MarcinPrzybylakWro - 07-11-2009, 00:33 Temat postu: Czy mCCR jest lepszy od eCCR? Jak w temacie czy mCCR z jakiś powodów jest lepszy od eCCR? DIR-owcy wybrali mCCR zamiast eCCR. Dla UTD Meg zrobił MC90 i MC160, GUE też coś tam kombinuje. Pytanie dlaczego? Dlaczego nie eCCR? waldo - 07-11-2009, 10:08
Być może dlatego, że mCCR jest pozbawiony elektroniki, ale skoro wykonali duży krok od PSCR do mCCR, to teraz kwestią czasu będzie wykonanie tego małego, następnego kroczka ... 
PawelW - 07-11-2009, 10:43
Waldo już odpowiedział , ja sie też dołączam do tej odpowiedzi 
Zauważam wielką wiare w DIR ... GUE ... Zadawałeś wiele pytań na temat CCR , to skąd stwierdzenie że mCCR jest lepszy , myślę ,że nie dlatego ,iż slepo wierzysz w DIR czy GUE ,a nie masz włąsnego zdania ??? MarcinPrzybylakWro - 07-11-2009, 20:05
Nie sądzę. Georgitias w wytłumaczeniu czemu wogóle CCR napisał, że poprostu PSCR dawał za małą oszczędność gazu i zaczął ich ograniczać w exploracji. Pytanie tylko dlaczego mCCR, a nie eCCR. Być może dlatego właśnie, że nie ma elektroniki, która bywa zawodna.
To nie kwestia wiary. GUE-owcy stawiają głównie na bezpieczeństwo i nie gonią za nowinkami techniki. Z jakiegoś powodu wybrali mCCR, a przecież mogli wybrać eCCR.
A gdzie padło stwierdzenie że jest lepszy? Są tylko pytania. Sęk w tym że ja wiem o CCR tyle co przeciętny nurek zaraz po OWD o nurkowaniach trimixowych. Coś tam słyszałem, coś tam wyczytałem. Dziś zupełnie przypadkiem znalazłem, że są książki o rebach. Nie szukałem wcześniej bo nawet mi się nie przyśniło, że ktoś coś takiego napisał. Dlatego też męczyłem was pytaniami można powiedzieć "po omacku". http://www.divegearexpress.com/manuals/books.shtml ale spoko już nie będę dopóki nie przeczytam przynajmniej Rebreathers Simplified. Słownik w garść i do przodu.
PawelW - 07-11-2009, 21:49
W samym pytaniu
chinczycy wydudowali mur będąc potegą narodów wynaleźli proch itd. , a dziś mamy wrażenie mieć coś chińskiego to lipa , aby tak sie nie stało z GUE ... skoro inni idą do przodu pełną parą , badając tematy , pracująć nad udoskonaleniem .................. DIR to wikopedia wiedzy innych, nie wiedza ich ... MarcinPrzybylakWro - 07-11-2009, 22:40
W pytaniu jest pytajnik a jak wiadomo pytajnik robi ze zdania pytanie
Nie dyskutujmy o tym jacy są DIR bo przerodzi się to w jakąś ideologiczną potyczkę, a ja nie jestem zainteresowany takimi akademickimi dyskusjami. TomekR - 08-11-2009, 15:38 Nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Z jednej strony mCCR eliminuje niebezpieczenstwa zwiazane z awariami solenoidu, z drugiej dysza mCCR to restrykcja, a wiec mozliwosc zapchania. Z jednej strony solenoid moze byc widziany jako zabezpieczenie, gdy zajety czyms innym pilot eCCR zapomni sprawdzic ppO2. Z drugiej strony swiadomosc posiadania elektronicznego backupu moze powodowac konformizm w przestrzeganiu procedur pilotazu. No i jeszcze fakt ograniczenia maksymalnej glebokosci mCCR, miedzystopniowym cisnieniem uzytego reduktora tlenowego.
mCCR jak najbardziej posiada elektronike - tyle, ze sluzy ona tylko do pomiaru ppO2. m CCR nie posiada elektronicznie generowanego wtrysku.
