nnurek69 - 16-10-2008, 10:45 Temat postu: Parująca maska mam pytanie czemu jak sie napluje na maskę ,to nie paruje czy ma to coś wspólnego z enzymami znajdującymi się w ślinie, czy może napięciem powierzchniowym???? gibber - 16-10-2008, 11:29 Bialko ze sliny. nnurek69 - 16-10-2008, 14:54 A nie jest to związane z napięciem powierzchniowym??? Cylek - 16-10-2008, 18:22 To raczej enzymy ze śliny niż napięcie powierzchniowe Grzegorz_N - 15-11-2008, 19:55 Mimo że nurek zawsze leje do pianki i pluje do maski i nigdy nie na odwrót, czy znacie inne skuteczne metody przeciwdziałaniu parowaniu maski? Oprócz chemii oczywiście. ramzes78 - 15-11-2008, 22:26 Jeśli pastę do zębów nie potraktujemy jako chemię to jeden ze "sposobów" to posmarowanie na noc szkieł pastą- rano przepłukać. Słyszałem to już kilka razy, co do działania.... hmm ... sprawdź. Andrzej Kosko - 16-11-2008, 02:16 Pasta do zębów-tak. Oprócz tego polecam zalanie maski colą na 24h-też działa. No i przed nurkowaniem warto zamoczyc twarz w wodzie-zniknie różnica temperatur $$ - 16-11-2008, 07:43
Drugi sposób to pełna maska w OC, AGA Interspiro Panorama Nova Draeger, lub maska z wewnętrzną wycieraczką. pozdrawiam rc Harnas - 16-11-2008, 10:13 Wydaje mi się, że parowanie maski zależy też od tego jak dany osobnik się poci. Jak założę cały ten ciężki szpej, to pot zalewa mi twarz. Jak nie mam czasu na powierzchni na wychłodzenie i wypłukanie maski, to niestety mi zaparuje niezależnie ile bym ją wcześniej naślinił. Przepłukiwanie maski powtórzyć muszę pod wodą. Nie byłoby to wielkim problemem, gdybym nie miał soczewek kontaktowych 
gorcio - 16-11-2008, 20:28 Pasta do zebow dziala ok, nie trzeba wcale na 24 h przed stosowac, starczy pare minut przed, poczekac i dobrze wyplukwac. Proponuje nie uzywac mietowej, lub eukaliptusowej, bo jak sie zle wyplucze i ma dlugiego nurka, to sie mozna hmmm, porzygac od tego zapachu 
jaros4 - 17-11-2008, 00:55 jak sie czlowiek dobrze "rozplywa",problem sam zniknie.cierpliwosci... kn_dlugi - 17-11-2008, 02:03 Ja osobiście używam tylko śliny własnej produkcji i jak dotąd rzadna szyba w jakiejkolwiek masce się nie oparła. Może to kwestia jedzenia? A poważnie, słyszałem o przypalaniu szyby zapalniczką przez kolegów z klubu, paście do zębów, Ludwiku (płyn do mycia naczyń), płynach "anti-fog". Jak z działaniem? No cóż. Maski moich kursantów, po podpalaniu, Ludwikowaniu, pastowaniu itd... dalej parowały. Im parowały. Mi tam żadna nie paruje (o ile szyba jest szklana, a nie jakieś tam pleksi). Na pewno dobrym sposobem jest zamoczenie twarzy w wodzie na kilka sekund. Jeśli masz soczewki, to przed samym zanurzeniem, wsadź twarz do wody na kilka sekund z zamkniętymi oczami. W połączeniu ze śliną własną sprawdza się znakomicie. A całe te ceregiele przez to że to szkło takie nierówne... 
