pajakt - 11-06-2007, 19:57 Temat postu: Czy obowiązują nas wciąż badania lekarskie? Czy obowiązują nas wciąż badania lekarskie? Strony centrów nurkowych nie mówią na ten temat nic, albo - jeśli już - to jakoś niejasno, nie wprost i w ogóle mam wrażenie, że nie do końca chętnie (to oczywiste, że wolą mieć do czynienia z ludźmi, którym lekarz "przyklepał" zgodę). Zdaję sobie sprawę, że badania są konieczne dla naszego własnego dobra itd. To oczywiste. Ale chodzi mi poprostu o stan prawny. Z racji swojego zawodu przechodzę rok w rok dosyć dokładne badania, których zakres pokrywa się z zakresem badań przyjętych za konieczne dla nurków rekreacyjnych lub nawet go przekracza. Znając więc stan swojego zdrowia kwitu, dla kwitu nie potrzebuję. A wydaje mi się, że żaden akt prawny nie wymaga posiadania takiego dokumentu (od kiedy to 01.12.2005 przestało obowiązywać rozporządzenie Rady Ministrów z 07.05.2002 w sprawie uprawiania płetwonurkowania). Jedyne znane mi obowiązujące akty prawne na ten temat to Ustawa z dnia 18.01.1996 o kulturze fizycznej oraz Rozporządzenie Ministra Sportu z dnia 17.08.2006 w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania. Nie znalazłem tam jednak ani słowa na temat takiej konieczności. Osoby zorientowane w temacie bardzo proszę opinie. Marek Majas - 11-06-2007, 21:50 nie wiem jak w innych organizacjach, ale w KDP CMAS jest wymagany wpis w książce płetwonurka od uprawnionego lekarza "zdolny do nurkowania", inaczej osoba prowadząca nurkowanie może nie wyrazic zgody na nurkowanie takiego delikwenta pajakt - 11-06-2007, 21:56 Tak, ale to - jeśli dobrze rozumiem - jest wymóg organizacji, a nie przepis państwowy. Rob - 12-06-2007, 09:40 Tylko po co Ci przepis państwowy (nota bene zobacz w jakim państwie żyjemy). Tu chodzi o Twoje własne zdrowie i zycie - jeÂli potencjalny nurek tego nie zrozumie, nie pomogĹĄ żadne przepisy. pajakt - 12-06-2007, 10:26
Rob, ja cię bardzo proszę... Czy Ty przeczytałeś w ogóle mój post? Napisałem wyraźnie, że co roku badania i tak przechodzę - to po pierwsze. Po drugie, co to za pytanie:
No po to, żeby wiedzieć. Czy to jest takie niezrozumiałe? Rob - 12-06-2007, 10:56 Przeczytalem Twojego posta a piszac "Twoje zdrowie i zycie" niekoniecznie odnosi sie TYLKO do Ciebie ale raczej do tych "potencjalnych nurkow" ktorzy czytaj to forum lub tych ktorzy nurkuja ale nie bardzo przejmuja sie robieniem badan co roku. A stwierdzenie "po co Ci przepis panstwowy" ponowie. Zadna organizacja szkolaca w polsce czy to IANTD, PADI, SSI, CMAS lub Twoja wlasna jaka sobie stworzysz moze ale nie musi ogladac sie na panstwowe rozporzadzenia dotyczace czestotliwosci badan. Konrad Dubiel - 12-06-2007, 11:57 Badania lekarskie nie są wymagane, o ile Urząd Morski nie postanowi inaczej... waterman - 12-06-2007, 12:27
Czy jest jakiś kpl. przepis podający od kiedy nie są wymagane? TOMA52 - 12-06-2007, 12:43 Use Google, Luke .... FotoMiś - 12-06-2007, 12:46 Art. 5 ust. 5 ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o kulturze fizycznej (Dz. U. Nr 85, poz. 726)
Znaczy, że stare rozporządzenie, z obligatoryjnymi badaniami, obowiązywało do 30.11.2005. Michał waterman - 12-06-2007, 12:50 czyli generalnie mogą być wymagane nawet przez ciecia na bramie jesli będzie to brama nad jezioro pajakt - 12-06-2007, 14:44
