$$ - 25-02-2008, 20:17 Temat postu: Mielizny założeń modeli dekompresji Mielizna dekompresji, skoro szybkość nasycania jest różna dla azotu i helu to w początkowej części saturacji jesteśmy nasycani gazem szybkim. Co zmienia mocno skład w tkankach. Z kolei przy obniżaniu ciśnienia też dochodzi do zachwiania składu. Nic takiego nie ma w modelu Buhlmana. Okienko tlenowe, następna mielizna. Rozpuszczalność w wodzie (20 °C, 1 bar) 67 mg/l (Ar)37,5ml 1,5 mg/l (He)8,4ml 8,9 mg/l (Ne)9,96ml 20 mg/l (N2)16ml 39 mg/l (O2) 27,3ml Skoro rozpuszczalności gazów są różne objętościowo i masowo, to jaka jest faktyczna zdolność transportu gazów w zależności od ilości pozostałych. Kontrdyfuzja kolejna mielizna. Jeżeli rozpuszczalność azotu nie wpływa na rozpuszczalność helu to nie ma kontrdyfuzji dla wysoko tłuszczowych struktur. Jeśli wpływa co potwierdza występowanie tego zjawiska, to jak to jest opisane. Opis dający ten efekt to np. na jednej osi rozpuszczalność helu na drugiej azotu, pole jednoczesnej rozpuszczalności ograniczone prostą przechodzącą przez maksymalne rozpuszczalności gazów czystych. Czy to jedyny opis nie, ale jaki jest faktyczny ? Czy jest ktoś kto wie ? z równaniami opisującymi. pozdrawiam rc TomM - 25-02-2008, 21:33 Temat postu: Re: Mielizny założeń modeli dekompresji
No niezupełnie, nasycamy się oboma gazami, ale z różną szybkością.
To akurat jest dośc łatwe. W twoim stylu: jeżeli rozpuszczalność soli kuchennej w wodzie wynosi s, a cukru c, to jaka jest rozpuszczalność soli w roztworze cukru?
Ależ jest... Kluczem jest stała przenikalności przez błonę komórki nerwowej. Chociaż atomy helu w warunkach in vitro dyfunduja 2,65 raza szybciej niż cząsteczki azotu, to jednak w warunkach in vivo komórki nerwowej azot wnika do wnętrza komórki szybciej niż hel wydostaje sie do przestrzeni międzykomórkowej. Owa stała przenikalności zależy od średnicy cząsteczki, współczynnika dyfuzji, ale także od stosunku lipidów do nielipidów w cytoplazmie komórki i błonie komórkowej. Wiąże się to z znacznie wyższą rozpuszczalnością azotu niz helu (0.067 do 0.015) w lipidach. Innymi słowy: hel wolno wydziela się z cytoplazmy, chociaż szybko dyfunduje. Azot wolniej dyfunduje, ale szybciej się rozpuszcza jaros4 - 25-02-2008, 21:40 jako ze w dyskusji padl termin "in vitro",najpierw powinniscie dowiedziec sie co o tym mysli ojciec dyrektor! 
grzegorz - 25-02-2008, 21:51
Świetnie,lecz dlaczego nie umieściłes również równań opisujących?Uwazam ,ze to jest dosć duże niedopatrzenie z Twojej strony.
Byłbyś uprzejmy wytłumaczyć pozostałym, co w tym watku oznacza stwierdzenie "mielizna"? $$ - 25-02-2008, 21:56
pozdrawiam rc TomM - 25-02-2008, 22:01
Ale nie w funkcji stężenia cukru w roztworze. Przykład jak każdy inny.
