grzegorz - 17-03-2009, 15:27 Temat postu: Podawanie tlenu poszkodowanemu Czy ktoś z Was ma wiedzę prawną odnośnie możliwości podawania tlenu poszkodowanemu nurkowi przez osobę do tego nieuprawnioną w mysl ustawy.Wynika z niej,ze do podawania tlenu,który jest uznany jako lek są uprawnione tylko osoby z wykształceniem medycznym lub osoby które mają ukończony kurs pomocy kwalifikowanej trwający 66 godzin i realizowany w zasadzie tylko w jednostkach OSP i SP.Czy w odniesieniu do tego podanie tlenu przez osobę np. po szkoleniu Danowskim czy innym EFerze może być obarczone ryzykiem postawienia zarzutów w przypadku jakichś komplikacji,i drugie na jakich zasadach i w oparciu o jakie przepisy są prowadzone takie szkolenia w np.DAN-ie jak Oxygen First Aid?Do tego pytania skłonił mnie telefon wykonany do organizacji zawodowo szkolącej z zakresu udzielania pierwszej pomocy,gdzie taką informację uzyskałem. piotr_c - 17-03-2009, 16:01 Temat był szeroko dyskutowany zarówno tutaj, jak i na goldenline. Sprawdzałem jak to jest rozmawiając z prawnikami, lekarzami i paroma innymi, którzy mogą coś wiedzieć w tym temacie i okazuje się, że ile ludzi związanych z tematem, tyle opinii. Większość prawników oczywiście wskazuje na zasadę dobrego samarytanina, ale z drugiej strony chory system naszego kraju powoduje, że trudno powiedzieć jakie będą konsekwencje udzielenia komuś pomocy przy użyciu tlenu. Swoją drogą wolałbym tłumaczyć się przed prokuratorem/sądem i Bóg wie kim jeszcze z użycia tlenu podczas ratowania, niż do końca życia rozmyślać czy zrobiłem wszystko, by uratować kolegę/partnera czy nawet obcego człowieka. Rolek - 17-03-2009, 16:30 Nie wiem czy dobrze rozumuje ale w przypadku wypadków nurkowych opisywanych chociażby w podręczniku OWD procedura jest taka aby podać tlen. Ciekawe czy jako "wyszkolony" zgodnie z teorią podręcznikową danej organizacji nurek mam takie prawo (a na to wskazuje teoria)? Wg. mojej organizacji tak zostałem poinstruowany i myślę że w takim przypadku można by zasłonic się podręcznikiem organizacji i gdyby został postawiony zarzut to powinien on być skierowany do autora podręcznika. Ale to tylko mój wywód... sombrerro - 17-03-2009, 16:31 Cześć , jest to trudna sytuacja , ale jeżeli masz aktualny certyfikat Oxigen Provider (ważność 2 lata ) i do tego atestowany sprzęt do ratownictwa tlenowego , to jesteś po bezpiecznej stronie . Jeżeli chcesz dowiedzieć się czegoś wiecej o kursie to zadzwoń do Nowej Amy do Jacka Paradowskiego . W sprawie sprzętu mozesz pogadać z Kevi Sport . Na pewno znajdziesz ich w necie . Mało kto porusza sprawę sprzętu , bo można zorganizować sobie zwykłą flaszkę i przerobić na tlen ale.... Jak rozmawiałem z ludźmi to największym problemem jest rodzina poszkodowanego ( w sytuacji jak nie przeżyje) mogą być bardzo roszczeniowi i szukać winnych śmierci , a wtedy wszystko jest ważne . Pozdrawiam Andrzej Minorczyk - 17-03-2009, 16:48 Wydaje mi sie ze jezeli "ratownik" wykluczy nadmiar CNS to tlen w wypadkach nurkowych nie zaszkodzi. mikewroc - 17-03-2009, 17:00 Ostatecznie trzymamy się wersji, że powiadomiliśmy poszkodowanego ,że mamy tlen i jeżeli chce go użyć , może na własną odpowiedzialność uczynic to samemu. Nawet jeśli nurek był nieprzytomny , nikt z osób przybyłych na miejsce wypadku nie musi o tym wiedziec 
To taki sposób na uniknięcie kłopotów... Syrenka_013 - 17-03-2009, 17:42 z zasobow mojej skromnej wiedzy (ktora nabylam na czterech szkoleniach DANowskich i pakiecie EFR) tlen podany doraznie i jak najszybciej po wypadku NIE MA PRAWA NIKOMU ZASZKODZIC 
dopiero dlugotrwala tlenoterapia moze miec roznorakie, w tym niekorzystne dla zdrowia skutki.... tak wiec w razie wypadku, ZWLASZCZA NURKOWEGO nie wahajcie sie podac tlenu kazda sekunda moze miec wplyw na uratowanie czyjegos zycia, oraz sprawnosc fizyczna i neurologiczna
i warto przyjac prosta zasade: NIE WIESZ GDZIE W POBLIZU ZNAJDUJE SIE TLEN? - NIE NURKUJ 
grzegorz - 17-03-2009, 20:19
no tak,to ja tez wiem i podzielam opinię o podaniu tlenu i nikt chyba tego nie neguje.
dla mnie to jest właśnie problem,wg.moich danych prawo polskie nie uznaje tego w temacie "podanie tlenu poszkodowanemu".To jest po prostu certyfikat wydany przez jakąś organizację,która skasowała pieniadze mamiąc kursanta ,ze jest ok z prawem, a chyba tak nie jest. [ Dodano: 17-03-2009, 20:21 ] równie dobrze mozemy to podciągnąc pod sytuację podawania zastrzyków z blizej nieokreslonym lekiem ,blizej nieokreslonemu pacjentowi-działalismy w dobrej wierze. TomM - 17-03-2009, 20:35
Z grubsza tak. Ustawa o Zawodzie Lekarza i Ratownictwie Medycznym. Posiadanie certyfikatów o których mowa nie odróżnia ich posiadacza od zwykłego szarego człowieka i nie czyni posiadacza Ratownikiem w myśl ustawy.
