beroduar - 30-04-2010, 22:33 Temat postu: DCS w nowym numerze Nuras - włosy jeżą się na głowie Właśnie czytam nowy numer Nurasa i z przerażeniem w oczach i ze zgrozą w kroczu dowiedziałem się, że :
Tożto niebezpieczne skrajnie zajęcie jest to nurkowanie - 71% nurków zachorowało na ciężką postać DCS, prawdopodobnie dwa razy tyle na lekką postać DCS a pewnie tak z 15% zginęło. Razem coś koło 250 % nurków było w nie lada tarapatach. Z prostego rachunku wynika, że zaledwie -150% nurków nie dosięgnął żaden kataklizm, pod warunkiem, że nie przekraczali termokliny , na której, jak wiadomo, temperatura bywa i 4 stopnie poniżej bezwzględnego zera... Tomcio910 - 30-04-2010, 22:48 A moze poprostu te amerykany za głupie sa na nurkowanie....hihih WolfEeel - 01-05-2010, 03:20 Nie nalezy sie tu zbyt wiele dziwic. Powodow je na to kilka lub wrecz kilkanascie. Pierwsze, to stan kondycyjny przecietnego Amerykanina i wiek nurkujacych. Niestety ale rynek nurkowy w Stanach powoli sie kurczy a wiek nurkujacych idzie w gore. Po drugie powierzchowne traktowanie teori zwiazanej z dekompresja. Glupawe nawyki "nurkowania na komputer" i slizgania sie po limitach NDL sa na porzadku dziennym. . Pare lat temu Kanadyjski madazyn Diver poswiecil temu prawie caly numer. W jednym z artykulow autor ktory na codzien zajmuje sie wyplacaniem odszkodowan za wypadki podczas nurkowania (nie pamietam jak sie nazywal) opisywal wzrost przypadkow niby nie zasluzonego DCI. Profile nurkowan zgrane z kompow wskazywaly iz wszystko odbywalo poprawnie ale ( i tu jest pewnie pies pogrzebany) te same proflie (tzn czas i glebokosc) planowane z uzyciem tabel wymagaly konkretnych przystankow deco. Podobnie Dr. Ron Nishi (jest on wspowtworca tabel DCIEM) w swoim artykule twierdzil ze nie jest mozliwe stwierdzenie ktory komp jest bezpieczniejszy a ktory nie, bo mimo iz wrzystkie uzywaja praktycznie ten sam algorytm Bhulmana to kazdy producent nanosi swoje poprawki i zmainay. Np. dla porownani mozesz zobaczyc roznice jakie wystepuja pomiedzy typowymi kompami tutaj Tomcio910 - 01-05-2010, 08:18 zaden komputer nurkowy nie jest bewzpieczny i temu nurkowanie z bezgraniczna wiara w niego to glupota. One liczą tylko schematy nie uwzgledniaja zeczywistych predyspozycji nurka w danej chwili. Komputer nie uwzgledni ze np wczoraj mamusia miala imieniny, lub ze masz 15 kg nadwagi czy ze sie nie wyspalez bo na nura wyjechales w srodku nocy. TomM - 01-05-2010, 08:30
Co robią? Schematy liczą? Różne już czytałem perełki, ale ta jest jedną z lepszych. beroduar - 01-05-2010, 11:53 Chciałem zwrócić jedynie uwagę na fakt, że przytoczone w Nurasie statystyki zostały nieco nieszczęśliwie przytoczone "na odwrót" - chodziło pewnie o to , że 71% nurków z ciężkim DCS nurkowało z komputerem (nie wiemy, czy zgodnie z jego zaleceniami), bo z artykułu wychodzi, że wystarczy założyć komputer na rękę i wypadek już gotowy. @TomM: A to jak to było z tym oxytoksem? TomM - 01-05-2010, 13:04
?? grol - 01-05-2010, 19:30