Jo$$in z ba$$in uz se zouby brousi... $$ - 25-02-2008, 22:05
pozdrawiam rc TomM - 25-02-2008, 22:25 Widocznie nie jestem w nastroju. BTW: nawiązanie do okna tlenowego jest w podanym kontekście bez sensu. Jego rozmiar nie wpływa (znacząco) na prędkość odsycania, natomiast w miare wzrostu niedosycenia żylnego dopuszczalne są coraz większe przesycenia bez wytworzenia fazy gazowej mroczny - 26-02-2008, 00:42 Panowie, tu nie chodzi o to by się od nas czegoś dowiedzieć, $$mok chce nas po nauczycielsku wywołać do tablicy i sprawdzić naszą wiedzę...czyli typowe trollowanie i wywoływanie na siłe nowego tematu jak to już od niego znamy.
$$ - 26-02-2008, 07:26
pozdrawiam rc ps zmierzam do czegoś innego ale to napiszę za kilka dni. Mania - 26-02-2008, 08:47
O tym, ze wszyscy jestesmy debilami, a Ty jeden masz niezglebiona wiedze juz wiemy, wiec daruj sobie Mania TomM - 26-02-2008, 09:19 Zacytowane zdanie (nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności cytatu) jest bzdurą. Cała eliminacja gazu inertnego z tkanek musi odbywać się poprzez krew. O szybszej eliminacji azotu z krwi decyduje gradient stężeń azotu w pęcherzyku płucnym. W przypadku oddychania tlenem gradient ten jest najwyższy możliwy. Natomiast zwiększające sie przy okazji niedosycenie żylne nie ma wpływu na eliminacje azotu z krwi przez pęcherzyk płucny. Jeśli cytat jest autentyczny, to dowiedziałem sie czegoś nowego. A mianowicie - że owa księga Kłosa ulubiona tak przez Jo$$ina zawiera błedy rzeczowe. martin - 26-02-2008, 09:24 Mylisz (albo Klos/Kenny) dwa rozne mechanizmy.
Za szybkosc dyfuzji gazu miedzy dwoma tkankami odpowiedzialny jest glownie gradient pP miedzy tymi tkankami. Przy oddychaniu czystym tlenem uzyskujesz maksymalny mozliwy gradient pP dla gazow obojetnych - ich w wdychanym gazie po prostu nie ma. Dlatego tak duze przyspieszenie wysycania. Okienko tlenowe (samo w sobie) nie zmienia gradientu pP natomiast (tak jak TomM pisal) zwieksza "rozpuszczalnosc" gazow obojetnych w krwi. $$ - 26-02-2008, 09:55
W nurkowaniu przepuścił przez płuca więcej helu niż "TomM".
pozdrawiam rc TomM - 26-02-2008, 10:07
Nie. Ja ciebie też nie, jesli pieszczotliwe określenie "Jo$$sin", które ktos ci nadał na fali popularności tego klipu uważasz za obraźliwe, to przepraszam. Moim zdaniem do ciebie pasuje, ponieważ ów klip jest bardzo "retro" (chyba 1978).
Prowadzi agentów terenowych, czy co? Zamiast pisać dyrdymały poczytaj troche co określamy oknem tlenowym (od 40 lat). W cytacie który podałeś wyrwanym z kontekstu jest bzdura i nic tego nie zmieni, chocbyś "szarpał sie i kąsał"
Nie widzę sprzeczności. Widzę natomiast zgodność co do kwalifikacji cytatu jako bzdury. martin - 26-02-2008, 10:30
Tu nie ma sprzecznosci. Jak pisalem, mieszasz dwa rozne mechanizmy, ktore powstaja podczas przelaczenia na gazy deko. Jeden to wymiana gazu miedzy dwoma tkankami, druga to zdolnosc odtransportowania gazu bez powstania babelkow. Okienko nie ma wplywu na szybkosc wymiany. waldo - 26-02-2008, 12:15 Kolejne $$mocze manipulacje cytatami 
Z tego wątku wynika, że $$mok nie rozumie podstaw okienka tlenowego oraz kontrdyfuzji izobarycznej i nie bierze pod uwagę faktu, że poszczególne gazy nie wpływają na siebie bezpośrednio, co jest podstawowym założeniem we wszystkich znanych mi publikacjach w tym zakresie. Tak więc obniżenie prężności tlenu po stronie żylnej, nie będzie miało bezpośredniego wpływu na zwiększenie transportu azotu. A jeżeli informacje zawarte w książce wspomnianej przez $$moka tego nie uwzględniają, to można tylko wspomnieć, że wiedza się rozwija i nie należy bazować jn jednej, starej publikacji. $$ - 26-02-2008, 13:52
pozdrawiam rc waldo - 26-02-2008, 14:26
Powtórzę jeszcze raz, że gazy ruzpuszczone nie odziaływują na siebie i w związku z tym, "rozszerzenie" okna tlenowego nie może powodować przyspieszonej eliminacji gazów z organizmu. A mechanizm, który powoduje wielokrotnie szybszą eliminację gazów po przejściu na oddychanie czystym tlenem, ze zjawiskiem okna tlenowego nie ma nic wspólnego - w tej sytuacji te procesy zachodzą równolegle.