Z tego co wiem, duzy wplyw na ta decyzje miala rowniez mozliwosc zachowania stalego ppO2 i oczywiscie zwiazany z nim monitoring ppO2. czyli elektronika nie jest tak kompletnie beeee. Poza tym, GUE i UTD jeszcze nie dawno mowili, ze CCR to wielka pomylka - teraz kontempluja ich uzycie. Nie tak dawno Irvine wypowiedzial przytaczane czesto slowa, ze:"predzej swinie zaczna latac, niz CCR stana sie rzeczywistoscia w nurkowaniu"(jest nawet taki emotikon z latajaca swinka). Takze, mimo iz szanuje ich osiagniecia nurkowe, trudno mi ich uznac za rebreatherowe autorytety. pzdr Tomek KasiaK - 08-11-2009, 19:17
cala reszte rozumiem, ale to powyzsze poprosze jasniej jesli mozna
TomekR - 08-11-2009, 22:10
Trywializujac, pierwszy stopien automatu oddechowego obiegu otwartego, zamienia wysokie cisnienie w butli, na cisnienie srednie, z reguly kilka(-nascie) atm powyzej cisnienia otoczenia. Jezeli na wyjsciu pierwszego stopnia automatu, zalozysz ogranicznik przeplywu (np. dysze reba) o okreslonym przeplywie, uklad pozostanie nie zmieniony pod warunkiem, ze zmianie nie ulegnie cisnienie wyplywajacego z 1stopnia gazu. Aby zachowac zblizony do metabolicznego zuzycia (powiedzmy 0.9l/min) przeplyw tlenu niezaleznie od glebokosci, pierwszy stopien automatu ma zaslepke odcinajaca go od cisnienia otoczenia - mozna powiedziec, ze oszukujemy automat, zeby wierzyl, ze jestesmy na powierzchni. Kiedy jednak osiagamy glebokosc na ktorej cisnienie otoczenia, a tym samym cisnienie w petli, osiaga wartosc, ustalonego przez producenta automatu, cisnienia miedzystopniowego, przeplyw tlenu ustaje. pzdr Tomek MarcinPrzybylakWro - 08-11-2009, 22:14 Czyli max około 100m. I tutaj właśnie zadziwia mnie wybór UTD. Przecież w niejednej jaskini jest ponad 100m. Chyba że mają jakiś patent na to, albo w COPIS-ie dla UTD użyli jakiegoś pierwszego stopnia o wysokim ciśnieniu pośrednim. TomekR - 08-11-2009, 22:55
To jedno z mozliwych rozwiazan, drugie: butla z tlenem offboard z kompensujacym glebokosc 1szym stopniem(tradycjny automat OC) podpieta do manualnego zaworu dodawczego. T KasiaK - 08-11-2009, 23:15
to wlasnie to drugie rozwiazanie (na tyle co zrozumialam dobrze z rozmowy z lobsterem) na plecach maja diluent, robiacy tez jako bailout plus tlen offboardowy. http://www.unifiedteamdiv...0mccrrebreather MarcinPrzybylakWro - 08-11-2009, 23:18
oglądając i czytając opis COOP-isa dla UTD to wydaje mi się że właśnie tak jest. http://www.unifiedteamdiv...0mccrrebreather KasiaK - 08-11-2009, 23:20
nie papuguj 
TomekR - 15-11-2009, 01:17 Jest jeszcze trzecie rozwiazanie, o ktorym zapomnialem: zawor Pelagiana, w ktorym zamiast dyszy, nurek reguluje staly doplyw tlenu nastawnym zaworem iglowym. pzdr Tomek TROTYL - 15-11-2009, 22:01 KasiaK Wysłany: 08-01-2009, 16:04 nieprawda. stać mnie na Ferrari, ale jeżdżę Fiatem bo boję się, że tego pierwszego nie opanuję i zabiję się na pierwszym, lepszym zakręcie. Poza tym go nie znam i jakoś mnie nie kręci, żeby dogłębnie poznać. A nie będę jeździć Ferrari tylko dlatego, że jest to teraz trendy. KasiaK Wysłany: 08-01-2009, 17:08 Jeju, a tak bez przenośni, to czy ja po prostu mogę NIE CHCIEC NURAĆ NA CCR? Nie, bo nie. Nie, nie chcę spróbować. Dlaczego tak usilnie chcesz mnie do tego namówić?? KasiuK nieoczekiwana zmiana???... Witaj w świecie ciszy... 