Niezupełnie. To raczej tak, jak zaopatrzenie złamania lub krwotoku na miejscu wypadku. Z jednej strony masz obowiązek udzielenia pomocy (bo każdy ma), ale jak zaszkodzisz powodując rozstrój zdrowia - odpowiadasz cywilnie, chociaż działałeś w dobrej wierze. Tlen nie zaszkodzi na pewno, co najwyżej nie pomoże. Co najwyżej w razie szczegółówego dochodzenia mogą pojawić się dociekania czy użyty i posiadany sprzęt nie narusza odpowiednich przepisów (UDT, legalizacja itp) i skąd miałeś tlen i sprzęt (może np. być kradziony z instytucji ratowniczych). Ja bym się nie obawiał i tlen podawał - osoba fizyczna może legalnie tlen posiadać, zakupić i uużywać do własnych celów (co prawda na receptę) - co najwyżej zadbałbym o to, aby reduktor i butla nie pochodziły z karetek (a wiele pochodzi bo widzę) grzegorz - 17-03-2009, 20:52
no i tu się mijamy.Moje watpliwości powstały na skutek mojej chęci odbycia kursu u profesjonalistów.Ponieważ już jakiś czas temu przestałem wydawać pieniadze ( w zdecydowanej ilosci przypadków na maxa zawyżone)na róznej maści kursy u tzw.instruktorów róznych branż,postanowiłem,ze zrobię kurs zaawansowanej pomocy przedmedycznej organizowanej przez lekarzy i ratowników medycznych na codzień praktykujących.Program kursu jest o wielkie niebo bardziej rozbudowany w porównaniu do podobnie nazwanych ,organizowanych przez rózne centra nurkowe.Najwazniejsze,ze mimo tego ,ze dają więcej ,kasa którą trzeba wydać to rząd wielkosci 200 złotych!W programie kursu nie ma jednego-nauki uzywania zestawu tlenowego.Zadzwoniłem,powiedziałem,ze dopłacę,a oni,ze nie,ze nie mogą bo nie mam kwalifikacji zgodnych z ustawą,bo tlen to lek.W końcu dogadałem się,ze zrobią,ale bardziej 'po cichu",za to w cenie,czyli w 200-u plnach.To kto mija się z prawdą,czyli zgodnością z prawem polskim.Przecież to jest co najmniej chore,ze np. DAN wydaje plastyk ,który mówi,ze mozesz podawac tlen,a prawo mówi,ze mozesz sobie tym plastykiem wytrzec d.....pę. Andrzej Minorczyk - 17-03-2009, 21:13
Dokladnie tak. Kursy DAN to taka wyliczanka : albo trafisz na instruktora ktory wie co robi albo... nie. Wlasnie w wekend we Wrocku PCK organizuje taki kurs za okolo 120 pln. TomM - 17-03-2009, 22:06
No dobrze, ale kto powinien być zainteresowany, aby umocować prawnie kwalifikacje tego typu? Może wspominany DAN? A może prawodawca ma być tym zainteresowany? Póki co jest jak jest. Nie możesz porównać podawania tlenu do zastrzyku, jeśli już to do podawania farmaceutyku, który jest dostępny w obrocie publicznym (bo tlen jest), czyli np. Aspiryny czy innego Gripexu. Ponieważ sytuacja właścicie wygląda tak, jak piszesz, proponuję spojrzeć na zestaw tlenowy jak np. na szynę Kramera czy opaskę uciskową. Osobiście zetknąłem się kilkukrotnie z wypadkami nurkowymi poważnymi, z podawaniem tlenu itd. Po przejęciu pacjenta przez służby kwalifikowane nikt nie pyta o nic - nikt nie dochodzi kto pacjenta rozebrał ze skafandra i pociął kryzę, kto wyjął tlen z bagażnika itp. Tu okazuje się, że ważny jest pacjent. hubert68 - 17-03-2009, 22:18 Rzeczywiście istnieje niespójność prawna. Należy jednak podkreślić, że prawo UE ma charakter nadrzędny nad krajowym A zatem jeśli w myśl prawa UE osoba przeszkolona w zakresie podawania tlenu przez DAN ma prawo "leczyć" tlenem, to prawo RP nie może jej tego zabronić. Tlen należy podać zawsze i będzie to zgodne z prawem. Crowley - 17-03-2009, 23:15 Temat postu: Re: Podawanie tlenu poszkodowanemu
wytyczne BLS: http://www.prc.krakow.pl/wyt/wyteee.htm
Andrzej Minorczyk - 17-03-2009, 23:59
To co jest w tych linkach bylo aktualizowane w 2005 roku... wiecej nie trzeba komentowac. grzegorz - 18-03-2009, 08:01
TomM ja to wiem,sam kilkakrotnie byłem pierwsza osobą udzielającą pierwszej pomocy ofiarom wypadków samochodowych,co nie znaczy,ze nie mamy wyraźnego konfliktu między przepisami a realem.Jesli będzie taka potrzeba to oczywiscie tez podam tlen,nie zastanawiając się czy grozi mi to konsekwencjami prawnymi.
wydaje mi się,ze tak.Jezeli DAN przedstawia się jako tak poważna organizacja to powinien zadbać o prawidłowosć z przepisami dla swoich szkoleń.Chyba,ze rzeczywiscie bazuje na "stanie wyższej koniecznosci",ale to wówczas przepisy państwowe są nieodpowiednio dopasowane do zycia.
