Fother - 28-12-2008, 20:38 Temat postu: Rebreathery są niebezpieczne ? czy aby napewno ? Co jakiś czas słyszy się o wypadkach nurkowych w trakcie nurkowań na rebreatherach. Najczęściej mówi się wtedy o tym, że urządzenia te są niebezpieczne, ponieważ psują się i zabijają ludzi. Niestety najczęściej winni tych wypadków są sami użytkownicy rebreatherów. Sam kiedyś byłem świadkiem sytuacji, kiedy użytkownik rebreathera nurkował na przeciekającym ze starości i zużycia rebreatherze i zamiast go gruntownie wyremontować usiłował go uszczelniać na smar, cały czas przy tym głośno do swoich znajomych narzekając na wadliwą konstrukcję tego urzadzenia. Jednak to nie tylko polska specjalność. W listopadzie 2008 roku zwycięstwem APD zakończyła się odbywająca sie przed sądem w Concord w stanie New Hampshire w USA sprawa sądowa Barrett v. Ambient Pressure Diving. Kilka lat temu ( w 2002 roku) niejaki Barrett utonął w trakcie nurkowania na rebreatherze Inspiration. Przyczyna utonięcia pozostała nieznana. Rebreather, na którym nurkował posiadał różne, dokonane przez Barretta a niezatwierdzone przez APD, „ udoskonalenia”. Pełnomocnicy występujący w imieniu spadkobierców prawnych Barretta wystąpili do sądu o uznanie rebreathera Inspiration, jako „nadmiernie niebezpiecznego” ("unreasonably dangerous" tak to brzmi oryginalnie – sorry, jeżeli źle to przetłumaczyłem), z uwagi na problemy z bateriami a raczej z zasilaniem elektrycznym kontrolerów. Oczywiście w przypadku wygranej chodziło o roszczenia odszkodowawcze w stosunku do APD, jako producenta tego rebreathera. Sąd uznał, rebreather Inspiration nie był winny i nie ponosi odpowiedzialności za śmierć Barretta. Sprawa warta jest odnotowania z kilku powodów dotyczących głównie, rebreatherów Inspiration, ale część powodów ma wymiar uniwersalny - Po pierwsze ma znaczenie prestiżowe, ponieważ sprawa toczyła się przed sądem amerykańskim, czyli, biorąc pod uwagę tamtejszy system prawny , jednym z najtrudniejszych sądów świata (mam na myśli świat cywilizowany). Wygrana przed takim sądem zwłaszcza producenta z Wielkiej Brytanii a więc z poza Stanów, jest sporym sukcesem - Po drugie, powstał precedens (istota prawa angloamerykańskiego), co utrudnia drogę tego typu roszczeniom w przyszłości. Dotyczyć to będzie na pewno wszystkich spraw odszkodowawczych związanych z wypadkami na rebreatherach ( oczywiście głównie USA) - Po trzecie nie utrudnia i nie zamyka, temu skądinąd jednemu z najpopularniejszych w Stanach rebreatherowi, dostępu do tego ogromnego rynku zbytu, poprzez uznanie go za niepowodującego utonięć. - Po czwarte jest ostrzeżeniem, dla wszystkich tzw. „ulepszaczy-złotych rączek”, czym może się skończyć nieautoryzowane modyfikowanie rebreathera dla użytkownika oraz gdy usiłuje się później dochodzić odszkodowania wobec producenta przed sądem. Pozdrawiam Jacek Legendyogger - 29-12-2008, 12:36 Przyczyny wypadków : ~1- nieuwaga ludzi, ~2- nieuwaga ludzi, ~3- wada sprzętu. (1 na kilka tysięcy). Konrad Dubiel - 29-12-2008, 13:16 Człowiek z natury bywa nieuważny i popełnia błędy. Ważne więc aby sprzęt był tak skonstruowany aby minimalizować ryzyko popełnienia błędu i ograniczać jego skutki. Niestety w wielu konstrukcjach tak nie jest. I dlatego każdy wypadek jest 'błędem ludzkim' co jest zgodne z prawdą... piotrkw - 29-12-2008, 14:36
Dosyć odważne stwierdzenie. Przebadano wszystkie możliwe przypadki awarii ??? Te zaistniałe i mogące zaistnieć ??? Pozdrawiam Piotr kretu - 29-12-2008, 14:45 Od razu powiem że nigdy nawet na żywo nie widziałem Rebreathera. Ale wrodzona ciekawość każe mi o nich czytać (a możne za parę lat spróbować:P) No i np. w takim słowniczku czytam "Żółta śmierć=buddy inspiration" skoro piszecie że wszystko to błędy użytkowników to skąd taka opinia $$ - 29-12-2008, 14:55
pozdrawiam rc PawelW - 29-12-2008, 20:48
wojska akurat nie zaliczałbym jako dobrych nurków , bo i sprzęt nie jeden z nas ma lepszy i więkrzą wiedze , a taki wojak nura w czym dostanie , a widac co maja wystaczy spojrzec na czym pływają 
$$ - 29-12-2008, 21:11
pozdrawiam rc Fother - 29-12-2008, 21:11
Całkowicie się z Tobą zgadzam, Inspiration posiada normę CE czyli spełnia europejskie normy technologiczne i bezpieczeństwa honorowane przez wszystkie kraje Europy
Myślę że musisz o to spytać autora. Moderator/ka , napisała że prosi o posty na temat, oraz wymieniła z nazwiska osoby na które liczy (w domyśle nurków rebreatherowych czyli praktyków), po czym nie skasowała tego postu, mimo że jest nie merytoryczny, to widocznie z nim się zgadza. (Ją też możesz o to spytać ) Co do mnie to pasuje mi do tego określenia (gdzieś to już pisałem) reakcja Marka Twaina na swój nekrolog w gazecie - "Pogłoski o mojej śmierci były mocno przesadzone" $$ - 30-12-2008, 08:07
pozdrawiam rc jacekplacek - 30-12-2008, 08:29 Tytuł wątku "Rebreathery..." Czy Inspiration jest jedynym, czy tylko wobec niego są tak duże wątpliwości co do jakości, że trzeba to sobie non stop udowadniać? jaros4 - 30-12-2008, 08:30 znaczy to ze jesli wiekszosc wypadkow w nurkowaniach rebratherowych wynikla na wskutek bledu czlowieka,wniosek nasuwa sie sam.POPRAWNA OBSLUGA TEGO TYPU URZADZEN JEST ZBYT SKOMPLIKOWANA dla zwyklego zjadacza chleba.moze dla tego ze jest tam za duzo"cudeniek"ktore moga nawalic,by mozna to bylo ogarnac z taka sama latwoscia,z jaka kontrolujemy np.butle czy automaty.dodam ze jest to zdanie czlowieka ktory nigdy na rebach nie plywal(i nie bedzie,bo ma np.dzieciaki czy tez niedokonczona budowe  )wiec teraz mozecie se po mnie "pojezdzic",o fachowcy!!!
$$ - 30-12-2008, 08:40
To nadal eksperymentalna technika. Jest angażowana w trudne nurkowania, to i kostucha ma więcej do powiedzenia. pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 30-12-2008, 11:08
Problem rebeatherow wynika z czegos zupelnie innego. Oczywiscie, jesli przytoczysz moja wypowiedz o ratownictwie mozesz dojsc do jakis wnioskow, ale rebreathery kontra OC trzeba traktowac jak dwa zupelnie rozne technicznie nurkowania. I tak jak laik nie pomoze nurkowi OC (bo chocby nie bedize wiedzial, ze inflator sluzy do zmiany plywalnosci) tak nurek OC bedize mial problem z pomoca nurkowi rebowemu, bo tamten na duzo wiecej przyciskow, czasami schowanych w miejscach o ktore ciezko byloby go podejrzewac. Nie zmienia to faktu, ze nurkowanie na CCR nie jest trudne - jest porownywalnie trudne do nauki nurkowania na OC ale jest nauka "od poczatku". Duzo rzeczy ktore ktor nauczyl sie na OC trzeba usunac i zastapic czyms czasami odwrotnym. Problem CCRow to to, ze niektorym osoba daja zludne poczucie bezpieczenstwa, poniewaz w odroznieniu od OC nurek nie musi specjalnie cwiczyc np. oddechu zeby zanurkowac glebiej - jesli sprzet dziala poprawnie kazdy po nauczeniu sie kontroli plywalnosci (czyli po tych powiedzmy 10 godzinach) jest w stanie technicznie i logistycznie zanurkowac na 100 czy 150m. Pozostaje jedynie zdrowy rozsadek, ktory niestety dosc dobrze podsumowal w wydaniu krajowym moj, jak to sam sie nazwal, byly kolega od jaskin - "niektorym ludziom zaczyna odwalac jak dostaja CCR". Nie jest to jednak wina maszyn. Ciezko sobie wyobrazic na 100m kogos kto zrobil mniej niz 10 nurkowan (w znam przypadki tego typu po mniej niz 10 nurkowaniach na CCR), ciezko tez sobie wyobrazic na OC przypadek kogos, kto nurkuje sporadycznie a jak juz to wlasnie na 100m - a na CCR znam takich przypadkow kilka. Po prostu dzialajaca maszyna jest bardzo bezpieczna a problemem jest jedynie zdrowy rozsadek nurkujacego. To wszystko sprawia, ze czesc ludzi wsiadajacych na CCR zaczyna czuc sie zbyt pewnie, powiedzmy rutynowo, kiedy "rutyna" to kilkanascie czy kilkadziesiat nurkowan - czyli poziom mniejwiecej AOWD. Przesuwa sie granica glebokosci, zwieksza sie zaufanie do maszyny, brak stosowania procedur, brak cwiczenia umiejetnosci itd.. Przesuwa sie znacznie zakres nurkowan, nie podaza za tym sprawnosc i praktyka i w momencie jak stanie sie cokolwiek, cos porownywalnego do zamarzniecia II stopnia w OC, jest duzy problem, panika i wypadek. Czy to jednak jest wina maszyny ??? Oczywiscie sa to przypadki szczegolne, ale to te tworza statystyke wypadkowa. Znam zdecydowanie wiecej osob nurkujacych na CCR bezpiecznie. Co do BI - ni ejest to szczyt techniki, o czym kazdy kto nurkuje na CCR wie. Ma sporo wad, na ktore jednak sa procedury i mozna na tym rebreatherze nurkowac bezpiecznie. Oczywiscie wiadomo, ze cos, czego jest na swiecie ponad 20.000 bedize generowalo zdecydowanie wieksza ilosc pojedynczych wypadkow, jednak wystarczy to odniesc do ilosci wypadkow np. Optimy czy Megalodona przedanych w ilosci kilkuset sztuk a statystycznie wyjdzie bardzo na korzysc BI. Nie nalezy wiec demonizowac, nalezy stosowac precedury i nie udowadniac producentowi, ze czas zycia absorbentu jest 2x wiekszy, sensory sie nie starzeją a przeglady to wymysl dla wyciagania kasy. Legendyogger - 30-12-2008, 11:08 a ten gość miał zrobiony kurs na Rebreather-y wogóle czy leciał na żywioł ?? $$ - 30-12-2008, 14:09
pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 30-12-2008, 17:32
Mylisz pojecia i mylisz tematy - nic nowego. W dyskusje mnie nie wciagniesz. Przyjmij do wiadomosci, ze nie jestes dla mnie ani odbiorca ani krytykiem tego co pisze. Pozdrawiam cala reszte forum
PS. I jest to odpowiedz na wszytskie twoje dalej wypisywane przepychanki - nie jestes dla mnie partnerem do rozmowy, chcesz to sobie znajdz kogo innego do ublizania a jak chcesz mojej wiedzy, to droga jest inna. nurasartur - 30-12-2008, 18:36 Każda maszyna jest na tyle "mądra" i użyteczna , na ile mądra jest osoba,która ją obsługuje. 
