artgryz - 04-08-2010, 19:13 Temat postu: ile zarabia instruktor za kurs? mam pytanko...oczywiście jeżeli odpowiedź nie jest tajemnicą handlową:) Załóżmy, że kurs np.., P1 kosztuje 1200zł, ile z tej kwoty jest dla instruktora, który sam prowadzi zajęcia, ma własny sprzęt? Czy od tej kwoty instruktor musi odprowadzić coś do KDP? wujo - 04-08-2010, 19:25 Z mojej wiedzy wynika że cena kursu zależy od kosztów poniesionych przy szkoleniu i tego ile instruktor chce zarobić. Do federacji odprowadzasz coroczny haracz- składkę, do tego ubezpieczenie- które trzeba mieć no i pozostałe koszty- utrzymanie firmy, opłaty, serwis sprzętu i wiele innych, Nie jest to łatwy kawałek chleba ale przyjemny  A co do pracy w jakimś CN to zależy ile ci odpalą za łebka.
BartoszGwi - 04-08-2010, 19:26 hehe troszkę jak wszędzie 
jacekplacek - 04-08-2010, 20:01
Za mało... grzegorz - 04-08-2010, 20:44
nie wiem jak to jest przy P1,ale np. na przykładzie dobrego OWD:) no to policzmy: -4-y baseny każdy po 12 zł= 48,- -dojazd na 4-y baseny,każdy po 12,3=49,2 (basen 28 km od miasta,ponieważ ma 4,5m gł i można dowolnie długo przebywać,koszt to kilometrówka dla auta o poj. 2000cm3) -teoria,co najmniej 4-y spotkania stacjonarne po dwie-trzy godziny, każde za 20 zł ( czas to pieniadz) = 80 zł -nie liczę wynajęcia sali,można zrobić w mieszkaniu,ale wtedy na np. laptopie albo plazmie,jeśli wynajmiesz to trzeba liczyć i salę i koszt np. rzutnika -sprzęt: abc=150 zł pianka=500 (uzywana) komplet automat + przyrządy pomiarowe= 1,000 zł balast= 150 zł butla= 700 zł jacket= 500 zł buty=50 zł rękawiczki= 50 zł razem sprzęt=3100 zł przyjmując zywotnośc na trzy lata oraz np 10-u kursantów na rok,czyli 30=3100/30=100 zł -co najmniej 4-y nurkowania na wodach otwartych najbliższy nadający się do tego akwen np. Powidz od Poznania leży 100 km czyli mamy 800 km jeśli robimy dwa nury dziennie razy cztery wyjazdy,więc kilometrówka razy 800= 656 zł nie licząc np biletów za autostradę -wjazd na teren bazy ,która ma np. zatopione platformy,parking to 5 zł raz ,czyli 5x4=20 zł - gaz ,butle najmniejsze 12l to 16x 12 l (instruktor i kursant) razy np. 0,50 gr litr = 96 zł - licencja instruktorska to np 500 zł / 10 kursantów rocznie = 50 zł -ubezpieczenie instruktorskie to 450 zł/ 10 =45 zł -ZUS jakieś 850 zł najniższy,dzieląc przez 10-u kursantów to 85 zł -podatek dochodowy,pewnie nie wyjdzie jesli podliczymy koszty ,które możemy udokumentować,ale ........podliczmy: przychód: 1200 zl koszty: 1229 zł  )
jestes w plecy 29 zł wnioski: -1200 zł to nie jest cena OWD indywidualnego -mozna zaoszczędzić na : basenach w poblizu miejsca zamieszkania,dojazdu na jezioro blisko miejsca zamieszkania,zrobieniu wszystkich nurkowań na jednym wyjeżdzie,ale trzeba doliczyć koszty noclegu,kupnie taniego,uzywanego sprzętu,robieniu badziewnych kursów czyli szybkich,robieniu kursów z minimum czterema kursantami,wypożyczaniu sprzętu dla kursantów(wyjdzie taniej jakieś 50 % oczywiście przy liczbie 10-u rocznie) nie liczę oczywiście telefonów,napojów,grilla itp. To co? zaje.........y biznes ,nie? pozdrawiam G piotr_c - 04-08-2010, 21:42
A mimo to co rusz ktoś się szkoli na instruktora. Widac naród nasz filantropijny bardzo
TomekP - 04-08-2010, 22:05
Żebyś wiedział ze tak jest. Ci instruktorzy z zamiłowania często mogą okazać się lepsi bo robią to z faktycznej pasji. Z kolei zawodowcy, ale raczej Ci drożsi są większymi profesjonalistami. Warto popróbować u jednych i drugich
jacekplacek - 04-08-2010, 22:07
Ta, pogadaj z pięć minut z Maćkiem, wspominając chwilę wcześniej, że przeszło Ci przez myśl, że być może, kiedyś, chciał byś zostać instruktorem... 
hubert68 - 04-08-2010, 22:56 Wiesz Jacku, to nie tak. Myślę, że sporo osób, które zostają instruktorami zwyczajnie ma pasję i lubi uczyć. Będąc wiele lat instruktorem karate i prezesem klubu dokładałem do interesu, momo, że np. mieliśmy drugie miejsce w klasyfikacji medalowej na Ogólnopolskiekiej Olimpiadzie Młodzieży Szkolnej, czyli, przynajmniej teoretycznie, powinniśmy mieć zyski... Jeżeli kiedyś zostanę instruktorem, napewno nie w celu "robienia kasy". Dlatego, jeśli tak się stanie, będę szkolił wyłącznie DIR-owo... W końcu, nie traktując tego zarobkowo, będę mógł wybierać co chcę robić, nie? piotr_c - 04-08-2010, 23:19 Instruktrów szkolących "dla idei" faktycznie jest sporo. Sam znam ze trzech. Jednak ich udział w rynku jest chyba raczej niewielki, bo po pierwsze są w mniejszości, a po drugie na dłuższą metę pewnie szkolą zdecydowanie mniej, niż specjaliści od masówki. A same wyliczenia to kwestia skali i lokalnych uwarunkowań. Zupełnie inaczej te wyliczenia będą wyglądały przy 50'ciu kursantach rocznie, odpowiednio wysokim udziale kursów wyższego stopnia i specjalizacji (dłuższa amortyzacja sprzętu) i posiadaniu akwenu nadającego się do szkoleń gdzieś w okolicy. Jeszcze inaczej sprawa wygląda, gdy dodatkowo ktoś pracuje jeszcze w zawodzie, który pozwala mu na prowadzenie kursów i jednocześnie redukuje ZUS do składki zdrowotnej. Piotrek Ginter - 05-08-2010, 00:08
Masz fajnie. W Łodzi oprócz opłaty za osobę ok 10-14 zł/h dodatkowo musisz zapłacić 60zł/1h za wynajęcie toru. wujo - 05-08-2010, 08:46 No i suma sumarum jesteś w plecy chyba że lecisz hurtem po 6 osób na kurs Nie wszytko złotem jest co się świeci, chyba że jedziesz na kontrakt do Egiptu to masz wczasy za free i kasiure przywieziesz jeszcze
styx - 05-08-2010, 08:49 Wasze obliczenia dochodo-kosztów tyczą się szarej strefy  Co z kosztami działalności ?
W temacie kosztów instruktora występują też inne, poboczne - typu składka do organizacji ter... ee, nurkowej, ubezpieczenie (taki DAN nie przymierzając - ~180 E rocznie). "Zarobić" można tylko na licznych kursach, co z pewnością odbija się na ich jakości liczonej per poświęcony czas na jednego kursanta. Akurat kurs OWD jest najmniej profitowym (w sensie instruktora) kursem - liczą się tutaj inne rzeczy
~S KasiaK - 05-08-2010, 09:26
ja wybralam co chce robic - nurac for fun, a nie uzerac sie z kursantami. Pracujac zawodowo (nie nurkowo) i szkolac, musialabym "oddac" swoje weekendy for fun, na szkolenia. never
grzegorz - 05-08-2010, 09:30
no tak,ale też trzeba wtedy pamiętać,ze aby obsługiwać większą ilość kursantów należy więcej zainwestować w np.spręzarkę,sprzęt,większy samochód,być może podzielić się zyskiem z innym instruktorem do pomocy lub divemasterem,być moze będzie trzeba zrezygnować z pracy zawodowej a to już trudna decyzja. wujo - 05-08-2010, 11:00
tylko z drugiej strony takie szkolenie w takich grupach to moim zdaniem sztuka na plastik oraz szybki zarobek i tyle. A ludzie idą tam gdzie taniej dlatego ceny lecą na łeb na szyję nie tylko w dziedzinie nurkowania . Taki trend sie u nas w kraju zrobił z tendencją dołującą. Dziwi mnie to trochę że nikt tego nie skalkuluje tak aby ujednolicić ceny i każdemu się opłacało szkolić (małym CN czy dużym CN) a ilość kursantów zależałaby od jakości produktu, usług a nie ceny. Wtedy zdrowa konkurencja byłaby na rynku
tom_wie - 05-08-2010, 11:22
Nie bardzo rozumiem czy mówisz o zmowie cenowej czy administracyjnym ustalaniu cen, bo ja myślałem, że ceny ustala rynek. Nikt (rozsądny) nie powie że uczenie nurkowania to złoty interes bo złotych interesów nie ma (to znaczy u cioci na grillu można sobie pogadać jak ten się dorobił czy tamten nakradł), trzeba się starać jak wszędzie i marketingowo (widać często na forum) i przykładać się w czasie szkoleń (przede wszystkim), poszerzać ofertę, dorzucić coś ekstra, odróżnić się od konkurencji, to jest ciężka robota bez gwarancji zysku. Ale wy Panowie instruktorzy nie narzekajcie już tak bo sami tą drogę wybraliście a działalność gospodarcza zawsze wiąże się z ryzykiem. Nie rozumiem też, i nie jest to personalnie skierowane do nikogo, że w jednym przypadku narzeka się na dołujące ceny kursów a potem na zbyt wysokie ceny sprzętu. QQS - 05-08-2010, 11:26
A niby kto mialby to skalkulowac??
Dlaczego kazdemu mialo by sie oplacac? Nie kazdy chce byc instruktorem zawodowym. Tak jak niektorzy napisali wczesniej, sa osoby ktore szkola tylko poniewaz jest to ich pasja, a dochody maja z innych zrodel
Jakosc i cena czesto ida w parze i te dwa czynniki powoduja zdrowa konkurencje i ilosc kursow zalezy od nich obydwua nie tylko jednego. Na wolnym rynku kazdy ma prawo decydowac jak chce szkolic i za ile oraz u kogo i za ile. rush - 05-08-2010, 11:43
Tak, tak, najlepiej wyregulować, ustalić odgórnie, może jakieś licencje trudne do zdobycia wprowadzić ... i oczywiście wszystko to w imię dobra klienta - był taki system w tym kraju a jego resztki wciąż się jeszcze, niestety, w wielu dziedzinach dobrze trzymają 
Sorki, ale nie zgodzę się, z przedmówcami, kursy (szczególnie te początkowe OWD, AOWD...) to tylko niewielki procent nurkowań, oczywiście kurs musi trzymać pewne standardy, ale grupy 2-3 osobowe są znacznie lepsze niż kursy indywidualne - kursant może podpatrzeć jak coś robią inni, przeanalizować ich błędy lub ściągnąć od nich to co robili dobrze. Przy wyborze CN najważniejsze jest wg. mnie - z mojego punktu widzenia, jako "kursanta", aby po kursie było z kim nurkować, żeby instruktor organizował także wyjazdy "rekreacyjne", aby można było spotkać tam różnych ludzi (w tym doświadczonych już nurków) i nurkować, nurkować ..... nie zastąpi tego najlepszy nawet kurs u najbardziej słynnego w internecie instruktora, który po dostarczeniu plastiku wypnie się na kursanta, a ten bidula musi potem szukać sobie buddych po forach. Już kiedyś pisałem iż znam kilku takich wyszkolonych u pewnej "sławy nurkowej", większość z tej grupy nurkuje raz w roku w wakacje w Egipcie, a pozostali niewiele częściej i nawet na Hańczy się im nie podobało
Rozumiem oczywiście także tych instruktorów i DM'ów, którzy dali się nabrać na slogany o pracy lekkiej, łatwej i przyjemnej, a tu się okazuje że aby związać koniec z końcem to muszę wyrabiać po kilkanaście godzin dziennie przy interesie - no cóż taki life. Jak widzę ogłoszenia o pracy dla instruktorów w np. Egipcie (1000-1500Euro za pracę po 10h dziennie przez 7 dni w tygodniu), to wg. są to oferty dla studentów albo prawdziwych desperatów. P.S. Mnie np. w tym kierunku zupełnie nie ciągnie, może kiedyś jak będę rentierem, dla zabicia czasu .... 
Syrenka_013 - 05-08-2010, 11:48
dokladnie o tym ostatnio dyskutowalam i sporo myslalam... robilam tez takie wyliczenia jak te w Twoim wczesniejszym poscie... mnie niestety wyszlo jeszcze wiecej w plecy  ale coz - niech zywi nigdy nie traca nadziei.... ale ja tu sie nie wkurzac jak znajdujesz gdzies kurs OWD za 800 pln...
I - 05-08-2010, 13:26
po zoptymalizowaniu: no to policzmy: -4-y wody basenopodobne przy bazie - 0 PLN -dojazd: 0, bo caly sezon wszyscy sa w bazi -teoria,co najmniej 4-y spotkania stacjonarne po dwie-trzy godziny, każde za 20 zł ( czas to pieniadz) = 80 zł, podzielić przez 10 kursamtów (przy wykladach rozsądnej wielkości grupa to nie problem)- 8 PLN
-nie liczę wynajęcia sali, - wiata i stół w bazie -sprzęt: - pianka=500 (uzywana) - komplet automat + przyrządy pomiarowe= 1,000 zł - balast= 150 zł - butla= 700 zł - jacket= 500 zł - razem sprzęt=3000 zł przyjmując zywotnośc ok. 7 lat lata oraz np 18-u kursantów/ zestaw w sezonie - wypożyczenia poza sezonem - 15-25 PLN (niech bedzie drugie tyle na naprawy + 25 PLN -co najmniej 4-y nurkowania na wodach otwartych - 0 (z wlasnej bazy) - licencja instruktorska to np 500 zł / 40 kursantów rocznie = 12 zł -ubezpieczenie instruktorskie to 450 zł/ 40 =12,5 zł -ZUS jakieś 850 zł najniższy,dzieląc przez 16-u/msc/instr. kursantów to 53 PLN -podatek dochodowy, - brak .......
podliczmy: koszty bezpośrednie: 135 zł * 40 kursantow - 2160 )
przychód: 800 zl * 40 kursantów - 32 000 zostaje 29 840 na utrzymanie jednego instruktora w bazie przez 3 msc. wnioski: nie ma żadnych
P. I martin - 05-08-2010, 13:31
Zapomniales jeszcze: 40 kursantow * sprzet (ABC, jackety, automaty, pianki....) sprzedawane okazyjnie na koniec kursu * x% zysku..... wujo - 05-08-2010, 13:38 I poszedł kij w mrowisko to się zacznie
Syrenka_013 - 05-08-2010, 14:06 I - swietny zarcik - umarlam ze smiechu 
chyba, z to nie byl zart - to od jutra pracuje u Ciebie!!!!! gdzie kierowac CV? wujo - 05-08-2010, 17:59 Najlepiej to jak ktoś chce sprawdzić to niech założy działalność i zrobi kurs i sam zobaczy na własnej skórze jak to jest
grzegorz - 05-08-2010, 18:22
strasznie skraca ci się wtedy rok szkoleniowy,kursanci,którzy są zainteresowani tanimi kursami nie będą chcieli marznąć w zimnej wodzie np w listopadzie czy marcu,ponadto możliwości efektywnego szkolenia z kursantami OWD,w takich wodach strasznie spadają
ale musisz najpierw zainwestować w własną bazę:)) chętnie poznam koszty i amortyzację
na jeden kurs?czyli ile robisz rocznie?chętnie poznam technikę pozyskiwania kursantów w Polsce w takiej ilości na jeden kurs bez własnego centrum nurkowego,bazy itp:)
czyli chcesz "obrobić" 40-u kursantów jednym sprzętem,tylko w scisłym sezonie?dobre:) nie policzyłeś np. kosztów sprężarki lub ładowań oraz wielu innych,proponuję jeszcze raz zrobić analizę. Andrzej Minorczyk - 05-08-2010, 20:25 Każdy ma swoją kalkulację. Ja nie wierzę aby jakikolwiek instruktor dokładał do kursu. Inne zagadnienie kto potrafi dotrzymać standardów swojej organizacji? Każdy kursant powinien wiedzieć za co płaci. W IANTD za 1200 nie da się zrobić OWD zgodnie ze standardami. No chyba że dla grupy 50 osobowej
Miły Maciej - 05-08-2010, 20:53
Znaczy się Ty nie zrobisz, bo jeślibyś poleciał po minimach ze standardów to byś w tej cenie spokojnie zrobił. Mam na mysli tylko i wyłacznie koszty operacyjne przypadające na jednego kursanta w grupce 4-6 osobowej. Tequas - 05-08-2010, 23:28 Szczerze mówiąc robiłem już kilka kursów w różnych centrach i u instruktora który indywidualnie prowadzi szkolenia, bez porównania. Centra-masówka po łebkach a u tego instruktora wszystko zgodnie ze standardami bez pośpiechu z uwzględnieniem potrzeb kursanta. Ceny w CN mogą przyciągać ludzi którzy chcą certyfikat byle szybko i za niedużą kasę ale jeśli jest ktoś zdecydowany na normalną naukę warto poświecić trochę czasu i pieniędzy na znalezienie odpowiedniego instruktora. Nie wypada chyba tu reklamować ale jeśli ktoś jest zainteresowany szkoleniami w okolicach szczecina to mogę na prv podać namiary na dobrego instruktora
zbigniewb - 06-08-2010, 00:27 Wygląda na to,że biznes instruktorski to woluntariat lub działalność non profit.