kłóciłbym się z Tobą,wiele jest przykładów na to ,ze polskie przepisy mają w głębokim poważaniu przepisy unijne.Z reguły urzędasy korzystają z tej retoryki,kiedy coś im się nie uda w celu tłumaczenia własnego nieróbstwa albo zaniechań. Teddy - 18-03-2009, 08:36 Skończyłem taki kurs obejmujący podawanie tlenu. Nie chcę roztrząsać kwesti prawnych, to chyba nie 66 godz., mój obejmował coś koło 150. Jestem więc ratownikiem w rozumieniu ustawy, ale jedynie w ramach organizacji, czyli GOPR - udzielając pomocy przy wypadki drogowym już nie 
Tlen jest cudownym lekarstwem, miałem nieprzyjemność to sprawdzać, szczególnie w ratownictwie (zasada Edwardsa). Jest jednak parę zasad posługiwania się tlenem i te warto znać. Zaszkodzić tlenem jest bardzo łatwo, gdy zrobi nam BUM. I chyba o to chodzi w tym calym certyfikowaniu, bo raczej nie o sprawy medyczne. grzegorz - 18-03-2009, 08:39 swoją drogą,jestem ciekaw na jakiej zasadzie funkcjonowały swego czasu tzw.gabinety tlenoterapii? Konrad Dubiel - 18-03-2009, 08:59 Tak się zastanawiam nad dwiema sprawami w razie kiedy tlen nie pomoże i poszkodowanemu się zejdzie: 1. Tlen medyczny jest lekiem sprzedawanym na receptę (czy się mylę?) Czy podanie osobie poszkodowanej leku przez osobę, która nie ma do tego uprawnień (nie jest lekarzem albo ratownikiem medycznym) nie ściągnie na kark prokuratora? 2. Większość nurków używa tlenu technicznego. My wiemy, że od 'medycznego' gorszy nie jest, no i formalnie nie jest już lekiem. Ale czy wolno gaz techniczny zaaplikować człowiekowi do oddychania nie narażając się na zarzuty? TomM - 18-03-2009, 09:48 Temat postu: Re: Podawanie tlenu poszkodowanemu
Tu się trochę mylisz. Nikt nie pociągnie cię do odpowiedzialności karnej, (chyba, że jesteś lekarzem lub ratownikiem), ale cywilnie odpowiadasz w pełnym zakresie. Jeśli twoje działania co prawda uratowały komuś życie, ale spowodowały np. paraliż, to ten ktoś może wystąpić na drogę cywilną i może się okazać, że będziesz płacił rentę. Konrad Dubiel - 18-03-2009, 10:01 Temat postu: Re: Podawanie tlenu poszkodowanemu
Jak scena sądowa w The Incredibles: "Życie mi uratowałeś? Śmierć mi zmarnowałeś!" TomM - 18-03-2009, 10:07
I tak i nie. Jest lekiem sprzedawanym na receptę osobie prywatnej, która wymaga np. tlenoterapii biernej. Ale może być sprzedany osobie prawnej, której przedstawiciel oświadcza, że tlen będzie stosowany do celów leczniczych. (stowarzyszeniu, organizacji, firmie)
Teoretycznie na czym polega naruszenie prawa w tym przypadku? Moim zdaniem nie podlega ściganiu z urzędu jako sprawa karna. Nie możesz przyczynić się do pogorszenia zdrowia przez samo podanie tlenu - jeśli już to przez inne czynności ratownicze.
Na pewno podanie jako leku substancji która nie jest lekiem jest naruszeniem prawa. Natomiast można dyskutować, czy podanie do oddychania tlenu z butli jest leczeniem w kontekście uprawiania płetwonurkowania. Czy na głebokości 6 m zmieniając gazy na tlen dokonujesz aktu leczenia? A podając automat z tlenem partnerowi na głebokości 6 m działasz jako lekarz lub ratownik - leczysz? Chyba bardzo podobna sytuacja jest na powierzchni. Jeśli butla zawiera substancje szkodliwe, to podając taki gaz do oddychania szkodzisz komuś świadomie lub nieświadomie. Ale jak nie zawiera, to jak niby ma się czepić prokurator, że to nie jest tlen "medyczny"? Po analizie? Żądając rachunku za zakup? Sądzę, że prowadząc działalność komercyjną (instruktor, centrum nurkowe) lepiej jest posiadać sprzęt ratowniczy zakupiony w legalnym obrocie i rachunki za tlen medyczny z legalnej dostawy (bo to możliwe) - a nuż komuś przyjdzie do głowy sprawdzić "firmę" ratownika. Będąc osobą fizyczną ratującą poszkodowanego nie bałbym się jednak stosować tlenu technicznego mając świadomość, że nie da się go odróżnić, a księgowości prowadzić nie masz obowiązku. Teddy - 18-03-2009, 10:11
szkoląc ratowników używa się pojęcia "Triady życiowej": - życie, - kręgosłup, - koniczyny. Można uszkodzić rękę ratując kręgosłup, a ratując życie nie przejmować się kręgosłupem. Triada ma znaczenie w podejmowaniu decyzji krytycznych w poszczególnych procedurach ratowniczych. Istotna jest znajomość tych procedur i oświadczenie, że się wg nich postępowało. Wystarczą procedury PADI.
A właśnie, że pociągnie - z art. 162 k.k. za nie podjęcie czynności ratowniczych. [ Dodano: 18-03-2009, 10:23 ] A z ciekawostek - dyrektywa UE 92/29/EWG zaleca na statkach posiadanie "Urządzenia do podawania tlenu z zaworem redukcyjnym, aby mógł być używany tlen przemysłowy ze statku lub pojemnik z tlenem". TomM - 18-03-2009, 10:23
Można. Ale wciąż odpowiadasz cywilnie za swoje działania. Jeśli ratowany przeżyje, ale wskutek czynności ratowniczych (przynajmniej wg przekonania ratowanego) dozna rozstroju zdrowia może dochodzić na ratowniku zadośćuczynienia i nic nie zwalnia z odpowiedzialności cywilnej ratownika. Sąd rozważy argumenty prawne i wyda wyrok. Od tego przysługują odwołania. Cała kołomyja może trwać latami, więc najlepiej tak działać, aby nie przyczynić się do rozstroju zdrowia.
Wyrwany z kontekstu cytat. Z czym tu polemizujesz? Przecież nie pisałem o zaniechaniu czynności ratowniczych, tylko o odpowiedzialności ratownika za ich podjęcie. martin - 18-03-2009, 10:37
Zrob to jako laik, nie majac wyksztalcenia medycznego - czyli na podstawie informacji z zrodla "jedna baba drugiej babie...". TomM - 18-03-2009, 10:47 Dlatego zalecenia co do postępowania np. przy wypadku samochodowym odradzają próby wyciągania ofiar, a doradzają podjęcie czynności zabezpieczjących funkcje życiowe w sytuacji zastanej. Niestety otaczają nas podmioty i przedmioty stosunków prawnych. Prowadząc samochód, czy jadąc na nartach podejmujemy pewne ryzyko - jak zrobimy komuś krzywdę to będziemy odpowiadać. Nie inaczej jest w uprawianiu płetwonurkowania. Dotyczy to także czynności ratowniczych - na drodze, na stoku czy na nurkowisku. Lekarz jest w jeszcze "gorszej" sytuacji: odpowiada nie tylko cywylnie, ale także karnie i zawodowo. Najlepiej ma anestezjolog/traumatolog, bo się na tym zna praktycznie. Najgorzej dermatolog czy balneolog bo się na tym praktycznie (zazwyczaj, bo może być np. płetwonurkiem po szkoleniach EFR czy innych  )nie zna, a dyplom ma.