Myślę, że jednak nie. Równie dobrze ten cieć mógłby życzyć sobie badań w kierunku żółtaczki (żeby kąpiąc się nie zarażać innych) albo jakichś jeszcze innych badań, zaświadczeń itp. Ciecia poprostu ustawodawca nie upoważnił do kontroli naszego zdrowia. Równie dobrze mógłby uzależnić wpuszczenie nurka nad wodę od tego, czy ten ma zalegalizowane butle. Rozporządzenie Ministra Sportu z dnia 17.08.2006 w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania mówi natomiast, że: §3.1 Płetwonurkownie może uprawiać osoba, której stan zdrowia pozwala na jego przeprowadzenie zgodnie z planem nurkowania. 2. Jeżeli jest konieczne udokumentowanie przez osobę zamierzającą uprawiać płetwonurkowanie jej stanu zdrowia, to, w zależności od potrzeb, przedstawia ona: 1. zaświadczenie zawierające orzeczenie lekarskie o braku przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania lub 2. oświadczenie, że jej stan zdrowia pozwala na uprawianie płetwonurkowania Nie jestem prawnikiem, więc może mnie ktoś poprawi. Ale ja myślę, że oświadczenie jest wystarczającym dokumentem - świadczy o tym to "LUB". Wątpliwości moje budzi jednak sformułowanie "w zależności od potrzeb". Ale rękę księżniczki i pół królestwa temu, kto powie jakie to potrzeby wymagają przedstawienia orzeczenia, a jakie oświadczenia. Jedyne jakie mi przychodzą do głowy, to korzystanie z usług firm albo miejsc nurkowych, które tego wymagają. Myślę jednak, że w takim przypadku wymóg taki powinien być zawarty w ogólnie dostępnych (internet, tablice ogłoszeń itp) regulaminach takich podmiotów. W przeciwnym wypadku (jak się domyślam) mogłoby to być niezgodne z prawami konsumentów - człowiek jedzie przez całą Polskę na nura, a tu niespodzianka, bo właściciel nurkowiska właśnie wpadł na pomysł kontroli jego zdrowia. [ Dodano: 12-06-2007, 14:56 ] Po napisaniu posta odebrałem pocztę i otrzymałem odpowiedź na ten temat z jednego z krakowskich centrów nurkowych: "badania nie są ogólnie rzecz biorąc już wymagane prawem jeśli chodzi o nurkowanie przepis został sformułowany w taki sposób, że faktycznie nie mamy prawa domagać się zaświadczenia:) Natomiast prosimy Państwa ze względów bezpieczeństwa abyście takie badania wykonywali jadąc do naszych baz" Konrad Dubiel - 12-06-2007, 15:24
No niestety właśnie tak jest. W roli ciecia występuje bosman, a upoważnił go UM... waterman - 12-06-2007, 15:40 czyli następny martwy przepis..... nie są , a są Cezary Kędzia - 12-06-2007, 18:14 Jeżeli nurek ma mniej niż 21 lat to podpada po rozporządzenie dotyczące dzieci i młodzieży uprawiającej sporty amatorskie , które obliguje do wykonania takich badań i nurkowanie nie jest wyjątkiem. Obecnie trwają prace nad aktem prawnym regulującym badania lekarskie w sportach kwalifikowanych w tym sportach uprawianych przez osoby powyżej 21 roku życia. Trwa już szkolenie lekarzy sportowych dające takie uprawnienia-pierwsza grupa już zdała egzaminy i to oni posiadają legalne uprawnienia do badań sportowców. Najbliższe takie szkolenie lekarzy odbędzie się w trakcie Zjazdu PTMS- w Jaworze na Soliną w dniach od 6 do 9 września(dla zainteresowanych info na maila).Po odbyciu takich kursów należy zdać egzamin kwalifikujący do uzyskania takiej licencji. Takie uprawnienia mogą zdobyć lekarze posiadający specjalizacje: interna,ortopedia,chirurgia. Osobiście uważam, że badania takie powinny być wykonywane. Nurkujemy w parach i od stanu naszego zdrowia zależy nie tylko nasze życie , ale również życie naszego partnera. Sceptykom proponuję odpowiedzieć sobie na pytanie : czy chcę nurkować z człowiekiem , który legitymuje się wątpliwym stanem zdrowia i może pod wodą narazić mnie na niebezpieczeństwo? Natomiast jestem przeciwnikiem badania dla kwitu. Stetoskopem w imię ojca i syna.....i zdolny do nurkowania( na jednym