$$ - 23-01-2008, 22:59 Temat postu: W70 4 godzinny pochłaniacz 2lx200at tlenu ile da się przeżyć Artur Liszewski z MSA-Auer opowiedział o eksperymencie ile najdłużej można przeżyć na aparacie tlenowym W70 z 4 godzinnym pochłaniaczem i 2lx200at tlenu. Czas grubo przekroczył 4 godziny. Co trzeba zrobić żeby tego dokonać ? pozdrawiam rc Konrad Dubiel - 24-01-2008, 09:37 Siedzieć w domu czytając Forum Nuras. $$ - 24-01-2008, 09:43
pozdrawiam rc Konrad Dubiel - 24-01-2008, 11:41 Siedzieć w domu na kanapie oglądając Misia Uszatka. $$ - 24-01-2008, 12:47
Zmniejszenie metabolizmu było jednym z elementów, jakie były pozostałe ? pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 24-01-2008, 23:27 W AU9, znacznie można było zwiększyć czas ochronnego działania aparatu, zakręcając butlę tlenową i dopiero w momencie odczuwania duszności ponownie ją odkręcając a właściwie przesuwając dźwignię zaworu butli, przewietrzając co jakiś czas worek oddechowy. Na litrowym pochłaniaczu z ostarytem, można było w ten sposób przetrwać nawet do 4 godzin, oczywiście w stanie spoczynku i przy ciągłym monitorowaniu swojego zużycia czynnika oddechowego (czytaj uspokajając oddech). W W70, stanowiłoby to pewien problem, bo tam po każdorazowym otwarciu zaworu butli, następowało uderzeniowe wypełnienie worka oddechowego tlenem, dlatego worek przed uruchomieniem aparatu powinien być pusty. Przy ponownym odkręceniu butli bez opróżnienia worka oddechowego, istniałoby niebezpieczeństwo rozerwania worka, ponieważ zawór nadmiarowy mógłby mieć zbyt małą przepustowość. W M61 byłoby to możliwe, choć pochłaniacze w tych zestawach były oparte na sodzie, nie były tak sprawne i tak uniwersalne, jak te z ostarytem. $$ - 25-01-2008, 08:37
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 25-01-2008, 09:48
Być może od "moich czasów" (końcówka lat '80), konstrukcja W70 się zmieniła. W momencie powstania aparatu ratunkowego W70, podawanie tlenu z butli po jej odkręceniu, ze względu na specjalną komorę w reduktorze, było "uderzeniowe"i tlen gwałtownie wypełniał worek oddechowy. Nie pamiętam już dokładnych parametrów tej dawki przepłukującej worek w W70 ale sam worek miał na pewno ponad 6 litrów/niecałe 7l. pojemności a dawka uderzeniowa-przepłukująca była troszkę mniejsza. Mniej, więcej o jakieś 0,5 litra, co i tak stanowiło o konieczności opróżniania worka w całości przed odkręceniem butli. W70 był pierwszym aparatem tlenowym wyprodukowanym przez FASER, który posiadał właśnie takie rozwiązanie techniczne. Wcześniejsze modele, czyli właśnie M61 i bodajże W57 (chyba była z przodu literka "W"),miały rozwiązanie typowe, czyli zawór dodawczy z dźwignią na worku oddechowym i to on był jedyną samoczynną możliwością dodania tlenu do obiegu, oprócz stałego dawkowania, określonego na 1,2 litra O2 na minutę. Oczywiście tlen mogliśmy podać sobie manualnie zaworem dodawczym, umieszczonym z boku obudowy aparatu, przewietrzając np. worek czystym tlenem. W2000 tylko oglądałem z zewnątrz. Powstał on dłuuugo po moim wycofaniu się z serwisowania ratunkowych aparatów tlenowych... Ech... To były czasy... Mania - 25-01-2008, 09:54 $$ - no widzisz....zawsze jakims cudem znajduje sie ktos, kto sie lepiej zna niz ty. I to praktycznie, a nie tylko teoretycznie. Mania $$ - 25-01-2008, 11:15