Komputer nie uwzględni, człowiek może - jak przeczyta instrukcję obsługi... (opcje Px i dodatkowo Ax w Suunto, w innych też są) Legendyogger - 03-05-2010, 20:36 Opis Polaka: Dobry gospodarz chowa ptaka pod dachem, Opis Amerykanina: .... chowa ptaszka pod wiatą. Popatrzmy na kondycję większości tamtejszych obywateli. Większość ma nadwagę, a wręcz otyłość, która wpływa na ogólne pogorszenie się sprawności poszczególnych organów - mówiąc technicznym językiem xD Jarek Krzyżak - 04-05-2010, 23:57 Beroduar, dziękuję za wnikliwość. Przepraszam, ale rzeczywiście wkradła się pomyłka w cytowane przez Ciebie zdanie. Masz rację. Wśród tych co zachorowali na ciężką DCS w 2002 r. aż 71% nurkowało korzystając z komputerów w wyznaczaniu dekompresji. Jednak nie zgodzę się z Tobą, że z artykułu wynika, że wystarczy włożyć komputer, a wypadek już gotowy. Pokazuje raczej, że wielu nurków zwalnia z myślenia. Wiadomo bowiem, że komputer potrafi doskonale sprofilować dekompresję i uchronić przed DCS, ale wielu nie wie jak z niego korzystać. Pozdrawiam i życzę zdrowych nurkowań. J.K. piotr_c - 05-05-2010, 10:40
Trochę mi to nie pasuje. Jeśli mamy milion nurkowań, podczas których w powiedzmy 75% (dokładne dane na 2002r nie zostały przytoczone) korzystano z komputerów, to w liczbach bezwzględnych będzie to wyglądało 750.000 z komputerem i 250.000 z tabelami (zakładam, że nurkowania bez komputera były jakoś planowane). Przy takiej próbie wystąpi 400 przypadków DCS, co da liczby: 284 przypadki DCS przy nurkowaniu z komputerem i 116 przypadków przy nurkowaniu z tabelami. Prawdopodobieństwo dla nurkowania z tabelami wynosi więc 4.64 przypadki na 10.000 nurkowań a z komputerem 3.78/10.000. Czyli jednym słowem, w dużej skali nurkowanie na tabelach zwiększa ryzyko DCS. jacekplacek - 05-05-2010, 11:51
Ciekawe jak analizowano czynniki ryzyka. Np. odwodnienie czy inne predyspozycje spowodują DCS niezależnie od metody planowania/realizacji. pmk - 05-05-2010, 12:12
Jeśli nie masz kompletnych danych to nie ma co liczyć. Skąd założenie, że 75% nurkuje z komputerem? Poza tym nie wiadomo, czy jeśli 71% nurkowało na komputer, to jest równoznaczne z tym, że reszta nurkowała "na tabele"? A co z tymi, co nurkują "na oko" albo "na książeczkę do nabożeństwa"? Jak na razie Twoje obliczenia nie są dla mnie podstawą do wyciągania jakichkolwiek wniosków. Ani w jedną ani w drugą stronę. Odrębna sprawa o której wiadomo bez żadnego liczenia to, że jedną z podstawowych kwestii decydującą o bezpieczeństwie jest UMIEJĘTNOŚĆ używania tabel lub komputera. To tak jak ze wskaźnikiem Pearla. Np. dla prezerwatyw jest niemal pięciokrotnie wyższy dla "typowego użycia" w stosunku do "skrupulatnego przestrzegania zasad". Z nurkowaniem jest podobnie. piotr_c - 05-05-2010, 12:20
Przez ekstrapolację 
Nie to było moim zamiarem. Chciałem po prostu pokazać, jak łatwo posługując się takimi czy innymi procentami udowadniać dowolną tezę. Stwierdzenie "W 2002 r. pomimo nurkowania z komputerami 71% nurków zachorowało na ciężką DCS." moim skromnym zdaniem jest zbyt mało precyzyjne, by wyciągać jakiekolwiek wnioski na temat bezpieczeństwa bądź jego braku podczas nurkowania z komputerem. pmk - 05-05-2010, 13:01
Tym razem zgadzam się z Tobą w 100%. A i tak najbardziej niebezpieczne jest nurkowanie bez głowy. hubert68 - 05-05-2010, 20:05
Bardzo mądrze powiedziane. Jak dla mnie jest to najważniejsze zdanie w całej dyskusji na temat przydatności komputerów nurkowych. kn_dlugi - 18-05-2010, 11:06
Bo woda wlewa się do środka 
TomM - 18-05-2010, 15:11
To nie mój cytat, wnoszę o poprawienie |