z nurkowych portali(N.A) jest tak reklama badań lekarza nurkowego z imitacją pieczątki) i informacją, że :cyt. "Należy przynieść ze sobą odpisy lub kopie aktualnych (3 miesiące) ogólnych badań krwi i moczu oraz RTG klatki piersiowej (ważność 3 lata).Należy być przygotowanym do typowych badań internistycznych" -zakres badania kładzie mnie na kolana! Osobiście uważam, że badanie bez laryngologicznej oceny uszu, ekg i spirometrii można o kant d.....py cisnąć. No dobra nie jestem obiektywny... POzdrawiam waterman - 12-06-2007, 18:49
Tak zgadzam się, przy przystępowaniu do kursu . Myśle, że większość ludzi, którzy nurkują regularnie robią badania i znają swój stan zdrowia. Moje pytanie dotyczyło osób, które mogą wymagać od nurka takich badań. Np. w ostatni wickend znajome najpierw wpuszczono do jednej znanej bazy na Mazurach ( oczywiście pobrano stosowne opłaty), a potem stwierdzono, że bez badań nie mają co do wody się zbliżać. Mimo iż baza wyła tylko w części ośrodka i obok była ogólnie dostępna plaża pajakt - 12-06-2007, 19:07
Ja rozumiem, że dyskusja z takim kolesiem nie ma najmniejszego sensu, ale może jakimś cudem udało Ci się od tej BARDZO WAŻNEJ OSOBY dowiedzieć co to znaczy, że UM go upoważnił? Tzn. on tak mówi i już, albo może: "bo miałem o tym na szkoleniu!"? Czy też istnieje jakiś dokument, którym UM, czarno na białym, taką władzę MU przekazał? Pytam z ciekawości. $$ - 12-06-2007, 21:48
Występuję jak adwokat diabła (poglądy teraz wyrażone nie są moimi osobistymi poglądami) Skoro samobójstwo nie jest karane, to dlaczego mam mieć jakiekolwiek badania i ktokolwiek mnie pyta o nie, jeśli pokażę cyrograf że idę na własną odpowiedzialność. powodzenia Marek Majas - 13-06-2007, 09:09
tylko pod warunkiem, że nurkujesz solo $$ - 13-06-2007, 09:14 "Marek Majas" nawet o inną sprawę chodzi o to że Państwo nie potrafi się zdecydować czy jest liberalne czy zamordystyczne. powodzenia Marek Majas - 13-06-2007, 17:38
Mam tylko nadzieje, że nie bedzie nam wody mącic 
WW - 14-06-2007, 11:35
Problem tkwi gdzie indziej. Nie masz jak i komu dowieść swojej racji. Przychodzi bosman, liczy zestawy i prosi uprawnienia i badania. Nie ma, to nie zezwala na wyjście statku i już. Bez jego zgody statem nie ma prawa opuścić portu I co zrobisz. Przejechałeś 500 km, poranek, sobota i albo ty wysiądziesz, albo wszyscy nie popłyną. waterman - 15-06-2007, 10:45
I t jest właśnie bydło WW - 15-06-2007, 11:58 To opis z własnego doświadczenia 
Przemo_C - 15-06-2007, 12:12
Czy bosman/właściciel kutra ponosi odpowiedzialność w przypadku ewentualnego wypadku? Jeżeli tak, to nie ma się co dziwić takiemu podejściu. orzech - 15-06-2007, 13:01 no bez jaj - czy znany wam jest przypadek, żeby urzędnik poniósł odpowiedzialność z tytułu wyp. nurkowego? zakładając, że bosman nie ma prawa wymagać zaświadczenia lekarskiego, lub ma obowiązek honorowania oświadczenia nurka można po takiej kontroli wysłać pisemną skargę do jego przełożonych. Nie kosztuje to wiele, ot wysłać polecony. Nie chciałbym być zbyt wielkim optymistą, ale może kropla wydrąży skałę? Jestem z drugiego końca Polski, więc nie wiem, jakie tam na północy są wzajemne relacje w UM, ale może być że urzędniki sprawdzają, bo zawsze sprawdzali, a i nikt sie nie skarżył. o. pajakt - 15-06-2007, 14:06
No właśnie. Dość sporo osób skarży się na takie podejście bosmanów. I to tylko w tym temacie naszego Forum. W rzeczywistości musi ich być dużo więcej. Gdyby każdy napisał to by było już coś. A może by tak zorganizować jakąś forumową antybosmańską inicjatywę? 