Tomasz Zabierek - 31-12-2008, 00:33 Oczywiscie mozna odpowiadac na absurdalne, wynikajace z niezrozumienia zarzuty, ale po co? po pierwsze - szkole na orginalnych BI, bez zadnych przerobek; po drugie - zarzucane mi costam z pochlaniaczem CO2 jest wymylsem $$, ktory ma do mnie wewnetrzny, osobisty uraz po tym, jak kilkukrotnie nie stawil sie na prosta weryfikacje jego umiejetnisci. Haslo z pilnikiem dotyczylo robienia fazy na T-konektorach BI, po to zeby lepiej zakladalo sie weze oddechowe, co kazdu uzytkownik BI wie a co weryfikuje sie testem szczelnosci, Jesli to ma cos wspolnego z CO2 - no coz, warto to opatentowac.... po trzecie - instruktor to nie instrucja obslugi. Instruktor to osoba, ktora ma przekazac oprocz ksiazkowej wiedzy rowniez praktyke nurkowania na danym sprzecie, powinna pomoc, wytknac slabe punkty urzadzenia itd. Instruktor bez tych rzeczy to raczej glosowa wersja manuala producenta - to kazdy moze sobie przeczytac po czwarte - andrzej4380 jesli chcesz sie przywalic do mnie - prosze bardzo , ale zanim coz ze mne zacytujesz postaraj sie to zrozumiec i jesli juz probujesz cos przekrecic, to zrob to z klasa a nie staraj sie wciskac oczywistych bzdur KasiaK - 31-12-2008, 11:03 $$, czy Ty na każdym kroku i w każdej możliwej rozmowie będziesz próbował udowodnić Żabierkowi, że jest idiotą? Czy może go dla żartów prowokujesz? Bo dla czytaczy to już jest nudne. Przenieś się ze swoimi żalami na priv, albo najlepiej do reala. Radek - 31-12-2008, 11:28 Prosze, zeby dyskusja byla na temat. Osobiste wycieczki i dyskusje beda kasowane. Bezwglednie. Moze jeszcze raz powtorze: udowadnianie kto jest lepszy i sie lepiej na czyms zna nie jest tematem tego watku. [ Dodano: 31-12-2008, 14:44 ] Po raz ostatni przypominam - rozmowa jest o tym czy rebreathery sa niebezpieczne w kontekscie procesu i wyroku. A nie o tym kto kogo za co skad wyrzucil. Konsekwentne pisanie nie na temat i lekcewazenie prosb moderatorow bedzie sie konczylo ostrzezeniami. Czas zakonczyc to przedszkole. jacekplacek - 31-12-2008, 16:48
W kontekście wyroku? To sądy decydują, czy dany sprzęt jest bezpieczny? Może ktoś to rozwinąć, bo ja nie rozumiem. Radek - 31-12-2008, 16:56 Polecam przeczytanie calego watku, od poczatku. Robert Klein - 31-12-2008, 17:16
To słyszymy dzisiaj. A kiedyś mówiłeś tak: ”Rebreathery nie są bezpieczne. Jeśli poziom bezpieczeństwa OC uważa się za akceptowalny, poziom SCR/CCR w tych samych kategoriach jest poniżej tego progu.” oraz tak ”Nie wmawiaj ludziom, że SCR czy cokolwiek związanego z rebreatherami jest bezpieczniejsze niż OC. OC ma ładną podstawowa zaletę - jeśli oddychasz to żyjesz i jak długo będziesz oddychał będziesz żył”. Obydwa cytaty są autorstwa Tomka Żabierka i pochodzą sprzed 3 lat. Można je znaleźć na nurkomanii. Przez te 3 lata w rebreatherach zmieniło się niewiele, praktycznie nic, był ten sam inspiration, vision, megalodon i słynna ze swej watpliwej jakosci elektronika juergensena. Co się przez ten czas zmieniło, że nagle stały się bezpieczne. Robert Klein Radek - 31-12-2008, 17:27 Uwagi dotyczace moderacji prosze na priv kolax2 - 31-12-2008, 18:31
To podaj linki jako dowod. $$ - 31-12-2008, 18:35
Koszta certyfikacji CE, nie są zbyt wygórowane jak się dowiedziałem na X Konferencji. Czasami sama dokumentacja jest święcona. pozdrawiam rc martin - 31-12-2008, 18:59
Dwa klikniecia w googla: http://www.nurkomania.pl/...r_absorbent.htm nurkowacz - 31-12-2008, 21:16 Link z nurkomanii jest tylko potwierdzeniem tego że ludzie się uczą. Pozostaje pytanie tylko co robiła reszta przeciwników CCR:-) Każdy kto nie nurkuje na CCR z regóły mówi że sa niebezpieczne i sam to kiedyś czyniłem. Tylko że moja opinia wynikała z braku wiedzy. Problem polega tylko na przyznaniu sie do błedu. Kiedyś wiekszośc federacji nurkowych mówiło że nitrox jest niebezpieczny, a teraz.... 99% bezpieczeństwa zależy od wytrenowania człowieka ( szkolenie u odpowiedniej osoby ) i tego czy ma poukładane w głowie. Uważam CCRy za tak samo bezpieczne jak OC tylko na inne problemy trzeba większą uwagę zwrócić przy OC a na inne przy CCR. martin - 31-12-2008, 21:33
Po tym zdaniu pozwole sobie wydac opinie, ze nigdy nie miales do czynienia z projektowaniem elektroniki/softu na tyle, by swiadomie rozwazyc ryzyko. Co do mnie - im dluzej pracuje w tej branzy, tym bardziej tesknie za czasami, w ktorych n.p. jedyna elektronika w aucie bylo radio. Ja w kazdym razie mam dreszcze, gdy pomysle, ze moje zycie zalezy od ilosci kawy, ktora wypil jakis nieznany mi programista.
Polemizowal bym czy to jest nauka, czy zmiana zrodla dochodow. Ale to dopiero w przyszlym roku. $$ - 31-12-2008, 21:50
Znając bardzo duży przekrój różnych obiegów zamkniętych z ich konstrukcjami i wadami tych rozwiązań, mam stanowisko, nie jest to niezawodna technika. pozdrawiam rc [ Dodano: 31-12-2008, 21:53 ]
pozdrawiam rc Sebalast - 01-01-2009, 10:31
Dla mnie jest to potwierdzenie ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Nic ponadto.
Ja jestem przeciwnikiem CCR. I w tym czasie zorganizowalem pare niezlych nurkowan, zrobilem troche nowych wrakow i okolo 180-200 nurkowan 50+. Wystarczy zeby podjac sie dyskusji czy nie ? A co zrobili w tym czasie zwolennicy CCR ? Poprosze o kilka przykladow.
Uwazac tak mozesz z tym ze nie jest to prawda. CCR'y nie byly nie sa i prawdopodobnie nigdy nie beda tak samo bezpieczne jak OC. I wynika to nie z tego ze ich nie lubie ale z tego ze maja wiecej punktow mozliwych awarii niz OC. Do tego niektore punkty sa duzo bardziej nieprzewidywalne niz w OC co powoduje duzo trudniejsze ewentualne rozwiazywanie problemow. I zeby nie bylo widzialem psujace sie CCR nie raz i nie dwa. To jest prosta prawda wynikajaca z chlodnej analizy i powtarzanie zdania o bezpieczenstwie CCR'ow jak mantre (szczegolnie przez grono polskich i czeskich nurkow, a w szczegolnosci przez "CCR'owych neofitow") nie sprawi ze stanie sie to prawda. Nie ukrywam ze sam myslalem o CCR ale dyskusje z ludzmi ktorzy naprawde maja doswiadczenie w ich uzytkowaniu (a mowie o osobach nurkujacych 12-15 lat aktywnie na CCR'ach i robiacych nurkowania 120-140m regularnie) odwiodly mnie od tego zamiaru. Co ciekawe nikt z nich nie mowil o tym samym poziomie bezpieczenstwa, a o akceptowalnym wzroscie zagrozen. CCR to urzadzenie, ktore daje ogromne mozliwosci pod warunkiem ze zaakceptujemy ryzyka jakie ze soba niesie. To wlasnie twierdzenie ze jest tak samo bezpieczny jak OC jest przyczyna wypadkow wynikajacych z bledu czlowieka (bo jak ktos twierdzi ze CCR sie nie psuje to szkoda mi slow na dyskusje z takim gosciem, bo to tak jakby twierdzil ze moj odkurzacz tez sie nigdy nie zepsuje, a sie zepsul). Jak dla mnie ryzyka ktore niesie sa nieakceptowalne. Zreszta jak na razie nie zrobiono nic na tyle spektakularnego na CCR zeby nie mozna bylo tego zrobic na OC (a na SCR'ach juz tak). CCR moze byc uzyteczny tam gdzie z roznych wzgledow nie da sie wykorzystac OC (logistycznych, gabarytowych). A jak na razie nie zauwazylem zeby ktos z Polakow takie rzeczy robil zeby MUSIAL wykorzystac CCR.
Tak. Tu masz racje, u kogos kto ma na tyle duze doswiadczenie zeby nie twierdzic ze CCR sie nie psuje i ze jest tak bezpieczny jak OC. U takiej osoby, ktora rownoczesnie regularnie nurkuje na poziomie na jaki szkoli, naprawde warto zrobic kurs. Moze nie do konca sie zgodze ze jest to 99% ale na pewno spory udzial w pozniejszym bezpieczenstwie. Dlatego tez niestety kursy jak na razie trzeba robic na zachodzie. I podsumowujac. Wierze, a nawet jestem przekonany ze moze juz za 4-6 lat generalnie wszyscy bedziemy korzystac z CCR'ow bo beda niosly ze soba akceptowalny poziom bezpieczenstwa. Ale jeszcze nie teraz i nie w takim wydaniu jak to ma miejsce dzis. $$ - 01-01-2009, 10:53
A całkiem coś innego w swoim gronie Postprzez Tomasz Zabierek on Pią Gru 14, 2007 10:54 am Na kazdym zebreniu jest tak, że ktos musi zacząć
Wiec spróbujmy sporowokować kilka dyskusji. Pierwszą, niech bedze dyskusja na temat jednego z najbardziej niebezpiecznych przypadków, jakim jest bez wątpienia zatrucie/podtrucie CO2 na Buddy Inspiration. Mamy kilka takich przypadków w ciągu ostatniego sezonu, może wiec wymienimy się doświadczeniami. Ja mam na to swoją teorię, bardzo mocno zbierzną z przypadkami jakie wystąpily, ale na razie nie chce niczego sugerować. pozdrawiam rc nurkowacz - 01-01-2009, 15:06 Na wstępie chciałbym powiedzieć, że moim celem nie jest krytyka kogokolwiek na tym forum. Nie chciałbym też wdawać się w dyskusje kto ile, jakich i gdzie zrobił nurkowań, a także czy moje były trudniejsze czy też łatwiejsze od innych i kto jest super nurkiem. martin – faktycznie nie byłem przy projektowaniu softu, jak i nie byłem przy projektowaniu wielu innych rzeczy ale o czy to świadczy bo nie rozumiem? Faktycznie wszystko ma prawo się zepsuć i nikt nie mówi że nurkowanie jest bezpieczne w 100% zarówno na OC jak i na CCR. Nawet przy awarii całej elektroniki w CCR, bez problemu można zakończyć bezpiecznie nurkowanie , pod warunkiem znajomości procedur i posiadaniu zdrowego rozsądku. Zależy tylko jak do tego podchodzisz. Nie widzę też problemu w chęci zarabiania na tym o ile jest to robione dobrze i bezpiecznie. $$ - faktycznie technika nie jest niezawodna ale nie znaczy to że jak coś się zepsuje to od razu umierasz. Dlatego też CCR nie jest dla każdego z kilku względów. Sebalast - Co do mojego stwierdzenia o bezpieczeństwie OC i CCR to może faktycznie trochę przesadziłem ale nie ma tez powodu żeby demonizować CCRy. Zwolenników CCRów można pewnie pooglądać na Hoghartian i na kilku innych stronkachJ. Wiem, że wielu pływa na CCR długie lata i chwała im za to. Wiem też że ludzie mają złe nastawienie ( i słusznie ) do CCR po złym szkoleniu. Nie jest napisane że jak pływasz 15 lat na CCR to robisz to bezpiecznie. Czasami dobrze jest zweryfikować wiedzę u innych instruktorów. Po za tym nie napisałem że CCRy się nie psują, ja twierdzę że awaria sprzętu przy odpowiednim szkoleniu jest do opanowania bez większych problemów tylko trzeba wiedzieć jak to zrobić. Wszystko jest kwestią zdobycia wiedzy a potem tylko jej pogłębiania. Po za tym jeżeli ktoś chce osiągać spektakularne wyczyny to o jakim w ogóle mówimy bezpieczeństwie..... ??? Co do podtruwania CO2 na BI to oczywiście może się to zdarzyć. Osoby źle tolerujące CO2 potrafią to wyczuć bardzo wcześnie i można spokojnie z tym sobie poradzić. To jak ktoś znosi CO2 tez można sprawdzić na kursie bez wchodzenia do wody. Myślę że nie chodzi Ci tyle o reby $$ ale bardziej o uprzedzenia do ŻabyJ Jeżeli ktoś chce się przekonać jak reby faktycznie się sprawują to dyskusja na forum niczego nie wyjaśni. Polecam spróbować a wnioski nasuną się same. Pozdrawiam wszystkich. $$ - 01-01-2009, 15:27
pozdrawiam rc Sebalast - 01-01-2009, 16:47
Byc moze zle mnie zrozumiales. Instruktorzy o ktorych pisalem to znakomici nurkowie i bardzo dobrzy instruktorzy. Nurkuja w zasadzie tylko na CCR'ach. Tacy od jakich zawsze chce sie czlowiek uczyc. Z latami doswiadczenia i tysiacami nurkowan na koncie. Ale bez marketingu w kazdym zdaniu. Uswiadomili mi ze do moich nurkowan moge uzyc CCR'a ale nie musze. Ze byc moze zagrozenia ktore niesie CCR ze soba sa zbyt duze w stosunku do korzysci. Mimo stwierdzen ze CCR sa najlepsze nie negowali wyboru OC i rozumieli jakie obawy maja tzw "przeciwnicy CCR". Informacje te weryfikowalem z wieloma innymi instruktorami i nurkami. Wiec u kogo jeszcze niby mialbym weryfikowac ta wiedze ? Ja nie demonizuje CCR'ow. Za to tzw. "zwolennicy" CCR'ow jakby zapominaja o wadach tego rozwiazania. CCR nie jest panaceum na wszystkie bolaczki nurkowania, nie zapewnia magicznych oszczednosci i nie jest bezpieczniejszy niz OC. Chcialby sie dowiedziec co takiego dal CCR tym co sie przesiedli na niego z OC. Co w zwiazku z tym zrobili wiecej, dalej, glebiej czy w koncu bezpieczniej. Czy przesiadka na CCR otworzyla im drzwi do tych nurkowan ktore wczesniej byly niemozliwe ? Czy to bylo warte akceptacji dodatkowych ryzyk (bo CCR nie eliminuje przeciez ryzyk zwiazanych z OC). Jesli tak , to jestem przekonany do CCR'a. Jestem za. Trzy przyklady. Ale chociaz dwa.