A jak jest naprawdę? Poza nielicznymi wyjątkami amatorszczyzna i szara strefa. Zbyt łatwo zrobić uprawnienia instruktorskie. Skutki chorej strategii organizacji certyfikujących. Haw - 06-08-2010, 00:31
BitPump - 06-08-2010, 09:29
Jeśli w rzeczywistości jest tak wielu jest kiepskich instruktorów (amatorszczyzna) to tylko lepiej dla tych lepszych - łatwiej się wyróżnić w tłumie. ~BitPump jacekplacek - 06-08-2010, 12:03
Zapominasz, że tłum ma rogi i kopyta... "Instynkt sfory polega na tym, że dany osobnik przywiązuje się do swoich współtowarzyszy i nie opuszcza ich. Broni też terytorium zajmowanego przez grupę. Przywiązuje się również do konkretnego miejsca.... Hierarchiczność polega na ścisłym (choć nietrwałym w czasie) określeniu, kto jest najważniejszym, wodzem [tzw. przewodnikiem sfory] a kto podwładnym, przy czym wśród podwładnych również istnieje stopniowanie „ważności". Na czele dzikiej sfory stoi dominant - zazwyczaj dojrzały, sprawny fizycznie, zrównoważony i pewny siebie samiec. Jego pierwszoplanowa rola w psiej społeczności manifestuje się w podstawowych czynnościach życiowych, takich jak: spożywanie pokarmu czy funkcje rozrodcze. „Szef" spożywa posiłek zawsze pierwszy, nie dopuszczając zbyt blisko swych podwładnych. Na zuchwalców groźnie powarkuje lub ich karci gdy przekroczą dozwoloną granicę. Podwładni oczekując na możliwość posilenia się wykonują całą serię określonych gestów - popiskują, poszczekują, przypadają na łapy, wykonują inne gesty pojednawcze, które składają się na rytuał. Miejsce odpoczynku również mówi o pozycji w hierarchii sfory. Najbliżej przewodnika mogą sypiać i wypoczywać osobniki, które w stadzie zajmują najwyższą pozycję a najdalej od dominanta sypiają najsłabsi. „Łóżko" przewodnika może dzielić z nim tylko jego wybranka i to w okresie cieczki. Wódz jest także głównym reproduktorem w stadzie. To on najczęściej kryje suki. Jest to ze wszech miar uzasadnione biologicznie, aby jedynie osobnik silny, mądry i pewny siebie zostawiał potomstwo, gdyż istnieje duże prawdopodobieństwo, że odziedziczy ono po ojcu te pozytywne cechy. Cechy, które pozwalają gatunkowi przeżyć i rozwijać się. Zadaniem przewodnika stada jest również decydowanie o zachowaniu stada wobec obcego, który pojawia się na terytorium zajmowanym przez sforę. Osobniki podporządkowane początkowo podbiegają do obcego oszczekując go, a tym samym informując dominanta o gościu. Po tym alarmie do intruza podchodzi „szef". Gdy przewodnik zaakceptuje go, to również stado udzieli swej akceptacji. W przypadku gdy przewodnik zaatakuje, pozostali członkowie sfory uczynią to samo." Warto pamiętać, że słabszy osobnik danej sfory, kiedy zaczyna przegrywać walkę z przedstawicielem innej sfory, zostaje zaatakowany przez własną i dobity
styx - 06-08-2010, 12:06
hmm czy to analogia do bazy nurkowej, instruktorów tam pracujących i "high-seasonu" nurkowego ?
~S jacekplacek - 06-08-2010, 12:23 Styx, tak na prawdę, możemy zazdrościć instruktorom nurkowania, będących jednocześnie instruktorami narciarstwa...
Andrzej Minorczyk - 06-08-2010, 20:29
Napisałem że w grupie to inna bajka. We Wrocławiu jest drogie wynajęcie basenu. wujo - 06-08-2010, 21:31 Może żeby uniknąć dalszych zbędnych dyskusji na temat opłat to proponuję aby zainteresowani zrobili sobie mały biznesplan i wtedy wyjdzie czy się opłaca czy nie. Zsumować koszty ubezpieczeń, prowadzenia działalności (podatki, zus-y biuro rachunkowe, wynajem biura, itp.) zakup sprzętu, wejścia na bazy, baseny,itp. teoretyczne założenie liczby kursantów miesięcznie i przeliczy czy się opłaca czy nie. Na nowego mercedesa nie zarobisz ale do interesu nie dołożysz jak będziesz miał kursantów, jak nie to będziesz w plecy. Syrenka_013 - 06-08-2010, 21:53
Haw - 06-08-2010, 23:36
. no chyba, ze jedna ze stron transakcji nie ma rzetelnej informacji na temat wymienianego towaru, wtedy mechanizm rynkowy nie zadziala.
Miły Maciej - 07-08-2010, 08:47 Mnie sie wydaje że podejście do kursów powinno być troszke inne. Np. sprzedając klientowi materiały na budowę domu - fundamenty należy zaoferować jak najtaniej i jak najlepszej jakosci bo od tego zalezy dalsza współpraca, która dopiero pózniej może zaprocentować i przynieść lepszy dochód. Przeciez praca instruktora to nie tylko kurs OWD ... Trident - 07-08-2010, 18:12 naprawde zbudowalbys dom dla siebie na tanich fundamentach? kupilbys po raz drugi materialy u tego samego dostawcy jesli kondygnacja Ci runie albo ekipa odmowi postawienia pietra, bo fundamenty za slabe? w nurkowaniu podobnie jak wszedzie mozna zaufac cenie - trzeba sprawdzac co sie kupuje ale jesli cos kosztuje niewiele zwykle dokladnie tyle jest warte (14 lat w branzy IT) Miły Maciej - 08-08-2010, 20:54
Hehehe a z czego w takim razie Ty pobudowałeś sobie fundamenty do własnego domu ? Z pozłacanego betonu ? Jeśli budowałeś dom to doskonale wiesz że fundamenty w skali całego budynku są jednym z tańszych etapów budowy... jacekplacek - 09-08-2010, 16:05
wujo - 09-08-2010, 17:55 W dół i dół i dół Nurkowanie jest jedyną dziedziną gdzie osiągnięcie dna jest sukcesem
Judas - 10-08-2010, 09:42
W CMAS czesto tego typu tansze kursy sa zarazem kursem instruktorskim wiec kasa z dwoch zrodel
kiler129 - 18-08-2010, 09:49 Ogólnie rzecz biorąc albo jesteśmy dobrymi nauczycielami i robimy to z przyjemności a nie chęci zarobku lub kijowymi odwalającymi masówkę za dobrą prowizję. Mogę akurat powiedzieć z własnego podwórka (snowboard). Zastanawiałem się nad zdaniem licencji instruktorskiej - zasada jak wyżej. Nie da się za bardzo na tym zarobić chociaż na pewno więcej niż przy nurkowaniu
Lubię uczyć innych i zostałem przy tym, że gdy ktoś z forum poprosi o rady z chęcią spotkam się z nim na stoku i bezpłatnie zrobię mu kurs
Dlaczego? Zwyczajnie lubię to co robię. I wydaje mi się, że wielu instruktorów z różnych dziedzin podchodzi podobnie. enzo2282 - 10-01-2011, 15:27 Czasy gdy był to dochodowy interes chyba już mineły. Teraz jest dużo CN i instruktorów a co za tym idzie konkurencja na rynku szkoleń. Niestety w wielu przypadkach wraz ze spadkiem ceny idzie też spadek jakości tych szkoleń. Jestem instruktorem pływania i wiem z doświadczenia że instruktor instruktorowi nie równy. Niby papiery wydaje to samo ministerstwo ale wszystko zależy od osoby szkolącej. Coś co jest tanie nie zawsze znaczy gorsze pod warunkiem że dana osoba szkoli z zamiłowania a nie z chęci zysku (chociaż na dłuższą metę wg mnie taki Jasio da sobie z tym spokój) Włodek K - 22-01-2011, 15:06 Trafiłem na tą dyskusję teraz dopiero
Kiedyś, już dawno liczyłem te koszty bo myślałem żeby na Trześniowskim otworzyć fajną bazę. Wyszło mi że trzeba było by wtopić około 100 tyś i znaleźć rocznie 50 kursantów, wyszkolić ich nie zatrudniając pomocy aby utrzymać bazę. Kasę pewnie bym znalazł, ściągnięcie 50 osób na szkolenia pewnie też było by możliwe. Ale pewnie fizycznie bym padł bo szkolę indywidualnie z wyboru i raczej długo w wodzie, sezon krótki, woda zimna A dotychczasowe 200 - 300 godzin w wodzie to spore obciążenie dla organizmu w trakcie krótkiego sezonu. Przy 50 kursantach było by jeszcze więcej godzin. Rozwiązaniem jest prowadzenie bazy w mieście i większość zajęć w ciepłym basenie praktycznie cały rok. Tyle że nie wszyscy mieszkają w mieście a kursy basenowe zwykle nie umniejszają wiele pracy w wodzie otwartej. Były i inne aspekty rozpatrywane przy kalkulacjach Ale wtedy niestety świadomość nurków była taka że zamiast skorzystać z usługi wolą w sporej masie przyjechać nad jeziorko i wejść obok oszczędzając na kasie. Ale ktoś napisał o hurtowej nauce No można i ludzie się na to nie wiedzieć czemu godzą. Wystarczy policzyć że np 6 kursantów na 1 instruktora i wychodzi ze instruktor poświęci tylko 1/6 czasu dla jednego kursanta. Przy znanym mi sposobie szkolenia wynoszącym 4,5 do 6 godzin wychodzi że kursant otrzymuje 1 godzinę zainteresowania instruktora kursantem. Każda cena za taki kurs jest stanowczo zbyt wysoka. Zatem wtedy stwierdziłem że najlepsze bazy są w miastach w których nie ma wody do nurkowania )
Wniosek nie mam bazy bo to bez sensu i mam klamociarnię. Robię różne rzeczy aby żyć a uczę nurkowania z przyjemnością bez parcia na zarobek (złotówki/godziny) choć nie robię tego za darmo.
W dobrym nauczeniu nurkowania nie ma opcji 4-6 osób bo to hurtownia. Wyżej napisałem dlaczego. Takie jest moje zdanie ale każdy może mieć inne wg własnych doświadczeń. Moje mi nie pozwalają na taką praktykę.
Pewnie ale słyszałeś o podstawie piramidy rynku nurkowego? Tą podstawę stanowią nurkowie początkujący.
Fajnie
Bo to wymierający gatunek Jasiów. Z twardym rynkiem taki Jasio zawsze przegra bo twardy rynek posługuje się niezbyt uczciwymi zasadami często żerującymi na mniej świadomych odbiorcach produktów.
Fajna sytuacja, kandydat na instruktora zamiast uczyć się jak ma uczyć, uczy kursantów na zlecenie swojego CD robiąc jemu biznes bo płaci także za swoją pracę
Miły Maciej - 22-01-2011, 20:17
Z tego co pamiętam dyskusja była o kosztach OWD - dlaczego tak tanio, a nie o jakości szkolenia - bo tu oczywiście zgadzam się z Tobą (chociaż faktycznie nie uważam żeby w sprzyjających warunkach dwie pary kursantów stanowiły tłum)
Którzy zarazem są potencjalnym klientem na sprzęt - i tu myślę można uczciwie zarobić, a będąc do tego uczciwym można trochę przywiązać do siebie takiego klienta (no chyba że tylko ja taki sentymentalny jestem, że lubię kupować u znajomych )
Włodek K - 22-01-2011, 20:51
Jednak jedno z drugim jest nierozerwalnie związane lub powinno być. Dlatego trochę szerzej opisałem.
Ponieważ prezentuję swoje poglądy to podam jak jest w mojej praktyce. W większości przypadków jedna lekcja u mnie zajmuje średnio około dwóch godzin w wodzie (bywa mniej ale i bywa więcej). Sporo czasu poświęcam na omówienie przed wejściem do wody łącznie z ćwiczeniami symulującymi jakąś umiejętność wtedy gdy jest to uzasadnione. Mało poświęcam czasu na omówienie po zajęciach bo w zasadzie wszystko jest już jasne. Obszerność pracy zależy od systemu w którym uczę nurkowania. Zajęcia zwykle zaczynają się o 9 rano kończą między 13 - 15. To też zależy od systemu i szybkości nabywania umiejętności. W związku z tym nie widzę możliwości dołożenia drugiej pary na ten sam dzień zajęć. Nie widzę także sensu robienia drugiej obszernej lekcji z tą samą grupą dwuosobową bo są już dość mocno zmęczeni i zwykle tracą możliwości percepcji. Na drugi dzień postępy w nauce są znacznie lepsze. Nawet jeśli posiedział bym dłużej z drugą parą to zamiast myśleć o nauczeniu ich czegoś konkretnego, moją przewodnią myślą było by to aby jak najszybciej skończyć. Bo też się trochę męczę w wodzie mimo obycia w niej. To jest mój osobisty pogląd na te sprawy. Jest tego mojego podejścia także pewna konsekwencja gdy prowadzę zajęcia a obok mnie dość często odbywają się w tym samym czasie trzy lekcje w trakcie mojej jednej. Natomiast czasem jest tak że z tymi co znakomicie radzą sobie robię dwie lekcje jednego dnia. Wtedy gdy kończę zajęcie słońce schodzi już nisko. Ale to raczej wyjątek i dotyczy wyłącznie systemu PADI.
Miło jest mi jak kursant kupi coś u mnie ale kluczowe jest to aby kupił to co jest mu do jego praktyki niezbędne. O tym też na kursie rozmawiamy. Ponieważ w zasadzie nie handluję sprzętem to nie mam wszystkich sprzętów dostępnych na rynku. Zatem kupują u tych którzy znacznie lepiej odemnie handlują sprzętem. Moim kursantom pomagam w zakupach konsultując ich pomysły zakupowe. W zasadzie większość się ze mną konsultuje i to jest chyba lepszy sposób wiązania ich ze mną. Poza tym jest groźba dla instruktora polegająca na tym że zamiast doradzać na podstawie przydatności i jakości rozwiązania będzie miał w oczach prowizje którą dostał na jakiś sprzęt. Zachowanie obiektywizmu jest wtedy bardzo trudne  .