Włodek K - 18-11-2008, 00:03 Matko, ludzie, chciało by sie krzyknąć na to co tu wypisujecie na temat prozaicznego problemu zaparowania maski. $$ OK, kn-długi tak ale... i chyba cała reszta nieco błądzi w temacie. Dlatego kilka słów. Jakikolwiek środek powierzchniowo czynny zmniejszający napięcie powierzchniowe wody powodujące lepszą zwilżalność szyby a więc ślina (nie enzymy w niej zawarte choć one właśnie mogą być powierzchniowo czynne tak jak surfaktant z płuc ponad wszelką wątpliwość jest powierzchniowo czynny i pieni się podobnie jak ślina - surfaktant jest rodzajem detergentu) które w połączeniu wody z szybą wyrównuje powierzchnię i punkty krystalizacji wody nie mają punktu zaczepienia. Jest to jedna z możliwości tłumaczenia zjawiska osadzania się pary na powierzchniach np szybciej powstanie mgła na terenach zapylonych (pyłki z jadrami krystalizacji) niż tych z czystym powietrzem. Drugie tłumaczenie to to że pomiędzy szybą a powietrzem tworzy się warstwa dość trwałego filmu wodnego (dzięki środkom powierzchniowo czynnym polepszającym zwilżalność) na której osiadająca rosa (wiemy jak malowniczo wygląda rosa na liściach czy szybach samochodu) rozpływa się po powierzchni (a nie skupia w krople wtedy gdy napięcie powierzchniowe jest duże) i nie załamuje promieni świetlnych- to drugi mechanizm obok mikropor lub zanieczyszczeń. To samo zjawisko bywa odpowiedzialne za szybsze zamarzanie typu wewnętrznego niektórych AO. jako jeden z czynników przyspieszający taką ewentualność. (tak na marginesie) Szampon, płyn do mycia naczyń i co tam jeszcze macie pod ręką np anti fogg potrafiącego się z wodą pienić np mydło (ale nie wszystkie środki są trwałe). Będa zmniejszały znacznie lub do zera powstanie punktu rosy na powierzchni szkła maski w środowisku pod maską o blisko 100% wilgotności względnej. (pienienie się jest najczęściej ale nie zawsze oznaką zmniejszenia tego napięcia i poprawienia zwilżalności) Może zastosowana być także warstwa spreparowanej najprawdopodobniej żelatyny w maskach tzw. "mist inhibiting glass" czyli nie parujących z założenia konstrukcyjnego. Zmoczenie twarzy nie ma jak ktoś napisał na celu zmniejszenie temp twarzy (bo to bzdura która nawet nie wiem skąd się wzięła) a jej nazwijmy to zahartowanie. Nie ma też absolutnie żadnego związku z lepszym lub gorszym parowaniem maski bo pod maską, jak już napisałem, mamy warunki zbliżone do maksymalnej możliwej wilgotności względnej powietrza - stąd maski nie zabezpieczone będą zawsze parowały. Ta fizjologia moczenia paszczy to inna para kaloszy i to już z zakresu fizjologii. Natomiast temp wody ma pewien wpływ na to zjawisko ale minimalny. Opalanie szyby maski, pasta do zębów ale wcierana, dokładne mycie nowej maski np Ludwikiem ma na celu usunięcie paskudnej cieniutkiej warstwy silikonu lub innych środków powierzchniowych (mycie szyb) używanych w procesie produkcji maski w celu ochrony szyby przed uszkodzeniem lub zanieczyszczeniem. Czyli raz usunięte zabezpieczenie od wewnętrznej strony szyby nie będzie więcej nam przeszkadzało i utrudniało walki z parowaniem. Trzeba powiedzieć że niektórzy producenci nie pokrywają szyb żadnym środkiem i te maski są gotowe do użycia bezpośrednio po zakupie. Moczenie maski w wodzie nawet przez tydzień najprawdopodobniej nie będzie w żaden sposób w stanie usunąć tej warstwy chyba że będzie to jakiś rozpuszczalnik działający na tą warstwę. Być może Cola (i inne colo-podobne) zawierająca kwas ortofosforowy który jest dość mocny, potrafi zniszczyć warstwę ochronną w niektórych maskach. Lakier samochodowy niszczy znakomicie. Wielokrotne używanie maski wreszcie usunie ta warstewkę i maska sama przestanie parować po zastosowaniu tradycyjnych środków stosowanych przed zanurzeniem. Ja stosuję preparat najwyższej jakości dostępny na każdym nurkowisku - własną ślinę Uwaga nie działa wraz z pepsi lub colą:-(
Nie wiem czy może się zdarzyć że jakiś osobnik będzie miał ślinę pozbawioną właściwości zmniejszające napięcie powierzchniowe. Pozdrawiam "Są rzeczy i sprawy obok których nie da się przejść obojętnie" agrest - 19-11-2008, 22:37 Nie wiem dlaczego ale moj technisub look paruje bardzo mocno do tej pory (jakies 4 lata juz ma) a scubapro frameless po jednym malym tfu jakos nie zaparowuje.