Ale wróćmy do meritum: Samo podanie tlenu nie grozi rozstrojem zdrowia. Wprawdzie formalno-prawnie jest to mętne, ale wg mnie bezpieczne. Teddy - 18-03-2009, 10:52 Nie polemizuję. Gryzie mnie ciągle za mała świadomość w tym obszarze, niedoskonałe prawo. A zamiast to poprawiać robi się aferę doktora G i niepotrzebnie ktoś umiera. A może po prostu mam zły dzień. Ratownictwa nie można komplikować, szczególnie ratownictwa przez wszystkich. Ma być prostsze niż cep, i dla inżyniera, i dla humanisty. Po pierwsze: trzeba ratować, bo jak nie to 3 lata z k.k. Po drugie: ratować w najlepszy sposób, w jaki się potrafi nie narażając siebie i innych. I trzeba uczyć jak ratować, a nie straszyć sądami. To misja dla wszystkich. TomM - 18-03-2009, 11:09
Tak. Ale zauważam w środowisku Wielkich Ratowników pewien trend, który bardzo mnie niepokoi. Już lata temu w dyskusji z Michałem Kosutem padły stwierdzenia, że najgorzej uczą ratownictwa lekarze, że komplikują, a przecież ratować każdy może, jeden lepiej drugi gorzej. Jednym słowem - My Ratownicy - a ci cholerni lekarze tylko przeszkadzają, a prawo wiąże ręce. Ostrożnie. Pomaganie ludziom, a nie szkodzenie nie jest takie proste. Wyrazem tego jest prawo. Czynnością ratowniczą jest także wezwanie służb i zdanie relacji z sytuacji. Postawa którą kolega zaprezentował mocno mnie niepokoi. Pieprzyć kręgosłup, pieprzyć rękę... Ratować trza. Najwyraźniej coś jest nie tak ze szkoleniami. Naczelną zasadą i misją pozostaje Primum non nocere. Po pierwsze nie szkodzić. Po drugie wszystko inne... Konrad Dubiel - 18-03-2009, 11:29
No chyba osoba nie będąca lekarzem nie może dokonywać leczenia. Jakiś paragraf na to jest bo różnych znachorów ścigają. Nawet ostatnio jak córkę do przedszkola odprowadzałem to powiesili kartkę, że nie podają dzieciom żadnych leków. Nawet jak kwit od lekarza się przedstawi. Za duża odpowiedzialność. Teddy - 18-03-2009, 11:38 Uczenie się ratownictwa obejmuje również Wielkich Lekarzy. Wielu podejmuję tą naukę, bo lekarzowi łatwiej.
A że ja mam dziś paskudni dzień, jeżeli kolega TomM pozwoli - przeniesiemy tą dyskusję na bezpośrednie spotkanie, wszak mamy niedaleko i jesteśmy niemal rówieśnikami. Ja zapraszam, ale wg zwyczaju młodszy stawia pierwsze piwo. mikewroc - 18-03-2009, 12:07
Powyżej napisałem na ten temat... jest to pewne rozwiązanie TomM - 18-03-2009, 13:14
Tak, zdecydowanie tak. Ci jednak znają priorytety.
Trochę tak. Nic w tym osobistego. Nieprzypadkowo wspomniałem dyskusję z MK - twoja wypowiedź była w tym samym duchu. Wziąłeś to jako osobisty przytyk - niepotrzebnie. Bądźmy wszyscy świadomymi ratownikami, znajmy procedury, ale respektujmy naczelną zasadę medycyny: nie szkodzić. Lekarze nie są wrogami ratowników. Powinni być ich "przewodnikami duchowymi", ale raptem się okazuje, że "są nagorszymi nauczycielami, bo wszystko komplikują, a to przecież takie proste". Spuentowałbym cała tą wymianę zdań przysłowiem łacińskim, jakże świeżym do dzisiaj: "Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i bacz jak się to skończy" (tłumaczenie wolne, zazwyczaj bywa traktowane bardziej dosłownie, ale sens jest taki)
Dziękuję za zaproszenie. :beer3[/i] Crowley - 18-03-2009, 13:26
grzegorz - 18-03-2009, 15:54 czyli na czym stanęlismy?Trzeba mieć w du....pie przepisy,jak trzeba to podawać,ratować zycie,nie przejmować się prokuratorem bo działalismy w stanie wyzszej konieczności,i modlić się żeby poszkodowany nie miał pazernej rodziny,która zauważy,ze nie mielismy uprawnień do podania tlenu? Crowley - 18-03-2009, 16:03
martin - 19-03-2009, 00:15
OTU nie ma praktycznego znaczenia w nurkowaniu - zanim dojdziesz do wartosci krytycznych, CNS cie wykonczy (przyklad: po 7 dniach nurkowania dozwolony dzienny OTU to 380 jednostek - odpowiada 4 h na NX40@ 25m - limit CNS osiagasz po 2.5h). CNS nie jest przeciwskazaniem do podania O2 na powierzchni. Pozatym wychodzi mi na to, ze straszenie prokuratorem/odpowiedzialnoscia cywilna smierdzi kiepskimi amerykanskimi filmami. Nie znam ani jednego przypadku z europy, w ktorym ktos zostal by uznany za winnego po udzieleniu pomocy. Teddy - 19-03-2009, 09:08
Jest nawet zaleceniem, nawet po ataku toksyczności tlenowej pod wodą. Z kursu PP, KOMH, Jacek Kot. Crowley - 19-03-2009, 10:14
martin - 19-03-2009, 19:17
Sek w tym, ze nawet w tych dwoch wypadkach nie mozesz tlenem zrobic nikomu kuku. ATO jest procesem dlugotrwalym - pol godziny do czasu az przyjedzie karetka niczego nie zmienia. Przy CNS'ie normobaryczny tlen tez nie pogorszy. Crowley - 19-03-2009, 21:50
Piotrek Ginter - 25-03-2009, 13:14
Dyskusja jest nie o tym. Dyskusja jest o konsekwencjach prawnych lub ich braku, w przypadku gdy podamy tlen, nie majac uprawnien do jego podawania, jesli traktujemy tlen zgodnie z polskimi przepisami jako lek. Crowley - 25-03-2009, 13:30
