FotoMiś - 06-06-2007, 17:16 Temat postu: Nurkowanie może 'dziurawić' serce Parę dni temu Tomasz informował o możliwości zdiagnozowania się w kierunku przetrwałego otworu owalnego (PFO). Jeżeli komuś wyszło, że takowego nie ma i czuje się z tego powodu przesadnie uspokojony, to niniejszym zapodaję co następuje: Swego czasu przebadano 40 nurkujących osób (próbka niereprezentatywna) w średnim wieku wśród których:
22.5% miało PFO I stopnia (nieskorelowane z mózgową DCS) 27.5% miało PFO II stopnia (związane z częstszym występowaniem mózgowej DCS) Po 7 latach, w r. 2005, tych samych nurków przebadano ponownie, oczekując, zgodnie z dotychczasową wiedzą, zmniejszenia wraz z wiekiem odsetka PFO. Niestety, ku rozpaczy ludzi rozumnych było odwrotnie:
10.0% miało PFO I stopnia i aż 42.5% miało PFO II stopnia. Co szczególnie ciekawe, w 4 przypadkach PFO pojawił się u osób, u których w pierwszym badaniu przegroda miedzyprzedsionkowa była całkowicie szczelna, więc na dobrą sprawę nie pownno się nazywać go 'patent' a raczej 'de novo'. 
Każde zdjęcie było oceniane niezależnie przez kilku kardiologów, czułość aparatury i kryteria oceny w pierwszym i drugim badaniu były takie same, by wykluczyć wpływ postępu techniki, jaki niewątpliwie miał miejsce na przestrzeni tych 7 lat. Średni wiek badanego nurka to ok 44 lat, a w ciagu interesującego nas okresu wykonał ponad 200 nurkowań. Ci, u których zdiagnozowano PFO II stopnia mieli średnio na koncie większą liczbę nurkowań, niż ludzie z PFO I. Na razie nie wymyślono przekonującej teorii, nie mówiąc o jej zweryfikowaniu, dlaczego u nurków otwór owalny się tworzy zamiast zarastać - jak u normalnych ludzi. Do poczytania w Am J Cardiol 95, 912–915 (2005). Michał $$ - 06-06-2007, 17:53
Chcesz to masz. Czy obieg mały nie powstał ewolucyjnie, żeby dotlenienie krwi dopływającej do mózgu było duże ? Tak. Czy w śród nurków pracujących z dużymi ppO2 dochodzi do zwężeń średnic tętnic? Tak, bo krew jest wysycona tlenem ponad miarę niezbędną ewolucyjnie. Czy dziura w przedsionkach zmniejsza ppO2 w organizmie? TAK. powodzenia TomM - 06-06-2007, 20:16 IMHO nadinterpretacja. Mam pytanie: jakiej techniki badawczej użyto w opisywanym artykule do oceny PFO? Oczywiście wiem że USG z Dopplerem, ale czy przezprzełykowo czy nie? scyllis - 06-06-2007, 23:55 Temat postu: Re: Nurkowanie może 'dziurawić' serce
Well! Brak wzmianki o grupie kontrolnej. To bardzo obniża wartość opracowania. Być może zjawisko tzn. częstsze otwieranie lub niezarastanie PFO u nurków w porównaniu z resztą populacji, w ogóle nie istnieje. Chętnie przeczytam. Możesz udostępnić? Pozdrawiam FotoMiś - 07-06-2007, 16:27
Echo przezprzełykowe + kontrast powietrzny. Skrócony opis dla nie-lekarzy: biedacy dostawali w żyłę odrobinę powietrza i za pomocą USG, w kórym to powietrze doskonale widać, sprawdzano czy 'zapowietrzona' krew przechodzi z prawego do lewego przedsionka. Jeżeli kontrast pojawił się w czasie krótszym niż 3 cykle pracy serca, uznawano, że FO istnieje, liczba bąbelków po drugiej stronie świadczyła zaś o wielkości dziurecki.
Grupy kontrolnej sensu stricto w ogóle nie było, natomiast autorzy powołują się na spore badanie (ponad 900 przypadków) z którego wynika, że w populacji 'normalnych' liczba PFO wyraźnie spada wraz z wiekiem, zaś w grupie nurków wyszła tedencja odwrotna. Z udostępniem będzie problem - wiesz, prawa autorskie itp.. 
Na PW posłałem Ci maila do jednego z autorów, jestem pewien, że gdy napiszesz do niego prośbę o reprint będzie przeszczęśliwy. Papier ma tytuł:
Notabene, uważni bez problemu stwierdzą, że do artykułu przyłożył się we własnej osobie prezes DANu, prof. Marroni, co oczywiście nie musi o niczym świadczyć. Michał TomM - 07-06-2007, 18:07
Oryginalna i nieortodoksyjna metoda badawcza. Jednak trudno wyniki uzyslkane tą metodą odnieść do średniej populacyjnej, badania robi się wykorzystują inną metodykę, więc i wyniki moga byc rózne. Przeczytam ten artykuł - dzięki za namiar. $$ - 07-06-2007, 18:25
Dlaczego nie tlenowy, za szybko się wchłania ? powodzenia scyllis - 08-06-2007, 00:05
Rzeczywiście wygląda oryginalnie. Nasi kardiolodzy wykorzystują 2 metody: 1. TEE ale bez kontrastu 2. Transcranial echo z podaniem do żyły glukozy z zawiesiną pęcherzyków CO2. Opisana metoda to jakiś kolejny wariant. Powoływanie się na tak drastycznie nierównoliczną grupę, a i metodyka nie wiemy czy była podobna, prowadzi nieuprawnionych wniosków. Jeśli mamy na myśli wniskowanie statystyczne. Dziękuję bardzo za namiar. Przeczytam. pzdr Robert FotoMiś - 08-06-2007, 17:43
Nie była. Grupę nie-nurków 'diagnozowali' post mortem
NB donieśli mi, że wzmiankowany artukuł jest na necie w tym miejscu. Oczywiście nie powinien być publicznie dostępny, bo copyright ma cały czas Elsevier ale to już problem udostępniającego plik a nie ściągającego, więc miłego czytania. 
Michał |