Ciekawe dlaczego Twój cytat z tej ksiązki nijak się ma do znanych mi publikacji z zakresu okna tlenowego ? No i moze wyjaśnij niezorientowanym, o czym jest ta dyskusja ? nseal - 26-02-2008, 14:27 $$, moim zdaniem jednak prowokujesz niepotrzebnie. Martin napisał o dwóch zjawiskach przy przepięciu na gaz deco: a) większy gradient powoduje lepsze odsycanie, b) okienko tlenowe ogranicza wzrost pęcherzyków. Mimo iż występują razem to nie implikuje że okienko tlenowe poprawia szybkość odsycania. Mniej inertu to więcej tlenu. Więcej tlenu na zadanej głębokości to szersze okienko tlenowe. Szersze okienko to "czystsza" dekompresja. Kojarzysz co to takiego S-curve? Jeżeli masz zamiar udowodnić mi jakim jestem ignorantem przywołując mechanizmy wychodzące poza zakres mojej wiedzy wyniesionej ze szkół, daruj sobie. Wiem że nie jestem ekspertem i mam w sobie dużo pokory
Dla mnie najważniejsze jest że umiem zaplanować rozsądne deco, które po dość ciężkim nurkowaniu pozwala mi za chwilę zrobić kolejne podobne lub wykonać znaczny wysiłek fizyczny nie lądując (odpukać) w komorze. Ale oczywiście z komadorem Kłosem dyskutować się nie podejmuję. Pozdrawiam TomM - 26-02-2008, 15:00 $$moku, widzę, że złapałeś własny ogon i zaczynasz juz bredzić od rzeczy. Dopuść mozliwość, że to w co wierzyłeś do tej pory w rzeczywistości wygląda całkiem inaczej, bo zaczynasz wychodzic nie na dziwaka, ale na paranoika. Parę osób ci napisało, że błądzisz, ale ty będziesz szukał w tym co napisaliśmy rozbieżności (których nie ma), albo odwracał kota ogonem dokładnie tak samo jak przy okazji niesławnego "wysokiego startu". Daj spokój, bo to prowadzi do nikąd. Zjawisko niedosycenia żylnego (oxygen window wg. Behnkego) nie ma związku z eliminacją inertów na gruncie teorii gazu rozpuszczonego. Nie wpływa na odsycanie przez wymiane gazową w pęcherzyku płucnym. martin - 26-02-2008, 15:07
Nic takiego nie napisalem. Zrobmy eksperyment myslowy, upraszczajac troche rzeczywistosc (pomijajac wplyw rozpuszczalnosci jednego gazu inertnego na drugi oraz kontradyfuzje) : Nurkujesz dlugo na powietrzu na glebokosc 20m po czym nie zmieniajac glebokosci zmieniasz gaz na: a.) ArgOx 21/79. b.) ArgOx 50/50. Wysycanie z azotu bedzie przebiegalo z taka sama predkoscia, poniewaz sila napedowa dla dyfuzji jest gradient stezen, a on jest dla N2 taki sam w obu przypadkach, wiec i czas potrzebny do calkowitego wysycenia tkanki z N2 pozostajac na tej glebokosci jest w obu przypadkach rowny. Ciekawie zaczyna sie robic dopiero gdy po zmianie gazow zaczniesz sie wynurzac, doprowadzajac do przesycenia tkanki. Wprawdzie ilosc N2 ktory przchodzi z tkanki do krwi jest w dalej taka sama dla obu gazow deko, jednak ilosc N2, ktory moze transportowac krew w postaci rozpuszczonej jest przy drugim gazie wieksza. Drugie deko nie bedzie wiec szybsze, ale na pewno bedzie bezpieczniejsze. W praktyce gazy wykorzystywane do dekompresji wykorzystuja oba zjawiska: po zmianie gazu dennego na deko zarowno otwieramy okienko jak i zwiekszamy gradient cisnien. Niestety w praktyce wystepuje jeszce pare innych problemow, ktore komplikuja podany powyzej idealny swiat (zastanow sie n.p. nad skutecznoscia deko na 50/50/0 vs. 50/25/25 po nurkowaniu na 21/35/44). $$ - 26-02-2008, 15:37
Poza tym tlen nie jest dobrym przykładem bo ulega metabolizmowi, bierze udział w reakcjach, więc nie podlega prostym regułom o superpozycji.