Szczecin vel TROTYL KasiaK - 16-11-2009, 10:20 wiesz, to bylo prawie rok temu i od tego czasu okazalo sie, ze na wycieczki na ktore jezdze, fiat jest niewystarczajacy i musze kupic to ferrari
wiec nadal podtrzymuje, ze nie bede jezdzic ferrari bo jest trendy. bede nim jezdzic bo mi jest potrzebny. Tomasz Zabierek - 29-04-2010, 10:18 mCCR ma taka cechę, że z powodu braku cyklicznego dozowania tlenu i braku gwałtownej reakcji na zmianę PPO2 daje pozory łatwiejszego pływania (mniej pływalność nurka jest regulowana zmianą PPO2 w pętli). Oczywiście to pozór, bo wykwalifikowany nurek na eCCR żadko używa solenoidu operując na mechanice pętli, wiec przy odpowiednim sposobie pływania i szkolenia pozorna zaleta mCCR nie ma racji bytu. A co do elektroniki rebreatherow... cóż, normalna, redundantna elektronka jest ... redundantna, więc totalny "pad" elektroniki to jedynie pobozne życzenie przeciwników eCCR. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest masakrycznie mniejsze aniżeli np. awaria zaworka międzymiechowego w PSCR doprowadzająca do brau wymiany gazu w pętli a co za tym idzie hipoksji i zatrucia CO2. A jeśli ktoś ma ochotę i podstawy do sprawdzenia mCCR dysponuję KISSem oraz dyszami CMF do Mega i HH - mozna sprawdzic zady i walety
jtrembowelski - 29-04-2010, 12:58
Heja Zaworek jednokierunkowy, taki jak w ten między miechami PSCR, występuje też w CCR w ustniku i jest odpowiedzialny za to samo czyli za kierunek przepływu gazu. Czemu miałby w PSCR być bardziej awaryjny niż w CCR? PSCR Tress Presidentes. ma zaworek między miechami zdublowany wiec ... Dodatkowo takie zaworki to dość powszechnie stosowane rozwiązanie i mało awaryjne. Również stosowane w OC - membrana zaworu wydechowego w II stopniu. Dlatego nie rozpędzałbym się za bardzo z tą jego awaryjnością. Pozdrawiam Tomasz Zabierek - 29-04-2010, 23:14 Czesc, PSCR tez ma zaworki w ustniku... przy plucach OTS w CCR sprawdzenie stanu zaworkow ustnika jest banalne i w zasadzie niemozliwe do niezauwazenia. To, że są dwa zaworki znaczaczy ... ze jeden jest zawodny? Czy szerwegowy układ tego typy zaworków w takiej to redundancja ? Czy jest chocby zblizona do redundancji elektroniki, bo tego typu porownanie zastosowalem? Pytania oczywiscie retoryczne. Co do popularnosci stosowania zaworkow - to nie jest gwarancja niezawodnosci (to troche jak "jedzmy gowno - miliony much nie moga sie mylic"). Wie to chyba kazdy, kto nurkuje na OC i od czasu do czasu musi wymieniac zaworki wydechowe II stopnia albo mu AO "podcieka". Pewność PSCR a tym samym zycie nurka wisi... na takim zaworku... Warto to powiedziec komus, kto slepo wierzy w niezawodnosc mechaniczności rozwiazania PSCR... "Mechanicznosc" eCCR jest zdecydowanie bardziej pewna, bo kontrolowalna (trzeba "tylko" umiec ja dostrzec i wykorzystac) A o niezawodnosci PSCR mowia statystyki... Juz kiedys "ktos" wojowal na PSCRy i to dosc popularne wsrod nurkow rebreatherowych zestawienie bylo brutalne - no.1 - PSCR... daleko przed ... Inspiration. Konrad Dubiel - 30-04-2010, 09:16 Czy przypadkiem właśnie wadliwy zawór listkowy nie był przyczyną śmiertelnego wypadku na EDO? TomM - 30-04-2010, 10:02
Dla mnie tak. Awaria jednego zaworka nie ma wpływu na czynność drugiego. Problem stanowi dopiero awaria obydwu jednocześnie. Dlaczego uważasz, że to nie jest redundancja?
RB tego typu ma irytujące cechy i wiele wymaga od nurka, głównie w sferze planowania. Niemniej jest mało złożony więc wyłączając BOV i węże liczba możliwych awarii sprowadza sie do mitycznego zaworka.