pozdrawiam rc Mania - 25-01-2008, 11:16 EDYCJA MANIA NIE NA TEMAT $$ - 25-01-2008, 11:33 EDYCJA MANIA - NIE NA TEMATW załączniku wczoraj zrobione zdjęcie elementów tleniaków i nie tylko których nie mam i nie mogę posiadać bo to niezgodne z założeniem. pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 25-01-2008, 13:14 Hej! Nie ma załącznika! Te elementy tleniaków są jakieś... hmmm kiepskie. Chętnie zobaczę, jak się zmienił W70 od moich czasów. W międzyczasie tak mnie zaineteresował temat, którym zajmowałem się troszkę lat, że wszedłem na stronę FASERa. http://www.faser.com.pl/Wyroby/tlenowe/atw70.htm W ich danych technicznych też jest to, o czym napisałem wczesniej. DANE TECHNICZNE Czas ochronnego działania: - przy zastosowaniu pochłaniacza CO228 butli tlenowej napełnionej do 20 MPa 4 h - przy zastosowaniu pochłaniacza CO224 butli tlenowej napełnionej do 15 MPa 2 h Źródło zasilania butla z tlenem o poj. 2 dm3 Ciśnienie zredukowane 0,4 MPa Dawkowanie tlenu: - stałe przy 20 MPa 1,5 dm3/min - maksymalne co najmniej 50 dm3/min Objętość tlenu dawki przepłukującej 6,0 dm3 Pojemność worka oddechowego 6,5 dm3 Wymiary tornistra: - wysokość 480 mm - szerokość 430 mm - grubość 148 mm Masa aparatu kompletnego 14,5 kg Nawet się prawie nie machnąłem w pojemności worka. Jednak na razie omija mnie demencja starcza 
$$ - 25-01-2008, 13:31 Odnalazłem 1 stopień w starej wersji (jak się okazało) ma nr 1449. Ma zawór dodawczy, automat płucny, zaworek bezpieczeństwa 200/4, dźwignię do manometru i kapilary, tej ze zdjęć które są od W70 wiesz, które od M61 też, są też Auera i Draegera. Zdjęcie było zrobione ze względu na to że, taka kapilara jest doskonałym wężem do przelewania gazów. Spowalnia przepływ gazu zmniejszając wzrost temperatur, ale ta informacja niestety nie może się przebić do świadomości ogółu blenderskiego. Sprawdziłem zaworek nadmiarowy z płytką mikową zapewnia przepływ powyżej 100l/min z różnicą ciśnień wytwarzaną przez wydech, czyli nie ma problemu z płukaniem początkowym przy otwieraniu zaworu butli. pozdrawiam rc Mania - 25-01-2008, 14:37 EDYCJA MANIA NIE NA TEMAT $$ - 25-01-2008, 14:54 EDYCJA MANIA NIE NA TEMAT pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 25-01-2008, 15:12
Problem tych starych zaworków nadmiarowych polegał na tym, że nie były one przystosowane do gwałtownego, czytaj uderzeniowego przepływu gazu spowodowanego wstępnym płukaniem worka, tylko do przepływu ciągłego, czyli stałego pozbywania się nadmiaru ciśnienia z worka oddechowego. Przypomnę, że w aparatach ratunkowych stały wydatek wynosił zazwyczaj 1,2l/min, natomiast w aparacie ucieczkowym 1,6l/min. W momencie uderzenia tlenu w worek aparatu W70, który nie był opróżniony praktycznie do zera, przepustowość uderzeniowa tych zaworków była na tyle niewielka, że dochodziło do rozerwania worka. Jak rozbierzesz sobie ten zaworek nadmiarowy starego typu to zobaczysz, że konstrukcyjnie pierwsze egzemplarze miały nawiercone okrągłe, malutkie otworki przepływowe, które same w sobie stanowiły problem z gwałtownym oddaniem nadmiaru ciśnienia. Później była to konstrukcja odlewu, który miał cztery ramiona technologocznie blokujące właśnie ten płytkowy zaworek z miki. One rónież miały zbyt mały przepływ, ponieważ pomimo zwiększenia przepływu wewnątrz konstrukcji zaworu, wyjście ciśnienia na zewnątrz napotykało na dość znaczne przewężenie konstrukcyjne. Pominę tutaj aspekt samego uruchomienia tego zaworu, czyli dociśnięcie jego zewnętrznego grzybka do konstrukcji plecakowej aparatu oddechowego, co już samo w sobie powodowało opóźnienie reakcji pozbywania się nadmiaru gazu (wypuszczanie nadmiary gazu inicjowane było w sposób mechaniczny). Przy zastosowaniu nowych konstrukcji samoczynnych zaworów