alhanna - 22-11-2008, 22:29
dokładnie mam te same odczucia po przeczytaniu twojego posta Piszesz długo, namiętnie, używasz mądrych wyrazów, ale niestety w zdaniu 3 linijkowym nie da się dowiedzieć o co chodzi. Sam gubisz wątek. Np.
to można nim umyć tłustą patelnię? nie pisz o czymś na czym się nie znasz. Surfaktant nie jest detergentem. I jego zadaniem nie jest produkcja piany Kolejny przykład jak się gubisz we własnym bardzo długim zdaniu:
Początek zdania wskazywałby na to, że do parowania nie dochodzi, ale po myślniku nastepuje porównanie do mikropor i zanieczyszczeń, czyli jednak dochodzi do skraplania się wody.
a kiedy mamy do czynienia z 100% wilgotnością bezwzględną? Mógłbyś wyjaśnić różnicę?
teraz to Ty piszesz bzdury. Co to jest zahartowanie twarzy? Zmoczenie twarzy jak najbardziej obniży temperaturę. Tą metodą można obniżyć temperaturę całego ciała, np. przy gorączce (ale wtedy moczy sie nie tylko twarz).
Widzę, że się znasz na fizjologii, więc rozwiń proszę zaczętą myśl. Wniosek z posta jest taki
Trzeba było sie do tego ograniczyć. Ponieważ
Arecki - 23-11-2008, 00:55
No coz, Wlodek sie troche popisal ale tu musze mu przyznac racje pod maska mamy powietrze/gaz o blisko 100% wilgotnosci wzglednej Wilgotnosci bezwzglednej nie wyraza sie w procetach tylko w g/kg gazu wiec nie ma czegos takiego jak 100% wilgotnosci bezwzglednej rzuc okiem na wykres i-x Moilera Chlodzenie twarzy przed nurkiem ma sens, bynajmniej chwilowy i tu Moiler tez moze pomoc w zrozumieniu dlaczego 
BTW Wlodek wytlumacz mi prosze w jaki sposob woda sie "krystalizuje" zakladam, ze w masce mamy dodatnia temperature Włodek K - 23-11-2008, 04:14 .
Nie bardzo rozumiem dlaczego w sposób tendencyjny próbujesz zdyskredytować cokolwiek napiszę. Ale to Twój problem nie mój.
Czyli surfaktant nie jest powierzchniowo czynny? Jak chcesz coś podważać i dyskutować to najpierw zapoznaj się z tym co właśnie odszukałem i podaje proste informacje dotyczące tematu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Surfaktant http://pl.wikipedia.org/wiki/Detergent I w uzupełnieniu dotyczącym detergentu powiem tyle że w którymś z podręczników omawiających fizjopatologię nurkowania autor podał że surfaktant jest rodzajem detergentu. Nie mi oceniać czy tak jest faktycznie czy autor się jednak mylił lub uprościł aby "prosty lud" taki jak ja to zrozumiał. Ponieważ widzę wyraźnie że Tobie nie chodzi o meritum to nawet nie zadam sobie trudu by poszukać owego zdania. Swoje patelnie myj czym tam sobie chcesz, ja użył bym Ludwika - jest znakomity. Ja napisałem że "pieni się podobnie jak"...a nie że służy do produkcji piany. Pojmujesz różnicę? Ponieważ wycinasz swoje ulubione fragmenty potem je jakoś dziwnie łączysz w dowolny sposób to przypuszczam że robisz to celowo aby zagmatwać to co napisałem. W jakimś sobie znanym celu. Wiesz możesz nie pamiętać bo pewnie byłaś za mała ale kiedyś było takie fajne określenie na to co DTV robił z informacją - "co innego widać co innego słychać". Tak sobie wycinali jak chcieli Potem Ros robił sobie z tego jaja w TV. To już może pamiętasz. Przyrównanie do surfaktantu który jest powierzchniowo czynny czyli zmniejsza napięcie powierzchniowe cieczy, było podane w nawiasie i stanowiło odniesienie do enzymów w ślinie. Mówiło że być może to właśnie enzymy stanowią o tym że ślina działa tak jak działa. Wiemy że ślina zawiera jakieś enzymy. Być może surfaktant także je zawiera a oba środki pienią się. Takie moje domyślanie się, bo ktoś napisał że to enzymy ze śliny odpowiadają za nieparowanie maski. Po prostu nie wykluczam takiej możliwości bo nie mam żadnych podstaw. Widać muszę pisać zdaniami prostszymi.