waterman - 15-06-2007, 15:39
no własnie Marek Majas - 15-06-2007, 17:26 A co stoi na przeszkodzie, żeby zrobic badania, pojśc do odpowiedniego lekarza i poprosic o wpis w książke, tak profilaktycznie, dla świetego spokoju. Na pewno cześc z nas czuje sie doskonale i te badania uwaza za strate czasu i pieniedzy. Ciekaw jestem , czy są wsrod nas osoby, ktre nie sprawdzają sprzetu przed wejsciem do wody uzasadniajac to tym że" tylko ja go używam i na pewno wszystko jest O.K.' a po daniu nura okazuje sie, że wszystko jest w porządku poza nieodkreconym zaworem butli. mysiar - 15-06-2007, 17:40 a nie prościej by się było zorientować czy sprawdzanie badań przez bosmana to jest jego wymysł, czy może są na to jakieś przepisy 
waterman - 15-06-2007, 17:56
Oczywiście masz rację i tak robię dla siebie dla partnurów orzech - 15-06-2007, 19:22 kto ze zwolenników badań robi sensowne badania o tak szerokim spektrum jakie propaguje m.in. Czarek Kędzia lub TomM? Jaki jest zakres badań, które robicie dla Waszego i partnurów bezpieczeństwa? o. FotoMiś - 15-06-2007, 20:01
Po pierwsze, na przeszkodzie stoi programowy brak książeczki. 
Po drugie - w naszym systemie prawnym cieć może robić tylko to, do czego ma delegację, a pokazywanie mu kwitów dla swiętego spokoju zaskutkuje tym, że następnym razem zarząda zaświadczenia o ostatnim namaszczeniu (bo można sie zabić nurkując) a od pań dodatkowo kwitka o niebyciu w ciaży. I co? też dla świętego spokoju polecisz do batmana po papier? Za długo żyłem w czasach, kiedy władza, cholera wie dlaczego zwana ludową, uważała, że ludzie to pijane dzieci we mgle, które bez smyczy i kagańca natychmiast się pozabijają, więc do tej pory pozostała mi alergia na myślenie w stylu, że skoro waaadza czegoś chce, to napewno ma rację.
Osobiście uważam, że w przypadku typowego "pedalskiego" nurka w zupełności kompetentny jest jego szaman POZ - przede wszystkim zna delikwenta od lat a nie od 5 minut, jak lekarz sportowy.
Zakres badań? W moim przypadku to, co i tak robi: rtg raz na 3-4 lata (zależy kiedy dam się wygnać), spirometria co 2 lata, co roku ekg, otoskopia i badania laboratoryjne. Michał Cezary Kędzia - 15-06-2007, 21:40 Tu głęboko się mylisz. Nurków w moim mieście, których badam , znam od wielu lat i to nie tylko z gabinetu lekarskiego. Często razem nuramy, a większość z nich pierwszy raz kwalifikowałem przed rozpoczęciem kursu. Może dlatego ,że Głogów to 100 tysięczne zadupie? Jeżeli chodzi o lekarzy POZ, to z całym szacunkiem, ale większość z nich nie jest w stanie zdefiniować DCS (co nie przeszkadza w byciu dobrym lekarzem rodzinnym) już nie wspominając o mechanizmie urazu ciśnieniowego.Natomiast zakres badań , które wykonujesz ma sens. Pozdrawiam Piotr - Malediwy - 16-06-2007, 07:11 A czy w Egipcie tamtejsze bazy pytaja a badania? Przemo_C - 16-06-2007, 10:04
Byłem trzy razy, w różnych miejscach i nie pytali. FotoMiś - 16-06-2007, 10:05
Znaczy, jednostkowy przypadek Cezarego K. podważa Twoim zdaniem powszechną obserwację, że do lekarza nurkowego pacjenci przychodzą w najlepszym przypadku raz w roku na 5minut, czyli istotnie rzadziej niż do POZola?? Dość odważne twierdzenie...