piotrsrm - 15-03-2010, 17:32 162 art. KK mowi iz kazdy ma obowiazek udzielenia pomocy osobie w stanie zagrozenia zycia i zdrowia. nie udzielenie pomocy /gdy bylo bezpiecznie/ moze skutkowac odosobnieniem do lat 3. ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym z dn 08.09.2006 definiuje pierwsza pomoc jako: "zespol czynnosci podejmowanych w celu ratowania osoby w stanie naglego zagrozenia wykonywanych przez osobe znajdujaca sie na miejscu zdarzenia, w tym rowniez z wykorzystaniem udostepnionych do powszechnego obrotu wyrobow medycznych oraz produktow leczniczych" rozporzadzenie MS z dn. 17.08.2006 $10 Osoba prowadzaca zorganizowane nurkowanie jest zobowiazana do pkt 2 a)zapewnienia apteczki b) tlenu medycznego w ilosci 15 l/min x 20 min. http://www.kdp-pttk.org.p..._pletwonurk.pdf tak wiec udzielac pomocy musimy. udzieleniem pomocy jest juz wezwanie pomocy specjalistycznej - niestety /ale to moje zdanie/. mozemy do tego celu wykorzystywac srodki legalnie zakupione w aptece czy spozywczaku. /niech nikt nie mysli o podawaniu tabletek poszkodowanym - i tak szybciej karetka przyjedzie niz lek zacznie dzialac/ tlen medyczny jest lekiem i tak jest zarejestrowany. jesli ktos mysli o nurkowaniu w co najmniej 2 osobowej grupie powinien zorganizowac tlen. najprosciej jest sie zglosic do KDP-CMAS w wawce. mozna tam uzyskac odpowiednie zaswiadczenie i zakupic legalnie tlen medyczny lub wypozyczyc zestaw tlenowy w odpowiedniej firmie. oczywiscie uzycie tlenu /w celu ratowania/ i tak moze zakonczyc sie pozwem cywilnym. jesli ktos ma ochote na podniesienie swoich umiejetnosci w zakresie pierwszej pomocy medycznej - polecam kurs Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy. trwa on okolo 60h - 5 dni i jest zakonczony egzaminem. ratownik KPP jest uprawniony do podawania tlenu. kurs jest ogolny i slowa nie ma tam o nurkowaniu ale najczescie pomocy i tak udziela sie poza woda. koszt to okolo 350 - 700 pln. /z zastrzezeniem ze tani nie zawsze oznacza dobry!/ osobiscie polecam firme EDU-MED z wawy. TomekR - 15-03-2010, 18:09 Mam pytanie, poniwaz juz dawno jestem poza krajem ojczystym, czy w polskim prawodawstwie nie obowiazuje prawo/ zasada "dobrego Samarytanina"? pzdr Tomek Teddy - 15-03-2010, 18:18
KDP sprzedaje tlen medyczny, czy tylko wystawia zaświadczenia? Jak zaświadczenia - to dla kogo? Instruktorzy KDP/CMAS, czy już dla P1?
Czy mógłbyś przybliżyć przepis, który to precyzuje? Są bodajże rozporządzenia Ministra Zdrowia, które precyzują jakie leki może podac ratownik medyczny, a jakie lekarz. Ustawa o ratownictwie wspomina o ratownikach działających w ramach organizacji będącej częścią systemu ratownictwa. Strażak nie musi byc ratownikiem medycznym, ale w rozumieniu ustawy jest ratownikiem i może podawac tlen. Proszę o więcej informacji PawelW - 15-03-2010, 19:05
tylko przeszkolony jako ratownik medyczny ... a że z ustawy nim jest , wiec może podawać ... KonradK. - 15-03-2010, 21:44 Czytając o straszniu prokuratorem, groźbach ciągania po sądach przez rodzine, płaceniu dożywotniej renty poszkodowanemu któremu chcieliśmy przecież pomóc, przychodzi mi na myśl zdarzenie związane ze śmiercią znanego polskiego nurka pare lat temu.Zwłok nie wyciągnięto, a była taka możliwość, stwierdzono że nurek nie żyje i zostawiono go na dnie - na jakiej podstawie? przecież uczy się że należy nieprzytomnego wyciągnąć i reanimować aż do pojawienia się przeszkolonych w temacie ludzi, w końcu w tajemniczy sposób ciało zniknęło w błękitnej otchłani i....po kłopocie.Było oczywiście przesłuchanie, ale nikt nie poszedł siedzieć, nikt nikomu nie płaci, nikt chyba do nikogo pretensji nie ma. więc to wszystko nie jest może takie straszne jak myślimy, jak myśli wyobraźnia podsycona amerykańskimi filmami-"uważaj bo mój prawnik załatwi cię na cacy" A może właściwa jest zasada - nie ma ciała nie ma sprawy? To też jest jakieś wyjście...... Pozdrawiam. PawelW - 15-03-2010, 21:58
no właśnie , jestem za nurkowaniem solo , albo za pisemnymi upoważnieniami że wrazie "W" może mnie "nadymać" tlenem , podpis poszkodowany kolega nurek
piotrsrm - 15-03-2010, 23:33 kdp wydaje zaswiadczenia dla nurkow. tlenu nie sprzedaje o ile wiem. jaki stopien moze uzyskac zaswiadczenie to nie wiem. nie wiem jak jest rowniez z nurami innych federacji. jak kto zainteresowany niech zadzwoni i da znac na forum. strazak PSP NIE jest z definicji ratownikim KPP a tym bardziej ratownikiem medycznym! ustawa o PRM z 8.9.2006 mowi iz ratownikiem systemu jest osoba po kursie KPP i pozytywnym zdaniu egzaminu. Teddy ma racje. dokladnie nie sprawdzilem. w PRM stoi iz ratownikiem systemu jest pracownik lub czlonek jednostki wspolpracujacej z systemem PRM - glownie chodzi o PSP OSP policja wojsko i inne podobne sluzby mundurowe. rowniez organizacje ktore w statucie maja niesienie pomocy innym i sa wpisane do rejestru wspolpracujacych z systemem. w art 14 czytamy: Zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy obejmuje: 1) resuscytację krążeniowo-oddechową, bezprzyrządową i przyrządową, z podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego; 2) tamowanie krwotoków zewnętrznych i opatrywanie ran; 3) unieruchamianie złamań i podejrzeń złamań kości oraz zwichnięć; 4) ochronę przed wychłodzeniem lub przegrzaniem; 5) prowadzenie wstępnego postępowania przeciwwstrząsowego poprzez właściwe ułożenie osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, ochronę termiczną osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego; 6) stosowanie tlenoterapii biernej; 7) ewakuację z miejsca zdarzenia osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego; 8) wsparcie psychiczne osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego; 9) prowadzenie wstępnej segregacji medycznej w rozumieniu art. 43 ust. 2. czy osoba bedaca ratownikiem KPP ale poza "godzinami pracy" lub osoba ktora ukonczyla pozytywnie kurs KPP moze wykonywac czynnosci ratownicze to nie wiem. postaram sie dowiedziec i dam znac. z doswiadczenia. wiekszosc szkolen ktore kolega organizuje w ramach KPP jest dla ratownikow WOPR, prywatnie dla policjantow i strazakow. czasami zdarzaja sie osoby calkowicie spoza systemu PRM. 2 lata temu prowadzilem zajecia dla kierowcow ZTM. i prozba. nie mylcie ratownika medycznego z ratownikiem z ustawy. ratownik KPP konczy +-60h kurs - 5 dni. ratownik medyczny uczy sie 2 lata lub studiuje 3. jest to okolo 3000 godzin. ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym mam nadzieje ze czesc watpliwosci rozwialem ps. osoba uprawniona do stwierdzenia zgonu jest lekarz. ratownik medyczny moze odstapic od udzielania pomocy - teoretycznie stwierdza zgon. lecz w takiej sytuacji musi to potwierdzic lekarz. do tematu nalezy podejsc z glowa. nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie reanimowal poszkodowanego ktoremu w wypadku odcielo glowe lub jest w znacznym stopniu rozkladu. w opisanej sytuacji trudno jest wyrokowac. po jakim czasie byla mozliwosc wydobycia nurka? jesli to 1h byla woda zimna /4st C lub mniej/ wg mnie nalezalo go wyciagnac i podjac resuscytacje. jesli to bylo 12h lub wiecej resuscytacja nie miala juz sensu. cialo wydobyc warto. jak by nie patrzec nasz kolega byl to rodzina chcialy by pewnie pochowac "pelna" trumne. prokurator bylby zainteresowany przyczynami zgonu / uszkodzeniami sprzetu. w sprawe czesto jest jeszcze zamieszana firma ubezpieczeniowa. czemu do +- 1h w zimnej wodzie? chodzi tu o hipotermie. po wychlodzeniu znaczniie zwalniaja procesy fizjologiczne. na swiecie znane sa przypadki gdy topielca wyciagano po 20, 30 a nawet 60 minutach i rozpoczynano skuteczna resuscytacje. czesto pozniej nie bylo rowniez uszkodzen neurologicznych. dotyczy to jednak zwlaszcza dzieci. im mniejsze tym dla nich lepiej. hipotermia dziala ochronnie na mozg. obecnie Europejska Rada Resuscytacji zaleca w zakresie zaawansowanych czynnosciach ratunkowych wprowadzenie ratowanego w umiarkowany stan hipotermii. w ratownictwie medycznym obowiazuje zasada: ratowac wychlodzonego z zatrzymaniem krazenia poki nie jest cieply /35 st C/ i martwy. PawelW - 16-03-2010, 08:30 "Otóż według prawa polskiego obowiązek udzielania pomocy jest określony artykułem 162 Kodeksu karnego, który w całości brzmi jak następuje: Par. 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu - podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Prawo cywilne kwalifikuje udzielenie pierwszej pomocy jako nie zlecone wykonanie zadania. Wykonawca nie zleconego zadania odpowiada więc za szkody powstałe w wyniku niewłaściwie wykonanych czynności, ale tylko wówczas, gdy szkody te są następstwem rozmyślnego lub wyraźnie niedbałego wykonania zadania. Prawo wypowiada się zasadniczo tylko w sprawie zaniechania udzielenia niezbędnej pomocy, nie zajmuje natomiast stanowiska w przypadkach niewłaściwego jej udzielenia. Lecz jeśli ratownik udzielający pomocy spowoduje uszkodzenie ustroju lub śmierć ofiary na skutek rażącego zaniedbania, bądź umyślnie, będzie odpowiadał za spowodowanie fatalnych konsekwencji swego działania. Zatem wszelkie czynności wykonywane w dobrej wierze, zgodnie z własną wiedzą, nie doprowadzą nas do konfliktu z prawem, choćby później okazało się, że nasze działanie mogło być lepsze. Jak można wywnioskować z przytoczonych słów, sankcje grożą tylko za nieudzielenie pomocy, brak reakcji i bezczynność ratownika patrzącego jak ofiara umiera. Każdy z nas stara się, aby uratować życie ludzkie i udzielić jak najlepszej pomocy poszkodowanym. Nie można oczekiwać od nas cudów, kiedy w wielu przypadkach nawet lekarz jest bezsilny. " nasuwa się więc pytanie dlaczego ktoś stwierdza pod wodą śmierć nurka ??? klon - 16-03-2010, 11:57
i nikt ich od nas nie oczekuje na wszystkich kursach pierwszej pomocy przedmedycznej jakie przeszedłem, również w PCK, ewidentnie utrzymywano mnie w tym, że należy nieść pomoc wszelkimi dostępnymi metodami i przy użyciu wszelkich dostępnych środków. nikt nie oczekuje od ratownika uratowania życia (resuscytacja krążeniowo oddechowa w przypadku zaniku oddechu i pracy serca rzadko kończy się przywróceniem pracy serca - chodzi o zachowanie krążenia do przyjazdu karetki) natomiast oczekuje się tego, że nie będziemy stać bezczynnie i przyglądać się jak człowiek umiera... żaden instruktor, prowadzący zajęcia z PP, nigdy nie straszył mnie odpowiedzialnością karną za podjęcie działań - z czymś takim spotkałem się dopiero na forach nurkowych... Teddy - 16-03-2010, 18:18
Niestety czasy się zmieniają. Jestem ratownikiem GOPR i w organizacji spotykamy się coraz cześciej z próbami skarżenia, za niewłasciwie udzieloną pierwszą pomoc. I choć każdy ratownik dopuszczony do dyżuru ma aktywny (ukończony w ciągu ostatnich 3 lat) kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy przedmedycznej - coraz częściej nazywamy nasze czynności "ewakuacją do miejsca udzielenia pierwszej pomocy". Czyli z ratownictwa znika słowo medyczne, a pojawia się techniczne. Podważenia jakości czynności ratowniczych próbuja firmy ubezpieczeniowe, by to nie one zapłaciły odszkodowanie. Ale też coraz częściej osoby fizyczne. To problem GOPR, wypadków jest dużo, w Beskidach ponad 2000 na sezon, jeden ratownik na Skrzycznym zwozi czasem po 5 wypadków dziennie. Nurkowanie na całe szczęście jest mniej wypadkowe - i oby zawsze tak było. Byśmy nigdy nie musieli udzielac nurkowi pierwszej pomocy, a juz przenigdy z tej pierwszej pomocy byli rozliczani. W górach, na dyżurkach mamy tlen i szczegółowe procedury jak i kiedy go podawać. Na nurkowaniu nie jestem ratownikiem, bo nie nurkuję w ramach organizacji. Stąd moje wątpliwości, czy podając tlen poszkodowanemu zrobię to zgodnie z prawem. Bo w tym, czy podam - nie mam wątpliwości. Drugi dylemat to tlen jaki bym podał. Mam typową 5l butlę medyczną, napełnianą w szpitalu. Ale nie mam kwitka na ten tlen, a nawet naklejki na butli. Co gdy roszczeniowy nurek z wielkiego miasta wynajmie adwokata, który stwierdzi, że podałem gaz, który uszkodził kolesiowi płuca? W powództwie cywilnym, chyba obowiązek dowodowy ponosi strona. klon - 16-03-2010, 18:43
no to zaczyna być... przykre...