Po kolei Arecki już Ci wyjaśnił podstawy fizyczne co to jest ta tajemnicza dla Ciebie wilgotność względna więc ja już nie muszę ale jakbyś bardzo chciała to mogę tak całkiem prosto. teraz proszę zapoznaj się z: http://pl.wikipedia.org/w...ura_punktu_rosy i może poszukaj coś o tworzeniu się mgieł czy rosy lub szronu. Bo być może tam dowiesz się o tym gdzie i kiedy łatwiej osadza się woda z powietrza lub tworzy mgła. Dziwię się że nie czepiłaś się sformułowania o podobnie działających zjawiskach w AO. bo zwykle się o nich nie mówi. Teraz wyjaśnienie dotyczące celów zmoczenia twarzy przed nurkowaniem które uważam za użyteczne. Owszem wychłodzenie twarzy przy moczeniu wodą jest ale jest to raczej sytuacja krótkotrwała i za chwilę po zmoczeniu powierzchnia twarzy pod maską wróci do swojej stałej temp w danych warunkach. Więc tak jak pisałem o temp wody tak i tu jest to moim zdaniem pomijalne. Przynajmniej ja nie zauważyłem jakiegoś wpływu zmoczenia twarzy na parowanie maski (bo chyba mówimy tu o parowaniu maski a nie o gorączce i wychłodzeniu ciała przez wodę?). Dlaczego warto przed zanurzeniem zmoczyć twarz?. Wtedy gdy woda jest zimna, a w naszej strefie najczęściej jest taka, zmoczenie twarzy powoduje to że nurek trochę się przyzwyczai i oswoi do zimnej wody. W razie zerwania maski czy ćwiczeń ze zdejmowaniem jej będzie mu nieco łatwiej i przeżyje mniejszy szok. Zwłaszcza wtedy gdy nurek wchodzi z ciepłego otoczenia np. wiosną kiedy słońce operuje a woda zimna, czuć tą różnicę wyraźnie. Ja to nazwałem hartowaniem twarzy i najczęściej stosuję. Tym bardziej warto to zrobić im lepiej dopasowany mamy kaptur w części twarzowej. Np kiedy stosuję gorylkę i nie zahartuję twarzy to ściąganie maski jest mniej komfortowe niż po zahartowaniu. Wtedy gdy wodę mamy ciepłą, bliską temp. powierzchni skóry, tak jak jest np. w Egipcie, nie widzę istotnej potrzeby zmoczenia twarzy. Drugą okolicznością wartą przytoczenia w tym miejscu, choć nie jestem pewien czy mającą istotne znaczenie. Uważa się iż zmoczenie twarzy uruchamia odruch ssaków na nurkowanie, zmniejszający częstość pracy serca. Czy to ma jakieś istotne znaczenie dla nurka SCUBA? Trudno mi powiedzieć ale być może warto ten odruch uruchomić w trakcie przygotowania do nurkowania a nie już w wodzie. Tu musiał by się wypowiedzieć ktoś znający problematykę nurkowo-kardiologiczną (przy najbliższej okazji zapytam specjalistę jak on to widzi). Zadam mu takie pytanie: Czy u osób z jakimiś problemami kardiologicznymi, dopuszczonych do nurkowania, zmoczenie twarzy przed nurkowaniem (bradykardia) ma jakieś znaczenie, może być korzystne czy nie?. Nie trafiłem na taką opinię albo nie pamiętam. Na resztę Twojego pisania odpowiem tak: Ponieważ wiele nieścisłości zostało tu podane przez kolegów to nie mogę tylko pisać że stosuję to czy tamto np ślinę. Ale taki już jestem że staram się podać dlaczego tak robię lub tak się dzieje. Nawet jeśli uważasz że nie mam racji i plotę bzdury to rzeczowym było by wskazać inne właściwe interpretowanie tych zjawisk o których pisałem. Wtedy mam szacunek do dyskutanta.