Co do jakości orzekania przez lekarzy nurkowych zajrzyj do wątku: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=10480 Co prawda nie dotyczy naszego podwórka ale coś dziwnie nie wierzę, że znachorzy Jej Królewskiej Mości są pod tym względem istotnie gorsi od naszych. 
Oczywiście mówię o średniej, bo niewątpliwię są osoby odstające od masy in plus, jak choćby wzmiankowany Cezary K.
Po pierwsze: znasz może jakieś reprezentatywne badania, które mogą potwierdzić Twoją opinię? Bo moje doświadczenia są akurat odwrotne.. Chyba, że znasz wiekszość lekarzy w tym kraju i ich odpytałeś na tą okoliczność, to wtedy zwracam honor. Po drugie: głupio zakładam, że lekarz nie podpisze kwita jeżeli nie ma kompletnego pojęcia o tym co robi. Mylę się? Jeżeli tak, to może mi również jakiś weksel in blanco podpisze...
Po trzecie: rozsądny pacjent dba o swojego znachora i od czasu do czasu, w celach ogólnorozwojowych, coś do czytania mu podrzuca. Mój zresztą już sam się czasem dopomina czy czegoś ciekawego nie wygrzebałem. Reasumując, w dalszym ciągu jestem zdania, że lekarz osobisty, zakładając warunki brzegowe jak wyżej, dla większości niepowikłanych nurków będzie lepszym wyborem niz np. wzięty losowo z listy PTTK. Na dodatek, POZ jest 'darmo', choć to akurat najmniej istotne.
Z mojego doświadczenia - jeżeli już, to raczej przy kursach. Tzn przeważnie wypełnia się oświadczenie o stanie zdrowia i jeżeli budzi ono wątpliwości bywa, że domagają się kwita. Dla ścisłości to znam jeden, jedyny taki przypadek. Michał Cezary Kędzia - 16-06-2007, 13:14
W Egiptowie wygląda to następująco: w bazach PADI wypełniasz kwestionariusz z pytaniami dotyczącymi stanu zdrowia.Jeżeli na któreś pytanie dotyczące choróbska odpowiesz pozytywnie do dupa blada...... Jeżeli chcesz mimo to wypłynąć to na Twój koszt wzywają doktora , który wyglada jak Ferdek Kiepski z 5 dniowym zarostem i za odpłatnością 50 dolców puści Cię lub nie na łódkę. W bazie CMAS-u nie nurkowałem więc nie mam pojęcia jak to wygląda. Pozdrawiam [ Dodano: 2007-06-16, 13:43 ] ".......Po pierwsze: znasz może jakieś reprezentatywne badania, które mogą potwierdzić Twoją opinię? Bo moje doświadczenia są akurat odwrotne.. Chyba, że znasz wiekszość lekarzy w tym kraju i ich odpytałeś na tą okoliczność, to wtedy zwracam honor" Sznownym FotoMisiu! Nie znam wszystkich lekarzy i nie przeprowadzałem badań, ale znam program nauczania AM. Niby gdzie się mieli nauczyć podstaw medycyny nurkowej? Jak robiłem jedynkę z interny to program specjalizacji nie obejmował nawet DCS w ogólnym zarysie. Inaczej się miały sprawy jak robiłem dwójkę z medycyny pracy, ale czy znasz wielu lekarzy POZ z taką specjalizacją.Nie będę się wypowiadał na temat programu specjalizacji z medycyny rodzinnej (były dwie ścieżki -krótka i długa) ale wątpie by nurkowanie wchodziło w zakres zaintersowania tej specjalności. A co do Twoich złośliwości i ironicznego tonu informuję Cię , że ponad połowa pacjentów w wieku prokreacyjnym w Polsce nie jest w stanie podać nazwiska swojego lekarza POZ bo go nigdy nie widziała na oczy (a to już jest potwierdzone, ponieważ w karcie badań profilaktycznych jest rubryczka z takim pytaniem )-oczywiście z wiekiem ta grupa znacznie sie kurczy. Tak robię badania i biorę za to pieniądze.Muszę Cię zmartwić, ale z 50 złotych ich u mnie nie zrobisz. Za badania (OB,morfologia z rozmazem,cukier,EKG,laryngolog,okulista,neurolog,ortopeda(u dzieci i młodzieży),spirometria i moje badanie biorę 130 złotych.Zapewniam Cię ,że nie trwa to 5 minut. Taki mam zawód.Badam pracowników,kierowców i sportowców jak również wykonuje badania na broń .Muszę Ci powiedzieć , że całkiem dobrze się z tego żyje. Czy mam się tego wstydzić, bo Ty tak chcesz (pewnie chcesz by NFZ refundowało Ci takie badanko)? pajakt - 17-06-2007, 12:59