nadmiarowych, które wkręcone były np. w puszkę pochłaniacza w aparatach ucieczkowych AU9, przepustowość tychże zaworów mogła zapewnić wystarczający przepływ gazu z worka, chroniąc go przed rozerwaniem. Niemniej jednak zastosowanie tych zawrów musiałoby pociągnąć za sobą dość poważne przekonstruowanie całego zestawu W70 i najprawdopodobniej wyprowadzenie zaworu nadmiarowego na zewnątrz konstrukcji plecaka. [ Dodano: 25-01-2008, 15:19 ] Bardzo rzadko udzielam się już na tym forum, choć czytam je codziennie. Ten konkretny temat jednak wiąże się z moim wielkim sentymentem do tego, czym zajmowałem się naprawdę wiele lat, bardzo, bardzo dawno temu. Dlatego też zdecydowałem się po wielu przemyśleniach zabrać w nim głos. Proszę jednak o nie sprowadzanie tego tematu do kolejnych pyskówek, z którymi nie chcę mieć nic wspólnego. Jak będziecie grzeczni, to zrobię zdjęcie i pokażę Wam swój aparat tlenowy, na którym bardzo dużo nurałem ponad 20 lat temu... 
$$ - 25-01-2008, 15:37 Pyskiem sprawdziłem szybkość opróżnienia płuc przez zaworek. Wracając do reduktora to w tej wersji którą posiadam nie ma komory 30cm3 napakowanej do 200at która mogła by dostarczyć 6l tlenu. Tlen HP idzie do zaworu dodawczego, głównego stopnia i manometru. Pojemność komory zaworu dodawczego to 11,5 cm3 komora zaworka spustowego (obok zaworu nadmiarowego) to 4,5 cm3. W mojej wersji dawka wyniesie co najwyżej 3l.
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 26-01-2008, 12:52 Nie pamiętam dokładnie jak skonstruowany był automat W70 pod kątem dawki przepłukującej worek. Oczywiście dawka była podawana w momencie odkręcenia butli z wysokiego ciśnienia automatu I st, lecz nie pracowałem już na tych aparatach, bo weszły do użytku właśnie w momencie, kiedy kończyłem moją przygodę z serwisem sprzętu ratunkowego. Wiem, że byłem jeszcze na pogadance w Faserze w momencie, gdy W70 wchodziły do użytku i mniej więcej było to wszystko omawiane wraz z bardzo ogólnikowym zarysem konstrukcyjnym, lecz po prostu już mi to wyparowało. Załączam zdjęcie mojego prywatnego "tleniaka" z drugiej połowy lat '80. U wszystkich, którzy nie pamiętają tamtych czasów lub po prostu nie mogą pamiętać, bo byli jeszcze w... "woreczkach" , na pewno będzie budził ogólną wesołość.
Śpieszę donieść, że ma przenuranych sporo godzin w tamtych czasach. Konstrukcja automatów była zmieniana dwukrotnie i rozpocząłem od automatu z aparatu M61, skończyłem na reduktorze z AU9, lecz ze zmiennymi dyszami stałego wydatku (1,2l / 1,6l) i z zaworem dodawczym na IIst redukcji. $$ - 26-01-2008, 13:06 Zawieszam zdjęcie na którym jest M61 i W70 łącznie z zaworkami upustowymi z zaworkiem mikowym wewnątrz, automat płucny ma regulację stałego wydatku (niestety na przepływach podkrytycznych). także inne konstrukcje z wykorzystaniem tej samej membrany. Na dole ostatnie membrany z rynku serwisowego teraz są zestawy legalizacyjne 15x droższe. pozdrawiam rc ps wiem że znowu znajdzie się jakiś ktoś, stwierdzając że to nie możliwe żebym to miał kiedykolwiek. Ryszard Szwajcer - 26-01-2008, 13:45 W dole po prawej stronie, to nie są elementy aparatów tlenowych... To są normalne automaty oddechowe IIst. Pierwszy z lewej wyglada mi na APS 25/50 lub jego młodszą wersję, drugi wygląda mi bardziej na naszą, poczciwą, polską MAZĘ. Zaworki nadmiarowe zastosowane w AU9 miały znacznie większą przepustowość od tego, który masz na zdjęciu. Puszka pochłaniacza na moim zdjęciu jest właśnie "zapożyczona" z AU9. Na górze jest wkręcony zawór nadmiarowy o którym pisałem.