specyfika mojej pracy jest taka, że od czasu do czasu reprezentuję moją firmę w podobnych sprawach - jedna taka toczy się już od ponad 5 lat - kobieta twierdzi, że nasza działalność szkodzi jej zdrowiu... był niejeden adwokat, ale... żaden lekarz nie potwierdził jej roszczeń... i wszystkie sądy poszczególnych instancji uchylają jej odwołania - po prostu ewidentnie próbuje wyłudzić odszkodowanie... z mojego doświadczenia - to nie adwokat stwierdza kto zaszkodził zdrowiu tylko lekarz. Jak na mój gust to lekarz musiałby przed sądem udowodnić, że Twoje działanie spowodowało uszczerbek na zdrowiu. Nie wiem czy mam rację, ale praktyka to potwierdza i... całe szczęście bo hipochondryków skarżacych wszystkich dookoła jest coraz więcej... grzegorz - 16-03-2010, 19:32
no i super.ale.........poszukaj kursu z uzyciem tlenu,wyciagnij wnioski.Pytanie kolejne,na jakiej zasadzie DAN robi szkolenia w tym kraju ucząc z tlenem? PawelW - 16-03-2010, 19:37
tak naprawde to DAN w polsce nic nie robi , bo ich papier nie jest w żaden sposób honorowany , tlen w polsce jest lekiem i może być podawany przez ratownika medycznego takie są fakty , a DAN to w polsce bicie piany
grzegorz - 16-03-2010, 19:41 to dlaczego nikt nie poda ich do prokuratury? PawelW - 16-03-2010, 19:44
ale za co ?? klon - 16-03-2010, 20:30
no pewnie masz rację... zgadza się... ale ja się nie dam przestraszyć więc i tak Ci zaaplikuję tlen jak będzie trzeba a potem będziemy się dogadywać... 
PawelW - 16-03-2010, 20:39
i o to w tym wszystkim chodzi dziś jest cacy a jak cos to nikt k..wa nikt nie powiedział ... dla mnie ważne jest aby dać z siebie wszystko co trzeba , dlatego nie ważne jak Polska dziwny kraj na to patrzy ,kurs DAN uświadamia jak trzeba robić aby pomóc , i trzeba to wiedzieć co z tym zrobić ... wiedzie dlaczego tlen podajemy techniczne a nie medyczny ??? klon - 16-03-2010, 20:44
a jak w butlach nie mam "tlenu medycznego" tylko "techniczny" to już nie podaję leku? - dla mnie bomba - pomogłem wszelkimi dostępnymi środkami nie aplikując leku... [ Dodano: 16-03-2010, 20:46 ]
kurczę - szybciej napisałem mojego posta, niż przezytałem Twojego... 
PawelW - 16-03-2010, 20:53
w rozumieniu prawa polskiego szkodzisz bo podajesz coś co nie jest lekarstwem ...:)
bo jesteśmy nurasy techniczne ...
klon - 16-03-2010, 21:10
o ku...a a "usta - usta"? ja pie...ę co się wtedy podaje...
[ Dodano: 16-03-2010, 21:15 ] oglądam właśnie na "planete" program o nurkowaniu w zalanych szczelinach lodowcowych... niezłe jak ktoś zdąży to polecam
sorki za OT... Staszex - 17-03-2010, 10:12 Kurs KPP ( Kwalifikowanej Pomocy Przedmedycznej) tez robi WOPR . Egzamin teoretyczny ( 30 pyt z 201 ) i praktyczny ( AED, BLS, kołnierze orto, rurki ustno gardłowe, tlenoterapia, deska, proc. ewakuacyjne) [ Dodano: 17-03-2010, 10:15 ] a tu foty z takiego kursu http://wopr.tuchola.pl/in...php?album_id=37 Teddy - 17-03-2010, 16:07 Czy WOPR jest 'organizacją powołaną do ratowania" w myśl USTAWY o Państwowym Ratownictwie Medycznym - Dz.U.2006.191.1410 ? BTW Wymagania kursu KPP precyzuje stosowne Rozporządzenie Ministra Zdrowia Dz.U.2007.60.408. grzegorz - 17-03-2010, 18:06
i dlatego pytałem o DAN.Kiedy wysłałem maila do najbardziej szacownej firmy w Poznaniu robiacej takie kursy,usłyszałem,ze nie mogą nauczać w ramach kursu posługiwania sie tlenem,bo lek.Muszę zebrać grupę osób np.z SP której to moze być potrzebne,ujścić jakieś 30 koła za kurs za grupę i wtedy mogą uczyć z tlenem.Ale nieoficjalnie,w ramach kursu mogą też zrobić posługiwanie sie tlenem za dodatkową opłatą:)jak to u nas ,nieoficjalnie.
PawelW - 17-03-2010, 18:23 aleś to poskładał że nic nie kumam , jak mi wiadomo za niedługo , iż należymy do UE będziemy musieli jako Polska uznać przepis i szkolenia DAN OXY i nie tylko RM bedą mogli podawać tlen ... wiec nie ma po co sie wk..wiać , kwestia 2 lat może tylko roku Staszex - 17-03-2010, 19:51 A czy GOPR jest 'organizacją powołaną do ratowania" w myśl USTAWY o Państwowym Ratownictwie Medycznym - Dz.U.2006.191.1410 ? [ Dodano: 17-03-2010, 19:53 ] terminarz kursow http://www.wopr.pl/index.php?limitstart=4 piotrsrm - 17-03-2010, 20:05 tlen medyczny tlen techniczny... prawie to samo tak po prawdzie to tlenu jest wiecej w tlenie technicznym niz medyczny roznica to ponizej 0,5%. caly myk polega na na tej reszcie. w tlenie medycznym zanieczyszczenia to para wodna i inne gazy slachetne /cyba tez CO2 ale nie jestem pewien -nie pamietam/ w tlenie technicznym dopuszczone sa zanieczyszczenia na bazie oleji CO i innych gazow.