Tak o tych sprawach sobie od lat myślę. Apropo też wolę kupować u znajomych i chyba jest to oczywista sprawa:-)) Miły Maciej - 29-01-2011, 12:18 Włodek jak wyglądają Twoje zajęcia ? bo nie bardzo rozumiem gdzie leży problem w przekazywaniu wiedzy, żeby nie docierała ona do więcej niż jednej osoby na raz. Włodek K - 30-01-2011, 15:17
Kurcze chciał bym krótko ale chyba się nie da 
Wiedza wg mojej nomenklatury to to co jest zawarte w podręcznikach i to co stanowi podbudowę teoretyczną do praktyki nurkowej (np. fajnie opracowane w materiałach PADI). Podbudowę teoretyczną praktyki wg CMAS robię po części na wykładach a po części w trakcie zajęć praktycznych w omówieniu wstępnym no i czytają mój podręcznik gdzie wszystko jest opisane w podobnym stylu jak tu http://forum-nuras.com/vi...p=219308#219308 . W zasadzie (są wyjątki a nawet sporo) te zajęcia można prowadzić dla kilkudziesięciu osób a nawet więcej. Takie też zajęcia swego czasu prowadziłem (zajrzałem w notatki 32 osoby na mich wykładach) Nauka nurkowania to teoria i ważniejsza praktyka. Prezentacje praktyczne możesz także robić dla dużej liczby osób bo to tylko oglądanie. Tu ilość determinują warunki w wodzie. W naszej wodzie zwykle są mizerne. Problem zaczyna się pojawiać gdy kursant przechodzi od patrzenia do ćwiczenia. Wtedy zaczyna popełniać błędy. Rola nauczyciela nurkowania polega na tym aby uczniowi wyłapać błędy które popełnia, pokazać JEMU jak je opanować i sprawdzić czy je opanował. Zdecydować czy już jest dobrze na tyle że nie przeszkodzi to w dalszym toku nauki lub czy w dalszym toku nauki kursant dojdzie do wymaganego poziomu doświadczenia w jakiejś technice. Pamiętać trzeba że nurkowanie składa się z wielu składowych umiejętności połączonych w całość. W praktyce np ucząc się składania sprzętu na pierwszych zajęciach instruktor musi (po zaprezentowaniu i omówieniu kluczowych elementów) bacznie obserwować co i jak robi kursant ingerując natychmiast gdy pojawia się błąd (aby nie utrwalać złych nawyków lub nie uczyć niechlujnego składania i sprawdzania klamotów). Można dać szansę na jego popełnienie błędu. Ale wtedy zatrzymuję składanie i np pytam czy o wszystkim pamiętałeś albo czy zrobiłeś już wszystko tak jak omawiałem. Trzeba przy tym pamiętać aby podprowadzić go tak aby to on sam wpadł na to jaki błąd popełnił a jak trzeba to tłumaczysz mu dlaczego jest to błąd i jakie może przynieść skutki. Taki poziom "presji na boisku" stosuję do czasu aż kursant z absolutną poprawnością już umie złożyć klamoty Trwa to przez ileś lekcji. Potem tylko z boku kontrolują czy dobrze to robi. Mając sześciu nie jesteś w stanie upilnować wszystkiego. Możesz mi wierzyć że nawet dwóch kursantów potrafi skutkować tym że coś Ci umyka gdy skupiasz się na jednym. Pamiętaj że nauka nurkowania to nauka bezpośrednia oparta na przekazywaniu wiedzy i doświadczenia uczniowi przez mistrza. To nie chodzi o to aby to co przekazuję np. prezentując jakąś umiejętność, nie mogło docierać do wielu osób. Oczywiście może. To tylko chodzi o to że przy wielu osobach instruktor dzieli swoją uwagę na wiele osób. Siłą rzeczy nie może pochylić się na wszystkich pojawiających się błędach bardzo różnych osób o bardzo różnych predyspozycjach. Dla dużej grupy może co najwyżej wskazać jeden dwa jakieś błędy w trakcie ćwiczenia umiejętności z jakimś kursantem, pozostałe np 4 osoby zamiast ćwiczyć i poprawiać osobiste błędy patrzą na innych w tym czasie (oczywiście też się uczą ale dużo mniej bo podstawą jest to co sami przećwiczą z jakim skutkiem. Proste liczenie mówi tak, np zajęcia w wodzie trwające 60 min. Instruktor efektywnie poświęca czas na jednego kursanta dzieląc 1 godz przez ilość studentów. np 60 min : 6 studentów = 10 minut poświęconych na jednego. Czy za to płacą kursanci grubą kasę? Efektywność wykorzystania czasu nauki nurkowania spada bo czekają na swoją kolej. Efektywność finansowa instruktora rośnie w postępie hurtowym. Za najbardziej efektywny stosunek kursantów do instruktora uważam 2 studentów na jednego instruktora. Po krótkiej prezentacji instruktorskiej (czasem w ramach omówienia ćwiczę jakąś umiejętność na sucho) studenci ćwiczą ze sobą, starają się zdiagnozować i poprawić błędy partnera i swoje. Uczą się być partnerami i budują swoją świadomość pojawiania się różnych błędów. W ciągu tej jednej godziny zajęć instruktor może poświęcić pół godziny na poprawianie błędów jednego studenta. Wydaje mi się ze wtedy efektywność zdobywania umiejętności stoi na dobrym poziomie. Wbrew pozorom stosunek 1:1 nie jest dobry bo zwykle absolwent nie nabył rezerwy do partnera bo ufa w to że instruktor zawsze sobie poradzi. Taka sytuacja buduje mniejszą samodzielność u nurka. A czasem trzeba wręcz odrywać od pępowiny aby był bardziej samodzielniejszy w wodzie. Indywidualne podejście do szkolenia Jest tak podczas uczenia się nurkowania że jeden radzi sobie szybciej inny potrzebuje trochę dłużej ćwiczyć. Przy dwóch studentach dużo łatwiej jest tak zorganizować zajęcia w wodzie aby jeden i drugi ćwiczył jakieś umiejętności i był w tym postęp dla obu. Wtedy jeden będzie lepszy od drugiego (ale to nie jest pewnik w dynamicznie zmieniającej się sytuacji w trakcie całego szkolenia) Instruktor przy tej ilości kursantów jest w stanie ich upilnować A co ważniejsze ma czas na to aby zauważyć i poprawić jak najwięcej popełnianych błędów przez nich. Po to aby budować dobre nawyki już od początku. Np wyobraź sobie sytuację że masz do przepłynięcia z 6 kursantami jakiegoś odcinka na którym uczą się kontroli pływalności oddechem. np amplituda 1,5 m. Z dwoma studentami u których od początku wyrabiasz odruch partnerstwa nie stanowi problemu pomaganie im (gdy jeszcze nie radzą sobie dobrze) przez pokazywanie co mają zrobić aby osiągnąć zakładany efekt. Jeśli masz sześciu nie jesteś w stanie każdego ustawić aby się skutecznie uczył techniki. Ja wtedy płynę wstecznym i pokazuję każdemu co ma zrobić np znak Ty i znak wydech gdy widzę że zaczyna go wynosić, a do drugiego drugą ręką Ty zrób wdech i go wstrzymaj gdy akurat opada i nie czując tematu oddycha dolnym oddechem. Przy dwóch da się przy trzech i więcej już nie da się. Możesz co najwyżej powiedzieć grupie lub gościowi po ćwiczeniu pamiętaj następnym razem zrób to dobrze. A on akurat nie zdążył tego załapać bo w hurtowni gdzieś zagapił się i już nigdy dobrze tego nie zrobi. Albo inne umiejętności. Partnerzy już umieją przyzwoicie kontrolować pływalność ale niezbyt dobrze pracują płetwami. To każę kursantom pływać partnersko kontrolując pływalność wkoło mnie Patrzę na dwóch na raz i po chwili wiem jakie błędy popełniają i jak je skorygować. Poprawiam błąd pokazując kluczowe elementy (np wyprostuj sylwetkę) i dalej płyną I tak do skutku aż jestem zadowolony z postępów w ich umiejętnościach. Przy zdobywaniu umiejętności robię dziesiątki omówień w wodzie i ćwiczeń pośrednich. W istocie dobre nauczenie nurkowania to: - pokazanie jak ma być, - nauczenie kluczowych elementów umiejętności, - uświadomienie popełnianych błędów, - podanie sposobów rozwiązania tych problemów, - nadzór nad ich opanowaniem do zakładanego poziomu, - połączenie wielu umiejętności składowych w jedno przyzwoite zachowanie się nurka w wodzie. Acha bo to bardzo ważne na moich kursach (CMAS lub PADI) nie ma nurkowania lub jest go bardzo mało. Głównie są to różne ćwiczenia które uczą poszczególnych umiejętności i tylko wtedy gdy: - uznaję że wycieczka (pozoracja prawdziwego nurkowania pod moim bezpośrednim nadzorem) utrwali nabyte dotychczas umiejętności, - nauczyliśmy się tego co było w konspekcie zajęć, - mamy gaz w butli , zasada jest taka że jedna lekcja = jedna flaszka do pustego, - mamy jeszcze siłę na pływanie, - lekcja kończy się gdy osiągniemy wszystkie cele które sobie założyliśmy. Jedna lekcja dość często nie jest jednym nurkowaniem Tylko na następnym dalej ćwiczymy cele z lekcji poprzedniej a cały kurs się przedłuża. A wszystko zależy od osiągnięć kursanta bo ja pracuję do skutku. Umiejętności tzw. zaliczeniowe są tylko kanwą na bazie której buduję całe szkolenie w oparciu o osobiste predyspozycje ucznia. Nie wiem czy rozwiałem Twoje wątpliwości Jeśli nie to zapraszam na zajęcia do mnie to sobie popatrzysz jak męczę kursantów 
Miły Maciej - 30-01-2011, 15:46
Teraz rozumiem, albo wydaje mi się że rozumiem - uczysz nurków robiąc ćwiczenia/prowadząc ich "za ręke" a nie - pozwalasz im się uczyć samodzielnie przy okazji nurkowania A czy przez takie podejście nie trafia do Ciebie specyficzna klientela ? Z zaproszenia chętnie skorzystam bo chciałbym zanurkować w końcu w Łagowie no i podpatrzeć doświadczonego instruktora ! Włodek K - 31-01-2011, 01:07
Tak uważam że głównym celem szkolenia jest nauczenie nurka potrzebnych technik nurkowych. Stąd przeważają u mnie ćwiczenia uczące tych technik (np w syst. CMAS to jest około 130 ćwiczeń policzyłem przy okazji rozmowy na pl.rec.n. Im więcej umieją tym mniej podaję im rękę a tym więcej staram się aby uzyskali samodzielność w podejmowaniu dobrych decyzji pod wodą. To czasem śmiesznie wygląda jak ja płynę tyłem a przedemną płynie nurek któremu pokazuję co ma po kolei zrobić i kiedy. Zresztą kazde szkolenie jest robione inaczej a to zależy od tego z kim pracuję.
Jeśli mówimy o tzw wycieczce która jest pływaniem to jej celem jest wykorzystanie tego co już umieją. A wręcz wtedy nie staram się ćwiczyć niczego przynajmniej na początku. Niczego nie ćwiczymy specjalnie ale np pływalność, pracę płetwami, partnerstwo, orientacje pod wodą oczywiście ćwiczą )
Z czasem gdy doświadczenie rośnie to kursanci muszą się spodziewać i wiedzą o tym jasno, że w trakcie takiej wycieczki podwodnej np. będę niespodziewanie prosił o powietrze (tyle razy w trakcie całego szkolenia) aż będzie to robione przyzwoicie w każdym składowym elemencie, będziemy się zatrzymywali przed gałązką i ją oglądali w bezruchu, będę chciał się zgubić, będę wymagał aby nurek płynął zgodnie z zasadami partnerstwa itp umiejętności przydatne na nurkowaniu. Samodzielnie będą się uczyli dalej po kursie. Na kursie jestem od tego aby ocenić jakość ich umiejętności i poprawić błędy czasem prowokując ich wystąpienie.
Raczej tak bo najczęściej mam tych którzy przychodzą do mnie z polecenia moich absolwentów. Oni są zapewne uprzedzeni że będzie pracowicie i bez taryfy ulgowej. Przy czym nie wymagam niczego ponad to czego nie nauczyłem. Moi przyjaciele - zwykle także moi absolwenci mówią że jestem upierdliwy i bardzo dużo wymagam ale jednocześnie daję to czego wymagam. Jednak czasem zdarzają się ludzie którzy nie do końca rozumieją co oznacza nauczyć się nurkowania. Nie jest to ich zła wola czy brak zrozumienia tego co się dzieje pod wodą - bo jeszcze nie wiedzą. Czasem zdarza się że człowiek ma ukształtowany pogląd na podstawie ofert szkoleniowych. Nie mogę nie podać ciekawego przykładu i raczej charakterystycznego. Trafił do mnie człowiek znakomity w swojej branży (ludzie mają różne talenty i on je posiadał) Wstępna rozmowa w trakcie której staram się dowiedzieć jakie oczekiwania ma mój przyszły kursant. No więc pada jego odpowiedź dotycząca czasu szkolenia że dwa trzy dni poświęci na szkolenie bo jak się pytał w "centrumnie" to tyle mu zaoferowano. Odpowiedziałem że jestem kiepskim instruktorem i w takim czasie ja nie umiem nauczyć nurkowania i jeśli na to liczy to w tej chwili możemy przestać rozmawiać
Oczywiście zdziwienie padło na jego lico Ale po wyjaśnieniu o co mi chodzi w uczeniu nurkowania chłopak się zdecydował. Po dwóch albo trzech dniach zajęć, jak już kończyliśmy lekcje w wodzie, On stanął i stoi do połowy w wodzie cytat: "a fee to czego oni chcieli mnie w dwa dni nauczyć, co oni a fee chcieli mnie zabić i dalej padła wiązanka w kierunku..... No i wtedy opowiedział co myślał w trakcie pierwszego spotkania. Cytat: "Co ten gość opowiada, tu centrum mówi że 2 -3 dni i skończę a on że nie wie ile to zajmie. Co on się nie zna? No ale jego kumpel mówił że jak chce się nauczyć to ma iść do Włodka a przecież kumpel nurkuje to wie, no to się zdecydowałem". Spotykaliśmy się jeszcze wielokrotnie na zajęciach a szło mu to niezbyt dobrze, znaczy wiele różnych problemów było do opanowania. Opanowaliśmy to i na swoje nurkowania jeździ po całym świecie. )
Parker - 03-02-2011, 11:56
o i właśnie róbmy kurs za 800zł żeby właśnie tyle zarabiał instruktor + wszystkie te koszty które napisaliście wcześniej:dojazdy, baseny, sale , ubezpieczenia, zusy, sprzęty,itd. Weźmy takiego inst. narciarstwa ten to ma dobrze - kursant podchodzi na stoku z własnym sprzętem jak nie ma wypożycza sobie na własny koszt a inst. bierze ok70zł/h jakby instruktorzy nurkowania zarabiali po 70zł/h to by była bajka! ale sie rozmarzyłam...pozdrawiam wszystkich pochłoniętych pasją instruktorów nurkowania Jozio - 05-04-2011, 10:02 dokladnie o tym ostatnio dyskutowalam i sporo myslalam... robilam tez takie wyliczenia jak te w Twoim wczesniejszym poscie... mnie niestety wyszlo jeszcze wiecej w plecy ale coz - niech zywi nigdy nie traca nadziei.... ale ja tu sie nie wkurzac jak znajdujesz gdzies kurs OWD za 800 pln...[/quote]
Albo jeszcze nizej na przykład tu http://www.turtlediving.p...pen_water_diver Podobno gosc nie ma uprawnien a wiem to z bardzo dobrego zrodla ze tez sie nie boi?? Pozdrawiam Włodek K - 05-04-2011, 10:45
Szalenie mi się spodobało "podejście indywidualne" określone na tej stronie )
Cytat ze strony: Czym ten kurs różni się od innych? * Kolejnym elementem jest prowadzenie zajęć w indywidualnych, 1-2 osobowych grupach. Zwykle na kursach na 10 kursantów przypada 1 prowadzący. Dla mnie oznacza to że zwykle, przez 5 godzin w ciągu dnia, na brzegu czeka 8 osób, na swoją kolej zamoczenia tyłka, bo instruktor faktycznie ma 10 kursantów a nie dwóch. Wnioski nasuwają się same.
Jozio "podobno" nie znaczy "napewno" a bardzo dobre źródło informacji winno pozwolić stwierdzić że na pewno nie ma uprawnień!!! Prawdopodobnie uskuteczniłeś pomówienie tego człowieka? W systemie PADI instruktor bez aktualnych uprawnień (aktywny status nauczycielski) nie może wystawić certyfikacji!! Jak myślisz czy ktoś będzie robił kurs nurkowy bez możliwości wystawienia kwitów!? Jozio - 07-04-2011, 23:26 [quote="Włodek K"]
Jesli nie mam racji i go pomawiam niech mi to powie a wtedy powiem skad to wiem i od kogo a jesli tego nie zrobi racja bedzie po mojej stronie. Informacja potwierdzona w dwoch zrodlach dobrze poinformowanych i na stronie www.padi.com Ostatnie odnowienie 2008 rok kopyto - 09-04-2011, 13:27
Nie każdy czyta to forum a nawet jak czyta, może nie mieć ochoty tu prostować, tylko pozwie Cię i sam sprostujesz. Przed rozpoczęciem szkolenia, instruktor powinien udokumentować Ci status "aktywny" i jezeli takowy posiada a jest np. błąd na stronie, to masz kłopot... Jozio - 09-04-2011, 17:54
Jak go pomawiam niech mnie pozwie prosze bardzo wiadomosc sprawdzona 2 dwoch zrodlach. Pozdrawiam grzegorz - 09-04-2011, 22:23
czy naprawdę nie zdajesz sobie sprawy z tego, że są ludzie którzy szkolą bez uprawnień, a licencję firmuje opłacony instruktor? Jozio - 09-04-2011, 22:56
JA bym mial duze watpliwosci u takiego kogos robic kurs. Yavox - 09-04-2011, 23:04
I jak to działa, jak chcę kurs u takiego gościa? Mówi mi, że spoko, będzie mnie uczył, ale papier dostanę od kogo innego, bo...? No właśnie, bo na przykład co? Trudno mi sobie wyobrazić, żeby kursant się nie zainteresował, co jest grane, ale pewnie mało jeszcze w życiu widziałem... Jozio - 10-04-2011, 09:45
Mnie zainteresowla cena tego kursu wszystko sie zaczelo od tego ze cos to za tanio i zaczolem sprawdzac goscia i okazalo sie to co sie okazalo a o czymj napisalem powyzej. Informacja jest potwierdzona w 2 zrodlach a za dzien lub dwa bede mial potwierdzenie z trzeciego zrodla. Pozdrawiam. Yavox - 10-04-2011, 10:33
Widzę, że bardzo Ci zależy na uzyskaniu tego potwierdzenia Trochę nie wiem, po co, bo skoro już masz coś, co wygląda na potwierdzenie z dwóch źródeł, uchroniłeś się (a może i nie, bo ja tam dalej nie wiem, jak jest naprawdę i nawet nie bardzo chcę wiedzieć) od pracy z instruktorem bez papierów, to sprawa powinna być dla Ciebie załatwiona. Ale skoro potrzebne Ci jeszcze trzecie potwierdzenie...