Nie prowokuj-proszę... Postarajmy się wymienić swoje doświadczenia i informacje najlepiej i najsympatyczniej, jak tylko potrafimy. Ja też mam całą skrzynię różnych badziewi ze starych czasów. Wszak z czegoś musiałem mieć możliwość kombinować swoje pierwsze aparaty tlnowe... A spędziłem w tamtych czasach naprawdę sporo godzin z takim sprzętem na... brzuchu. $$ - 26-01-2008, 13:59
W70 jest wredny pod tym względem, zaczynając od automatu płucnego a kończąc na zaworku upustowym. pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 26-01-2008, 14:21
Za starych czasów kombinowałem możliwoc zmiany stałego wydatku w czasie nurkowania. Tak miały niektóre aparaty do użytku niekoniecznie cywilnego. Niestety spocząłem na laurach i pozostałem przy rozkręcaniu automatu i wymianą dysz wewnętrzych na różne średnice otworów.
Ja takie rzeczy próbowałem robić bardzo dawno temu. Rozbiłem nie tylko głowę ale i swoje dalsze chęci robienia czegokolwiek w tym kierunku, jak zaczeły się sprawy "papierkowe" i odgórne wyznaczanie "ojców chrzesnych" dla urzędowego poparcia moich pomysłów i konstrukcji. Generalnie jest już tyle różnych gotowych wyrobów, że nie widzę obecnie sensu w kombinowaniu na własną rekę czegoś, co jest już produkowane na sporą skalę. Czasy Adama Słodowego już mineły i pomimo wielkiej przydatności jego programu w tamtych czasach, obecnie wolę iść do sklepu i po prostu kupić coś, co jest od poczatku do końca zrobione z myślą o przeznaczeniu docelowym. Mam do dzisiaj swój pierwszy nóż nurkowy, który pilnikiem dłubałem przez trzy miesiące z resora samochodowego. Nigdy więcej!!! Choć tamte czasy nie pozbawine były uroku i z wielkim sentymentem do nich wracam, nie wyobrażam sobie powrotu do przeszłości... $$ - 26-01-2008, 15:09
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 26-01-2008, 15:38 No to życzę wiele szczęścia, bo pewnikiem będzie bardzo potrzebne. Później jeszcze testy i udowadnianie, że "koła są naprawdę czasami potrzebne, żeby samochód zaczął jeździć"... $$ - 26-01-2008, 15:52
pozdrawiam rc TomM - 26-01-2008, 16:03
I zaczęło się... Ryszard - odpuść na tym etapie. $$ - 26-01-2008, 17:18
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 26-01-2008, 17:40 Takie rozwiązanie było również w starych tleniakach firmy Drager oczywiści w wersji(dywersyjno-sabotażowej). Trzypozycyjna regulacja spcjalnym pokrętłem z boku. Można było dowolnie zmieniać stały wydatek w trakcie wykonywania zadania. $$ - 26-01-2008, 17:48
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 26-01-2008, 23:26
Kompletnie nie rozumiem, po co osobny zawór, otwierający dysze stałego dawkowania, które w aparatach tlenowych bezwzględnie ma być stałe, czytaj ciągłe, bo to jest warunkiem bezpiecznej wentylacji worka oddechowego. Zamykanie w jakikolwiek sposób, lub ograniczanie fabrycznie ustalonego stałego przepływu tlenu do obiegu oddechowego przez użytkownika aparatu jest niedopuszczalne. Być może zbyt mało precyzyjnie to ująłeś i Cię nie zrozumiałem.