No właśnie. I jak to jest z tymi kierowcami (nie zawodowymi oczywiście). Czy przechodzą równie dokładne badania jak nurkowie? Nie chodzi mi oczywiście o ten sam zakres badań, ale o równie dokładne przebadanie deklikwenta pod kątem tego, czy nie będzie stanowił zagrożenia dla siebie i dla innych na drodze. Pytam, bo padło tu wiele słów na ta temat tego, jak to nuras bez badań to potencjalny samo- i partnerobójca. I o tym jakie to straszne i niebezpieczne. Żeby uniknąć nieporozumień - ZGADZAM SIĘ Z TYM W 100%. Ale nasz problem wydaje się marginalny i nic nie znaczący w statystycznym zestawieniu ilości byle jak przebadanych nurków i byle jak przebadanych killerów za kierownicą. Szczegónie, że badania kierowców, w przeważającej części, robi się raz i bezterminowo. A teraz uszczypliwość do Ciebie Czarku. Myślę, że kierowców badasz jednak za 50zł. Gdybyś próbował zaserwować im badania równie adekwatne do potrzeb, jak proponujesz nurkom, to nawet w stutysięcznym Głogowie znajdzie się 10 innych lekarzy, którzy zrobią to za 5 dyszek. Na forum nurkowym każdy przyzna rację co do konieczności dokładnych badań. Forum motoryzacyjne przypuszczam, że głoszenie haseł o konieczości dokładnych badań dla kierowców - amatorów potraktowałoby jako wygłupy. I to jest właśnie rynek. Nurek 130 zł, kierowca - 50. Chociaż fakty są takie, że to statystyczny kierowca, a nie nurek, jest potencjalnym zabójcą. I może to krzywdzące dla Ciebie, ale nie przekonasz mnie, że jest inaczej. Cezary Kędzia - 17-06-2007, 13:41 Już Ci wyjaśniam jak to jest z kierowcami.Zakres i czestoliwość badań reguluje Prawo o Ruchu Drogowym. Od 4 lat badania profilaktyczne i świadectwa kwalifikacji zostały sprawdzone do jednego kwitu i do 55 lat wykonuje się je podobnie jak badania psychologiczne(taką poradnie też mam) co 5 lat. Zakres: morfologia ,cukier,okulista,laryngolog,audiometria i moje badanie .Robimy to za 90 zetów i na ilość badanych nie uskarżam się. Inaczej się ma sprawa z kandydatami na kierowców (przed kursem na prawko).1)Kat.A,B,B+E zakres :badam tylko ja(tak przewiduje ustawodawca) powyżej 50 r.ż dodatkowo robimy EKG cena ustawowa to 150 zeta biorę 40.Kat.C,C+E,D,D+E zakres : okulista,audiometria,cukier i moje badanie ,cena ustawowa 250 , a biorę 80 zeta.Jeżeli chodzi o zakres i dokładność to kierowcy nie maja u mnie ulg.Wychodze z prostego założenia, że po tych samych drogach co badany będę jechał ja i i rodzina i natychmiast znikają skrupuły.Niestety w piątek musiałem wydać opinie negatywne w dwóch przypadkach, ale takie jest życie.Kierowca ma widzieć, słyszeć, nie może mieć zaburzeń równowagi oraz musi być wydolny krążeniowo i oddechowo.Amen. Pozdrawiam pajakt - 17-06-2007, 15:07
I chwalić Boga! Ale zdajesz sobie sprawę, jak to wygląda zazwyczaj? Tzn. u wielu innych lekarzy? Po co wogóle o tym gadam? Ano dlatego, że roztrząsamy jak się badać i u kogo (jako nurkowie), a i tak dużo większe szanse mamy na doznanie krzywdy w czasie drogi na nura niż podczas niego
Cezary Kędzia - 17-06-2007, 15:49
Niestety zdaję sobie sprawę...Nie możemy jednak uogólniać.Myślę, że nie wszędzie jest aż tak żle. |