Myślę jednak, że niezależnie od potwierdzeń, należałoby się wstrzymać z odsądzaniem człowieka od czci i wiary do czasu zaistnienia jakichś mocniej przemawiających faktów niż to, że w chwili obecnej ma papier pozwalający mu na pracę, albo nie ma. Bo może się okazać, że się niechcący obsmaruje kogoś na zapas, potem się czegoś dowiesz, co zmieni Twoje patrzenie na sytuację, ale smród pozostanie. Jozio - 10-04-2011, 10:42
Nikogo od niczego nie odsadzam i nie mam nic do niego podalem jedynie to co sie dowiedzialem zreszta sam mozesz to sprawdzic na stronie www.padi.com o ile znasz angielski mozna tez napisac do stowarzyszenia padipolska www.padipolska.pl sprawdza to za ciebie. Pozdrawiam Yavox - 10-04-2011, 11:08
Jasne, ale ja nie mam po co tego sprawdzać Po drugie - na różnych oficjalnych listach różnych federacji (w tym PADI i CMAS) wielokrotnie nie mogłem znaleźć wielu innych instruktorów - w tym również osób aktywnych na tym forum. Nie wiedziałem wtedy, czy ktoś jest (był kiedykolwiek) instruktorem czy nie, czy może nie zapłacił jakiejś składki, czy lista jest w procesie aktualizacji, czy jeszcze nie wiadomo dlaczego tak się stało. Kontaktowałem się wtedy albo z kimś, u kogo chciałem zrobić zajęcia (żeby się zorientować, co jest grane) albo pytałem osób, które coś u danego człowieka robiły - żeby się dowiedzieć, jaka jest jakość otrzymanej usługi, pal sześć ewentualny papier.
Pozdro Adam Jozio - 10-04-2011, 11:21
Tez tak zrobilem jak napisalem wczesniej potwierdzilem to w dwoch zrodlach a mianowicie jak piszesz potwierdzilem u innego instruktora mojego dobrego znajomego ktory ma dostep do bazy danych a drugie zrodlo to stowazyszenie padipolska w razie czego zachowalem te maile i jak bedzie trzeba to pokaze co mi napisali i to tyle w tej sprawie. Pozdrawiam Yavox - 10-04-2011, 11:23 Oki W sumie nie ma dalej o czym dyskutować.
Pozdrawiam Adam kopyto - 10-04-2011, 18:04
Musi być w PADI? Może zmienił federację i nie opłaca się już w PADI? Trochę się zastanów, zanim rzucisz kamieniem. Jeszcze nie zacząłeś kursu a już walisz oceny instruktorów, nie mając pojęcia co i jak wygląda. klon - 10-04-2011, 19:45
a po co ma się niby zastanawiać? a może to jest jego konkurencja i właśnie walczy o klientów... jak nie można się wybić to można się zarejestrować na forum i obsmarować konkurencję
więcej dystansu do internetu czasami by się przydało k Jozio - 10-04-2011, 21:40
To nie zadna konkurencja ja nie jestem zadnym instruktorem a co do tego pana to sami sprawdzicie http://www.padi.com/scuba/prochek/ prosze wpisac jego numer 642581 taki podaje na stronie i sami zobaczycie. Pozdrawiam arkac123 - 10-04-2011, 21:59
Yavox - dokładnie tak, jak piszesz - w zeszłym roku od początku wiedziałam, że będę robiła specjalizację (deep) u kogoś innego, ktoś inny mi się podpisze....... Osoba, do której się zwróciłam, otwarcie i wprost mi powiedziała, że nie ma papierów, i w jaki sposób kurs będzie przebiegał - nie musiałam niczego szukać w necie .
Co prawda po kilkumiesięcznym ustalaniu terminów, koniec końców deep zrobiłam u CD PADI (od początku do końca ), ale podpisywanie papierów przez inne osoby to chyba u nas jest na porządku dziennym.
kraken - 10-04-2011, 22:35 W tej dyskusji zainteresowały mnie opinie dotyczące porównania kursów indywidualnych czy w małych grupach do kursów w większych grupach. Moim zdaniem kurs indywidualny ma swoje zalety ale głównie od strony logistyki. Kursant może ułożyć sobie harmonogram szkolenia dowolnie. Od strony umiejętności w wodzie zysk jest nieduży. Porównajmy kurs jednoosobowy do kursu czteroosobowego. Najpierw kurs OWD Basen kursant indywidualny robi ćwiczenia z modułu basenowego powiedzmy w 10 minut a pozostałe 50 minut pływa. w 4 osobowej grupie każdy kursant robi ćwiczenia po 10 minut zostaje na pływanie 20 minut. w 4 osobowej grupie z Divemasterem każdy kursant robi ćwiczenia w 10 minut ale w tym czasie 2 osoby pływają z DM więc w sumie pływania jest 40 minut na 20 minut ćwiczeń. Strata niewielka a za to 20 minut pływają w dwie osoby i 20 minut w 4 osoby co uczy zachowań w grupie. Pozwala na obserwacje innych. Osobiście jako najlepszy w części basenowej polecałbym kurs 4 osobowy z DM Potem indywidualny Potem 4 osobowy tylko z instruktorem. Teraz wody otwarte. Tutaj albo instruktor ma DM i bierze 4 osoby pod wodą albo nie ma i tak bierze po 2 osoby. Ćwiczenia pod wodą trwają dużo krócej niż na basenie powiedzmy po 5-8 minut na kursanta co przy średnio 40 minutowym nurkowaniu powoduje że jeżeli porównamy kurs indywidualny do kursu 4 osobowego prowadzonego przez instruktora z DM to przy grupie jest mniej o 10- 15 minut pływania ale za to kursant pływa w grupie co uczy go ważnej umiejętności. Osobiście jako najlepszy w części wody otwarte polecałbym kurs indywidualny, potem 4 osoby z DM a na końcu 2 osoby bez DM. Jednak tu mówiliśmy o kursie OWD - wszystko się zmienia przy kursach kontynuacji i specjalizacjach. Na przykład teraz w weekend prowadziłem suchacze dla czterech nurków. Idealna grupa. Gdyby to była jedna osoby było by dla niej tylko gorzej. Bo każde ćwiczenie wykonywali i tak wszyscy na raz. Na tym poziomie nie potrzebna jest bardzo bliska indywidualna asekuracja. W praktyce przed sobą mam czterech kursantów pokazuję co mają ćwiczyć, czasami demonstruję a potem oni ćwiczą. Potem trochę nurkowania więc w sumie lepiej jak ich jest więcej bo się uczą pływać w grupie. Potem znowu ćwiczenia. Kursanci muszą wielokrotnie powtórzyć każde ćwiczenie więc jest czas na poprawki każdej osoby i czas na ich spokojne ćwiczenia. Osobiście przy kursach kontynuacji edukacji w zależności od widoczności idealna grupa to: 2 osoby mała widoczność 4- 6 osób dobra widoczność. Maciek "Szczęściarz" Curzydło kopyto - 10-04-2011, 23:46
Jozio, ale ten Pan nie jest instruktorem, więc wcale nie ma prawa szkolić. Mało tego, na stronie też nie twierdzi, że instruktorem jest. Każdy "Kowalski" ma prawo otworzyć szkołę nurkową i wystawić cenę, jaką uzna za właściwą - jak jest w stanie opłacić z tego fachowców, ich i Jego sprawa. Mamy wolny rynek. Gdyby ten Pan podawał się za instruktora, to inna sprawa. Natomiast Ty, sugerowałeś, że tak jest - a przynajmniej ja tak zrozumiałem: że twierdzisz, ze Ten Pan nie mając statusu "aktywny instruktor" osobiście prowadzi szkolenia. Może więcej pytaj a mniej oceniaj - popływasz parę lat, poznasz struktury i KILKA federacji, będziesz lepiej zorientowany. W wielu szkołach nurkowania wykłady prowadzi inny instruktor, zależnie w jakiej działce kto jest najmocniejszy(np. medycyna nurkowa a fizyka - nie koniecznie oba wykłady poprowadzi lekarz, albo oba fizyk - chyba sensownie jest, kiedy zrobi to fachowiec w swojej dziedzinie, nie sądzisz?) Zajęcia w wodzie też nie koniecznie muszą być prowadzone przez tą samą osobę. Struktury niektórych organizacji pozwalają np. rozpoczęcie w kwietniu części basenowej u rudego Pana Józka na basenie za rogiem a wody otwarte u smagłej mulatki na Bahamach - bo akurat tam wybierasz się na urlop, czy delegację. Na razie Jozio, więcej pytaj a opinie... konsultuj raczej a nie je wydawaj. Kraken - możesz przetłumaczyć ten potok słów? Mam rozumieć, że zapłaciłem za kurs i mam sobie pływać w kółko z divemasterem, zamiast się uczyć? I niby im dłużej tak sobie te kółka porobię, to tym dla mnie lepiej? Ja to oceniam trochę inaczej... Chyba, że źle rozumiem Twoje przesłanie. Wyjaśnij to bliżej i jak możesz zmieścić na maksymalnie 258 stronach tekstu, będę wdzięczny. Yavox - 11-04-2011, 00:09
I wszyscy na raz sobie wypływali nogami do góry, robili fikołka i wracali do Ciebie? Zarąbiste - jak masz z tego film, to ja chcę! Pływania synchronicznego nie oglądałem w telewizji od podstawówki (jeszcze na czarno-białym odbiorniku) - a co dopiero w skafandrach!
[ Dodano: 11-04-2011, 00:12 ]
Oki, a jak to działa w PADI, tak od strony formalnej - może taki DM sam prowadzić szkolenie czy nie może? Czy to jest tak, że jest podpięty pod jakiegoś instruktora z plastikiem, a tamten mówi kursantowi - w moim imieniu Ci będzie ten pan towarzyszył pod wodą, bo jak go upoważniam i potem Ci podpiszę? To jest wałek jakiś czy po prostu to się da tak załatwić od formalnej strony i jest okay? Adam kraken - 11-04-2011, 12:36
W sumie tak, chociaż nie bardzo rozumiem w czym problem. Na przykład dwa ćwiczenia Zawiśnięcie w poziomie w wodzie. Ja to demonstruję teraz nurkowie próbują. próbują przez parę minut - wychodzi im to lepiej lub gorzej, Zresztą będą to powtarzać wielokrotnie podczas kursu. Nie bardzo rozumiem sens robienia tego na zmianę. Dlaczego? Ćwiczą najpierw na 2 metrach potem na 5-6 metrach a potem w dowolnych momentach nurkowania. Radzenie sobie z nadmierną dodatnią pływalnością Najpierw demonstruję. Łapię się czegoś (najczęściej platformy), obracam nogami do góry i mocno dmucham skafander aż czuję że mnie wyrywa. Jestem dokładnie do góry nogami z dodatnią pływalnością. Teraz puszczam platformę i mocną pracą płetw wymuszam obrót głową do góry nogami w dół (można to nazwać fikołkiem). W tej pozycji nadmiar powietrza wylatuje ze skafandra, wynurzanie jest powstrzymywane i wracam nad dno. Potem pokazuję kursantom teraz wy. Teraz ćwiczą oni. Znowu nie bardzo wiem czemu mieli by to robić na zmianę. Nurek musi podczas szkolenia jak najwięcej czasu spędzić pod wodą, mieć w to wplecione parę ćwiczeń. Klucz jest w zestopniowaniu trudności i głębokości. Na OWD instruktor musi być często bardzo blisko. Na specjalizacjach może być trochę dalej a nurkowie mogą ćwiczyć równolegle bo instruktor jest bardziej od doradzania i korygowania błędów niż od zabezpieczania. Kurs suchaczy to ważny ale w sumie prosty kurs. Jak byś tak więcej wyjaśnił na czym polegają twoje wątpliwości. W maju będą DemoDaysy na pewno będę ćwiczył z większą grupą spróbuj poćwiczyć z nami. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Yavox - 11-04-2011, 17:45
Wiesz, ja nie mam jakichś wielkich wątpliwości tutaj. Po prostu jestem na takim etapie, że jeszcze potrzebuję instruktora, który się będzie zajmował przez sporą część czasu właśnie mną - podpowiadając, obserwując, korygując błędy. Jak będę kiedyś robić specjalizacje, to pewnie zmieni mi się profil zapotrzebowania z "osoby ciągle towarzyszącej" na kogoś od doradzania i nieco luźniejszej kontroli. Moje wątpliwości wynikały z niedopasowania własnego poczucia braku kompetencji oraz Twojego pomysłu na prowadzenie zajęć w większych grupach. Nie twierdzę, że niedopasowanie jest obiektywne - po prostu ja mam poczucie, że potrzebna jest mi jeszcze przez jakiś czas intensywniejsza praca - i tyle. Na demodays'y nie wpadę, bo nie dam rady, ale wczesnym latem na Zakrzówek - chętnie. Adam kopyto - 11-04-2011, 18:50
No i znowu zgłupiałem  A po kiego, każesz im dmuchać skafander, wisząc do góry nogami?! To nurek bez suchacza nie musi umieć sobie radzić z nadmierną dodatnią pływalnością? No i nie prościej zdjąć im trochę balastu, zamiast komedię odstawiać? Coś kręcisz kolego. No i nie odpowiedziałeś na moje poprzednie pytanie:
"Kraken - możesz przetłumaczyć ten potok słów? Mam rozumieć, że zapłaciłem za kurs i mam sobie pływać w kółko z divemasterem, zamiast się uczyć? I niby im dłużej tak sobie te kółka porobię, to tym dla mnie lepiej? Ja to oceniam trochę inaczej... Chyba, że źle rozumiem Twoje przesłanie. Wyjaśnij to bliżej i jak możesz zmieścić na maksymalnie 258 stronach tekstu, będę wdzięczny." Dalej niejasne dla mnie jest, dlaczego mam się cieszyć, że nie zajmuje się mną instruktor, lub zajmuje się mną 10minut na godzinę a kasuje jak za 60? Strasznie to skomplikowane 
kraken - 11-04-2011, 21:51 Cześć Kopyto Myślę, że jesteś idealnym kandydatem na kursy indywidualne i tego się trzymaj. Rozumiem że oceniasz to inaczej. Ponieważ każdy ma prawo do swoich ocen ty wybieraj tylko kursy indywidualne.
Wiesz chyba masz małe pojęcie o nurkowaniu w suchym skafandrze a do tego jesteś chyba mało otwarty na nowe ćwiczenia. Jeżeli w opisie powyższego ćwiczenia widzisz jakiś związek ze ściąganiem balastu to musisz przed kursem suchych skafandrów zrobić coś prostszego. Może dobry kurs Scuba Divera. Yavox zapraszam w takim razie w lecie, zadzwoń lub napisz maila. Tak w ogóle to masz rozsądne podejście. Jeżeli czujesz, że swobodniej się czujesz kiedy masz zapewnioną większą uwagę instruktora to wybieraj takie nurkowania i szkolenia gdzie tą uwagę będziesz miał zapewnioną. Szacunek. Maciek "Szczęściarz" Curzydło 601 823 005 kraken@kraken.pl Włodek K - 12-04-2011, 01:43
Prawdę mówiąc nie znam takich sytuacji aby nie instruktor prowadził szkolenie a instruktor podbijał kwity!!! Może przykład? Witaj Maciek Tak sobie dzisiaj poczytałem.
No i niestety pozwolisz że się z Tobą nie zgodzę bo: 1. Kurs 1:1 jest niezbyt dobrą opcją dla ucznia ze względu na brak kontaktu z realnie nurkującym nurkiem o podobnym poziomie umiejętności. Nie buduje się dobrze uczenie się podejmowania własnych decyzji np tych partnerskich, tych wynikających z ograniczonego zaufania do partnera takiego jakim jest, nie ma budowania realnej oceny możliwości grupy bo jest zbudowana świadomość że instruktor jest panaceum na wszelkie problemy. Oczywiście są na to sposoby ale one są niezbyt efektywne aby kursant uwierzył w to że instruktor też może zawieść i po to aby stał się samodzielnym nurkiem z własnymi decyzjami pod wodą. 2. Optymalną grupą do uczenia się nurkowania jest grupa dwuosobowa 2:1. Podział na wody otwarte i basenowe nie ma tu znaczenia. Taka grupa partnerska daje największy czas poświęcony na jednego kursanta przez nauczyciela nurkowania i eliminuje większość wad nauczania nurkowania 1:1. 3. Nie bardzo rozumiem, bo piszesz że poświęcasz kilka minut (10 min) na ćwiczenie umiejętności z kursantem na danych zajęciach basenowych a potem ktoś z nim sobie pływa przez następne 40 min? W mojej ocenie te 40 min jest nie wykorzystane w sposób właściwy. Oczywiście w mojej ocenie wynikającej z mojej praktyki i mojego doświadczenia. Ponieważ piszesz o kursach PADI to na nich moi kursanci ćwiczą od pierwszej minuty do ostatniej (od 1 godz do 2) a pływania jest tam najmniej (zwykle pływają bez wykonywania ćwiczeń gdy osiągnęli wymagany poziom umiejętności danej lekcji i trzeba butle opróżnić bo są lżejsze do noszenia z powrotem do klamociarni:-). Ale i wtedy ćwiczą wiele umiejętności tych które już poznali . Pływać będą dopiero po kursie gdy będą umieli to robić przyzwoicie. Staram się aby każdą minutę w wodzie wykorzystali na maksa stąd nawet jak mamy pływanie to i tak ćwiczą co chwilę coś np daj powietrze albo wisimy przed gałązką........ Nie rozumiem co znaczy pływanie sobie na kursie? Na kursie nurek ma się uczyć techniki nurkowania, pokonywać swoje bariery..... Takie mam wrażenie.