Tomasz Zabierek - 30-04-2010, 10:11
Czy komory zaworków są separowane? Jesli nie, to jest taka redundancja, jak dwa komputery podpiete do ... jednej baterii. Przekładając to na eCCR. Tego typu RB ma bardzo wiele cech powodujących, ze faktycznie jest bardziej skomplikowany anizeli CCR. Ma wieksze opory oddechowe co powoduje, ze jest faktycznie bardzo niebezpieczny - jeszcze raz statystyka. Pielegnowanie kultu mechaniki jest faktycznie troche wypaczone, szczegolnie ze eCCR, co powtorze jeszcze raz - uzywa sie glownie z wykorzystaniem mechaniki petli. Przykladajac to do porownania PSCR/CCR - na CCR mozemy nurkowac DOKLADNIE tak jak na PSCR, co jest jednym z trybow obslugi, zaleta PSCR jest wiec tylko to, ze znakomicie rozwija ... odpornosc nurka na dzwiganie ciezarow... TomM - 30-04-2010, 10:38
No... tak. Tak samo, jak gdyby dodatkiem do zaworów listkowych w BOV były drugie osobne zawory listkowe w głowicy. Zaworki są oddzielnymi zespołami montowanymi niezależnie.
Niż? Inspiration ? Mnie się zdaje, że dość podobne...
Zgoda.
Niemal dokładnie. I co z tego? Co do noszenia ciężarów: jasne, mamy trójset versus plecak. Z pozoru. W praktyce aby uzyskać ten sam potencjał (bailout) z plecaczka eCCR musiałbys zrobic zestaw twin+reb+tlen. Bo zabranie dwóch bailoutowych stejdży nie jest tym samym. Ja tak sobie myslę, że każdy z tych rebriderów ma inny zakres stosowalności i każdy jest dobry - kwestia do czego. Do krótkich nurkowan open water potwór PSCR to jak haubica na wróble. W dodatku nieoptymalny dekompresyjnie, wymaga wielu gazów deko... Ale w długotrwałych nurkowaniach na stałej głebokości i to nie w wodzie otwartej optymalnośc dekompresyjna ma znaczenie drugorzędne, a na pierwszy plan wysuwa się bailout, zwłaszcza w kontekście partnerstwa. jtrembowelski - 30-04-2010, 10:45 Heja Gadał inżynier z humanistą ....
Po mojemu: I PSCR i CCR korzystają z zaworków jednokierunkowych. Uszkodzenie jednego w PSCR i CCR może skończyć się śmiertelnie. W obu urządzeniach sprawdzenie ich stanu jest standardową procedurą przed nurkowaniem W obu urządzeniach od poprawności ich działania zależy życie nurka. (w OC zresztą też) Popularność zaworków jednokierunkowych w OC, PSCR i CCR nie oznacza dla mnie "jedzenia gówna, bo muchy masowo tak robią" tylko, że to rozwiązanie działa i że wiemy co robić, żeby uniknąć jego awarii. Nie bardzo widzę różnice w "ślepej wierze" w PSCR a CCR ? Tlen można monitorować w obu urządzeniach, CO2 nie monitoruje się jeszcze praktycznie w żadnym, w obu przypadkach potrzebna jest dodatkowo "tylko" umiejętność kontrolowania mechaniki urządzenia... Oczywiście rozumiem różnice konstrukcyjne miedzy PSCR i CCR oraz ich wady i zalety
i na koniec... długo nurkowałem na PSCR, teraz uczę się na eCCR, obecnie uznaję "wyższość" eCCR nad PSCR, nadal uważam, że PSCR jest dobrym urządzeniem, zarówno PSCR jak i CCR to po prostu urządzenia które mają swoje ograniczenia i nie demonizowałbym ani nie wywyższał żadnego z nich, każde robi swoją robotę.