Jest to uproszczenie które ma na celu bardziej wyraziste pokazanie jak to się dzieje. Bo wydaje mi się że gdybym użył pojęcia punkt rosy jako momentu w którym następuje wydzielenie się wody z powietrza. To myślę że mogło by to nie trafić do ludzi dla których np. prawo Arhimedesa jest nie do pojęcia a takich osób jest sporo. W każdym razie w momencie pisania tak pomyślałem wiedząc że nie jest to właściwe określenie. Myślałem jeszcze o tym by określić to jako kondensacja wody z powietrza. Bardziej mi się to kojarzy z zagęszczaniem. Ale tak napisałem jak napisałem. Jak sądzisz po swoich doświadczeniach zastosowanie tego "uproszczenia" zwiększa zrozumienie czy jednak nie? Tej tabeli którą zamieściłeś nie potrafię odczytać (literki się zacierają u mnie) Mógłbyś podać adres lepszej wersji jeśli masz. Spróbuję poszukać ale kto wie czy uda się Pozdrawiam $$ - 23-11-2008, 08:35
pozdrawiam rc Włodek K - 23-11-2008, 10:56
Ja fizjologiem nie jestem i hylę czoła przed znawcami tych zagadnień. Natomiast o ile nie chciało mi się szukać w podręcznikach dla nurków gdzie to czytałem to poprosiłem pana Google o pomoc a on w kilka sek znalazł potwierdzenie tego że sama nie wiesz o czym piszesz. Ja napisałem rodzajem detergentu i potwierdzenie swoich słów zamieszczam poniżej. Owszem można powiedzieć że Ci co to opublikowali to niedouczeni abnegaci Ale co mi tam. przykład 1 http://odpowiedz.pl/61401...ddechowego.html 4.Surfaktant działa jak detergent-obniża napięcie powierzchniowe ściany pęcherzyka płucnego,dzięki czemu zapobiega stałemu zapadaniu się pęcherzyków w czasie wydechu i ułatwia ich poszerzenie w czasie wdechu. 5.W wyniku braku surfaktantu ich pęcherzyki płucne ulegają jakby "zlepianiu",co oczywiście utrudnia oddychanie.Objawy podobne do astmy (?) przykład 2 http://www.zdrowie.med.pl...izjo/a_odd.html cytat z pęcherzyków płucnych "produkujących i wydzielających tzw. czynnik powierzchniowy pęcherzyka płucnego (surfaktant), który w postaci cienkiej błonki pokrywa warstwę płynu surowiczego wyściełającego wnętrze pęcherzyków płucnych. Surfaktant jest specyficznym rodzajem detergentu ułatwiającym proces rozprężania pęcherzyków płucnych podczas wdechu." Myślę że tyle wystarczy Pozdrawiam Andrzej Kosko - 23-11-2008, 13:53 Taaaa,a trendy grawitują alternatywnie... Gość zadał proste pytanie-i można na nie prosto odpowiedzieć...a można tez baaaardzo naukowo,tylko po co? szczemar - 23-11-2008, 13:59
To dla bardziej wymagających
Andrzej Kosko - 23-11-2008, 14:20
To ja jednak prosty chlopak jestem-nie łapię niuansów szczemar - 23-11-2008, 14:22
Ja też ale co sobie poczytałem...:) wiesiek01 - 23-11-2008, 18:07
I przyda się później w "Milionerach".. Grzegorz_N - 24-11-2008, 11:33 Dobra, jako wywołujący ten temat bardzo dziękuję za wszystkie informacje. Pomijając zagadnienia teoretyczne przyjmuję, że powodem parowania jest napięcie powierzchniowe. I jeśli zastosujemy cokolwiek, co je zmniejszy - parowania nie będzie. Wydźwięk mojego pytania był nieco bardziej praktyczny - wiele substancji o których piszecie jest łatwo rozpuszczalna w wodzie, przepłukanie więc maski powoduje prawie natychmiastowe ich usunięcie. Zgaduję więc, że to "coś" powinno być po prostu gęste lub tworzące trwałą powłokę. Odnośnie moczenia twarzy - warto spróbować, "odruch nurkowy ssaków" jest bardzo ciekawą tezą, czemu nie? Natomiast z tym obniżeniem temperatury twarzy, to chyba mało trwały efekt - chyba że zastosować łącznie z trwałym uciskiem tętnic szyjnych - ale wtedy zjawisko ochłodzenia przeniesie się na całe ciało i to na wieki wieków amen. Bardzo dziękuję za odpowiedzi i gorliwą dyskusję. Jakby ktoś z Was jeszcze coś dorzucił ze starych, sprawdzonych sposobów - będzie fajnie. Włodek K - 24-11-2008, 11:53
