych. Pozdrawiam waldo - 05-06-2006, 22:06
Czyli poskutkowało - wreszcie mnie odwiedzisz i opowiesz jak było we Włoszech
Brakuje jeszcze informacji, jak się przedstawia skuteczność i bezpieczeństwo ich profili (Jacku, Ty wiesz o czym piszę ... )
Zabrzmiało jak ironia , tymczasem zapoznanie się z różnymi teoriami powinno stanowić podstawę wiedzy w tym zakresie (meandry dekompresji stanowią tylko jedną z wielu pozycji), co wcale nie zmienia faktu, że najnowsze teorie wg Chochora czy Eliatta, mogą być rewolucyjne dla świata nurkowego. Dlatego też cały czas szukam wiedzy.
Czyli najszybsze tkanki zostały całkowicie nasycone (nawet nie biorąc pod uwagę helu w mieszance ) i nie masz miejsca na szybsze wynurzanie - próg nasycania znajduje się na dnie.
Każdy z nas analizuje przeprowadzone profile i wyciąga wnioski na przyszłość - ale teoria stanowi jakąś podstawę. Fother - 05-06-2006, 22:46
No widzisz a według v-plannera próg wysycania jest na 62,3m.
Złe wnioski, ja zestawiłem tu pewne przeciwieństwa, starą i nową szkołę. Co do bezpieczestwa większość z tych ludzi biła rekordy jako uwieńczenie pewnej nabytej wiedzy. Dalej ją pogłębiaja. Do Włoch jadę ponownie to raj nurkowy i te ceny o wrakach nie wspomnę. waldo - 05-06-2006, 23:47
V-Planner ma rację - najpierw napisałem , a później pomyślałem  .... w przypadku takiego profilu tkanki szybkie nasycą się w pełni, ale próg dekompresji zacznie się płycej (w zależności od mieszanki oddechowej).
Dlatego też zazwyczaj stosuję bezpośrednie wynurzenie do 80%ata max.profilu z prędkością 10 m/min - co jest również związane z progiem wysycenia najszybszych tkanek, ale prędkość jest znacznie mniejsza niż podana przez Ciebie. Ponadto w trakcie najczęściej wykonywanych nurkowań (na kilkadziesiąt metrów), różnica pomiędzy max.głębokością a progiem wysycenia jest tak niewielka, że nie bardzo jest miejsce na rozpędzenie się do prędkości 35 m/min i szybkie hamowanie (pomijając aspekt ewentualnych mikropęcherzyków).
Zapewne, ale weź pod uwagę wytrenowanie, kondycję, dietę, sposób prowadzenia nawodnienia oraz osobniczą odporność (lub podatność) na czynniki ryzyka w nurkowaniu (DCS, zatrucie tlenem, dwutlenkiem węgla, narkozę) - czy można przełożyć profile i zasady rekordzistów, na zasady dekompresji dla przeciętnego nurka ? Czy można wykonać proste przerzucenie tylko szybkości wynurzania (do granicy przesycenia) na poziomie 35 m/min, do tradycyjnych teorii dekompresji, bez kompleksowych pozostałych zasad dekompresji, które zapewne każdy z w/w posiada ? [ Dodano: 06-06-2006, 10:16 ]
Pamiętaj o okienku tlenowym, które pozwala na odsycanie poniżej granicznego ciśnienia otoczenia. O ile pierwsza teoria dekompresji zakładała prędkość wynurzania na poziomie 18 m/min osiągając przesycenie 2:1, o tyle kolejne teorie zmniejszały zarówno granice wynurzenia jak i prędkość. Jeżeli korzystamy z teorii Buhlmanna i modyfikujemy ją o gradient factor, który wprowadza głębokie deepstopy, to nadal 'obowiązuje' szybkość wynurzania 10 m/min. Teoria "dekompresji w locie" zakłada opuszczenie tej strefy nasycania i bezpośrednie wynurzenie do 80%ata profilu (próg nasycania), ale prędkość wynosi również 10m/min. Tak więc proponowana przez Ciebie szybkości wynurzania na poziomie 35m/min jest znaczną modyfikacją zasad. Fother - 06-06-2006, 21:48 Hm jestem przerażony, widzę że mamy odzielny temat a ja dałem sie wplątać w "awanture" których z zasady unikam jak ognia. Poza tym czyje się jak na "sekcie" gdzie funkcjonuje taki jeden co tnie posty na wiersze i do nich się ustosunkowuje. No ale wracając do dyskusji, Waldku dziękuję za te cenne informacje
Wydawało mi się , że to wyjaśniłem 
Waldo to nie fair ten konteks w całości brzmi
Myślę że to temat zamyka, ja nie pisałem swojego zdania tylko cytowałem innych.
Dziękuję za cenne uwagi. waldo - 06-06-2006, 22:55
Jacku, przeciez to tylko przyjacielska dyskusja - krew się nie leje (awantur również unikam).
Czekam na szybkie spotkanie na Zakrzówku i opowieści o włoskich wrakach. Tomek Radomski - 07-06-2006, 10:50
W temacie UWATEC DIGITAL - SZCZEGÓŁY pojawił się inny (IMHO ciekawy), więc poprosiłem o wydzielenie. Nie miałem zamiaru nikogo wplątywać w "awantury", których z zasady ja również unikam jak ognia. Łukasz - 07-06-2006, 11:48 Temat postu: DAN - prędkość wynurzania a ilość pęcherzyków w Dople Witam Jako głos w dyskujsi o prędkości wynurzania pragnę polecić materiały DAN z badań nad prędkością wynurzania. Badania były robione na ludziach. Badano w nich trzy prędkości wynurzania 3m/s, 10m/s i 18m/s. Badano także skutki deepstopów. Polecam przeczytanie całego artykułu, ale w skrócie wyniki były takie. Najmniejszą ilość pęcherzyków we krwi obserwowano przy prędkości wynurzania 10m/s, potem 18m/s a najwięcej przy prędkości 3m/s. W początkowej fazie wynurzania organizm niepotrzebnie nadal nasycał się azotem. Polecam lekturę Adam Frajtak - 12-06-2006, 21:20 Temat postu: Re: DAN - prędkość wynurzania a ilość pęcherzyków w D
Czy DAN podaje w jaki sposób osiągnąć taką szybkość wynurzania bo coś mi się wydaje że gdybym wywalił cały balast napompował skrzydełko niestety mam tylko 55 lbs i napompowal suchacza a nwet wspomógłbym sie bojką to predkosci 18 metrów na sekunde nie uda mi sie rozwinąć Łukasz - 13-06-2006, 05:38 Temat postu: Prędkość Witam Oczywiści prędkość jest w metrach na minutę, a nie metrach na sekundę. Pozdrawiam |