4. Uczący się nurek podstaw wymaga szczególnego przypilnowania aby nauczył się poprawnie wykonywać daną umiejętność. Czasem wystarczy raz powtórzyć a czasem trzeba 10 powtórzeń. Przy dwóch osobach nauczyciel nurkowania jest w stanie wyłapać większość błędów i je wskazać, wskazać drogę do ich eliminacji przez dobór innych ćwiczeń ułatwiających opanowanie zasadniczej umiejętności. W mojej ocenie nauczanie nurkowania nie powinno polegać na instruowaniu i prezentacji ale na podaniu ręki nurkowi aby poprawił maksiumum z tych błędów które w naturalny sposób popełnia jako nowicjusz. Ale bywa ważniejsze to aby kursant miał świadomość swoich błędów w danej umiejętności bo wtedy je poprawi. Takie rozumienie misji jaką ma do spełnienia nauczyciel nurkowania nie pozwala na wieloosobowe hurtowe szkolenia. W trakcie nich gubi się coś co dumnie nazywa się indywidualnym podejściem do szkolenia. Teraz masz sytuację 4 kursantów. Pierwszy to osoba o znakomitych możliwościach w uczeniu się nurkowania Druga to osoba która ma problemy z motoryką Trzecia to osoba której trzeba przełożyć rozumienie nurkowani na jego system pojęciowy Czwarta osoba to osoba zestresowana której musisz tłumaczyć kroczek po kroczku każdą z umiejętności aby opanowała ją w sposób który uznasz za poprawny i dający szanse na skuteczne rozwiązywanie pojawiających się problemów w realnym nurkowaniu. Wszystkie cztery osoby potrafią jako tako powtórzyć zaprezentowane ćwiczenia. Przy czym jedna z nich nie robi błędów a inna robi ich np. 6 a jeszcze inna mimo że powtarza je to wiesz że jest w stresie i w realnej sytuacji da ciała i się może zabić. W efekcie jedna robi postępy szybko a drugą musisz się zająć szczególnie systematycznie aby ugruntować jej umiejętności na właściwym poziomie. Innej z kolei trzeba dociec dlaczego robi te błędy i jak z nimi ONA ma sobie poradzić. Pierwsza z kolei może mieć problem z powierzchownością swoich umiejętności skutkujący mniejszą jakością poziomu umiejętności!! Indywidualizm to nie są, przynajmniej dla mnie, puste słowa - wytrychy. Genialny Adam Słodowy świetnie instruował to jak coś zrobić albo naprawić ale niestety nie był w stanie nauczyć tego jak właściwie trzymać wkrętak lub piłę do metalu albo pilnik. Instruktor od nauczyciela nurkowania różni się tym że nauczyciel najpierw uczy trzymać wkrętak aby nim kręcić skutecznie śrubką w jakimś urządzeniu, instruktor pokazuje jak sam to świetnie robi. W hurtowni nurkowej nie widzę czasu na uczenie indywidualne a 5-8 min w wodzie otwartej poświęcone na jednego kursanta. Maciek to chyba jakieś nieporozumienie?
Mam wrażenie że to ćwiczenie nie ma na celu radzenia sobie z nadmierną dodatnią pływalnością?! Na nadmiar dodatniej pływalności są inne sposoby/ćwiczenia np poprawna technika opróżniania źródeł wyporu, poprawna technika ustalania pływalności w SS, poprawna technika kontroli pływalności, poprawna metoda wyważania się nurków. O czymś jeszcze zapomniałem? Mam nieodparte wrażenie (ale naturalnie mogę się mylić jak każdy) że głównym celem tego ćwiczenia jest poradzenie sobie z sytuacją wypełnienia nogawek powietrzem w wyniku (tu moja ocena) błędów techniki wyważania lub uszkodzenia zaworu dodawczego. Przy poprawnej technice i sprawnym sprzęcie ryzyko to jest bardzo mało prawdopodobne. Np zagrożenie to rośnie wtedy gdy nurek wyważa się SS i ustawił się głową w dół, np zapomniał się i gmerał w dnie za jakimiś skarbami a że skarby mają to do siebie że się człowiek przy nich zapomina to zaczynamy mieć klops, bo wredny cały nadmiar gazu w SS znalazł się w nogawkach i robi swoje. Jak się gazy znajdą w portkach to czy to na powietrzu czy w wodzie muszą coś zrobić
W wodzie nurka zaczyna rwać do góry, najpierw wolno, pełne nogawy utrudniają pracę płetwami, z każdą chwilą coraz szybciej nurka wyrywa do góry. Czasem aż do powierzchni. Zaradzić temu możemy na dwa sposoby. Jeden podałeś, na poznanie drugiego sposobu leczenia skutków (oprócz prewencji) zapraszam na kursy nurkowania w suchym skafandrze. To rzeczywiście bardzo ważne ćwiczenie kursowe SS które w mojej ocenie wymaga pełnej asekuracji ćwiczącego i w razie błędów, naprawienie ich, aby nurka nie wywaliło na powierzchnię!. Nurka można oczywiście zostawić niech samodzielnie ćwiczy ale wyłącznie wtedy gdy jestem absolutnie przekonany że wszystkie czynności procedury robi sprawnie bo ją opanował i spełnia wszystkie wymagania bezpieczeństwa przy tym ćwiczeniu. Ale to wiemy po ćwiczeniu a nie przed. Było nie było to jest kurs za który odpowiada nie kto inny jak instruktor. Ale oczywiście każdy może robić jak chce i nic mi do tego. Ja nadzoruję to ćwiczenie w sposób bezpośredni z podobną skrupulatnością jak np CEZA. Czasem ingeruję w trakcie którejś fazy i pomagam wykonać poprawnie umiejętność. Wtedy ćwiczenie jest do poprawienia - walczymy do skutku
Zresztą sytuacja (odwrócenie nurka nogami do góry) ta bywa przez nurków traktowana jako coś niezwykle trudnego i ryzykownego (do czasu opanowania umiejętności) Wręcz nurkowie boją się że ich odwróci i wywali na powierzchnię i nie zapanują nad tym. Dla bardzo małej grupy osób odwrócenie się głową w dół stanowi poważne obciążenie emocjonalne. Wtedy trzeba bardzo indywidualnego podejścia aby nurek opanował swoje emocje i robił to na luzie. To tyle nasunęło mi się myśli na te tematy. kopyto - 12-04-2011, 07:23
Czego nie zrozumiałeś? Opisujesz ćwiczenie Radzenie sobie z nadmierną dodatnią pływalnością a nie Radzenie sobie z nadmierną dodatnią pływalnością w suchym skafandrze Stąd moje pytanie. Głupkowate odpowiedzi nie świadczą najlepiej o rozmówcy. Czy może problem "nadmierna pływalność" dotyka wyłącznie nurków w suchym skafandrze? I dalej nie rozumiem, co ma z tym wspólnego trzymanie się platformy i dmuchanie powietrza w nogi? W mokrej piance nie ma czego dmuchać, więc jak przeprowadzisz takie szkolenie o jakim napisałeś: "Radzenie sobie z nadmierną dodatnią pływalnością??? kraken - 12-04-2011, 08:53
Ćwiczenie uczące jak zapobiegać wyrzuceniu w suchaczu po popełnionym błędzie to ważne ćwiczenie ale nie wymaga moim zdaniem bezpośredniej asekuracji. Nurkowie cały czas oddychają a wyrzucenie na powierzchnie po bardziej udanej lub nie udanej walce kończy się tym że nurek po wynurzeniu zanurza się pod wodę i dołącza do grupy na platformie podobnie jak inni nurkowie którzy z tych 5-6 metrów zatrzymali się na 4, 2 czy jednym metrze. Zresztą przy tym ćwiczeniu to na ile wyrzuci nurka wynika tylko częściowo z prawidłowości opanowania umiejętności. Największy wpływ ma ilość wdmuchniętego na początku powietrza (jedni wpuszczają więcej i inni mniej) co symuluje sytuację awaryjną na skutek błędu. Zresztą ćwiczenie w sumie ma nie tyle nauczyć jakieś umiejętności bo takie wyrzucanie rzadko się zdarza nurkom jak przekonać nurków że gdyby nawet to nic się nie dzieje. Polecą parę metrów do góry a kluczowe jest przybranie odpowiedniej pozycji a nie walka płetwami.
Tak i dlatego przy CESAie trzeba trzymać, przy masce lub octopusie być blisko. Ale jak nurek nad mulistym dnem uczy się poręczowania to nie trzeba być blisko bo nic mu nie zagraża. Trzeba być tak ustawionym aby dobrze mu doradzić jak ma poprawić swoje umiejętności. Tu jest chyba mało miejsca na całą filozofię szkolenia ale generalnie uważam że dobrze wyszkolony nurek jest samodzielny (w stopniu połączonym z poziomem wyszkolenia) i na specjalizacji suche jak nurka wyrzuca z 6 metrów na nurkowaniu do 6 metrów to go nie łapię tylko zmniejszam głębokość o dwa trzy metry, patrzę jak sobie radzi i jak dołącza do grupy.
Może to instruktor swoimi omówieniami, sposobem asekuracji i podejściem wywołuje takie odczucia. Szkolone przeze mnie osoby zarówno do wiszenia do góry nogami - taki hover w suchym do góry nogami gdzie celem jest stabilne wiszenie z utrzymaniem stałej głębokości podczas wiszenia do góry nogami jak i ćwiczenia z radzeniem sobie podczas wyrzucania podchodzą na zasadzie ok to robimy. Jest raczej duża zabawy i śmiechu, czasami pewien stres czy obawa ale na pewno mniejszy niż podczas dmuchania maski czy CESA'y na OWD. Robimy i idziemy nurkować.
Cóż ja mam inne doświadczenie. U mnie pływają jak najwięcej a ćwiczą tyle ile muszą aby dobrze pływać. Ćwiczenia można podzielić na dwa rodzaje: Uczące jak poradzić sobie w sytuacji awaryjnej - jak octopus czy CESA Uczące nurkowania czyli swobodnego poruszania się w toni wodnej. Gdzieś tam pojawia się też problem kształtowania psychiki ale to zbyt delikatny temat abym potrafił go tu w skrócie opisać. Jeżeli chodzi o ćwiczenia radzenia sobie w sytuacji awaryjnej to uczymy aż kursant umie a potem powtarzamy regularnie. Aż tyle i tylko tyle bo należy jak najwięcej czasu poświęcić umiejętności nurkowania bo to zabezpiecza przed problemami. Ćwiczenia uczące odruchów wspierających nurkowanie jak pivot czy hover uczą pewnych odruchów. Ale bez długiej praktyki podczas nurkowani pozostają tylko ćwiczeniami. Czyli powiedzmy płynę z grupą kursu suchych skafandrów na platofrmę. Grupa jest już po pierwszym nurkowaniu basenopodobnym i umie na odpowiednim poziomie ćwiczenia. Pokazuję im znak pivota i oni pivotują przez paredziesiąt sekund, potem płyniemy dalej. Potem powtórka znowu. Podobnie z zawisaniem w toni. Znak wisimy i powiszą trochę w miejscu ale potem obie umiejętności - jak zmieniać głębokość oddechem i jak utrzymywać głębokość oddechem ćwiczą podczas każdej sekundy nurkowania jak każdy z nas (podczas każdego nurkowania) ale to nie są ćwiczenia tylko nurkowanie. Po prostu nurkują uważając też na swoją pozycję w grupie, kontakt z partnerem, sygnały prowadzącego nurka a pozycja i pływalność staje się mimowolna. Jutro kończę z nimi kurs i pójdą nurkować sami beze mnie muszą więc być w pełni samodzielni. Włodek jak uczysz umiejętności która zawiera się w słowach: Utrzymanie kontaktu z partnerem i grupą z równoczesnym pilnowaniem planu nurkowania co do trasy, głębokości, czasu i zużycia powietrza podczas stałej kontroli swojej pozycji i pływalności. Ja wstępnie przygotowuję kursantów poprzez ćwiczenia od pivota po nawigację a potem uczę poprzez nurkowanie czyli fazę gdy nie ma prostych ćwiczeń ale rozwija się to najważniejsze "ćwiczenie", opisane powyżej. Co do osób o różnej motoryce i zdolnościach uczenia to potrzebują one z reguły nie więcej ćwiczeń (może trochę więcej) tylko dużo więcej pływania szczególnie na basenie ale i na wodzie otwartej. Po pierwsze pływania. Jak mam osobę która wolniej się uczy to mówię jej "wpadnij na basen z inną grupą nie będziesz w sumie ćwiczył (tylko trochę aby się nie nudziło) ale popływasz godzinę pod wodą w sprzęcie a to jest to czego ci potrzeba. Podobnie na wodzie otwartej. Idealny kurs (moim zdaniem) OWD Na wodzie otwartej: Nurkowanie numer 1- po przerwie dodatkowe nurkowanie (wycieczka bez ćwiczeń). Nurkowanie numer 2- po przerwie dodatkowe nurkowanie (wycieczka bez ćwiczeń). Nurkowanie numer 3- po przerwie dodatkowe nurkowanie (wycieczka bez ćwiczeń). Nurkowanie numer 4- podpisanie papierów, omówienie nurkowania pod "nadzorem instruktora" i po przerwie dodatkowe w pełni samodzielne nurkowanie bez instruktora czy divemastera (wycieczka bez ćwiczeń). Muszę na konferencję we wrześniu lub targi w przyszłym roku przygotować wykład - samodzielność w nurkowaniu a bezpieczeństwo. Ale to oczywiście tylko moje zdanie. Maciek "Szczęściarz" Curzydło HAJOWATHA - 12-04-2011, 09:23
Pozwolę sobie wtrącić moje skromne zdanie. Włodku nie wiem czy miałeś przyjemność zobaczyć Maćka podczas nauki nurkowania. Ja co prawda się u niego nie szkoliłem ale wiele razy podczas wizyty na zakrzówku i koparkach widziałem jak prowadzi kursy nurkowania. Na pewno nie można zarzucić mu nierzetelności i braku umiejętności. To co opisałeś powyżej ma swoje uzasadnienie. Tzn. ważne jest wyważenie, utrzymywanie dobrej pozycji pod wodą itd. Ale to nie o to chodzi w tym ćwiczeniu. Maciek nie napisał, że nie uczy zachowania odpowiedniej pozycji, sposobu poruszania się pod wodą. Tylko, że prezentuje konkretną umiejętność, która z tego co mi wiadomo, jest w każdym programie kursu suchego skafandra. Czyli zachowania kiedy nadmierna ilość gazu dostanie się do stóp. Sam opisywałeś dwa sposoby radzenia sobie z tym zagadnieniem w innym wątku:-)
Sorki Kopyto ale teraz jak kompletnie nie kumam o co biega?? O to, że nie napisał, że chodzi o suchy skafander. Sorki ale to wynikało z opisu ćwiczenia. Więc, może nie czepiajmy się braku jednego wyrazu. Bo rzeczywiście podczas pływania w piance chwycimy za inflator albo zawór i zrzucimy nadmierną ilość gazu jednocześnie wypuszczając powietrze z płuc. Pozdrawiam P.S. Wiem, że Maciek juz odpowiedział ale i tak pozwoliłem sobie wtrącić moje 3 grosze Włodek K - 12-04-2011, 10:36
Ależ ja mu nie zarzucam tych negatywnych przymiotów! Nie mam takiego prawa mimo że sam napisał iż poświęca swojego instruktorskiego czasu 5-8 min na jednego kursanta w trakcie jednej lekcji w wodzie otwartej. Ja poświęcam cały czas w wodzie czyli od godziny do dwóch w syst PADI n jedną lekcję w podziale na optymalnych dwóch kursantów. Lubię Macka i doceniam to co robi na Zakrzówku mimo że tam nigdy nie byłem. Choć niektórzy mnie namawiają żebym się tłukł przez 3/4 Polski na Zakrzówek. Proszę przeczytaj dokładnie z czym się nie mogę zgodzić. Celem tego ćwiczenia nie jest wg poglądu Maćka "Radzenie sobie z nadmierną dodatnią pływalnością" Problem polega na tym że celem głównym tego ćwiczenia jest "radzenie sobie z przemieszczeniem się gazu w nogawki!" Nadmierną pływalność reguluje się trochę inaczej. Albowiem zawsze u nurka, szczególnie wyraźnie widać to u nurków z nadmiarem gazu w skafandrze, przy zmianie pozycji na "nogi do góry", będzie dochodziło do utraty kontroli nad pływalnością in plus. Także zmiana wektorów sił wyporu i ciążenia działających na nurka pogłębia trudną sytuację. Dzieje się tak w wyniku przelania objętości gazu w skafandrze wyżej w wyniku wzrostu objętości tegoż zgodnie z właściwościami prawa Boyle'a. Wyłącznie po to aby ćwiczenie było trudniejsze dopełniamy gazu do skafandra symulując awarię zaworu dodawczego. Ćwiczenie to jest odpowiedzią ratunkową na błędy, zagapienia się itp a nie ćwiczeniem mającym za cel główny kontrolę pływalności. To robi się inaczej. Ja w trakcie tego ćwiczenia osobiście napełniam nurkowi skafander. W końcowej fazie zdobywania tej umiejętności robimy to w toni wodnej a reakcja kursanta zaczyna się z chwilą gdy poczuje wyraźnie że jest wyrywany ku powierzchni. Przyczyn może być kilka skutek jest taki że trzeba to leczyć. Ćwiczenie to jest leczeniem błędów gdzieś tam popełnionych w technice nurkowania a nawet w pewnej filozofii w podejściu do tej techniki. Równie dobrze można mieć nadmierną pływalność będąc w pozycji poziomej. Ale wtedy robi się inaczej aby Cię nie wywaliło. Prawda? Nie można mylić głównych celów tego ćwiczenia z celami z innych ćwiczeń. Maciek Tobie odpowiem trochę później bo mam dzisiaj trochę ważnych zajęć. kopyto - 13-04-2011, 08:09
Cześć Hajowatha. Róznisz się od karakena tym, ze jak czegoś nie wiesz, pytasz. Tak jak teraz mnie pytasz i tak jak ja pytałem parę postów temu krakena. Oczywistym było, że pisze o suchym, bo trudno dmuchać się w nogi w mokrym. Ale napisał wytłuszczonym drukiem że chodzi o zupełnie inne ćwiczenie. Więc chciałem się upewnić, czy wie o czym pisze, czy nie. I jak widać, trochę bez zastanowienia napisał co napisał, bo pomylił ćwiczenia. Ma świadomość swojego błedu, i fajnie. Szkoda tylko, ze jest dla rozmówcy bezczelny. W końcu nie myli się tylko ten co nic nie robi i to żaden wstyd napisać coś nie całkiem przemyślanego, czy nie w pełni dokończoną myśl - wystarczy wyjaśnić i ok, prawda?