I co z tego wynika ? Ze masz racje ? Na Balticwrecks mozesz znalezc przeciwnikow CCR. I wielu innych stronkach tez.
Ile to jest dlugie lata ? 2 lata to dlugo ? Trzy, a moze 4 ? Znam ludzi ktorzy dlugo nurkuja w jeziorach. Czy to znaczy ze sa znawcami jezior ? I chwala za co ? Za odwage ? Spojrz na sprawe chlodnym okiem. Wygadany sprzedwca sprzeda Ci wszystko, nawet to czego nie chcesz albo nie potrzebujesz. Problemem jest postawienie sobie odwiecznego pytania: Czy to wszystko jest warte podejmowania swiadomego dodatkowego ryzyka. Nurkowanie samo w sobie jest trudne i niebezpieczne. Nurkowanie glebokie, wrakowe, jaskiniowe na pewnym poziomie jeszcze trudniejsze i bardzie niebezpieczne. Dolozenie do tego CCR'a sprawia ze jest jeszcze trudniejsze i jeszcze bardziej niebezpieczne. CCR nie sprawi ze bedzie latwiejsze czy mniej niebezpieczne. Nie spowoduje nawet utrzymania tego samego poziomu trudnosci czy niebezpieczenstwa a je poglebi. Wiec owszem nie demonizujmy CCR. Ale nie mowmy tez bzdur typu "Uważam CCRy za tak samo bezpieczne jak OC" bo to nieprawda. I im mniej bedzie instruktorow i nurkow opowiadajacych takie brednie bedzie mniej wypadkow. To dotyczy takze instruktorow szkolacych na OC czy robiacych kursy wrakowe w 2 (czy nawet 1) dni. Ale jakos to instruktorzy CCR sa oredownikami wspomnianej wczesniej mantry. A skoro tak to czuje sie troche jak dyskutujac z instrutorami ze "Nurkowanie jest dla wszystkich", "Nurkowanie jest bezpieczne" i inne tego typu kwiatki. Tak nie jest i juz. Nic mniej nic wiecej. Prosta prawda. I im szybciej ja zaakceptujecie tym szybciej bedzie mozna podjac merytoryczna dyskusje nad zaletami i wadami tego rozwiazania. Andrzej Minorczyk - 01-01-2009, 16:48 Czy wiekszosc dyskusji na tym forum musi koczys sie na udowadnianiu "kto ma wiekszego" ? Jak ktos ma cos konkretnego do napisania w temacie bezpieczenstwa nurkowan CCR niech pisze a kto chce podkrecic licznik postow niech go zmoderuja. A najsmieszniejsze sa szeroko pojete formy zazdrosci... $$ - 01-01-2009, 16:54
pozdrawiam rc jacekplacek - 01-01-2009, 17:15
Co to jest ten "czas ochronny"? Pozwoli na bezpieczne zakończenie każdego nurkowania w 20 min? $$ - 01-01-2009, 18:06
Po zastanowieniu, to co zgłosiłem też może pełnić taką funkcję, z długim czasem działania (kilka godzin). Bo ma długi czas gotowości, szybkie uruchomienie i stabilne ppO2. Rysuje się szansa na zwiększenie bezpieczeństwa głębokich nurkowań. pozdrawiam rc nseal - 01-01-2009, 18:14
Bardzo ciekawe pytanie. Ponieważ jestem zupełnym laikiem w dziedzinie CCR (mój kontakt ograniczył się do intro, które zresztą było bardzo fajne), chętnie bym usłyszał od osób, które zaczęły nurkować na rebach: co, poza nową wiedzą i umiejętnościami, dało Wam realnie przejście na obieg zamknięty? Mam na myśli nurkowania, których z różnych powodów nie mogli zrobić wcześniej... jestem ciekaw jak ten sprzęt poszerzył Wasze możliwości. Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w nowym roku. $$ - 01-01-2009, 18:21
pozdrawiam rc nseal - 01-01-2009, 18:46 Rysiu, ja wiem co się robi na rebach, na naszej stronie jest taki link: http://www.snoopyloop.com/ Polecam uwadze, mnie wciska w fotel. Nurkowania dla mnie powalające i nieosiągalne, nie tylko ze względu na brak reba. Ale interesuje mnie co realnie CCR dały "naszym" ludziom, w jaki sposób powiększyły ich możliwości. Ja nie czuję jeszcze bym się otarł o kraniec możliwość OC w nurkowaniach, jakie wykonujemy naszym teamem. Być może ktoś z nurkujących na obiegach zamkniętych dotknął tej granicy i jestem po prostu ciekaw. Pytanie: co mnie by skłoniło do przygody z rebem? Ciekawość, chęć nauki czegoś nowego. Ale póki co też bardziej ufam OC i do swoich poważniejszych nurkowań(oczywiście wg mnie poważniejszych, dla innych to może być pikuś) jednak bym się nie odważył na OZ. Ale jak mówiłem, jestem tu laikiem i ciekawy jestem odpowiedzi forumowiczów na dwa pytania: a) "co MNIE skłoniło do CCR" b) "w jaki sposób CCR zwiększył MOJE możliwości. Co CCR daje i jakie niesie ryzyka, powierzchownie się orientuję, słuchałem uważnie Tomka kilka razy 
nurkowacz - 01-01-2009, 18:52 Mam nadzieję, że kiedyś wyjdzie jakieś spotkanie ogólnopolskie rebreatherowe. Wtedy będzie okazja aby sie spotkac i spokojnie porozmawiać o bezpieczeństwie nurkowania na CCR i ogólnie o tych maszynkach. Nie ma sensu na forum udowadniac sobie kto ma racje , poniewaz niczego to nie zmieni. Nurkowanie jest tak szeroką "dziedziną" , że każdy moze nurkować jak chce i na czym chce. Nikt nikogo nie zmusza na nury z CCR. Dla mnie sprawia to ogromną przyjemność i nie żałuję że sie na to zdecydowałem mimo tego iż byłem wcześniej nastawiony anty. Zrobiłem "kilka nurkowań " i coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu iż jest to dość bezpieczny sprzęt potrafiący też ciąć naprawdę mocno koszty przy nurkowaniach trimixowych. Niestety minusem są jeszcze ceny samego reba.
kluska - 01-01-2009, 22:45 Sebastian, z jednej strony piszesz:
po czym dodajesz:
CCRy zawsze beda miec wiecej mozliwosci awarii niz OC (ze wzgledu na bardziej skomplikowana budowe), wiec twierdzac ze za 4-6 lat 'moze wszyscy bedziemy na nich nurkowac', przyznajesz ze 'wszyscy' pogodza sie ze zwiekszona doza ryzyka
moze powinienes wiedziec, ze wsrod nurkujacych na CCRach, wiekszosc PO PROSTU LUBI NA NICH NURKOWAC i nie zamierza sie chwalic 'swoimi projektami i tym, co zrobili dla kraju', bo nurkuja dla siebie
nie wydaje mi sie, by ktos na sile chcial Cie przekonywac do CCRow Tomasz Zabierek - 01-01-2009, 23:06 Mi nasuwa sie takie spostrzezenie.... wielka krytyka rebreatherow przeprowadzona jest przez dwie osoby. Jedna z nich: http://www.stajniakleina....rether_kurs.htm probowala CCR i byla nimi dosc mocno zafascynowana. Coz takiego sie stalo, ze teraz jest w tak mocnej opozycji? Ja bardzo dlugo zastanawialem sie nad CCR i majac wiele roznych watpliwosci wachalem. Byc moze przychodzi mi to latwiej, bo jestem "techniczny" i w momencie kiedy postawiona zostala kropka nad "i" okazalo sie, że obawy byly bezpodstawne. Czy to jednak jest powod, zeby z powodow "technicznych" odrzucac rozwiazania? Drugi krytyk nie mial na sobie rebreathera zamknietego. Rozumiem to, w internecie mozna przeczytac wiele, wiedza ta jest niepodwazalna, bo publiczna, mozna powolac sie na linki itd... Polecam wiec najpierw zrozumiec a pozniej krytykowac. Martin - "Po tym zdaniu pozwole sobie wydac opinie, ze nigdy nie miales do czynienia z projektowaniem elektroniki/softu na tyle, by swiadomie rozwazyc ryzyko." Po tym co ty napisales pozwole sobie wydac opinie, ze nie miales doczynienia z CCRami i nie znasz ani faktyczniej roli elektroniki w CCR ani jej zlożoności. Szczesliwego Nowego Roku dla wszystkich, Pozdrawiam, Sebalast - 01-01-2009, 23:13
Skoro nie rozumiesz. Uzupelnie. Pogodza sie gdyz mam nadzieje ze w zwiazku z parciem rynku na CCR znajda sie nowe rozwiazania, ktore zarowno od strony technicznej jak i technologicznej beda niosly za soba wzrost bezpieczenstwa uzytkowania CCR. I wtedy, dopiero wtedy i tylko wtedy bedzie mozna zaakceptowac ryzyko (o wiele, wiele mniejsze niz dzis) jakie beda za soba niosly CCR w nurkowaniu. Wiec jak widzisz nie ma niekonsekwencji w moich wypowiedziach. To proste. Ale faktycznie nie kazdy mogl to wychwycic. Bo to chyba naturalne ze za 4-6 lat CCR sie zmienia, bo musza. Tak sie zmienily latarki, skutery, samoloty, samochody czy komputery. To jest po prostu postep.
I bardzo dobrze. I chwala im za to. Tylko niech nie chodza i nie opowiadaja jakie to te CCR sa bezpieczne. Ze bezpieczniejsze niz OC. Tak jak Ci co opowiadaja o mitycznym bezpieczenstwie powietrznych glebokich nurkowan na Baltyku. Bo tak nie jest. Ja rozumiem ze niektorzy wybieraja wieksze ryzyko w nurkowaniu. To ich prawo.