pozdrawiam rc martin - 26-02-2008, 16:51
Zgoda. Tyle ze akurat to mozna pominac przy tlumaczeniu mechanizmu saturacji/desaturacji. Nie ma sensu komplikowac sprawy i opisac wszyskie 5000000000000000 faktorow ktore wystepuja w zyjacym organizmie, skoro one nie maja bezposredniego wplywu na to co probujemy tlumaczyc. Nauczanie polega na uproszczeniu modelu do tego stopnia ze uczacy sie bedzie w stanie go pojac - a nie na maksymalnej komplikacji w celu pokazania jaki to mondry jest nauczyciel.
No ale wlasnie w tym polega pic okienka tlenowego. Jak by O2 nie bral udzialu w metabolizmie (lub byl mocniej zwiazany w roztworze niz w hemoglobinie) to by okienka nie bylo. Andrzej Minorczyk - 26-02-2008, 18:20 Ze Wam się jeszcze chce... grzegorz - 26-02-2008, 18:43 $$-zgoda,szacun,pozdro. TomS - 26-02-2008, 19:57
Co Ty, Mania, to nie tak... Książka trudna i szacowany czas doczytania do rozwiązania (i podania go natychmiast na FN) to kilka dni... 
martin - 26-02-2008, 20:04
Wiesz co, zastanawialem sie, czy ma sens dy$$kutowac. Doszedlem do wniosku, ze jednak tak - majac nadzieje ze poczyta to paru "mlodych" i wymysli, ze deko to jednak nie takie trudne. waldo - 26-02-2008, 20:45
Jakość i styl prowadzenia dyskusji, jego wiedza oraz sposób traktowania adwersarza, doskonale obrazuje wizerunek $$moka i w takim przypadku jestem zwolennikiem radykalnych rozwiązań ... Andrzej Minorczyk - 26-02-2008, 21:13 Zgadza sie ja tez nie raz tne sie na slowa z $$ ale juz mi sil brakuje. nigdy nie uwazalem sie za najmadrzejszego mam tazke wzglad na historie ktora pokazuje ze ci najwspanialsi naukowcy stawiali wszystko na glowie ale i w tej glowie mieli wiecej i robili doswiadczenia a nie przytaczali nieprzemyslane wyciagniete z kontekstu zdania. mroczny - 26-02-2008, 23:38
Mysle ze idealny, najprostszy sposob na trolla. szkoda tracic czas nad klawiatura bo TAK sie $$moka nie przekona...czy trzeba w ogole? niech lepiej znudzi mu sie to moze odpusci:) Mania - 27-02-2008, 11:09 $$ - jesli z powodu braku argumentow zaczniesz ponownie stosowac swoja metode wybiorczych cytatow, wyrwanych z kontekstu i sprzed ilus miesiecy po to tylko, by dowalic swoim adwersarzom - to z gory ostrzegam. Na prosbe Waldo wykasowalam jego oraz Twoj ostatni post. Mania BitPump - 27-02-2008, 12:34
Czy można prosić moderatorów o usuwanie cudzych postów? 