Teraz ja nie rozumiem co piszesz. Jak może być rzetelny kurs, jeżeli instruktor z góry zakłada, że poświęci kursantowi maksymalnie 10 minut/godzinę? To pozostały czas co? Przeczytałem to kilka razy:
Basen - maks 10 minut na kursanta, przy 4 poświęca czas na szkolenie 40 minut, ale dalej kursantowi poświęca tylko 10 minut!! Dla mnie to lekceważenie i ja nie znam takiego szkolenia. A trochę ich widziałem, nie tylko nurkowe. Ja nie płacę instruktorowi za to, że go lubię, tylko za to, żeby się czegoś nauczyć. I jeżeli chce on, poświęcać mi 10 minut na godzinę, to albo zapłacę mu za 10 minut, albo skupi się na robocie i wykona ją solidnie. Z drugiej strony, fajnie, że są tacy którzy mówią to otwarcie, bo pozwala to na łatwiejszy wybór szkolącego. Jednemu będzie pasować, że porobi sobie kółeczka z divemasterem, innemu to, że się sporo nauczy. Wolny rynek, wolna wola. kraken - 13-04-2011, 09:44
Cóż zawsze mnie zastanawia dlaczego jak siedzimy i rozmawiamy o nurkowaniu przy stoliku w bazie nurkowej lub pod wiatką nad wodą to jakoś wszystko jest jaśniejsze. W necie część nurków lubi pisać jak w przykładzie powyżej. Ja piszę "kursant indywidualny robi ćwiczenia z modułu basenowego powiedzmy w 10 minut a pozostałe 50 minut pływa" ktoś, niby cytując: "Basen - maks 10 minut na kursanta" Ale w sumie nie ma sprawy każdy może robić co chce i wyciągać wnioski takie jakie chce. Cóż czasami z kursantem trzeba ćwiczyć dużo dłużej ale nie to jest tematem dyskusji a to nie kurs instruktorski tylko dyskusja o zaletach i wadach kursów indywidualnych. W sumie ze względu na charakter dyskusji w necie wielu instruktorów nie chce brać w tym udziału bo po co jak wydaje się że widać najczęściej (moim zdaniem) złą wolę. Moje doświadczenie jest inne tylko na to trzeba trochę cierpliwości. Na listach pisze mało osób ale czyta je wielu. Normalna rozsądna osoba wyciąga swoje wnioski i wybiera. Pewnie dlatego od lat w Krakenie mamy pełno ludzi na kursach i to głównie z polecenia od naszych "starych" kursantów chociaż po każdej takiej dyskusji są następni chętni a to na suchacze a to na coś tam. W sumie może dobrze że są tacy adwersarze jak ty Kopyto bo inaczej było by smutno. Ja bym napisał co robimy, i nikt by nie komentował bo po co. Parę osób zapisało by się na kurs ale w sumie fora czytało by coraz mniej osób. Oczywiście wolałbym aby pisało tu więcej osób ze swoimi pomysłami i bardziej otwartych i może tak będzie w przyszłości ale jest jak jest i dzięki ci Kopyto. Na razie ponieważ widziałeś wiele kursów i znasz się na nich (jak pisałeś) może napiszesz jak podzieliłbyś na trzech wybranych kursach OWD, AOWD i suche skafandry, czas pomiędzy ćwiczenia a nurkowanie (rozumiane przeze mnie jak napisałem w poprzednim poście jako: "Utrzymanie kontaktu z partnerem i grupą z równoczesnym pilnowaniem planu nurkowania co do trasy, głębokości, czasu i zużycia powietrza podczas stałej kontroli swojej pozycji i pływalności." Może żebyś nie musiał zbyt dużo pisać, opisałbyś to przykładzie wybranego jednego basenu kursu OWD (jest ich 5), na wybranym jednym nurkowaniu kursu OWD (jest ich 4), na jednym z nurkowań AOWD może doskonała pływalność i na nurkowaniu drugim suchych skafandrów. I jeszcze jedna sprawa
Może dalej będę bezczelny ale w sumie to absolutnie nie wiem jakie ćwiczenie pomyliłem, czyli na razie nie mam świadomości błędu. Ponieważ jak widzę jest to dla ciebie jasne jak byś przytoczył cytat z tej mojej pomyłki i napisał co pomyliłem. I tak na koniec
Fajne w sumie. To się nazywa kogoś pochwalić. A tak do problemu programów szkoleń, polecam szczegółowe opisy kursów na naszej stronie: http://www.kraken.pl/index.php?p=57 Podobne opisy (ramka po prawej stronie) są w każdym kursie w podobnej ramce Włodek, czekam na twój komentarz Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło Syrenka_013 - 13-04-2011, 15:54
o, tak, tak zrobmy
Yavox - 13-04-2011, 16:10 Primo - sorry za brak polskich liter ale kompa szlag trafil, pisze spod jakiegos zlomu z linuxem gdzie polskich znakow nie mam.
Jest tak dlatego, ze w dyskusji na forum, kiedy jedna ze stron ma poczucie, ze druga ma inne zdanie, cytuje selektywnie jakis fragment jej wypowiedzi (czesto wyrwany z kontekstu), na co druga strona odpowiada, dosc czesto w taki sam sposob, tj. cytujac wyrwany z kontekstu fragment odpowiedzi tamtego, co sie wczesniej czegos czepil. W zwiazku z tym wymiana zdan sie rozjezdza, bo jak skupiamy sie tylko na tym, z czym sie nie zgadzamy, co jest fragmentem wypowiedzi bedacej reakcja na cos, z czym sie ktos nie zgadzal, co bylo fragmentem... itp., to nagle sie okazuje, ze nawet majac pierwotnie 95% zgodnosci i 5% rozjazdu, po dwoch wymianach odpowiedzi sie robi tylko i wylacznie rozjazd. W ramach rozmowy przy stoliku tak sie nie da, bo jak ktos sie czepi cytowania w kolko jednego zdania, ktore - ortodoksyjnie patrzac - rzeczywiscie bylo nawet nieprawdziwe, bo w nim brakowalo jednego slowa, to mu sie zaraz wytlumaczy, zeby rozumial tak, jaka byla intencja a nie tak, jak sie komus powiedzialo - i jest po problemie. W necie jest trudno, bo przy tego typu probie druga strona moze po prostu nie zareagowac i dalej drazyc tylko rozbieznosci. Zaznaczam, ze nie twierdze, ze tak wlasnie jest w tym konkretnym watku, tylko opisuje mechanizm dzialajacy w zwiazku z Twoim pytaniem, tak w ogolnosci. Nie zmienia to oczywiscie mojego zdania, ze kursantow na kursie powinno byc raczej mniej niz wiecej, zeby liczba minut bezposredniej pracy instruktora w przeliczeniu na kursanta byla jak najwyzsza. Z doswiadczenia osoby, ktora sie dopiero uczy, zgadzam sie tez z Wlodkiem, ze duzo czasuw wodzie powinno sie poswiecac na cwiczenia dotyczace konkretnych umiejetnosci nurkowych w formie izolowanej a dopiero, kiedy te sa opanowane same w sobie bardzo dobrze - plywac (teoretycznie bezcelowo, w praktyce w celu zintegrowania tego, czego sie wczesniej nauczylismy). Przynajmniej ja tak wypowiedzi Wlodka zrozumialem. Adam Syrenka_013 - 13-04-2011, 16:16
a jak ktos napada na bank? to sie boi czy nie? Jozio - 13-04-2011, 17:49
A prosze o to jego zapytac bo ja nie wiem jeszcze na bank nie napadalem i obym tego robic nigdy nie musial a co do pierwszego zdania to ja bym sie bal tak ryzykowac ale jak ktos lubi to jego sprawa. Pozdrawiam Włodek K - 13-04-2011, 19:00
Dobrze zrozumiałeś. Np wyizolowanym ćwiczeniem jest pivot prowadzi on do hovera q to prowadzi do świadomej kontroli pływalności i nie kończy sprawy nauczenia się tej umiejętności. Na poszczególnych etapach także uczymy się wyizolowanych umiejętności np przed pivotem powinniśmy umieć poprawnie trzymać inflator i wiedzieć jaka metoda jest potrzebna do użycia inflatora w celu łatwej kontroli pływalności itd itd. Jedno bezpośrednio wynika z drugiego W mojej ocenie przeskoczenie jednego z etapów nabywania umiejętności najczęściej prowadzi do błędów w technice nurkowania. Oczywiście ocena "błędu" jest często dość mocno subiektywna i zależy od bardzo wielu czynników. Chciał bym aby ostatnim było merkantylne podejście do zawodu instruktora. Ciekawym przykładem etapów w szkoleniu jest uczenie się wyciągania i wkładania AO do paszczy aby potem zgubić go i odnaleźć. Potem te składowe łączymy w procedury najpierw łatwo na klęcząco potem trudno na pływająco. Jak zapewne zdajemy sobie sprawę w toni robiąc np procedurę podania powietrza łączymy podstawy otrzymane od początku czyli od chwytania inflatora przez poprawne wyjęcie AO z paszczy po kontrolę pływalności której naukę zaczęliśmy od pivota czy nauczenia się poprawnego sposobu oddychania pod wodą z tych naszych "regulatorów". To wszystko może być bardzo trudną zabawą do dobrego opanowania. Maciek, dziś mam tylko tyle czasu (kilka listów ws. balastu czeka na mnie) więc odpowiedź Tobie muszę przełożyć na później. kopyto - 13-04-2011, 21:03
A jaki inny można wyciągnąć? W 10 minut pokazujesz, potem zajmujesz się kim innym a kursant ma sobie pływać... Może i z Divemasterem, ale kto w końcu ma przygotowanie zawodowe do nauczania? DM, czy instruktor? Bo wydawało mi się, że DM ma tylko pomagać i to w ograniczonym zakresie a nadzór, nauczanie, obserwacja, wyłapywanie błędów, ich analiza, omówienie i profesjonalna korekta są po stronie instruktora a nie kolegi z basenu czy Divemastera. Masz ochotę robić to inaczej, Twoja sprawa. Jak piszesz, chętnych na to nie brakuje. W sumie najwięcej jest ludzi, którzy chcą "plastik" w sposób łatwy, szybki i przyjemny a takie pływanie w kółko po jednorazowym "jakośtakim" powtórzeniu, jest łatwe, szybkie i przyjemne. Do tego nie burzy samooceny i poczucia wspaniałości u kursanta - głaskaniem wbrew faktom najłatwiej łechtać cudze ego. Porównując to co piszesz Ty Maćku do tekstów Włodka, Włodek jest bez szans - ON oferuje ciężką pracę, trudy, naukę, godziny w wodzie i zero miłego taplania pływając w kółko. I dobrze, że oferta jest tak różnorodna, bo gdyby nie Ty, pewnie nurkowałoby z 90% ludzi mniej. A tak jest weselej i jest o co kruszyć kopie na forum
Wszyscy wkoło widzą, biedny Maciek nie widzi... Nie rób mnie w balona.
Napisałem, że widziałem wiele kursów, w tym nurkowe - nie przekłamuj moich słów. Chyba, że uważasz, że Ty możesz a inni nie: moralność Kalego się to nazywa("W pustyni i w puszczy", jakbyś szukał - jak Kali brać krowę to jest ok, jak Kalemu brać krowę, to jest kradzież). Co do kursu z Twojego przykładu. Po co ma Ci je opisywać? Otwórz sobie standardy, poczytaj, przypomnij - będziesz wiedział. Zdaje się, nie ma tam NIC o tym ile czasu masz komuś poświęcić, za to jest wiele, jakie umiejętności ma opanować. Syrenka_013 - 13-04-2011, 22:43
1. no niestety tak bywa jak pisze Grzegorz... 2. Yavox - on Ci nie mowi nic, stawia Cie przed faktem dokonanym, a Ty juz albo zaplaciles, albo jestes w polowie szkolenia, albo dopieo sie tego dowiadujesz patrzac na nazwisko na plastiku... 3. instruktor moze poporosic swojego DM o nauczenie kursanta np. strzelania bojki i potem musi zweryfikowac, czy kursant jest nauczony strzelania tej bojki... gorzej, jesli prosi osoby niewykwalifikowane, niedoswiadczone o pomoc, ktora sprawia, ze kursant do czegos sie zniecheca... niedawno opowiadal mi o takiej sytuacji pewien mily Pan... [ Dodano: 13-04-2011, 22:54 ]
ale ja nie rozumiem: 1. dlaczego kursant cwiczy tylko 10 min. a 50 plywa w basenie w ktorym nie ma zadnego "toru przeszkod" jak w warunkach wody otwartej? 2. oznacza to, ze podczas sesji basenowych przeznaczone jest zalozmy 40 min. na jednego kursanta na nauczenie go ok. 20 cznnosci, ktore musi potrafic nurek, to oznacza, ze na jedno cwiczenie przypada ok 2 min z czego polowe zabiera demonstracja cwiczenia przez instruktora lub DM, co oznacza, ze kursant ma w sumie 20 minut na nauke 20 cwiczen w czesci basenowej kursu... jak dla mnie brzmi to przerazajaco, bo to niemozliwe, zeby kogos czegos nauczyc w tak krotkim czasie... 
[ Dodano: 13-04-2011, 22:59 ]
tu sprawa przedstawia sie jeszcze dramatyczniej... jedn kursant cwiczy przez max 8 minut x 4 czyli ma na cwiczenia max 32 minuty... zalozmy, ze czesc juz umie, bo jest geniuszem i popatrzyl na instruktora na basenie i od razu swietnie to zrobil, ale jesli nie to co??? plywanie w grupie wazna rzecz, ale jak tu plywac w grupie jak sie nie umie np obslugiwac inflatora, oczyszczac maski, zeby widziec gdzie grupa, czy zasygnalizowac brak gazu po tym jak sie nie sprawdzilo wskazan manometru, bo nie zdazylo sie teog nauczyc na basenie???