Do przewietrzania worka odechowego, służył zawór dodawczy, czyli przycisk pokryty gumową mambranką z boku aparatu, podpięty do wysokiego ciśnienia reduktora. Jedyna dźwignia, która była w zestawach, słyżyła do odcięcia zewnętrznego układu wysokiego ciśnienia w momencie jego awarii, nie powodując zaburzeń pracy aparatu oddechowego. Pracowałem na przetłaczarkach tlenu, lecz o takiej normie (do 2% azotu) w tlenie medycznym nigdy nie słyszałem. Tak naprawdę, to nigdy o tym też nie było mowy. Była różnica w wilgotności tlenu, lecz mieszanie w tak dużym stopniu z innymi gazami występowały jedynie przy starych wersjach inchalatorów i to inicjowanych ręcznie przez przeszkoloną obsługę inchalatora medycznego. W inchalatorach stergo typu, oprócz butli w tlenem medycznym, często znajdowały sie małe butle z... CO2. Właśnie do wstępnego mieszania z tlenem. $$ - 27-01-2008, 08:26
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 27-01-2008, 12:56
Jestem pełny złych przeczuć, że właśnie zrozumiałem. Istota dostosowywania na gotowo sprzętu, czy urzadzeń do ich docelowego przeznaczenia, polega na ograniczeniu dostępu i wpływu ludzi-matołków do konstrukcji sprzętu i wpływania na parametry pracy tych urzadzeń. Sprzęt, nie tylko służący do oddychania, "poprawiany" przez "fachowców' uważających się za lepszych od samych stwórców tegoż sprzętu, może kogoś pozbawić życia lub co najmniej zdrowia. Dlatego też np. coraz więcej samochodów ma zastosowane wszelkie sposoby, aby utrudnić dostęp "kowalom" do dość delikatnych i przepełnionych elektroniką podzespołów samochodu, do którego naprawy właśnie się zabrali z... pyrlikiem... Dlatego też m/innymi wycofano się z użycia zawrów rezerwy typu dławiącego w aparatach nurkowych, bo trzeba było umieć je sprawdzać i w razie czego regulować, aby rezerwa czynnika oddechowego, była faktyczną rezerwą. Jestem zawziętym przeciwnikiem dawania do rąk ludziom zbyt dużej możliwości wpływu na pracę aparatu oddechowego tym bardziej, że zaczynamy tutaj mówić bardziej u próbie unicestwienia społeczności nurkowej, niż o poszerzeniu możliwości aparatu oddechowego, w którym bedzie np. można całkiem odciąć stały wydatek tlenu do obiegu odechowego. To będzie wygladało masakrycznie, gdy pan Iksiński będzie mógł sobie np. w stresie odciąć całkiem tlen do worka myśląc, że właśnie sobie go dodał... [ Dodano: 27-01-2008, 13:03 ]
Nie! Były osobne butle z tlenem i z CO2, jak pisałem wcześniej. Mieszane były poprzez przepływomierze sprzężone w zestawie automatu. Kurcze. Mam wrażenie, że albo gadamy o tym samym tylko zupełnie inaczej, albo gadamy o czymś zupełnie innym. $$ - 27-01-2008, 14:03
Istnieje niewielka grupa osób którym można powiedzieć o mniej typowych rozwiązaniach, informacja o nich jest powszechnie dostępna na stronie Europejskiego Urzędu Patentowego (cała Europa, USA, Japonia). Faktem jest przyjęcie na wyposażenie MW aparatów tlenowych nie posiadających stałego dawkowania, jedynie dawkowanie po zużyciu tlenu z miecha OXY-NG. Wymagają pracy na czystym tlenie, lecz zostawiono płukanie w trakcie nurkowania.