Bo jak tak, to mam listę ulubionych... ~BitPump $$ - 27-02-2008, 13:08
pozdrawiam rc Mania - 27-02-2008, 13:24
Ale swoich nie wykasuje, choc bys bardzo chcial
Mania waldo - 28-02-2008, 00:04
Myślę, że nieco wyprzedziłaś moje intencje, a posty autora świadczą o nim, więc mogły spokojnie pozostać. Mania - 28-02-2008, 09:56
Mysle, ze jest cala kolekcja postow autora, ktore o nim swiadcza. A sam prosiles moderatora o zrobienie porzadku. To zrobilam 
Mania $$ - 28-02-2008, 17:50 EDYCJA MANIA - NIE NA TEMAT , wrzucenie do kosza nie niszczy informacji, edycja owszem tak. Z tych względów nie ma różnic między nami. pozdrawiam rc Mania - 28-02-2008, 18:09 Skoro chciales to prosze - zedytowane. I prosze zamknac ten fragment dyskusji. Mania $$ - 28-04-2008, 15:37
http://forum-nuras.com/vi...p=148051#148051
pozdrawiam rc jacekplacek - 28-04-2008, 20:59
Możesz podać metodę? $$ - 28-04-2008, 21:10
Jak to się liczy jest w książce R Kłos "Aparaty Nurkowe z Regeneracją czynnika oddechowego". Też powinno być w "Military Diving" AMW. pozdrawiam rc TomM - 28-04-2008, 22:42
Tylko co to ma wspólnego z niedosyceniem żylnym? Zdaje się używasz terminu "duże okno tlenowe" dla określenia gazu oddechowego o niskiej frakcji inertu. Fakt, że okno tlenowe się poszerza po zmianie gazu oddechowego na taki, który ma wysoką frakcje tlenu nie ma wpływu na szybkośc odsycania w związku z wielkościa okna tlenowego, tylko w związku z frakcjami tlenu i gazu obojętnego. Równie dobrze zjawisko okna tlenowego mogłoby w ogóle nie istniec i nie miałoby to wpływu na szybkośc odsycania... $$ - 28-04-2008, 23:37
Rozpuszczalność NaHCO3 w rostworze NaCl nasyconym CO2 temp 15st C NaClg/100ml, NaHCO3lg/100ml 0,00..............8,80 3,02..............6,86 6,01..............5,36 12,31............3,48 18,72............2,30 35,46............1,00 Podobnie to wygląda dla par NaHCO3, NH4HCO3 i NH4HCO3, NH4Cl Wzrost ilości rozpuszczonej jednej substancji zmniejsza ilość drugiej która może istnieć w roztworze. Wrócę do R Kłosa str 381 Różnica (okienko tlenowe") wynosi 60mmHg i jest dostępna do transportu gazów inertnych. .... Wystarczać ono będzie do eliminowania azotu sześć razy szybciej niż podczas oddychania powietrzem. Podczas oddychania powietrzem azot jest usuwany w ilości ok. 0,45kg przez ok 30 min. Podczas izobarycznego oddychania tlenem czas usuwania tej samej ilości azotu z organizmu ludzkiego wynosi ok 5 min [J.E.Kenny 1972] A pytanie brzmi, czy na pewno ilość jednego gazu nie wpływa na rozpuszczalność innych gazów. Zwłaszcza w przesyceniach krytycznych. pozdrawiam rc TomM - 28-04-2008, 23:54
Potencjalnie. Realnie wąskim gardłem jest odsycanie tkanek. Wielkość niedosycenia żylnego nie ma wpływu na szybkość ich odsycania. $$ - 29-04-2008, 00:00
pozdrawiam rc anarchista - 01-07-2016, 08:48
Polecam z "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" str 389. jak w mordę strzelił jest o wpływie innych gazów obojętnych na bezpieczeństwo dekompresji TMX. Również o bezpiecznych strategiach.
Jeżeli definiujemy konieczność dekompresji jedynie jako prężność azotu, to owszem. Natomiast jeśli uwzględniamy inne gazy obojętne, to bilans jest mniej korzystny. Lecz nadal dekompresja tlenowa jest najszybsza. Nie wprowadzamy żadnego gazu obojętnego. Argon był wprowadzony jako zmniejszenie nakręcenia licznika toksyczności tlenowej. Działania narkotyczne ma silne.