A ja chce sie dac przekonac. Naprawde chce uwierzyc ze CCR'y sa bezpiecznie jak OC, ze obecne konstrukcje sa dopracowane, ze elektronika nie zawodzi. Ze nie trzeba ich przerabiac zaraz po kupnie. Tylko jakos rzeczywistosc mowi co innego. jacekplacek - 02-01-2009, 05:35
Czyli Twoja, raczej negatywna opinia o rebreatherach, sprzed kilku lat wynikała z braku praktyki na nich? Chyba, że cytowne linki są tendencyjne... Myślę, że bardziej interesujące byłoby: nie uznawałem rebreatherów, ale przkonało mnie do nich: ..... I to chyba chciał osiągnąć Sebalast. Robert Klein - 02-01-2009, 12:38
Kurs na BI robiłem w 2003 roku kiedy się ze mnie śmiałeś i tłumaczyłeś mi, że BI zabija i że nigdy byś na tym nie zanurkował. Ja postanowiłem spróbować na sobie. Przeszedłem fazę zachwytu nowością, którą przechodzi teraz np. Radek i postanowiłem spróbować przesiąść się na CCR z przyczyn technicznych . BI w trakcie kursu miał kilka awarii elektroniki, spróbowałem więc KISSa, z którym od początku były problemy z wyświetlaczami i ADV (wady fabryczne ). Potem doszedł HH do Kissa który mniej niż 20 nurkowaniach się zepsuł (naprawiony przez producenta) . To plus śmierć Wiktora i Włodka wystarczyło na ostudzenie zapału. Nie jestem inżynierem i nie potrafię lutować płytek drukowanych ani nie mam dostępu do takiego zaplecza jak Ty, więc trafił w Twoje ręce. Jak mi pisałeś zajęło Ci to dwa tygodnie wieczorów z lutownicą, żeby dało się na tym nurkować. Ja chciałem rebreathera, który będzie po prostu działał, i do którego nie będę musiał wozić skrzynki z dodatkowym solenodiem, zapasowym handsetem i nie wiem czym jeszcze. Ciągle jeszcze nie usłyszałem, dlaczego tak nagle z DIRowca zostałeś fanem CCRów. Osobiście nie mam nic przeciwko CCRom, po prostu nie chcę i nie nurkuję na nich. Wkurza mnie jednak robienie ludziom wody z mózgu, łapanie ludzi na poziomie Adv Ean i niżej by koniecznie spróbowali RB, przekonywanie jakie to bezpieczne, ukrywanie wielokrotnych awarii sprzętu, których sam byłem wiele razy świadkiem, itd. Ten sprzęt jest niebezpieczny, ponieważ jest bardzo awaryjny ale przede wszystkim dlatego, że jest dużo więcej możliwości popełnienia błędów przez użytkownika, które mogą mieć skutek śmiertelny. Można nurkować na CCR i jest w Polsce parę osób, które robią długie głębokie nurkowania bezpiecznie ale nigdy nie słyszałem, by ktokolwiek z nich namawiał kogo na RB mówiąc jakie to zajebiste i bezpieczne i jak zmienia jakość nurkowania. Po prostu, robią poważne nurkowania, akceptują ryzyko i podchodzą do tego uczciwie. Pomimo powyższego, życzę wszystkim użytkownikom CCRów wielu udanych i bezpiecznych nurkowań. Robert Klein Sebalast - 02-01-2009, 16:34
Na ta czesc nawet odpisywac mi się nie chce.
I tu mnie masz. Ach, jak mnie przyszpililes. Normalnie skrecam się teraz pod sila Twoich argumentow. To postaram się Ci to wyjaśnić, skoro jestes tak zadufany w sobie żeby zadac sobie trud dokładnego przeczytania tego co napisałem. Po pierwsze. Nigdzie nie napisałem nieprawdy. Malo tego nikt nie neguje tego co napisałem. Tak po prostu jest. Po drugie. Nie trzeba mieć ZADNEGO doświadczenia żeby mieć 100% pewność ze CCR nie są na tym samym poziomie bezpieczeństwa jak OC. To się nazywa zdrowy rozsadek, logika i umiejętność myslenia. Posluze się tu prosta analogia żebyś to zrozumial. Wyobraz sobie dwie pralki. Wysluzona wirnikowa Franie i jej nastepczynie pralke Polar. Pierwsza jest prosta, ma malo możliwości, zuzywa wiecej wody, wymaga większego zaangażowania i czasu (choćby wyzymanie prania czy wylewanie wody). Ale ma super zalete. Może się najwyżej popsuc kilka jej elementow (przyjmijmy ze jest uszkodzenie przewodu zasilającego, silnika i weza odprowadzającego wode). W dalszym ciagu pozwala jednak prac wszystko co mamy do prania. No i jest tania. Druga to super nowość. Wyposazona w programator, dozowanie wody, liczenie ciężaru prania, elektrozawory czy podgrzewanie wody. Wymaga mniejszej uwagi (po prostu wkladasz pranie , ustawiasz program i wsypujesz proszek) . Super. Kto by tego nie kupil. I jaka oszczędność, czasu, wody, pradu. Ma swoje wady rzecz jasna. Jest droga (ale w skali 1000 pran oszczędność wody pozwala to pominąć). Trzeba robic przeglądy serwisowe, no i rzecz jasna serwis jest droższy. Taka pralka , jak to pralka, tez się może popsuc. I przewod zasilajacy, i silnik , i waz od odprowadzania wody. Czyli jak we Frani. Tylko poza tymi elementami (i tu się skup uważnie bo to fragment dla Ciebie), sa jeszcze inne rzeczy które mogą się zepsuc, a we Frani się nie zepsuja bo ich NIE MA. Np. elektrozawory, grzalka czy programator). Zakladajac ze standard wykonania oby pralek jest podobny (za żaden pan Wacek na tasmie nie polutowal zle kabli, a elektrozawory nie sa z odzysku, no i ze koniec końców elektryk który to składał do kupy nie był, jak raz pijany tego dnia), która z pralek jest bardziej niezawodna ? Tak która ma malo elementow i do tego mniej skomplikowanych czy ta która jest wypasiona ale za to technicznie skomplikowana i posiadajaca kilka dodatkowych elemetow nad ktorymi nie panujemy podczas prania. Chwila oczekiwania ……. I tak zwyciezca jest poczciwa, zasluzona i niezawodna Frania. Tylko czy ktos będzie chciał jej używać. No oczywiście ze nie. Bo przeciez raz na jakis czas możemy sobie pozwolic na zle wyprane ciuchy, trudno zdaza się wiec wszyscy mamy pralki automatyczne. A teraz żebyś zrozumial. Podstaw sobie za Franie – OC (obieg otwarty), za Polara – CCR (czyli pełem obieg zamkniety) , a za pranie swoje zdrowie i zycie. Rozumiesz teraz co wczesniej pisalem ? Czy potrzebna jest tu jakas wiedza tajemna żeby to zrozumiec ze CCR zawsze będzie miał wiecej elementwo mogacych się zepsuc pod woda ? A może IT na CCR producenci wtajemniczaja ze te komputerki na rece i czujniki to tylko atrapy ? Bo jak nie, to znaczy to ze OC zawsze będzie bezpieczniejsze niż CCR. I to jest rzecz która chce przekazac. I nie potrzebuje do tego wiedzy tajemnej czy pieciu kursow na Hanczy. nurkowacz - 02-01-2009, 17:22 Panowie troche luzu. obrzucanie sie błotem niczego nie wniesie w dyskusje. Elektronika jak najbardziej ma prawo sie zepsuć. Może zepsuć sie jeden komputer, ale pozostaje drugi i trzeci w postaci VR3 n ręce. mogą sie zepsuc dwa naraz chociaż byłby to szczyt wyjątkowego pecha ale pozostaje zawsze VR3 i przy wykorzystaniu odpowiedniej procedury mozna sie bezpiecznie wynurzyć przechodząc na scr lub gaz bailoutowy. Awaria jednego czy nawet dwóch sensorów tez nie jest tragedia gdyz posiadasz 2 inne i w prosty sposób mozna zweryfikowac które mówią prawdę. Może faktycznie CCR maja więcej punktów potencjalnych awarii ale nie wszystkie sa groźne dla życia i zdrowia przy zachowaniu rozsadku i odpowiednich procedur. To tak jakby zamarzniety automat w OC sprawiał że już nie zyjesz bo zaraz stracisz cały gaz. Jest na to procedura. Myślę , że do nauki nurkowania na CCR trzeba podejść zupełnie otwartym i zapomnieć o wielu rzeczach które robiło sie na OC a dopiero po kilkudziesieciu czy kilkuset godzinach mozna stwierdzic czy to Cię kręci czy nie i czy faktycznie jest tak niebezpieczne jak sie mówi. Osobiście BI jak narazie nigdy mnie nie zawiodło o ile padniecie jednego sensora sie w to nie wlicza. Nie traktujcie tych wypowiedzi jako rzucanie sie komus do gardła bo daleko mi do tego. Są to tylko moje doswiadczenia. Radek - 02-01-2009, 17:47 Po raz kolejny i ostatni przypominam - prosze trzymac sie tematu. Tematem jest bezpieczenstwo/niebespieczenstwo CCR. Wszelkie inne posty beda kasowane. Bezwzglednie. grzegorz - 02-01-2009, 18:06 osobiście proponuję przeniesienie tematu na sektę,dla wolności wypowiedzi. Andrzej Minorczyk - 02-01-2009, 19:06 Sebalast, podobnie jak Ty mam niedostateczne doswiadczenie CCR (jedynie intro na BI trwajace 20-25min i na glebokosci nie przekraczajacej 15m). Przytaczasz prosta maszyne przyslowiowa "frania" jako analogie OC oraz skomplikowana ,wielopodzespolowea pralke "polar" jako CCR. Zaznaczyles takze iz pranie to zdrowie czy zycie nurka. Pierwsze pytanie: Jaką masz w domu pralke? "Frania takze moze niemal zabic( w wypadku "przebicia") o czym mialem okazje sie przekonac naocznie. Reszta to czysta statystyka : Ile osob stracilo zycie na OC a ile na CCR? (zaraz mnie zjecie ,ze wiecej nurkuje na OC to wiecej sie zabilo) Podejscie konserwatywne, jakie niektore osoby reprezentuja( z Toba wlacznie), jest podobne do podejscia CMAS , ktory jak wiemy utkwil organizacyjnie w latach '90. Nie jestem fanem CCR , jestem nurkiem. Mialem w zyciu okazje, na moje nieszczescie, widziec wiele "podbramkowych" sytuacji na OC- tej prostej "frani". Wielokrotnie nie byla to tylko ulanska fantazja nurka ale takze awaria np inflatora czy zalodzenie automatu oddechowego. Widzialem takze na czeskich tech meeting'ach wspaniale filmy z glebokich nurkowan wrakowych z uzyciem oddycharek. Staralem sie zrozumiec :skoro wiekszosc uwaza ze CCR wrecz ZABIJA lub jest streso/awariogenny to po co sie pchac na ciezkie nurkowania z oddycharka? Widzialem i uczestniczylem w wielu nurkowaniach gdzie nurkowie CCR plywali z nurkami OC. Wielokrotnie mialem partnera nurkowego CCR, ktorego sprzet znalem i zostalem przeszkolony oraz poinformowany jak sie zachowac w sytuacji kiedy awarji ulegnie oddycharka. Nurkowie CCR z ktorymi nurkowalem zawsze mieli wyliczony gaz w stage ucieczkowych. Wniosek dla mnie byl jeden : da sie z TYM nurkowac, czesto w granicach 80 metrow a niektorzy (np Agata)glebiej. Zawstanawiajace dla mnie ,w tej dyskusji, jest jedno : dlaczego CCR posiadajacy znak CE (bo Fother napisal o BI)tak jak np automaty apeksa ma byc bardziej niebezpieczny? Czy powodem tego jest elektronika, czy bardziej zlozonosc elementow? Moje przemyslenia zatrzymalem nie na elektronice czy skomplikowaniu maszyny tylko na CO2 jako gazie powodujacym wlasnie zla slawe CCR'ow. Elektronika CCR moze dzialac wiele lat bezawaryjnie tak jak Suunto Vytec ale moze tak samo awaryjnie jak wymieniony komputer. Wracam zatem do CO2. Podczas zlego oddychania na OC ten gaz jest rownie niebezpieczny. I nie sa to jakies brednie. OC jak i CCR posiadaja procedury przygotowawcze przed nurkowaniem oraz procedury autoratownictwa. Wiec o co chodzi ? Ja skwitowalbym tak : OC i CCR daja rowny poziom bezpieczenstwa. A kazdemu koserwatyscie proponuje OBIEKTYWNA analize a nie pisanie "NIE bo NIE". A juz za oblude uwazam fakt zarzucania jednemu instruktorowi przez drugiego komercji podczas prowadzenia kursow nurkowych. Kursy sa chyba platne? jcsjacekj - 02-01-2009, 19:11
Wybacz, ale jak nurkujesz w twinie to masz po 2 manometry i 2 automaty wkrecone w kazda flaszke ? piotrkw - 02-01-2009, 19:31
Andrzej, a czy lot rejsowym B 747 i lot promem kosmicznym też są tak samo bezpieczne ??? I nie chodzi o to że prom lata wyżej . 