Akurat jestem przy kompie to kilka słów w uzupełnieniu. Warstwa filmu ślinowego przestaje działać na 2 sposoby - wypłukuję ją woda gdy ściągamy maskę pod wodą wielokrotnie lub płuczemy zbyt gorliwie po zaślinieniu, - po wyschnięciu śliny już nie działa efekt zwilżania. Przy swoich bardzo długich nurkowaniach (6-8 godz) nie zauważyłem by sama się wypłukała albo nie zwróciłem uwagi. Jak trwale działają sztuczne antifoggi nie mam pojęcia bo nie stosuję. Odruch ssaków działa i owszem, tłumaczy się nim różne takie przeżyciowe sprawy. Ale czy jest jakoś istotny dla zdrowego/chorego nurka SCUBA będę wiedział jak zapytam specjalistę. Oczywiście na wizurę przez maskę nie wpływa o tyle gdy nie dobije leżącego albo da mu szanse na powrót z zza światów:-) Pozdrawiam Włodek Grzegorz_N - 24-11-2008, 12:31
Nie dodałem jeszcze jednego aspektu - u wąsiatych ludzi (a do takich należę), sprawą normalną są "przecieki" maski od dołu. Komfort suchej maski można sobie wybić z głowy, niestety. Włodek K - 24-11-2008, 12:44 Też jestem wąsiaty od prawie zawsze
Jednak maskę dobieram tak i układam że nie podcieka. Spróbuj wypróbować inne maski lub zakładać tak jakby od góry by nie nastroszyc wąsa oraz spróbuj ustawić odpowiednio pasek maski na potylicy oraz odpowiednio siłę naciągu paska (czyli ani za mocno ani za słabo). Zwykle poprawne ułożenie powinno zlikwidować przecieki w maskach z częścią twarzową z silikonu. Pozdrawiam D@rek - 24-11-2008, 15:59 zawsze wąs możesz podgolić lekko pod nosem nawet 3 dniowy zarost podlewa mi maskę 
Grzegorz_N - 24-11-2008, 20:05 Tak, podgalam, ale jak D@rkowi, parodniowy zarost już podlewa maskę. Ale już się z tą niedogodnością pogodziłem. Włodek K - 24-11-2008, 20:39 Widać moje ryłko jest bardziej ustawne
Pozdrawiam $$ - 24-11-2008, 21:17
Powodem parowania jest temperatura twarzy zwykle wyższa niż wody, napięcie powierzchniowe to własność cieczy, a zwilżalność bądż nie zwilżaloność to jeszcze inne zagadnienie. pozdrawiam rc Grzegorz_N - 24-11-2008, 22:58 Drogi $$, złapałeś mnie na nieścisłości. Powinno być: Powodem zaparowywania szyby maski jest ... Wydawało mi się oczywiste, że mówimy o zaparowywaniu szkła (popularnie zwane "parowaniem maski" a nie zjawisko parowania samo w sobie, które zachodzi zawsze i wszędzie i polega na przejściu z fazy płynu do fazy gazowej. Za pomyłkę przepraszam, ale myślałem, że intencje są zrozumiałe. Pozwalam sobie również zauważyć, że zjawisko parowania zachodzi zawsze, niezależnie od tego czy temperatura jest wyższa czy niższa, ważne żeby była ciecz, która będzie parować a temperatura była wyższa od zera bezwzględnego - a tempo parowania jest funkcją temperatury (a w zasadzie ciepła) niezbędnego do przemiany fazowej cieczy w gaz (parę). Ale proponuję skończyć z tymi mądrościami, nie chodzi przecież o kurs fizyki tylko o koleżeńskie praktyczne porady, jak sobie qrna z tym poradzić. Niemniej jednak dziękuję za celną uwagę - masz oczywiście rację. PawelW - 24-11-2008, 23:09
szok Andzrzeju poprostu leże i becze .... tak jak mówisz ... kiedys słyszałem coś takiego odpowiedz na pytanie "co to jest mleko?" go$$ć odpowiada : mleko jest takie białe , a co to jest białe? , no białe sa np. łabedzie , aha to juz wiem co to jest mleko
$$ - 25-11-2008, 08:16
pozdrawiam rc wiesiek01 - 25-11-2008, 09:26
A krowa jest czarna w białe łaty i je zieloną trawę.... Grzegorz_N - 25-11-2008, 14:24 Panowie, trochę zboczyliście z tematu. Kto widział nurkującą krowę i to z zaparowaną maską? Rozumiem świnia, kuń, co najwyżej kaczor. Ale krowa  ??? Przesadziliście!
|