Pozdrawiam [ Dodano: 30-04-2010, 10:54 ]
O ile mówimy o tym samym wypadku to nie
Konstrukcyjnie EDO ma błąd, który humanistycznie opisałbym tak: Załóż piękną chromowaną i sprawną felgę z oponą (czytaj zaworek jednokierunkowy) do samochodu (czytaj EDO) ale jej nie przykręcaj. Zacznij jechać samochodem. Czy koło odpadło bo było niesprawne ? Pozdrawiam Kula - 04-05-2010, 13:15 Tomasz Zabierek,
To na KiSS to ja mam ochote, HH mozemy sobie narazie odpuścić co ty na to ? [ Dodano: 04-05-2010, 13:21 ] jtrembowelski,
Hmm, a napisz o tym ze 2 słowa więcej, tzn co dla ciebie jest osobiście zyskiem ? Ja o przygodę z SCR jestem uboższy więc...mądrego to i posłuchać warto... Tomasz Zabierek - 05-05-2010, 22:24
I to "zdaje sie" to jest tu słowo klucz... TomM - 05-05-2010, 23:17
Odpowiem tak: Nie zwracając uwagi na cechy konstrukcyjne (obydwa maja liniowy), a opierając sie wyłącznie na subiektywnym wrażeniu (nurkowałem zarówno na BI jak TP) ja nie czuje żadnej róznicy w oporach oddechowych, które są, jakie są. Czy ty nurkowałeś na obu tych rebriderach? Kula - 06-05-2010, 09:06 TomM,
Nie chce być stroną w dyskusji, ale chciałbym doprecyzować. Jak długo nurkowałeś na jednym i na drugim i bardziej mi chodzi o ciągły czas 1 nurkowania niz o lata praktyki czy doświadczeń. Ja "zauważyłem" o co chodzi z oporami oddechowymi dopiero jak nurek przekroczył 2h. jtrembowelski - 06-05-2010, 11:29
Heja Zyski CCR wobec PSCR: - stałe PPO2 - mniejsze opory oddechowe, mniej zależne od pozycji (PSCR miał OK opory ale na CCR są mniejsze) - "mniej na plecach" - sensowna jest konfiguracja CCR z butlami 2x3 litry, przy PSCR sensowne minimum to 2x7 (może ewentualnie 2x 40 cf??) - w CCR monitorowanie PPO2 to konieczność, w PSCR opcja (z której nie korzystałem) - CCR lepiej daje radę na całkiem małej głębokości niż PSCR - CCR jest dużo bardziej "elastyczny" jeżeli chodzi o głębokość nurkowania - CCR jest łatwiejszy w transporcie (głównie myślę o lotniczym, głowicę do podręcznego i naprzód....) - jeszcze mniejsze zużycie gazu - i pewnie o czymś istotnym zapomniałem
Pozdrawiam TomM - 06-05-2010, 15:32
Około 2-godzinne nurkowania. Zresztą nie chodzi mi o jakieś "licytowanie się". Celowo odnoszę sie do CCR-a na którym pływałem (BI). Wyszło, że "mi sie zdaje". Być może. Ale naturalne jest pytanie, czy adwersarz wie co mówi, czy mówi co wie... Kula - 07-05-2010, 09:16 TomM,
Nie traktuj mojego pytania jako adwersarza, chciałem raczej doprecyzować. TomM - 07-05-2010, 12:33
Zdaje się, że niejasno sie wyraziłem. Poza pierwszym zdaniem reszta poprzedniego postu odnosiła sie do TŻ i kontekstu TP vs BI - tu TŻ jest adwersarzem (przeciwnikiem w sporze). Mówiąc prosto - ja na BI pływałem i nie widzę specjalnie różnicy do TP, TŻ uważa, że mi się tylko zdaje, co jest oczywiście możliwe, ale ja chciałbym wiedziec, czy TŻ pływał kiedykolwiek na TP.. Teraz jasne? Tomasz Zabierek - 09-05-2010, 23:42
Z powodu Twojego "doswiadczenia" - 2h na BI nie jestes dla mnie strona do dyskusji o CCR. Co do tego, na jakich PSCR nurkowalem i jakie mam konkretne uwagi do nich dowiedziales sie zdaje sie w 2008 roku jak spotkalismy sie na Attersee. Zamiast proby szukania "zaczepki" odswiez sobie to, co juz slyszales odemnie, to wystarczy ci jako odpowiedz (inna sprawa, ze w tym kontekscie - niezadowalajaca). TomM - 10-05-2010, 21:14
Jasne. Nie wdaję się tez w dyskusje w tym zakresie
Jednym słowem jak rozumiem na TP nie nurkowałeś, skoro rozmowy sprzed 2 lat są wciąz aktualne. Wcale nie szukam zaczepki, chyba, że dla Ciebie fakt, że mam w jakiejś kwestii inne zdanie jest już zaczepką. Zresztą - nie ma o co kruszyć kopii. Opory oddechowe na PSCR są znaczne. Twoim zdaniem większe niz na dowolnym rebriderze zamknietym. OK. Odstawmy to na bok. |