Nie musimy się wynurzać żeby uruchomić dekompresję, nie musimy doprowadzać do przesycenia. Musimy otworzyć wszystkie tkanki na dekompresję, to robi dekompresja tlenowa. Dzięki temu że ciśnienie inertu wynosi ZERO. Dodatkowo niczego nie wprowadzamy, co zwiększa bilans gazów obojętnych.
pozdrawiam rc [ Dodano: 01-07-2016, 11:38 ]
[ Dodano: 25-06-2016, 23:10 ] Tak wygląda wzorek na prężność tkanki w funkcji czasu i zależności od ciśnienia inertu w czynniku oddechowym. iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti iP(t) prężność inertu w i-tej tkance w funkcji czasu. Pi ciśnienie inertu w czynniku oddechowym. iPo prężność w chwili t=0 w i-tej tkance, tylko na samym początku po długiej przerwie to te same wartości dla wszystkich tkanek. 0,5 to inna reprezentacja 2^-1. Ti czas połowicznego odsycania i-tej tkanki. Jak oddychamy tlenem to Pi = 0 iP(t) = 0 + (iPo - 0)0,5^t/Ti iP(t) =iPo0,5^t/Ti iPo prężność w tkance przy wejściu na przystanek 6m. iP(t) to przyrównujemy do Mo z nałożonym konserwatyzmem i obliczamy czas. Czy odbębnimy na 6 m na tlenie czy na 6 i 3 m. To nadal musimy odczekać ten sam czas. To przyczynek pokazujący że nie ma zalet "odgarowania" całej dekompresji tlenowej na 6m. Dla głębokości np 3 m mamy nurkując na powietrzu ppN2 = 1,3*0,78 =1,014 at = 10,14 msłw. Prężność końcowa dla tkanki kontrolującej koniec dekompresji to Mo z nałożonym konserwatyzmem nazwijmy ją mo iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti Równanie dla powietrza to po podstawieniach mo = 10,14 + (iPo - 10,14)0,5^t/Ti iPo to prężność w tkance kontronej skoro odbywamy dekompresję na 3 m to jest mniejsza równa od Mo + Δm*h z nałożonym konserwatyzmem nazwijmy ją m(h). Czyli równanie z którego obliczamy czas to mo = 10,14 + (m(h) - 10,14)0,5^t/Ti Dla tlenu równanie ma taką postać mo = (m(h))0,5^t/Ti dla tego samego poziomu konserwatyzmu, czas jest krótki i nie ma problemów z innymi gazami obojętnymi. pozdrawiam rc [ Dodano: 02-07-2016, 15:54 ]
iP(t) = Pi + (iPo - Pi)0,5^t/Ti To równanie odsycania dla jednego inertu, dodatkowo przyjmijmy że ta tkanka kontroluje dekompresję. Dla wariantu który proponujesz równanie się redukuje do wersji tlenowej Pi = 0 N2iP(t) = 0 + (iPo - 0)0,5^t/Ti = (N2iPo)0,5^t/Ti Tylko dochodzi nam drugie równanie dla argonu. AriP(t) = ArPi + (AriPo - ArPi)0,5^t/kTi Gdzie: AriP(t) prężność argonu w funkcji czasu. ArPi prężność argonu w czynniku oddechowym. AriPo prężność początkowa argonu równa 0. kT czas połowicznego odsycania dla argonu proporcjonalny do czasu dla azotu i dłuższy ze względu na większą masę atomową lub cząsteczkową. Równanie przybiera postać: AriP(t) = ArPi - (ArPi)0,5^t/kTi Ponieważ dla mieszanin wieloskładnikowych prężność maksymalna jest funkcją prężności składników: Mz = f(N2iP(t)) + f(AriP(t)) przy czym funkcję można wybrać na wiele różnych sposobów, niektóre będą chroniły przed kontrdyfuzją dodatkowo będą bardziej konserwatywne. To widzimy że wyleczyliśmy przeziębienie, zapaleniem płuc i sraczką. Zmniejsza się prężność azotu i rośnie argonu. Na początku może wzrastać szybciej niż maleje prężność azotu. pozdrawiam rc |