NASA ma całe potężne zaplecze techniczne, a nikt nie z nich nie powie, że jest bezpiecznie. A tu jest złożona maszyna , człowiek, który ma jej używać , ( z wiedzą lepszą lub gorszą nie wiadomo) instruktor, który go uczył ( też człowiek , żyć z czegoś musi i uczy lepiej lub gorzej ) i wiele różnych splotów zdarzeń. RB to dla nurka taki mały osobisty prom kosmiczny , tylko zaplecze techniczne..... to nie NASA i nigdy nią nie będzie. Pozdrawiam Piotr P.s. Nie mam, nie miałem, i nigdy nie zamierzam nurkować z RB. $$ - 02-01-2009, 19:55
pozdrawiam rc nurkowacz - 02-01-2009, 19:55
Myslę że z tą złożonością to lekka przesada. Reb jest prosty jak budowa cepa. Nie mowię tu o wewnetrznej budowie komputerow bo nie ma to żadnego znaczenia dla przecietnego płetwonurka CCR tak jak nie wazne jak wyglada uklad scalony w Vyper sunnto. Nie wiem wogóle skad te porównania: pralki, promy kosmiczne. Niedlugo pojawia się kosmici. Z tym luzem to nie ma co przesadzać:-) Andrzej Minorczyk - 02-01-2009, 19:57
Piotrze kazdy temat mozna wytlumaczyc przytaczajac wiele porownań,ktore nie koniecznie sa adekwatne do dyskutowanego problemu. Do kazdego problemu mozna ustosunkowac sie roznorako. Ja przedstawilem wlasny punkt widzenia, tak jak inni. Tak naprawde w kwestii bezpieczenstwa OC vs CCR kluczowym elementem jest świadomość. Dasz "nienurkowi" OC to tak samo bedzie to dla niego maszyna śmierci jak dla nurka OC CCR ,dlatego dyskutowany problem nie istnieje. Nurkujac OC akceptujesz ryzyko. Nurkujac CCR takze. Nie uwazam aby instruktor CCR ukrywal celowo wady oddycharek poniewaz jego kursanci by sie zabijali przysparzajac mu samych problemow. nurkowacz - 02-01-2009, 19:58
Tak sensor tlenowy wymieniasz co roku lub i cześciej, tak jak serwisujesz automaty co roku. Normalna obsługa techniczna sprzetu. Andrzej Minorczyk - 02-01-2009, 20:01
Ciesze sie ze prowadzisz takie statystyki.
Baterie w komputerach oc tez wymieniasz okresowo.
Odpowiedz ,boisz sie kogos komu wydaje sie ze cos moderuje?? Radek - 02-01-2009, 21:58 Do dyskusji o wzorach przebicia pochlaniacza zapraszam tutaj: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=17948 KasiaK - 02-01-2009, 22:25
uff. dzięki Sebik. Fajnie, że dużo mądrzejszy w tym temacie Kolega też tak do tego podchodzi. Bo gdy ja, na pytanie "dlaczego jeszcze na rebie nie próbowałaś", odpowiadam powyższe plus "nie wykorzystałam jeszcze wszystkich możliwości oc", to słyszę "eee tam. bo się na tym nie znasz, dlatego tak mówisz". no nie znam. ale jakoś nie chcę się poznać. z powodów powyższych. Fother - 02-01-2009, 23:44 Wow jestem pod wrażeniem tego jak ten wątek się rozwinął. Ilość zasygnalizowanych problemów, dowodzi, że jest potrzeba kontynuowania/ rozwijania edukacji w tej dziedzinie. To co martwi to fakt, że całkowicie nie merytorycznie ścierają się ze sobą dwa niezaprzeczalne, polskie (dla mnie na pewno) autorytety nurkowe. To źle, że dzieje się to w taki sposób. Rozpoczynając ten wątek kierowałem go głownie do użytkowników rebreatherów, nie zastanawiałem się nad sprawą ryzyka jakie niesie ze sobą nurkowanie na rebreatherze. Ponieważ o ryzykach mówi się (tak było w moim przypadku) przed rozpoczęciem kursu, w jego trakcie i później. (Jestem pewien, że Tomek na swoich kursach również o tym mówi, na moich kursach w Polsce i zagranicą mówiło się o tym stale). Tak jak stwierdził Sebastian nurkowanie jest zajęciem niebezpiecznym Ci którzy się go podejmują, akceptują ryzyko z tym zajęciem się wiążące, a my instruktorzy mamy obowiązek o tych ryzykach uprzedzać kandydatów na nurków a szkoląc ich, uczyć jak nurkować aby je kontrolować. Tyle nasza rola, reszta zależy od kandydata na nurka. Dokładnie to samo jest z nurkowaniem na rebreatherach, kandydat na nurka musi znać ryzyko i je akceptować. Przechodzi szkolenie i dalej to już jego sprawa jak pokieruje swoja karierą rebreatherową. Zagrożenia w nurkowaniach rebreatherowych to głównie problemy sprzętowe ale równie poziom wyszkolenia nurków i instruktorów. Poziom wiedzy w Polsce w tym temacie czasami budzi mieszane uczucia. Problemy o jakich się czyta na różnych polskich grupach dyskusyjnych w tym temacie to w wielu przypadkach problemy wynikające z niewiedzy, braku kontaktu ze środowiskami rebreatherowym za granica. Na marginesie, tylko w samej Anglii jest ponad 70 instruktorów szkolących na Inspiration, to więcej niż jest i będzie przez długi czas tych maszyn (jakichkolwiek maszyn ) w Polsce . Kiedy czytam na tym forum o awaryjności sprzętu to mam wrażenie że przyleciałem z kosmosu. Ja nurkuje na Inspiration od roku , zrobiłem około 100godzin nurkowania (nie nurków), nie w jednym jeziorze czy kamieniołomie a głownie na wrakach na morzu północnym, przy Norwegii, przy wyspach alandzkich, Bałtyku, Adriatyku i morzu czerwonym, kamieniołomach niemieckich, jeziorach, polskich, austriackich. To forum czyta wiele osób które tam ze mną nurkowało. Nurkowałem na kilku Inspiration, w grupach gdzie tych rebów było więcej, na moim Inspo Vision zrobiłem ponad 80 godzin. W 70-80% nurkowałem w zakresie od 50m do 102m. Często sprzęt stał w ekstremalnych warunkach np. tydzień na łodzi , w zimnie i wilgoci. Pragnę wam oświadczyć, że NIGDY ani mój ani żaden inny Inspiration na którym nurkowałem, ani sprzęt moich partnerów nurkowych nigdy się nie popsuł. Wracając do meritum, na podstawie mojego wyszkolenia i doświadczenia , uważam że przerabianie rebreatherów jest niedopuszczalne i świadczy o nieodpowiedzialności „majsterkowicza” . Jeżeli robi to na własnej maszynie to jego sprawa. Jeżeli jest osobą opiniotwórczą to powinien mieć świadomość czym to może się skończyć dla potencjalnych naśladowców (fanów). Z tego co zauważyłem w Polsce rozwiną się rynek używanych rebreatherów, głownie Inspiration Classic (dawniej Buddy Inspiration) rebreatherów których czasy świetności technologicznej minęły parę lat temu i których użytkownicy masowo się pozbywają (dwie trzy ofert tygodniowo na wewnętrznej grupie inspiration), i ten sprzęt trafia do polski. To stary sprzęt i skoro psuje się w trakcie użytkowania to znaczy że ci co je sprzedają w Polsce i ci co kupują nie wiedza co zrobić żeby przywrócić im pierwotną sprawność techniczną lub robią to źle. Niestety swoją niewiedzę często próbują ukryć za pseudo naukowymi dywagacjami na temat mankamentów technologicznych tego sprzetu Na koniec dwa słowa na temat normy CE. Zgodnie z prawem brytyjskim sprzęt tego typu może być dopuszczony do sprzedaży o ile spełnia prawem brytyjskim przewidziane normy technologiczne i bezpieczeństwa. Żeby z kolei ten sprzęt mógł być sprzedawany w europie musi spełniać tzw. normę zharmonizowaną (CE) czyli akceptowana przez wszystkie kraje europy. Nie znaczy to więc że sprzęt jest bezpieczniejszy a tylko to co napisałem wyżej. Tyle w tym temacie I jeszcze jedno ja nie jestem dilerem jakiegokolwiek sprzętu tylko zwykłym użytkownikiem Pozdrawiam P.S. Ryszard PROSZE zostaw już ten wątek w spokoju _________________ Jacek "Fother" Klajn IANTD Instructor 5134 Silent - 03-01-2009, 00:26
Jakoś nikt z dyskutujących w temacie wypadków na rebach nie podał jednej bardzo istotnej statystyki - 90% wypadków śmiertelnych to nurkowania solo!!! W głębokich nurkowaniach 100m+ dane Ryszarda są przesadzone . W wiekszości przypadków sprawcą był CO2. Może były to nurkowania na krawędzi (np. śp. Dave)?
Rebreather to nie maszynka dla oszołomów, a narzędzie do optymalizacji nurkowania dające na tym polu ogromne możliwości, wymagając od użytkownika zdyscyplinowania i zupełnie innego podejścia do skupienia uwagi w trakcie nurkowania, planowania i np. problematyki z bailoutem OC. Nie powinno się analizować czy są to nurkowania lepsze czy gorsze - one są prostu inne . Wszystko zależy jakie mamy cele do zrealizowania. Pamiętam ile razy kwitłem na deco obserwując jak śp. Banan właśnie kończy swojego nurka na CCR, a ja pomimo krótszego czasu dennego muszę jeszcze swoje odsiedzieć. (Tylko proszę nie pisać że sam zginął na CCR, bo przyczyna śmierci nie jest znana. Tak jak w przypadku śp. Wiktora i śp. Spryciuli przyczyna nie była, z tego co mi wiadomo związana z samym urządzeniem.) Po jednym ze swoich wybryków, dostałem wręcz zalecenie do nurkowania głębokiego z użyciem CCR, ze względu na PPO2 i optymalizację deco. Moim zdaniem rynek CCR na pewno będzie się rozwijać dalej, ale nigdy nie osiągną przewagi w stosuknu do OC, bo jednak większość nurków na świecie nurkuje dla przyjemności w ciepłych wodach w przedziale 20-30m.
Robert, pamiętam nasz kurs i zachwyt jak opłyneliśmy pół Zakrzówka na BI . Ja myślę że po tych paru latach każdy z nas poszedł w swoją działkę, Ty w jaskinie, Żaba w reby. Osiągając pewien poziom każdy nieuchronnie dąży do bycia gwiazdą, zakłada swoją "stajnie" nurków i poszerza grono wielbicieli. Dopóki robimy to bezpiecznie i rzetelnie (a braku tego raczej nie możemy sobie zarzucić), powinniśmy się szanować. Każdy jako instruktor dąży do przekazania [poprzez sprzedanie] swojej wiedzy i doświadczenia, no chyba że jest ktoś, kto robi to za darmo? Ty chyba nie ?