Mam takie butle 0,4l do CO2, lecz był też stosowany Karbogen jako gotowa mieszanina. pozdrawiam rc Mania - 27-01-2008, 21:41
$$ - nie potrafisz zrozumiec? Ryszard na tym nurkowala i PRACOWAL. A Ty? znasz przeciez tylko teorie. Mania $$ - 27-01-2008, 22:02
pozdrawiam rc Ryszard Szwajcer - 27-01-2008, 23:35
Hej, hej, hej! Myślę, że się co najmniej troszkę zagalopowałeś, jeżeli chodzi o moją osobę i moje pojmowanie rewolucyjności Twojego podejścia do sprawy. Przypominam zatem, co odpowiedziałem na Twoje pytanie w pierwszym swoim poście w tym temacie.
Informuję zatem, że Twoje stwierdzenie o rewolucyjności tego pomysłu jest Twoją dość sporą nadinterpretacją. Podałem tutaj przykład przedłużenia czasu ochronnego pracy aparatu ucieczkowego AU9 właśnie ze względu na fakt, że często to właśnie aparaty ucieczkowe mogą się przydać na znacznie dłużej, niż przewidują to ich zakładane przez producenta parametry pracy. Aparaty ratunkowe nie mają potrzeby sztucznego przedłużania ochronnego działania, bo pracują już w zupełnie innych sytuacjach i okolicznościach. Sam pomysł dawania zwykłym nurom możliwości zabawy stałym dawkowaniem tlenu w układzie oddechowym aż do całkowitego jego zamknięcia, jest dla mnie tak samo "rewolucyjny", jak pomysł zgłoszenia do UP pozbawienia wszystkich samochodów hamulców, bo przecież nie po to się rozpędzały, żeby hamować. Czuję się troszkę zniesmaczony Twoimi słowami i naprawdę nie odczuwam rewolucyjności odkrycia tego, co już dawno zostało odkryte. $$ - 28-01-2008, 08:56
Wiesz że trzeba zadbać o to żeby stałe dawkowanie nie zniweczyło działań, trzeba podjąć działania zapobiegawcze. Dlaczego uważasz że zastosowanie tylko wymuszonego podawania tlenu jest brzydkie ? Bo to łamie utrwalone zasady. Które wynikały z niezbyt wysokiej czystości tlenu i gromadzeniu się azotu w pętli oddechowej.
pozdrawiam rc [ Dodano: 28-01-2008, 10:14 ] Przepraszam wszystkich ale nie mam podpisanych CDA czy NDA ze wszystkimi uczestnikami forum. Z tego wynikają ograniczenia treści części wypowiedzi, wiem lecz nie mogę powiedzieć, dla dobra kilku nie zrobionych zgłoszeń w UP. Ryszard Czarnecki Ryszard Szwajcer - 28-01-2008, 22:05
Nie uważam tak i nigdy nie uważałem. Wręcz przeciwnie. Skoro we wszystkich aparatach tlenowych istnieje stałe dawkowanie tlenu to znaczy, że dwakowanie takie jest niezbędne.
Azot w obiegu oddechowym nie znajdował się tam przez zanieczyszczenie nim tlenu medycznego, tylko w aparatach starszych konstrukcji stanowił integralną część powietrza, którym częściowo był wypełniony worek oddechowy jeszcze przed użyciem aparatu. Dodatkowo azot był wprowadzany z pierwszego wydechu robionego w układ przez użytkownika. Dlatego też począwszy od aparatu W70, pętla oddechowa w momencie odkręcenia butli była przepłukiwana prawie w całości przez czysty tlen, eliminując właśnie ewntualność zbyt dużej zawartości azotu w obiegu odechowym. $$ - 29-01-2008, 08:47
Jeszcze mały drobiazg w W70 nie pojawi się dawka przepłukująca jeśli nie dotkniemy się zaworu dodawczego, tak jest skonstruowany mój egzemplarz reduktora. pozdrawiam rc Slawek Packo - 29-01-2008, 11:59
Tu się zagalopowałeś. Istnieje wiele tleniaków nie posiadających stałego dawkowania (nie tylko OXY-NG ale też np. CODE i FROGS oraz aparaty dwuststemowe OXY-MIX i AMPHORA w konfiguracji tlenowej) Ryszard Szwajcer - 29-01-2008, 14:15 Ano faktycznie się zagalopowałem, myśląc tylko w prostej linii o aparatach FASER-a, bo od tego się zaczeło. |