jak kto zainteresowany to moge podac na miary na firme napelniajaca butle tlenem medycznym, serwisujaca reduktory i butle. myja tez nurkowe graty do czystosci tlenowej. info na pm. firma sprawdzona gdyz moje pogotowie z niej korzysta. w sprawie kursow. wiedziec o pierwszej pomocy warto. warto tez jej udzielac gdy zajdzie taka potrzeba. istotne jest to jaki kurs jest nam potrzebny i do czego - specyfika pracy, wzgledy rodzinne, hobby. kurs certyfikowany przez EFR. wymagany chyba przy wyzszych stopniach PADI o ile pamietam. w programie kursu jest resuscytacja oraz czesc urazowa. spora czesc kursow prowadzonych przez osoby prywatne lub firmy i instytucje spoleczne ma ten sam /zblizony/ zakres wiedzy. a koszt jest 2 3 razy mniejszy. /okolo 60 - 80 pln od osoby/. jedyna roznica to certyfikaty. po "zwyklym" kursie otrzymujesz dyplom z informacja ze wiedza ktora pozyskales zgadza sie z wytycznymi ERC - BLS 2005 lub AHA - CPR oraz w czesci urazowej z wytycznymi BTLS. nie dostaniesz tego w obcojezycznej wersji ani na plastikowej karcie. nie wszyscy tez dodaja "smyczki!" wg mnie EFR to wyciaganie pieniedzy. dobry marketing maja i umowy. tego im zazdroszcze. kursy DAN wmiare specjalistyczne. dla nurkow. nie wiem tylko po co 4 razy wydawac kase skoro moznaby tylko 2. BLS + o2 + o2 adv mozna spokojnie zrobic na jednym szkoleniu. trwaloby to okolo 8 - 10h zegarowych ale jest do zrobienia. HMLI - niebezpieczne zwierzaki - wskazany dla nurkow. nie znam programu i zagadnien dlatego pewnie sam sie na to wybiore. jako ze PADI wywodzi sie z jueseju i maja zajebisty PR trza wiec robic odpowiednie kursy u nich. DAN na tym zyskuje i federacja. czysta kasa
@ grzegorz. i tego wlasnie nie ogarniam. po jaka cholere robic kurs pomocy tlenowej skoro nawet na kursie cie tego nie ucza!! aby byc sprawiedliwym. KDP CMAS tez wymaga kursu pierwszej pomocy. jest on jednak w programie P1 i P2. do uzyskania stopnia P3 wymagany jest kurs w KOMH w gdyni. tam tez sa zagadnienia pierwszej pomocy - BLS. i o ile na poczatkowym etapie szkolenia na stopnie nurkowe nie bylem zachwycony perspektywa kursu spec w gdyni o tyle obecnie polecam go wszystkim. pojechalem nie dlatego ze musialem ale chcialem! wzrost swiadomosci. bardziej profesjonalne podejscie do nurkowania. co komu pasuje. za 2 lata jade tam znow na przypomnienie i utrwalenie wiedzy. @ Teddy WOPR jest powolany w celu ratowania zdrowia i zycia. ale nie na podstawie ustawy o PRM. jest jednostka wspolpracujaca. TOPR /i chyba GOPR tez/ jest jednostka powolana do ratowania zdrowia i zycia w gorach i dlatego TOPR jest czesciowo finansowany z MSWiA. /jako ze sam jezdze na nartach i sie wspinam od kilku lat przekazuje 1% podatku dla akcji Śmiglo dla Tatr - wsparcie dla TOPR'u to jest - polecam /
optymista. po naciskachy UE ustawa zostala w koncu wprowadzona w 2006. pierwsze prace byly prowadzone okolo 1997 roku... do tej pory nie ma czesci aktow wykonawczych. z pomoca tlenowa DAN bedzie podobnie jesli w ogole. PawelW - 17-03-2010, 20:25
prawie robi wielką różnice , a prawo tym bardziej
klon - 17-03-2010, 20:58 cały problem w tym, że albo nie było albo nie słyszałem o oskarżeniu nurka przeszkolonego w DAN przez innego nurka o to, że ten pierwszy zaszkodził temu drugiemu podaniem tlenu podczas akcji ratunkowej. Nie słyszałem o żadnym wyroku sądu uniewinniającym ani skazującym w takim procesie. Przepisy zostały już w tym wątku nieraz zacytowane, ale sądy w Polsce są niezawisłe i wszelkie nieprecyzyjne zapisy w prawie sędzia może rozstrzygać zgodnie z własną wiedzą i sumieniem. Dopóki taki proces się nie odbędzie i nie zakończy to takie dyskusje będą tylko akademickie... chyba, że wypowie jakiś sędzia na zasadzie: "gdybym prowadził taką sprawę to zasądziłbym taki a taki wyrok/uniewinnienie" inaczej możemy sobie gadać... mamy tu jakiegoś sędziego? - fajnie byłoby poznać jego podejście... [ Dodano: 17-03-2010, 21:05 ] zaznaczam, że nie chodzi mi o patologię przeciętnego obywatela ogarniętego żadzą wyłudzenia odszkodowania po ptrąceniu przez motorynkę... tylko o nurka, któremu groziła śmierć i którego uratował inny nurek między innymi podając mu tlen... ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji... ale może przez to się kiedyś przejadę... TomM - 17-03-2010, 21:17
Zanieczyszczenie tlenu olejem nie jest dopuszczalne... grzegorz - 17-03-2010, 22:32
Paweł,ty się zdecyduj,czy przestrzegasz prawa czy masz je w du...pie:)bo ja mam je w d,przynajmniej w sprawie ratowania życia. PawelW - 17-03-2010, 22:54
ja już sie zdecydowałem , uważam za chore prawo ,które nam może wyrządzić krzywdę za to ,że podanie tlenu napewno jej nie zrobi ... i mam je w d...pie , ale w życiu miałem już tak , że zawsze znajdzie się jakaś gnida , która sama nie pomoże ale szuka jak tu zaszkodzić ... więc zastaw tlenowy mam w samochodzie nie koniecznie tylko na nurkowanie ... ziolona skrzynia z DANowką flagą i pomogam i bedę to robił zawsze kiedy , to bedzie potrzebne
martin - 18-03-2010, 08:18
1.) Zamiast czytac internet, poczytaj specyfikacje. 2.) Tlen "techniczny" to nie tylko butle 50l/150bar wystepujace w duecie z butlami z acetylenem. Teddy - 20-03-2010, 19:46
Tak. Staszex - 22-03-2010, 07:35
To było pytanie retoryczne...... Watsonie 
Teddy - 22-03-2010, 09:12
Staszex - 22-03-2010, 09:38 
|