Psują się psują, te na których nurkowałeś też
Tomasz Wróblewski Silent Technical $$ - 03-01-2009, 08:42
pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 03-01-2009, 18:02 Robert Klein: Nie chesz nurkowac na CCR, twoj wybor. Czy ja zachecam ludzi do nurkowania na CCR, pisze o tym elaboraty - nie. Ludzie przychodza sami, bo zainteresowanie wielu osob jest ogromne. Czesc ludzi rozwijajac sie wybiera droge CCR a inni kariere jaskiniowa. Czesc tez to polaczy. Pozwol ludzom isc wlasna droga.Nie jest prawda ze CCRy sie wciaz psuja. Awarie sprzetu ktory posiadamy sa zadkoscia, bo wiemy juz teraz co i jak robic. Ze byly problemy wczesniej - oczywiscie ze byly, jak zawsze przy czyms nowym. Polecam jeszcze raz podejsc do tematu, chetnie pomoge... Sam nurkujesz na SCR. Ale rowniez uzywasz w nim opomiarowania. W CCR ta "elektronika' nie jest dużo bardziej skomplikowana. Mechanika jest rownie zawodna jak elewktronika, czasem nawet duzo bardzoej, a do tego duzo trudniej ja zdublowac, elektronika jest wiec potrzebna tak czy inaczej. Selbast: "To postaram się Ci to wyjaśnić, skoro jestes tak zadufany w sobie żeby zadac sobie trud dokładnego przeczytania tego co napisałem.... A teraz żebyś zrozumial...." Powiem ci tak chlopcze. Powaliles mnie swoja wiedza na temat pralek, jestem tez pod wrazeniem elkowencji twojej wypowiedzi. Ze strony merytorycznej jednak do dyskusji nic nie wniosles, tak jak nic nie wnosi do polskiego sportu te okolo 40 mln trenerów pilkarskich bedacych jednoczesnie ekspertami skokow narciarskich. Fother: Nie wiem skad masz Jacku taka wiedze na temat awaryjnosci sciaganych przez ludzi do polski BI... Jakos wiekszosc z nich jest w HD i jego okolicach i jakos ja tego nie zauwazylem. Nie wiem tez kto ci powiedzial o jakis drastycznych przerobkach, pewnie $$. Ludzie sciagaja Classica bo jest to najtansza maszyna, a jesli chodzi o scislosc na liscie wewnetrznej jest tyle samo ofert Classica co Vision, bo ludzie zmieniaja je na inne rebreathery. Mowienie o Vision jako o maszynie duzo lepszej od Classica jest mocna nadinterpretacja, poniewaz rebreather to nie elektronika, to mechanika ktora pozostala taka sama. Jesli chodzi o scislosc, duzo ludzi (ja rowniez) uwazam, ze w niektorych punktach Classic jest lepszy od Vision, o czym juz kiedys zesmy dyskutowali. W kwestii merytorycznej: Czym jest bezpieczenstwo? Bezpieczenstwo to generalnie mozliwosc zakonczenia calej przygody w sposob nie narazajacy zycia i zdrowia. Wiec merytorycznie przeanalizujmy za i przeciw OC i CCR: 1. Awaryjnosc. CCR moze sie pod woda popsuc, moze sie tez popsuc OC i SCR. W przypadku awarii OC mamy dwie butle, dwa automaty - ale zapas gazu gwaltownie sie kurczy. W przypadku SCR i jego awarii - mamy OC. W przypadku awarii CCR mamy mozliwosc przejscia na tryb SCR - dokladnie CCR dziala wtedy jak PSCR tylko dodatkowo mozna ustalic dowolny stosunek wymiany( w przypadku totalnego padu elektroniki czy ukladu zasilania O2) czy jesli petla sie rozszczelni lub jest problem z CO2 - mozna przejsc rowniez na OC. 2. Wysilek i stres Nurek w wysilku i stresie zuzywa wiecej gazu. OC - konczy sie gaz i game over, CCR nurek ma te 300-600 minut do dyspozycji. SCR - przy pasywnym mamy rowniez duzo czasu, dochodzi jednak problem oporow oddechowych i bardzo mocnej kumulacji CO2. Dobry CCR daje komfort oddechowy nawet gleboko przy duzym wysilku. 3. Waga CCR jest najlzejszym urzadzeniem do nurkowania (jesli wezmiemy pod uwage sprzet od twinsetu w gore). Nawet dla drobnej kobitki wejscie na lodke przy rozchustanym morzu czy u Mirka na koparkach po drabince nie jest zbyt meczace. Poslizgniecie sie majac na sobie duzy twin konczy sie slabo, przypadkow mozna wytknac cala liste 4. Parametry gazu (pomijam sklad) CCR daje cieply i wilgotny gaz. Nie ma wychlodzenia przez oddech, nie ma odwodnienia przez oddech typowego w OC i znacznego w SCR. Mniejsze problemy z plucami (ktore nie lubia suchego i zimnego gazu), mniejsze problemy z dekompresja, mniejsze problemy z ogolna termika. 5. Sklad gazu OC- gaz nieoptymalny ale znany. Mozliwosc pomylenia gazu deco - wielokrotnie sprawdzone empirycznie... SCR - analogiczenie, pomijajac znaczace dewiacje skladu jakie moga sie pojawic. CCR - gaz optymalny caly czas, ale sklad tworzony na podstawie pomiaru, konieczna wiec kontrola i okresowa kalibracja. W CCR sklad jest okreslany przez 3-4 niezalezne czujniki, mozliwosc bledu przy prawidlowej obsludze w zasadzie pomijalne. Problem dowolnych rebreatherow to nie O2 tylko CO2. OC, jesli butle sa nabite czystym gazem problemu CO2 nie ma, pomijajac zwiekszona wentylacje na zlych/zle wyregulowanych AO. Reb - konstrukcja w duzej mierze decyduje o pewnosci dzialania. To wlasnie konstrukcja petli oddechowej dzieli rebreathery na lepsze i gorsze. 6. Zlozonosc obslugi OC - srednia do wysokiej (jesli mowimy o wielogazowych nurkowaniach TMX). Reby - SCR/CCR analogicznie, zlozonosc proceduralna CCR wyzsza (jest wiecej, bo okolo 5-6 podstawowych procedur) ale zlozonosc operacyjna nurkowan mieszankowych najmniejsza z mozliwych - gaz przygotowywany online nie wymaga zmiany, tak jak w SCR. Komplikacja sprzetu - CCR/SCR - porownywalna, jesli wziac pod uwage konieczny uklad zmiany gazu SCR, OC - najmniejsza. To tyle z rzeczy merytorycznych Sebalast - 03-01-2009, 20:24
Nie jestem dla Ciebie chlopcem. Na Twoim miejscu wazylbym slowa.
To teraz ty posluchaj. CCR (tak samo jak SCR) jest bardziej niebezpieczny niz OC poniewaz ma wiecej elementow ktore moga zawiesc pod woda. Jakakolwiek awaria ukladu podtrzymujacego nasze zycie pod woda (OC, SCR czy CCR - niewazne) jest dla nurka zagrozeniem niezaleznie od ewentualnych procedur awaryjnych. I tyle. I tego dotyczy ta dyskusja. A nie przewagi badz nie OC nad CCR czy na odwrot.
Ja mowie bo mam o tym pojecie a Ty ? Masz ? TomekP - 04-01-2009, 00:48 Czy ktoś kiedyś robił analizę ryzyka RB. Jeśli reb ma CE to producent powinien wykonać taką analizę a jej wyniki mogłyby dać przynajmniej częściową odpowiedź na tematyczne pytanie. Radek - 04-01-2009, 02:49 Ostatni raz prosze o trzymanie sie tematu. Prywatne wojenki, obrazanie innych rozmowcow, w tym przede wzystkim moderatorow, nie bedzie akceptowane. Jeszcze jedna taka dyskusja, a temat zostanie zamkniety. Za kazde kolejne obrazanie rozmowcow beda udzielane ostrzezenia. TomekP - 04-01-2009, 03:03 Rebreathery są niebezpieczne? jest pytaniem retorycznym, dlatego zawsze większość osób będzie je odnosić do OC.
W RB dochodzi dodatkowy czynnik zagrożenia, możliwość wzrostu stężenia CO2 i kontrola jego stężenia w obiegu. RB są urządzeniami złożonymi z automatycznymi funkcjami pomiaru i kontroli przez co każdy podświadomie będzie odczuwał większą niepewność w ich stosowaniu. Jedynie osoba, która czuje nieodpartą potrzebę ich stosowanie zdobędzie się na szkolenie, zakup i stosowanie wówczas zapewne do końca życia będzie trwać w przekonaniu, że poziom ryzyka jaki wynika ze stosowania RB jest akceptowalny. Dla pozostałych będzie on nieakceptowalny. Dialog tych dwóch grup jak widać jest niemożliwy. Przykład z pralkami nie był chyba najlepszy ja bym porównał RB do samolotu a OC do samochodu. Pomimo statystyk przemawiających za tym, że latanie bardziej złożonym technologicznie samolotem jest bezpieczniejsze oraz znacznie bardziej wymagających norm bezpieczeństwa to jednak każdy czuje pewną ulgę po wylądowaniu, znacznie bardziej odczuwalną niż po dotarciu na miejsce docelowe jadąc samochodem, co świadczy o tym, że sami zawsze subiektywnie oceniamy poziom ryzyka. Fother - 04-01-2009, 17:44 Tomek wszystko co wiem na temat awaryjności Inspiration w Polsce wiem dzięki enuncjacjom Twoim i Twoich podopiecznych i znajomych, artykułowanych na różnych forach, głównie Twoim. Piszecie tam o różnych mniej lub bardziej groźnych awariach, oraz wymyślonych procedurach w związku z nimi a także wyciągacie wnioski co do strony technologicznej tego urządzenia. Co do Vision zostanę przy swoim zdaniu, proponowałem Ci spotkanie nie zareagowałeś. Sebastian złożoność urządzenia nie świadczy o jego większym lub mniejszym bezpieczeństwie. Od pralek ja wole porównania do koni w Mongolii i samochodów  . Samochody są coraz bardziej nafaszerowane elektroniką, akceptujemy to i nikt się nie zastanawia czy to się może popsuć czy nie, mało tego wmawia się nam że to dla naszego bezpieczeństwa. OK jeżeli dla Ciebie ilość elementów decyduje o bezpieczeństwie, to tak, rebreather ma ich więcej. Czy jest bardziej niebezpieczny to już inna sprawa. W moim odczuciu proste przełożenie „większa złożoność - większe niebezpieczeństwo" jest nadużyciem.