[ Dodano: 13-04-2011, 23:06 ]
[ Dodano: 13-04-2011, 23:15 ]
Kopyto, to nie dokladnie tak, jak piszesz - DM moze prowadzic cwiczenia pod nadzorem instruktora, jesli jest pewien, ze DM potrafi juz tyle, ze prawidlowo zademonstruje kursantowi cwiczenie i przypilnuje go pod woda. do zadania DM nalezy takze wylapanie, analiza, omowienie i profesjonalna korekta - wszystko pod nadzorem i akceptacja Instruktora... zdarza sie tak, ze DM sam pamieta swoje wczesniejsze kursy i czujniej wylapie bledy swojego podopiecznego i da cenniejsze rady, bo potrafi sie postawic w sytuacji cwiczacgo. to wszystko zalezy i od dobrego instruktora, ktory przyjal na kurs odpowiedniego kandydata na DM i od dobrego DM... no a koledze to masz calkowita racje choc, ja bym kolegi tez tak pochopnie nie skreslala
kraken - 14-04-2011, 23:09 Cóż Syrenko, nie poproszę cię o taki dokładny jak poniższy harmonogram (ten mi się przyda dla kandydatów na instruktorów do dyskusji) ale może opiszesz jakiś basen (2 lub 3) i jakieś nurkowanie z kursu podstawowego, oraz ostanie nurkowanie kursu suchaczy. Jakie ćwiczenia – ile minut kursant twoim zdaniem wykonuję dane ćwiczenie (bez demonstracji instruktora, pływania). Po prostu jakie ćwiczenia i ile minut dane ćwiczenie. Napisz też może ile razy dobrze radząca sobie osoba na kursie wykonuje u ciebie dmuchanie maski. Mnie wychodzi z poniżej opisanego harmonogramu że dobrze radzący sobie kursant dmucha maskę w różnych układach 9-10 razy podczas 5 basenów, oraz 6 razy na wodach otwartych. Tak mi się to nasunęło po twoim cytacie
Nie wiem ile masz basenów w kursie bo nie wiem w jakiej organizacji szkolisz ale 20 ćwiczeń na każdy basen razy 3-5 basenów nie przesadziłaś z ilością ćwiczeń. Ale może tak masz. Tym bardziej z zaciekawieniem wysłucham jakiegoś przykładowego opisu basenu. Rozumiem że dotyczy to 20 ćwiczeń pod wodą bo jak rozumiem rozmawiamy o podziale czasu ćwiczenia i nurkowania ale możesz wyliczać z tymi powierzchniowymi i tak 20 na basen? I jeszcze jeden cytat:
Na wodach otwartych nie uczy się tylko powtarza to czego nauczyło się na basenie. Jak może nie umieć obsługiwać inflatora czy oczyszczać maski czy sygnalizować stanu manometru. Robił to na basenie. To jakie 20 ćwiczeń robisz na każdym basenie jak potem przy wodzie otwartej zakładasz że kursant może nie umieć dmuchać maski (sprawdzamy to najpierw płytko ale w sumie musi umieć). Jak można nie zdążyć czegoś nauczyć się na basenie. Jak nie zdążył to przecież powtarza baseny aż się nauczy? Teraz dla cierpliwych: Przykład dwóch kursów, OWD i suchych skafandrów. Kurs OWD Modułów basenowych jest 5 Generalnie na dany moduł basenowy trzeba mieć około dwóch godzin lekcyjnych w wodzie średnio przy grupie 4-6 osobowej i 1 godzinę zegarową dla jednego nurka. Tyle potrzeba bo każdy basen zawiera również ćwiczenia powierzchniowe, wejścia i wyjścia z wody oraz skoki. Trzeba też zaliczyć pływanie wpław, leżenie na powierzchni wody [10 minut], oraz ćwiczenia w samym ABC. Część czasu zabierają też demonstrację instruktora. Na demonstracje można przyjąć połowę; 1/3 czasu który jest przeznaczony na to ćwiczenie dla kursantów. Potrzebne jest też parę przerw na odsapnięcie na powierzchni, ściągnięcie masek, taki psychiczny i fizyczny relaks – jest to szczególnie ważne w pierwszych dwóch basenach. Potrzebny jest też czas na omówienie ewentualnych błędów i sposobów ich poprawienia. Jednak często instruktorzy zapominają, że ćwiczenia są tylko drogą do celu jakim jest nurkowanie. Ważne jest aby na każdym basenie sprawdzać ile (jak najwięcej) udało się po prostu nurkować. Jest to coraz ważniejsze z każdym basenem. Jednak jak widać z harmonogramu z każdym basenem jest coraz mniej ćwiczeń a coraz więcej czasu na nurkowanie. Jednak jeżeli mówimy o samych ćwiczeniach kursanta (a na to zeszła dyskusja) to podane czasy są moim zdaniem po prostu realne. Przy większej grupie mnożymy razy ilość uczestników i dlatego czas basenu musi być dłuższy tak aby został czas na nurkowanie. Kiedy mamy jedną osobę a jej idzie nurkowanie (tak jest u 70% osób) to po danym ćwiczeniu po prostu nurkujemy wplatając w to pewne opanowane podczas ćwiczeń zachowania ale są to raczej elementy nurkowania a nie ćwiczenia. Czyli próbujemy zmieniać głębokość a nie ćwiczymy wynurzanie, pływamy wolno w parach zatrzymując się na końcach basenu a nie ćwiczymy Hovera. Oczywiście na każdym basenie warto powtórzyć parę razy podczas pływania maskę. Warto zrobić dodatkowo octopusa a kiedy nurkujemy przerwać nurkowanie czasami pivotem. Jednak niezależnie od wielkości grupy to idzie szybko bo takie powtarzanie już nauczonych ćwiczeń możemy robić z całą grupą. Przy kursie indywidualnym to też nie problem. Co jednak jest najważniejsze to żeby już na basenach dużo pływać. Dać nurkom z każdym kolejnym basenem coraz więcej swobody. Uczyć ich partnerskiego nurkowania i realizacji „planów” nurkowych po fazie ćwiczeń. Basen 1 około 10-20 minut na ćwiczenia pod wodą, reszta czasu to nurkowanie Oddychanie z automatu [2’] Oczyszczenie automatu dwoma sposobami [2’] Odszukanie automatu [1’] Przedmuchiwanie maska [1’] Octopus przez 30 sekund [3’] Oczywiście w basenie pierwszym trzeba powtórzyć parokrotnie nawet jak dobrze idzie przedmuchiwanie maski oraz dobrze jest po przerwie jeszcze raz zrobić octopusa nawet jak pierwsze wykonanie było do zaliczenia. Czyli tutaj to może być np. do 20 minut Basen 2 około 10 minut na ćwiczenia pod wodą, reszta czasu to nurkowanie 5 punktowe zanurzenie [1’] Zdjęcie i założenie maski [1’] Oddychanie bez maski 1 minuta [2’] Odłącznnie węza inflatora [1’] Reakcja (sygnał) na brak powietrza [2’] 5 punktowe wynurzenie [1’] Plus zabawy podczas nurkowania Basen 3 około 10 minut na ćwiczenia pod wodą, reszta czasu to nurkowanie Pivot [2’] Octopus [3’] Free flow [1’] CESA [3’] Plus zabawy podczas nurkowania np. maska Basen 4 około 6 minut na ćwiczenia pod wodą, reszta czasu to nurkowanie 15 metrów bez maski [3’] Hover [3’] Plus zabawy podczas nurkowania np. octo Basen 5 około 5 minut na ćwiczenia pod wodą, reszta czasu to nurkowanie Zdjęcie i założenie balastu [2’] Zdjęcie i założenie sprzętu. [3’] Plus zabawy podczas nurkowania np. maska W praktyce basen wygląda tak: Po wykonaniu jednego lub dwóch ćwiczeń pływamy parę razy długość basenu. Potem następne ćwiczenie/a i znowu pływanie. Czasami jakaś powtórka ale wpleciona w nurkowanie. Wyjście z wody określoną techniką na brzeg i powrót do wody odpowiednią techniką. Teraz nurkowania na wodach otwartych. Przed nurkowaniem numer 1 dobrze jest zrobić na płytkiej wodzie powtórkę takich ćwiczeń jak maska częściowa i cała, odszukanie automatu, pivot, octopus. Omawiam znowu tylko ćwiczenia wykonywane pod wodą pomijając powierzchniówki jak ściąganie sprzętu czy pływanie na fajkę na kompas. Nurkowanie numer 1 Nie ma żadnych ćwiczeń tylko nurkowanie. Czyli 30-40 minut nurkowania. Nurkowanie numer 2 Ćwiczenia przy jednej osobie zajmą pod wodą około 10 minut – reszta to nurkowanie. Czyli 20-30 minut nurkowania. 5 punktowe zanurzenie Pivot [2’] Częściowa a potem cała maska [3’] Odszukanie automatu [2’] Octopus z wynurzeniem [4’] 5 punktowe wynurzenie Nurkowanie numer 3 Ćwiczenia przy jednej osobie zajmą pod wodą około 7-8 minut – reszta to nurkowanie. Czyli 20 - 30 minut nurkowania. 5 punktowe zanurzenie Pivot kamizelką dmuchaną ustami [2’] Przedmuchanie maski [1’] CESA [4’] 5 punktowe wynurzenie Nurkowanie numer 4 Ćwiczenia przy jednej osobie zajmą pod wodą około 6-7 minut – reszta to nurkowanie. Czyli 20 - 30 minut nurkowania. 5 punktowe zanurzenie w toni Hover [2’] Zdjęcie i założenie maski [1’] Kompas [3’] 5 punktowe wynurzennie Przy grupie czasy wykonania ćwiczeń muszą być wydłużone o ilość uczestników chociaż jeżeli mamy Divemastera to od drugiego nurkowania część kursantów może nurkować z divemasterem w tym czasie kiedy reszta ćwiczy. Oczywiście często kursant wymaga dodatkowej pracy, dodatkowych basenów ale to osobna sprawa. Większość nurków uczy się w opisanym powyżej czasie. Do czasów pod wodą trzeba dodać czas na ćwiczenia powierzchniowe. Teraz przykład kursu suche skafandry Na przykład nurkowanie 2 kursu; planowany czas 35-40 minut. Ćwiczenia około 10 minut pozostały czas to nurkowanie przerwane dwa trzy razy pivotem oraz zawierające momenty wymuszonego przeze mnie zatrzymania się bez ruchu w toni, nurkowanie zaraz nad mulącym się dnem oraz przepłynięcia przez rury stworzone z obręczy (jednak to nie są ćwiczenia tylko elementy nurkowania): Wszystkie elementy znane z poprzednich nurkowań więc kursanci ćwiczą je na raz. Zanurzenie Odłączenie i przypięcie inflatora [2’] Ja zawsze tutaj dokładam „zabawy” czyli: Wiszenie do góry nogami [3’] Awaryjne opróżnianie skafandra z obróceniem się z pozycji do góry nogami do pozycji nogami w dół. [3’] Hover w poziomie [2’] Wynurzenie z przystankiem bezpieczeństwa. Jeżeli jest taka możliwość to zawsze staram się o maksymalną samodzielność kursantów. Prowadzą część nurkowania, pływają w parach pilnując pary z tyłu lub z przodu, zgłaszają ustalone ciśnienia w butli, itp. Na koniec dodam jeszcze raz że wielu instruktorów myli cele. Ćwiczenia są drogą do wyszkolenia dobrego nurka a nie celem. Jeżeli nurek umie wykonać ćwiczenia pewnie i powtarzalnie to zamiast powtarzać ćwiczenia należy nurkować. Nigdy nie szkoda czasu na nurkowanie czyli na: "Utrzymanie kontaktu z partnerem i grupą z równoczesnym pilnowaniem planu nurkowania co do trasy, głębokości, czasu i zużycia powietrza podczas stałej kontroli swojej pozycji i pływalności." Dodatkowo połączone z najważniejszą umiejętnością nurkową czyli czerpaniem z niego czystej radości czego zawsze sobie i innym życzę. Maciek "Szczęściarz" Curzydło kopyto - 15-04-2011, 08:39 Tak na szybko. Na kursie SS wprowadzasz ćwiczenie:
Po co je wprowadziłeś, jeżeli w CAŁYM kursie OWD(w Twoim wydaniu) nie znalazło się miejsce na naukę stylów pływania? Coś tu ściemniasz, kolego. Chyba, że celem przepłynięcia nad mulistym dnem, jest zamulenie okolicy i pływanie w ograniczonej widoczności.... Ale to chyba element innego szkolenia a nie suchych skafandrów. [ Dodano: 16-04-2011, 09:32 ]
Trochę mniej "na szybko" Na Twoim kursie OWD, część basenowa - a więc podstawy podstaw - nie zamierzasz nauczyć kursanta:
- pływać - brak jakiegokolwiek ćwiczenia kraula, ze o innych stylach nie wspomnę. Człowiek nie rodzi się z naturalną umiejętnością korzystania z płetw a w samym kraulu jest kilka technik, od technik szybkiego pływania, poprzez pływanie w prądze, czy nad mulącym się dnem. Nie przewidujesz ANI JEDNEGO takiego ćwiczenia. Na jakim etapie szkolenia nurkowego uważasz za stosowne je wprowadzić, skoro już na kursie SS masz zamiar te techniki egzekwować. Kolejna sprawa: partnerstwo. Nie ma mozliwości nurkowania partnerskiego, bez elementarnej umiejętności pływania, w tym umiejętności zatrzymania się i cofnięcia. D tego służą: żabka i żabka wsteczna. Na Twoim kursie OWD nie ma ANI jednej minuty na choćby prezentację tych stylów, że o ich nauczeniu w stopniu trochę mniej niż zadowalającym nie wspomnę. Kiedy zamierzasz tego nauczyć, jeżeli od razu masz zamiar efekty tych ćwiczeń egzekwować? Telepatycznie mają się przemieszczać? Oczywiście masz świadomość, że pływanie samopas w basenie kółko przez 50 minut, nie jest w stanie nauczć niczego a z partnerstwem nie ma wspólnego kompletnie NIC! Bo między pływaniem obok siebie kilku nurków a partnerstwem jest przepaść jak stąd, do księżyca. Chyba, że o partnerstwie nie masz bladego pojęcia i nie zdajesz sobie sprawy, że wpadający na siebie ludzie z wielkim trudem pokażą sobie ilości gazu, tracąc przy okazji pływalność, bo w Twoim kursie OWD zabrakło czasu na kolejne ćwiczenie, czyli: - nie zamierzasz nauczyć wyważania i trymowania. Nie widzę ani sekundy na te dość czasochłonne czynności. Pominę, że początkujący nurek wymaga kilkukrotnego wyważenia - raz z racji pewnych ćwiczeń, dwa z racji progresji umiejętności i pewności siebie(co ma wpływ np. na głębokość i częstotliwość oddechu) Ale samo nauczenie poprawnego wyważenia, to dopiero wstęp do osiągnięcia celu, jakim jest trym i wynikająca stąd opływowość, co z kolei wpływa na komfort i łatwość(lub jej brak) na opanowanie technik pływania, komunikacji i normalnie pojmowanego partnerstwa(np. umiejętności zawiśnięcia w dowolnej pozycji) Co do czasu, jakiego potrzeba na pokazanie KLĘCZĄC wymienionych przez Ciebie ćwiczeń: pełna zgoda. Nawet mocno ograniczony szympans nie wymaga większego nakładu czasu. Tyle, że to dopiero wstęp. Nie ma najmniejszych szans, że nurkowi wypadnie automat, spadnie maska, zawieruszy się inflator, dokładnie wtedy, kiedy akurat klęknie sobie na platformie. Stanie się to np. w momencie skoku do wody(a nieszczęścia chodzą parami, więc i zawieruszy się inflator i akurat zapomniał nadmuchać jacket, więc sobie tonie biedny miś) Albo przy takim skoku spadnie maska, czy przypadkiem kopnie Go w toni partner i ta maska wtedy poleci: musi umieć w takiej sytuacji nie tylko nie stracić pływalności, ale i umieć zasygnalizować partnerowi problem by się z nim spokojnie wynurzyć. Maćku, w kursie OWD w Twoim wydaniu, kiedy kursant ma się tego nauczyć? Pływając samopas w kółko na basenie? To o czym piszę, nie jest żadnym wymyślaniem - takich i wielu innych rzeczy uczy się na kursach OWD w cenie ok. 1300-1500zł. I nie chodzi tu o wyprodukowanie supernurka, a o nauczenie podstaw, wskazanie kierunku rozwoju i zasygnalizowanie problemu. To ile kosztuje u Ciebie takie okrojone OWD? 500zł?