Ponieważ z wielu wypowiedzi w tym wątku wieje totalny brak wiedzy w temacie jak działa rebreather poniżej w OGROMNYM uproszczeniu opisałem jak ta maszyna jest zbudowana i jak działa, i co się dzieje jak padają te tzw. systemy podtrzymujące życie. Nie wydaje opinii , niech każdy na podstawie tej lektury odpowie sobie na pytanie czy to urządzenie jest bardziej niebezpieczne od obiegu otwartego. Jak zbudowany jest rebreather: Z przodu mamy rurę gumową z ustnikiem w środku zwana pętlą(zdjęcie 1), której oba końce znajdują się na plecach w pojemniku z absorbentem zwanym scrubberem. Dodatkowo na piersiach po lewej i prawej stronie mamy dwa wąskie worki zwane przeciw płucami. Te przeciw płuca połączone są z obu stron na barkach z pętlą za pomocą trójników (zasada działania podobna do hydraulicznych) zwanych t-piece. (zdjęcie 2)Na dole worków są przyciski zielony(tlenowy) i niebieski (diluentowy) zwane wtryskami. (zdjęcie 3) Jak to działa : Niebieskim wtryskiem wprowadzamy diluent (czyli gaz którym oddychamy np. powietrze) do lewego przeciw płuca tzw. wdechowego tym samym gaz poprzez lewy t-piece dostaje się do pętli i zatrzymuje się przed ustnikiem, bo w ustniku jest jednokierunkowy zwór (mniej więcej taki jak w automacie II stopnia). Bierzemy wdech ustnikiem, a następnie robimy wydech też do ustnika. Wydychany gaz z CO2 pętlą poprzez T-piece wchodzi do prawego przeciw płuca tzw. wydechowego oraz przemieszcza się na plecy do scrubbera. Obieg wymusza oddech. Gas w scrubberze oczyszcza się z dwutlenku węgla. Następnie trzy czujniki tlenowe sprawdzają czy ilość tlenu jest taka, jaka powinna być dla zaprogramowanego PPO2, jeżeli zawartość jest mniejsza otwiera się zawór wtryskowy zwany solenoidem i dotryskuje on tyle tlenu ile go brakowało. Na wyświetlaczu zwanym handsetem (zdjęcie 1) cały czas czujniki tlenowe informują nas o aktualnym PPO2. Z tyłu z obu stron scrubbera mamy zamocowane małe trzy litrowe butle z diluentem i tlenem od których poprzez automaty I stopnia wężami gaz podawany jest do wtrysków na przeciw płucach. Tlen do przeciw płuca wydechowego i do solenoidu, diluent do przeciw płuca wdechowego. Zaczynamy nurkowanie, pomijam niezbędne procedury powierzchniowe zakładamy że zostały zrobione prawidłowo. Rebreather jest całkowicie sprawny .Dodatkowo ważna informacja: zabieramy ze sobą butlę z tym samym gazem co diluent czyli tzw. bailout. Zaczynamy oddychać przez pętlę i zanurzamy się na głębokość np. 35m. Robiąc wdech gaz poprzez pętlę pobierany jest z przeciwpłuca wdechowego, przy zanurzaniu zwiększa się ciśnienie więc wtryskiem musimy dołożyć gazu z butli diluentowej do przeciw płuca. Tak aby ciśnienie nie zgniotło przeciw płuca i żeby było ono w nim takie same jak na zewnątrz. A teraz co się może posuć i co wtedy robimy. Po pierwsze każda awaria powoduje że zaczynamy się wynurzać. - Zacznijmy od automatów I stopnia. Automat diluentowy podaje gaz tylko w fazie zanurzania, nie robi tego stale jak w OC tylko jak zwiększy się ciśnienie. Diluent to np. powietrze w którym zużywa się tylko tlen a azot zostaje w tej samej ilości. Nie ma możliwości zamrożenia tego automatu, z uwagi na mały wydatek. Powiedzmy jednak że blokuje się. Zmniejsza nam się ilość gazu, wystarczy wtedy zacząć się wynurzać , zmieni się ciśnienie, gaz zwiększy objętość. Możemy wtedy dopompować gaz z bailoutu przez wpięcie do wtrysku węża takiego jak do suchego skafandra lub worka , jeżeli jest to powietrze można nawet przepiąć wąż od suchego. Gazu potrzeba bardzo niewiele bo podnosząc się rozprężamy go. Jak szybko musimy to zrobić, w ciągu kilku minut. Przy OC przy awarii I stopnia mamy kilkanaście sekund. I stopień tlenowy, nie jest wstanie popsuć się pod wodą jego wydatek to około 1litra na minutę nurkowania. Gdyby jednak, to na głębsze nurkowania zawsze bierze się dodatkową butle z tlenem (też 3l) którą wpina się do wtrysku naprzeciw płucu wydechowym i dotryskuje się tlen ręcznie. Szybkość reakcji – czas metabolizacji tlenu do bezpiecznej granicy około 2-3 minut nawet więcej a później wtrysk co minutę lub rzadziej jeden , dwa wtryski (w zależności od wprawy). - zablokowany solenoid w pozycji zamkniętej. Podobnie jak wyżej wtrysk ręczny co minutę lub rzadziej. Dlaczego tak rzadko, bo tak jak pisał o tym już Tomek, bez względu na głębokość nurek zużywa około 1 litra tlenu na minutę. - zablokowany solenoid w pozycji otwartej czyli stale podaje tlen. Możemy sterować wtryskiem ręcznie poprzez zakręcanie lub odkręcanie butli z tlenem, lub zakręcić butle, wpiąć we wtrysk butle zapasową i postępować jak w punkcie wyżej. Czas reakcji – jak wyżej - padła elektronika, w rebreatherach elektronika jest autonomicznie zdublowana. To znaczy jak pada jedna, automatycznie wszystkie funkcje przejmuje druga. Jeżeli padają obydwa układy to jeżeli mamy podłączony czwarty czujnik tlenowy pod niezależny komputer (np. VR3) to nurkujemy na jego wskazania. Jeżeli nie mamy , przechodzimy na system SCR czyli oddychamy diluentem poprzez wtrysk do przeciw płuca lewego i wydmuchujemy nadmiar gazu nosem lub zaworem upustowym. Czas reakcji – czas metabolizacji tlenu do bezpiecznej granicy około 2-3 minut nawet więcej. - elektronika pokazuje nieprawdziwe wskazania PPO2 pod wodą: jeżeli była dobrze skalibrowana przed zanurzeniem to tak jak wszystkimi komputerami nie ma możliwości pomyłki. (komputery się nie mylą tylko ludzie), jeżeli już to dzieje się to co w pkt. wyżej - zatrucie CO2: jeżeli ściśle przestrzegane są procedury wykonywane przed nurkowaniem związane z wymiana absorbentu, pod wodą zatrucie może się zdarzyć tylko w wyniku wykonywania dużego wysiłku, ciężkiej pracy lub hiperwentylacji, przekraczające możliwość oczyszczania gazu przez absorbent . Jeżeli wykonujemy ciężką pracę pod wodą lub z jakiegoś innego powodu zasapaliśmy się np. nurkowanie w bardzo silnym prądzie. Trzeba bez czekania na objawy przedmuchać za pomocą wtrysku znajdującego się na przeciw płucu wdechowym pętle diluentem czyli przepłukać ją i opanować oddech. W najgorszym przypadku można przejść na bailout. Czas reakcji : jest na to dużo czasu tak jak pisał Tomek hipotetycznie od 300 do 600 min, (i tu nie chodzi Ryszard o to że absorbent jest na 180min, bo to oczywiste ze jest granica nurkowania, tylko o to że w 3l butli tlenowej bitej do 200 atmosfer jest 600l tlenu. Przy zużyciu 1l/min mamy do dyspozycji 600 min czasu). - rozszczelnienie się układu: w praktyce nie jest możliwe totalne zalanie układu, najczęściej zdarzają się przecieki , które są sygnalizowane poprzez hałasy, bulgotanie w systemie. Rebreather posiada tzw. pułapki wodne w przeciw płucach i pojemniku scrubbera, które potrafią przyjąć pewną ilość wody (kilka litrów) dodatkowo niektóre rebreathery maja zabezpieczenia które niedopuszczają do zalania scrubbera i specjalny zawór którym można opróżnić przeciw płuco wydechowe, stosuje się też inne techniki opróżniania pętli z wody. Jeżeli bulgotanie słychać po prawej stronie w okolicach scrubbera, wynurzamy się w pozycji pionowej. Czas reakcji – sukcesywnie ale bez emocji całe okres wynurzania. W przypadku totalnego zalania , które raczej nie zdarza się nigdy, wyłączamy elektronikę, zamykamy ustnik i przełączamy się ba bailout. Czas reakcji jak w OC przy zmianie automatu. We wszystkich sytuacja wymienionych wyżej w każdej chwili możemy przejść na SCR lub OC czyli bailout, który zawsze zabieramy ze sobą. Na koniec pragnę zwrócić uwagę, że niemal w każdej sytuacji awaryjnej, jest sporo czasu na reakcje, nie ma tego strasznego pospiechu i stresu jaki towarzyszy sytuacja awaryjnym przy obiegu otwartym. Pamiętajcie również o tym, że to wszystko mogą robić, tylko ci którzy przeszli stosowny kurs i trening . Pozdrawiam $$ - 04-01-2009, 18:44
Natomiast przy uspokojeniu organizmu, mamy dużo mniejszy metabolizm wtedy pojawiają się tak długie czasy które możemy uzyskać, dodatkowo rośnie efektywność zużycia wapna sodowanego. TO POWINIEN WIEDZIEĆ pisząc artykuł w MN. pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 04-01-2009, 18:54 Fother: O jakich awariach i wymyslonych procedurach piszesz? Pochlaniacze: Metody projektowania pochlaniaczy opisuje rowniez Kevin Gurr - producent Ouroborous i Sentinela, dwóch rebreatherów ze znakiem CE: http://www.ouroboros.tech.../downloads.html Plik - Absorbent Canisters "So if radials are potentially so good, what are the issues? The big problem is design. There is currently no way of modelling canister design. It is pure trial and error and while the axial concept discussed of 1kg equals 1 hour this does not holed true for radials. A small change in the dimension of a radial canister can significantly increase or reduce its duration. Hence they are significantly more difficult to develop so people don't try." W skrócie - najwiekszym problemem projektowania pochlaniaczy radialnych to brak metodyki modelowania ich zachowania. Jest to czysta metoda prób i błedow w odróznieniu od przyjetej powszechnie metody 1kg - 1h dla pochłaniaczy wzdłuznych. Mała zmiana geometrii pochłaniacza może znacznie zmienic jego zachowanie i czas ochronny. Poniewaz metoda prób i błędów jest dość trudna, ludzom nie chce się tego robic Odnośnie podanych przezemnie parametrów czasu, jaki ma nurek do dyspozycji w przypadku nazwijmy to trudnym na CCR. Podany czas 300-600 odnosi sie do standardowego zapasu tlenu, który wynosi, w zależnosci od wilekosci butli, około 300-700 litrów. Srednie zuzycie tlenu przez nurka to okolo 1l/min, jest to niezalezne od glebokosci. Przy wiekszym wysilku moze wzrosnac do 2 czy nawet 4 l/min. Zapas tlenu wystarczy wiec na okreslony czas, zalezny od wysilku i bedzie to mniejwiecej taki przedział. Pochlaniacz nominalnie ma nizszy czas pracy, jednak jego czas okresla sie przy wentylacji 40l/min oraz produkcji CO2 1.6 l/min (odpowiadajacego okolo 2l/min komsumpcji tlenu). Jest tak dlatego, ze producent zaklada, ze nurkowanie moze byc wysilkowe a pochlaniacz ma miec okreslony czas bezpieczny przy trudniejszych, a nie prostszych warunkach. Dodatkowo za "przebicie pochlaniacza" przyjmuje sie wartośc 0.5% SEV (powierzchniowej wartości ekwiwalentnej) przy czym efekty fizjologiczne takie jak zwiekszenie predkosci oddechu, wystepuja od wartosci okolo 2 (2% CO2 w tym czym oddychamy przy cisnieniu 1 ata). Standardowo cechowany pachłaniacz ma więc sporo rezerwy. Jesli nurek nurkuje na nowym pochłaniaczu np. BI, ma do dyspozycji powiedzmy standardowe 180 minut, jednak w sytuacji trudnej po 180 minutach pochłaniacz nie przestanie pracowac. W zaleznosci od roznych rzeczy moze i po 300 czy 400 minutach jeszcze pracowac wystarczajaco. Oczywiscie nie mowimy tu o tym zeby robic tak jako dzialanie standardowe - mowimy o tym, ze sytuacja jest podbramkowa. Dodatkowo, nalezy uwzglednic, ze sa rozne pochlaniacze i rozne materialy sorpcyjne.Pochlaniacz radialny HH CCR zawiera okolo 3.5 kg sodalime, dajac normalny czas ochronny okolo 4.5h. Pochlaniacz Cis-Lunara MKV zasypany wodorotlenkiem litu daje standardowy czas ochronny do 15h. Fother - 04-01-2009, 19:07
Grzanie absorbentu przez 5 minut $$ - 04-01-2009, 19:20
jak strefa zużycia dochodzi do końca to czasu jest mało, spowolnienie szybkości wydychania jest rozwiązaniem bardzo krótko czasowym. pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 04-01-2009, 19:28
Odpisuje ci tylko dlatego, ze manipulujesz moja wypowiedzia. Standardowo cechowany pochlaniacz ma wiec sporo rezerwy. Poniewaz a. jest cechowany przy 40l/min wentylacji, co jest wentylacja spora i rozciaga strefe reakcji ponad normalny wymiar, b. przy produkcji 1.6 l CO2, co jest wartoscie bardzo duza i daje srednio ponad 100% rezerwa w stosunku do standardowej produkcji podczas nurkowania - to jest glownie rezerwa c. dodatkowo - slowo klucz, przebicie to 0.5 SEV przy 2 dla poczatku objawow fizjologicznych Wszystkie te informacje sa zawarte w mojej pierwotnej wypowiedzi. $$ - 04-01-2009, 19:30
pozdrawiam rc Tomasz Zabierek - 04-01-2009, 19:48
To nie jest zaden wymysl. Standardowo BI oddychanie wstepne powinno wynosic okolo 5 minut, ja zalecam robienie tego dodatkowo przez 5 minut od momentu, kiedy pochlaniacz nie ma mozliwosci poruszania sie obudowie. Co jest w tym niezwyklego i wymyslonego ? [ Dodano: 04-01-2009, 19:55 ]
W tym co piszesz nie ma zadnej analogii. 180 minut czasu ochronnego dla 1.6 l CO2 to okolo 360 minut dla 0.8 l CO2. Nie manipuluj wiec i nie imputuj, bo sam sobie zaprzeczasz. Macner napisal bzdure, ja nie. W zalaczeniu dla forum przykladowa cecha pochlaniacza wraz z wykresem jak narasta CO2. Fother - 04-01-2009, 20:05
nigdy o tym nie słyszałem jeszcze jedno, może sie nie znam nie jestem inżynierem
manual Inspiration podaje że zgodnie z norma EN 14143 opory oddechowe są nie mniejsze niz 75l/min dla powietrza na 40m Tomasz Zabierek - 04-01-2009, 20:12
Dziwne. Jest to raczej bardzo mocna podstawa szkolenia rebreatherowego...
Nie jestes inzynierem i patrzysz nie na ta czesc manuala. To co napisalem ja i ty dotyczy zupelnie innych rzeczy. W programie szkoleniowym IANTD jedna i druga jest wyjasniona. Pozdrawiam $$ - 04-01-2009, 20:39
Dziękuję.
pozdrawiam rc Fother - 04-01-2009, 21:06
OK. Manual IANTD . Dzieki za wyjaśnienie. Poczytam jak wpadnie mi w ręce. Pozdrawiam Tomasz Zabierek - 04-01-2009, 22:10
Nie tylko. Manual IANTD, TDI, ANDI, APDiving i wielu innych. Jest to wiedza podstawowa a nie specyficzna dla organizacji. Fother - 04-01-2009, 22:22
Sorry ale chyba sie pogubiłem mówisz o grzaniu absorbentu ? Bo ja to miałem na mysli mówiąc o manualu IANTD. Jezeli tak, to właśnie na goraco przejrzałem trzy edycje manuali APD i dwa PSAI i nic takiego nie znalazłem. Co do tej drugiej sprawy to OK Tomasz Zabierek - 04-01-2009, 22:55
Sekwencja oddychania wstepnego jest podstawa sprawdzenia dzialania rebreathera. ADD Inspiration Manual - page 98 APD Vision Manual - page 152, dodatkowo 37 Manuale na stronie: http://www.apdiving.com/downloads/manuals/ $$ - 05-01-2009, 08:37
1 SCR CVR (PSCR) ma największe dawkowanie, ekonomiczny nie jest, CMF i CMR są dużo lepsze pod tym względem. 2 Nie ma w nim mocnej kumulacji CO2, powody są dwa działa pochłaniacz to wiąże CO2, drugi to najmocniejsza wymiana składu obiegu. Najlepsza ze wszystkich SCR i obiegów zamkniętych w ogólności. Dodatkowo stała czasowa wymiany jest nie zależna od głębokości, nie rośnie jak w pozostałych SCR, wraz z głębokością. pozdrawiam rc Fother - 05-01-2009, 08:57
A dokładnie: "Sprawdź czy absorbent CO2 działa prawidłowo (zwracaj uwagę na symptomy nadmiaru dwutlenku węgla)" Dzięki za podpowiedź Pozdrawiam TomS - 05-01-2009, 08:58
Tomasz Zabierek - 05-01-2009, 09:47
Dobrze zrozumiales, dodatkowo opory wydechu zwiekszaja te kumulacje. $$ - 05-01-2009, 09:52
Więc skąd w tej rodzinie SCR są tak nie korzystne zjawiska. Układy worków oddechowych potrafią być równie nie korzystne w innych SCR. pozdrawiam rc [ Dodano: 05-01-2009, 09:55 ]
pozdrawiam rc [ Dodano: 05-01-2009, 10:21 ] Nie przypadkiem strażacy w nadciśnieniowym sprzęcie przeszli na podawanie powietrza z nadciśnieniem, zwiększając opory wydechowe. Podnosi to komfort oddychania przy dużych wysiłkach. Dlatego przykład ze wzrostem oporów oddechowych jest zły. Poza tym są one wyższe w BI w pozycji pływackiej niż w CVR. Bark zrozumienia. pozdrawiam rc Robert Klein - 05-01-2009, 12:06 No to od początku, spokojnie i na temat: Co się zmieniło, że z RB zrobiły się bezpieczne? Wtedy wypowiadałeś się równie autorytatywnie jak teraz (patrz Nurkomania)
To poczytaj swoje artykuły w WB i MN .
Niech każdy idzie własną drogą. Ja tylko mówię, że rebreathery są bardziej niebezpieczne niż OC. To nie jest zabawka dla każdego, a na pewno nie dla nurka AOWD czy świeżo po adv ean. Opowiadanie ludziom jak to rebrethather zwiększa bezpieczeństwo (choć sam też w to przez krótki czas wierzyłem) i że można nurkować na 70 m bez dekompresji to mocne przegięcie.
Nieprawda. Pogadaj z Marcinem o jego handsecie, a może posłuchaj jak to solenoid zaciął się Sławkowi na Bremenhaven. A może to nie awarie ?
Nigdy nie mówiłem, że PSCR jest bezpieczny, a jedynie, że bezpieczniejszy. Jak niebezpieczny jest wiem sam, bo częściowo z powodu swojego błędu, a częściowo z powodu złego wykonania maszyny na jednym nurkowaniu byłem bliski hipoksji. Opowiadam o tym wszystkim zainteresowanym PSCR. Na Edo nurkowałem z elektroniką, obecnie w TP już jej nie mam, ale zamierzam zamontować. Dla lepszego samopoczucia.
W SCR masz jeden sensor, który daje Ci jedynie pojęcie o tym, czy drop tlenowy jest taki jaki przewidujesz. Gaz w butli znasz i tym oddychasz. Nie ma żadnego mieszania tlenu i diluentu. Nie ma elektroniki sterującej automatycznie zawartością O2, nie podejmuję na jej podstawie decyzji o ręcznym dodaniu tlenu jak w MCCR. Czy dalej twierdzisz, że elektronika CCRa nie jest bardziej skomplikowana? A wracając mocno do tematu. Nie jestem i nigdy nie byłem przeciwnikiem CCRów, tylko głupot, jakie się o nich opowiada. Można na tym nurkować, wiele osób bezpiecznie na tym nurkuje i sam pewnie na jakimś będę kiedyś nurkować. Jednak na pewno nie będę sobie wmawiać, że jest to tak samo bezpieczne jak OC. Nie jest, dlatego że ilość śmiertelnych w skutkach błędów, jakie może popełnić użytkownik jest dużo większa niż na OC, a sam sprzęt jest dużo bardziej skomplikowany. Na niektórych rebretherach, np. na Kissie jest ostrzeżenie, że „ta maszyna może zabić bez ostrzeżenia” . Czy widział ktoś takie ostrzeżenie na apeksie? Czy żeby kupić apeksa trzeba podpisywać zwolnienie z odpowiedzialności? Producenci rebreatherów wychwalają ich zalety, ale są jednocześnie uczciwi wobec swoich klientów. Tak więc nie jest to sprzęt dla każdego. Wymaga dobrego przeszkolenia i przygotowania przez instruktora, który sam robi na nim prawdziwe nurkowania i potrafi podzielić się własnym, zdobytym na takich nurkowaniach doświadczeniem. Robert Klein Tomasz Zabierek - 05-01-2009, 16:57 Acta est fabula, plaudite! $$ - 05-01-2009, 17:14 Jak zminimalizowac szanse wypadku smiertelnego na RB http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=17515 pozdrawiam rc $$ - 05-01-2009, 21:38
http://www.rebreatherworl...-vs-vision.html To przejrzyj tą dyskusję. pozdrawiam rc KasiaK - 05-01-2009, 23:10
hmmm, wiesz Tomek, chyba nie ma co klaskać...po prostu odpowiedz swoimi argumentami. bo chyba przyznają obaj Panowie, że o przekonanie czytaczy chodzi? D@rek - 06-01-2009, 19:55 Hmm.. nurkowanie na obiegach zamkniętych tak czy tak będzie się rozwijać.Koledzy nurkujący w wodach brytyjskich są wyjątkami na OC tam większa część nurkuje na obiegach zamkniętych.Na londyńskim Dive Show jest co roku wielu wystawców związanych z tym kierunkiem nurkowania.Co świadczy o intensywnych pracach jak i rozwoju obiegów zamkniętych czy nam się podoba czy nie. Nurkowaniem, a w szczególności dość zaawansowanym zajmują się ludzie o dość silnych osobowościach i to usprawiedliwia tą pyskówkę na Forum bądź co bądź publicznym.Jeden pan zarabia na tego rodzaju szkoleniach, zainwestował w sprzęt siebie i co ma powiedzieć że to jest niebezpieczne ? Ryzyko jest zawsze a i tak największe na drogach.Wyluzujcie.A temat jest bardzo ciekawy bo któż z nas nie zamyśli się nad ceną butli z helem lub uginając się pod ciężarem 2x18l nie pomyśli o odkurzaczu niech rzuci we mnie argonówką
nseal - 06-01-2009, 21:32
Darek, sam prosiłeś, dostaniesz argonówką przy najbliższej okazji
Sama dyskusja, jak ją obedrzeć z emocji i wycieczek osobistych, jest dla mnie, laika rebowego, ciekawa. A do soczystego języka przywykłem, więc spoko. Leszek Nowak - 07-01-2009, 11:38 Witam! Pozwolę sobie wtrącić 3 grosze. Zastanówmy się skąd się wzieła opinia, że rebreathery są niebezpieczne. Moim zdanie wynika to z faktu, ze za rebreathery biorą się osoby mające już duże doświadczenie na pływaniu na OC i myslą, że po kilku godzinach na urządzeniu są już gotowi na poważne nurki. Tymczasem zwróćcie uwagę ile czasu zajeło przeciętnemu nurkowi Tmx dojście do tego poziomu? Są to setki godzin i nurkowań. Zaczynając nurkowanie na rebreatherach, tak naprawdę uczymy się nurkować od początku. Jak mawiał Śp. "Banan" na początku kursu rebreatherowego: "Z nurkowania na OC pozostanie wam umiejętność machania płetwami". Rebreather jest w sumie prostym urządzeniem, ale wymaga opanowania innych umiejętności niż na OC. Dla nurka dobrze wyszkolonego, znającego maszynę i możliwe sytuacje do jakie mogą wystąpić pod wodą, nurkowanie na rebreatherze ma akceptowalne ryzyko podobne do ryzyka występującego na OC. Zaletą ale jednocześnie wadą rebreathera jest to, że jeśli coś się dzieje to mamy dużo czasu na reakcję, czasami na tyle dużo, że osoba nie wyszkolona może to przegapić. Tymczasem na OC reakcja musi być natychmiastowa, ale też od razu wiemy, że problem wystąpił. Jak zwykle kluczem w tym temacie jest więc wyszkolenie nurka, a nie sprzęt z jakiego korzysta. Pamiętajmy jeszcze o jednej "złotej" mysli: "Najbardziej niebezpieczną częścią nurkowania jest dojazd na miejsce nurkowania". Więcej nurków ginie na drogach niż pod wodą. PS. Niedawno zakupiłem RB i po dłuższym zastanowieniu wybrałem Buddy Inspiration z elektroniką Vision. Nie twierdzę, że to najlepsza maszyna, ale do nurkowań jakie planuję dla mnie najbardziej odpowiednia. $$ - 07-01-2009, 12:22
Powinno paść pytanie dlaczego uważam że to niebezpieczna technika nurkowa, skoro zgłaszam nowe rozwiązania ? Robię to żeby były inne możliwości rozwoju tego sprzętu.
pozdrawiam rc Leszek Nowak - 07-01-2009, 13:42
Wniosek to też opinia, bo na podstawie tych samych danych różne osoby wyciągną różne wnioski.
Jeżeli nie rozumie to nie powinien szkolić i nurkować na tym sprzęcie. Z drugiej strony powinien rozumieć to co jest istotne dla nurkowania. Np. znajomość sposobów lutowania elementów w wykorzystywanej elektronice jest mu zbędna, za to niezbędna jest wiedza jak korzystać z tej elektroniki i jak konserwować, żeby działała bez problemów. Tak samo znajomość prawa patentowego jest zbędna w odniesieniu do samego nurkowania.
Oczywiście, że nie zatrzymujemy oddechu, ale mimo wszystko technika oddychania na RB różni się od techniki oddychania na OC i tego też trzeba się nauczyć. Podsumowując nurkowanie na OC czy RB niesie ze sobą ryzyko. Tylko poprzez odpowiednie wyszkolenie możemy je zmninimalizować do akceptowalnego poziomu. Sam sprzęt tego za nas nie załatwi. Nie można więc porównywać "bezpieczeństwa" na OC i RB, bo w gruncie rzeczy najwięcej zależy od nurka, a nie od sprzętu. To chyba ostatecznie odzwierciedla moją opinię na ten temat. vasco - 08-01-2009, 17:10
Bym sie nie zgodzil choc faktycznie RB nie sa rzadkoscia
Daniel |