Włodek K - 16-04-2011, 21:07
Cześć Maciek To ma być 10 czy 20 min? Bo wyliczenie w minutach opiewa na 8 min!! Nawiasem mówiąc Maćku w Krakowie macie wyjątkowo utalentowanych kandydatów na nurków  . U mnie, na zachodzie, w krótkim czasie, ale nie aż tak jak u Ciebie, jest w stanie sobie poradzić z umiejętnościami 1-2 % populacji a nie 70 % Ale wiadomo stolica 
Miałem szerzej odpisać na Twoją informację ale postanowiłem zacytować fragment standardów PADI dotyczący pierwszych zajęć i skupić się na jednym z ćwiczeń. Szersze omawianie każdego ćwiczenia, jego celów głównych, metod dochodzenia czy składowych umiejętności, zajęło by mi zdecydowanie zbyt wiele czasu. Ale oczywiście ufam w to że na swoich kursach instruktorskich przekazujesz kompleksową wiedzę na temat każdego ćwiczenia. Cytat ze standardów: Nurkowanie basenowe nr 1 Wymagania zaliczeniowe Pod koniec tej sesji kursant będzie w stanie: 1. Ubrać i dopasować maskę, fajkę, płetwy, jacket (z butlą) i system balastowy z pomocą partnera, asystenta lub instruktora. 2. Napełniać i opróżniać jacket na powierzchni za pomocą inflatora niskiego ciśnienia. 3. Pod wodą na płytkiej stronie basenu, zademonstrować poprawne oddychanie z automatu oddechowego naturalne, ciągłe i spokojne oddechy oraz nie wstrzymywanie oddechu. 4. Pod wodą na płytkiej stronie basenu oczyścić automat z wody dwiema metodami wydechem i przyciskiem dodawczym (by-pass) oraz wznowić oddychanie. 5. Pod wodą na płytkiej stronie basenu odnaleźć automat znajdujący się za ramieniem. 6. Pod wodą na płytkiej stronie basenu oczyścić częściowo zalaną maskę. 7. Płynąć pod wodą, ze sprzętem nurkowym, kontrolując głębokość i kierunek płynięcia, poprawnie wyrównywać ciśnienie w uszach i masce, żeby dostosować się do zmian głębokości. 8. Pod wodą, zlokalizować i odczytać wskazania ciśnieniomierza i zasygnalizować czy poziom powietrza jest w porządku lub czy jest niski (na podstawie oznakowania rezerwy na manometrze). 9. Pod wodą na płytkiej stronie basenu, oddychać przez minimum 30 sekund z alternatywnego źródła powietrza partnera. 10. Będąc pod wodą poprawnie rozpoznać i zareagować na znaki nurkowe. 13. Zademonstrować poprawne techniki wynurzania. 14. Wykorzystać czas wolny na ćwiczenia. 15. Wyjść z wody i wziąć udział w powtórnym omówieniu. Teraz trochę ja się rozpiszę. Oczywiście krótki tytuł celów zaliczeniowych trzeba w praktyce wypełnić treścią. Ja tą treść tak widzę. Niech będzie pkt 9 choć już pkt 1 zajmuje mnóstwo czasu ale wypełnienie tegoż nie dzieje się w wodzie. Zaś pkt 3 też zajmuje sporo czasu aby nurek nauczył się poprawnie oddychać (górny-dolny oddech, głębokość oddychania itp niuanse) zgodnie z potrzebami nurkowymi i strasznie przydatne jest to np wtedy gdy nurek uczy się pivota i dalszych umiejętności z zakresu kontroli pływalności. Tą umiejętność z pkt. 9 możemy już nazwać procedurą. Jako taka wymaga od nauczonego nurka wykonania jej: - zgodnie z zaleceniem - w sposób poprawny spokojny - taki żeby instruktor był przekonany że kursant będzie to potrafił przy każdej następnej okazji. Procedura ta zwana krakowiak od sposobu wykonania odsłonięcia octo przy pasywnym jej wykonywaniu (bo to najprostsza procedura) to: Zaczyna się od: a. Komunikacja - Pokazanie znaku: nie mam powietrza! Nurek musi mieć już świadomość, że grupa partnerska wtedy dzieli się na dawcę i biorcę. b. biorca wyciąga AO z paszczy i najlepiej aby odrzucił go bo już umie odszukiwać! Musi umieć to zrobić w sposób poprawny czyli: - wyciągnąć za wąż, - zrobić to w fazie wydechu po to aby nie wzbudzać AO oraz dlatego że od razu przechodzi do wydechu będącego warunkiem bezpieczeństwa w takiej sytuacji - podczas wyciągania musi/powinien odwrócić ustnikiem w dół aby AO sam się nie wzbudził - co niezwykle ważne z chwilą wyciągnięcia AO z paszczy MUSI PAMIĘTAĆ o tym aby robić ciągły kontrolowany wydech! - Odrzuca za siebie zasadniczy AO. b''. dawca odsłania OCTO w odpowiedni sposób i wskazuje miejsce jego posadowienia (dlatego krakowiaczek Ci ja  )
c. biorca spokojnie chwyta OCTO, zrywa z zaczepu, przed włożeniem do paszczy sprawdza ustawienie AO wąsami do dołu, wkłada do otwartej paszczy, zamyka ją, robi ciągły wydech więc AO sam się opróżnia lub w drugiej wersji tego samego ćwiczenia KRÓTKO naciska "wajpas" (budują się poprawne nawyki) d. dawca luzuje wężyk e. partnerzy stabilizują się wobec siebie w odpowiedni sposób (konfiguracja klamotów decyduje jaki to sposób) f. Komunikacja - biorca pokazuje znak OK, dawca OK + ZNAK do góry, biorca odpowiada że zrozumiał! g. oboje podnoszą inflator i pozorują gotowość do partnerskiego wynurzenia. W realnym nurkowaniu wynurzyli by się i nawet na basenie mogą to zrobić aby jak najbardziej urealnić ćwiczenie (przy okazji można ćwiczyć zasadę mówiącą że na powierzchni nurek ma napełniony jacket. Dawca musi mieć świadomość że przejmuje "dowodzenie i prowadzenie grupy ku powierzchni" bo biorca może nie mieć gazu na napełnienie kamizelki! h. gdy nurkowie zostają na dnie biorca oddaje OCTO i odszukuje swój AO Dobrze jest gdy dawca pamięta o tym że biorcy może nie wyjść odnalezienie AO i oddany octopus trzyma gotowy do podania do czasu gdy biorca nie odzyska czynnika oddechowego. i. biorca po odnalezieniu AO wkłada AO do paszczy zgodnie z pkt c j. dawca i biorca klarują na sobie sprzęt i pokazują znak OK Ćwiczenie jest zakończone. Oczywiście procedury mogą być różne i wtedy zmieniają się poszczególne etapy. Wykonać byle jak z błędami każdy potrafi. Nawet jak napisał kopyto szympans też da radę Wykonanie poprawne (na poziomie danych zajęć) pełnej umiejętności wymaga prawie zawsze sporej ilości powtórzeń (98% przypadków w mojej praktyce)
Poluzowanie i poklepanie gościa po łapce wtedy gdy są błędy, utrwala złe nawyki i może, w mojej ocenie, skutkować błędami, stresem w przyszłej praktyce nurka. Oczywiście mogą istnieć drobne błędy w technice i procedurze ale w całości umiejętność winna być wykonywana spokojnie, myśląc i skutecznie. Przy okazji grupa partnerska uczy się kilku innych spraw. Jeśli uważasz że można tego nauczyć poprawnie za pierwszym razem i zajmuje to 30 sek. To ja jestem naprawdę kiepskim instruktorem bo tak nie umiem. Owszem te 30 sek jest czasem w którym nurek ma być biorcą ale to wcale nie oznacza że zdobycie umiejętności wynikające z tego ćwiczenia to trwa 30 sek!!! A tak sugerujesz. W pozostałych ćwiczeniach, moim zdaniem, można i należy w podobny sposób podchodzić do poszczególnych umiejętności. Z braku czasu nie mogę rozwinąć innych, lapidarnych, punktów standardu. Ale nie mi dyskutować z osobą mającą stanowić oparcie metodyczne dla mniej tytułowanych instruktorów takich jak ja. Jam w tych kwestiach mam własne zdanie i staram się przestrzegać swoich zasad wypracowanych przez lata bycia instruktorem szkolącym prawie wyłącznie w sposób indywidualny (95% moich absolwentów jest uczonych indywidualnie). Maćku, mam nieodparte wrażenie, że chcąc na siłę udowodnić tezę o hiper krótkim czasie osiągania umiejętności nieco zabrnąłeś w ślepy zaułek interpretacji celów nauczania nurkowania. Albo jak mawiał RysioC strzeliłeś sobie w kolano  .
[ Dodano: 16-04-2011, 21:10 ]
Na pokazanie Tak na nauczenie Nie Tomasz Łach - 17-04-2011, 12:16 Pozwole sobie wtracic swoje trzy grosze... Po pierwsze pytanie do kolegi kopytko. Czy robiles choc jeden kurs w Padi ? Czy rozumiesz czym sa standardy kursu ? Bo moze tu jest klucz... Otoz w ramach danego kursu nie mozesz dokladac zadnych dodatkowych cwiczen ! Tzn np na kursie OWD nie mozesz wymagac od kursanta umiejetnosci plywania technikami niemacenia dna, w pradzie itp. Moze natomiast (a wrecz musisz) tego wymagac na spec wrakowej czy juz na nurkowaniu wrakowym w ramach AOWD. Na kursie OWD uczysz podstawowych technik, na kolejne przyjdzie czas pozniej... Tak jest i moze sie to komus podobac lub nie. Ja osobiscie na basenie pokazuje zawsze plywanie zabka i kursanci cwicza to w formie zabawy (nigdy na zaliczenie). Piszesz ze na kursach u Macka nie ma ani jednej minuty poswieconej na nauke plywania, a jak myslisz co jest robione w czasie przeplyniec z jednej strony basenu na druga ? Przeciez wlasnie wowczas jest na to czas. Robisz to Ty lub DM. Jak chcesz to robic ? Kleczac ? No przeciez logiczne ze robi sie to w czasie plywania, wtedy jest czas i sposobnosc zeby to korygowac, prezentowac itp. Ja uwazam ze kursy prowadzone w malych grupach (ale nie te indywidualne, jak rowniez nie te w duzych grupach) daja najwieksze korzysci kursantowi. Czasy podane przez Macka sa mocno wysrubowane i moim zdanie nie z kazda grupa moglbym je zrealizowac. No ale daleko mi jeszcze do doswiadczenia Macka w kwesti szkolenia. Z jednym sie jednak stanowczo z Mackiem zgadzam. Kurs nurkowania ma nauczyc ludzi nurkowac, a nie cwiczyc pod woda. Musza byc zachowane odpowiednie proporcje. Kurs OWD to kurs podstawowy i ma dac podstawy. Na cala reszte przyjdzie czas... No i pamietajmy o temacie tego watku. Ile zarabia instruktor. Jesli ktos chcialby prowadzic wylacznie kursy indywidualne i do tego za cene grupowych to zycze mu sukcesow na rynku nurkowym. pozdrawiam kopyto - 17-04-2011, 18:01
To NIE JA napisałem o egzekwowaniu tych technik, tylko Maciek. Proszę Tomku, czytaj ze zrozumieniem:
Ponieważ SS to tylko specjalizacja, która można podjąć juz w trakcie kursu OWD a na pewno bezpośrednio po nim, zapytałem Maćka, kiedy zamierza tych technik na kursie OWD nauczyć, skoro poświęca tylko 10minut/godzinę na pracę z kursantem(sorki, w ostatnim swoim wyliczeniu, udowadnia Maciek, że 9 minut na basenie) Tomku, nie dokładnie przeczytałeś i to chyba spowodowało przeinaczenie moich słów.
Znowu zonk. To nie ja napisąłem, że na kursach OWD u Maćka nie ma miejsca na naukę technik pływania, tylko Maciek to napisał - a raczej nie uwzględnił tego punktu w swoim planie nauczania. Skoro uważasz, że kursanci pływając w te i wewte trenują techniki, to pokaż mi kiedy i gdzie im te techniki zademonstrowano i z każdym przećwiczono? NIE MA, więc nie ściemniaj. A skoro nie ma, to się nie nauczą, tylko będą piłować jak komu popadnie, co z prawidłowym stylem będzie miało tyle wspólnego, ile komu przypadkiem wyjdzie bo se w telewizji podpatrzył, a nie na specjalistycznym, podstawowym(więc uczącym podstaw, prawda?) kursie nurkowania a nie swobodnego przemieszczania jak popadnie.
A cóż to za brednie? Kurs nurkowania to nauka. Nauka teorii i praktyki. Jak się mają nauczyć, jeżeli nie ćwicząc? Dla początkującego każde wejście do wody jest ćwiczeniem i jeszcze długo po kursie takim pozostanie. Tylko że czas spędzony na kursie ma pozwolić(bo za to się płaci!!!) na wykorzystać wiedzę i umiejętności instruktora aby błędy wskazać, omówić, pomóc poprawić. Każda sekunda w wodzie z instruktorem to nauka i ćwiczenie - nie zależnie czy sa to skillsy czy pływanie w kółko. Jak zamierzasz sobie z kursantem popływać wyłącznie lajtowo, to rób to za darmo, albo Ty zapłać Jemu za to, że raczył Ci poświęcić swój czas. Nie rozumiem, dlaczego przyjmujesz, że za taki lajcik cokolwiek należy się akurat Tobie czy Maćkowi? Więc: albo nauka i praca(dla obu stron) albo lajt. Doświadczenia na tych kilku nurkowaniach kursowych zdobyć nie sposób, od tego są nurkowania międzystopniowe i jeżeli ktoś ma kaprys Ciebie lub Maćka do tego wynająć, to zupełnie inna bajka. W ramach kursu nie ma na to miejsca. Tyle, że jeżeli ktoś wynajmie Ciebie lub Maćka na takie nurkowania stażowe, to tez zechce mieć konkretne efekty - no chyba, że się zakocha i zapłaci za oglądanie pięknego oblicza i możliwość intymnych chwil we dwójkę/dwoje
kraken - 18-04-2011, 00:24 Techniki pływania podczas nurkowania oraz wykorzystanie ich podczas realnych nurkowań. Osobiście podczas OWD uważam że trzeba porządnie nauczyć kraula. Nie uczę tego podczas żadnych osobnych ćwiczeń tylko pokazuję podczas nurkowania na basenie i koryguję na bieżąco błędy. Ponieważ na basenie sporo pływam z ludźmi więc nie ma problemu aby się nauczyli samej techniki. Potem na wodach otwartych doskonalą sobie styl i trochę wyrabiają odruchy chociaż oczywiście te 4-5 nurków to nie dużo. Osobiście uważam, że podczas kursu podstawowego nie należy poświęcać czasu na żabę. Poprawny kraula wykonany przez nurka płynącego w poziomie nie wzburza dna a po OWD nie wpływa się wnętrza wraków. Dlaczego uważam, że kraula jest taki ważny. Ponieważ jest to najefektywniejszy styl. Jeżeli go dobrze nie nauczymy to potem podczas nurkowania w prądzie jeżeli nurek musi przepłynąć większy odcinek pod prąd (to może się zdarzyć bo nie zawsze wychodzą nurkowania z prądem) to jeżeli nie potrenował sporo kraula tylko żabę to jest tak: żabą nie daje rady bo efektywność żaby jest mniejsza niż kraula a kraulem nie daje rady bo nigdy więcej nie pływał i łapią go skurcze. Dlatego na kursie podstawowym zalecam kraula. Oczywiście na wodach otwartych sam pływam podczas kursu żabą więc kursanci pytają i niektórzy próbują ale to jest tak zupełnie poza tematem. Przy AOWD mówię o żabie ale nie jest to nazwijmy obowiązkowe. Kto chce to się uczy kto nie chce to nie, Nacisk na żabę zaczynam przy suchych skafandrach (w suchaczu podczas wolnego płynięcia łatwiej pływa się żabą niż kraulem) a większy nacisk przy specjalizacji wrakowej. Generalnie takie podejście powoduje, że nurkowie znają i kraula i żabę i potrafią wykorzystywać oba style. Teraz może więcej o kursie suchaczy. Tu na naszej stronie jest opis i materiały do różnych specjalizacji w tym do suchej http://kraken.pl/index.php?p=68 Generalnie kurs suchaczy to bardzo dobry przykład do pokazania jak nie należy mylić ćwiczeń jako drogi do dobrego nurkowania z ćwiczeniami jako celem samym w sobie co niestety nieraz czynią niedoświadczeni instruktorzy. Kurs suchaczy ma parę ćwiczeń poprawiających technikę nurkowania: Pivot, Hover Oraz ćwiczenia uczące rozwiązywać sytuacje awaryjne Odpięcie i przypięcie wężyka suchacza Pozbywanie się nadmiaru powietrza Ćwiczenia te najpierw robimy płytko, potem głębiej. Ale to jest droga do celu czyli opanowania pływalności, pozycji i techniki pływania w suchym. Czyli zaczynam od ćwiczeń ale potem nurkujemy. Podczas nurkowania oceniam co któremu kursantowi jest potrzebne i czasami powtarzam jakieś ćwiczenie ale najczęściej po prostu wymuszam samym nurkowaniem określone zachowania. Czyli jeżeli chcę pokazać że dobrze czy źle pracują płetwami wprowadzam grupę na mulące się miejsce i zaraz widać kto pracuje dobrze a kto musi nad tym popracować. Podobnie chcąc zobaczyć na ile umieją wykorzystać w praktyce nauczone podczas pivotingu oraz hovera umiejętności nie powtarzam pivota czy hovera tylko zawisamy sobie w kółeczko wokół np. liny i wynurzamy się w pionie z 5 metrów na 3 metry i z powrotem. To jest typowy element nurkowania – wyjście na przystanek bezpieczeństwa czy zanurzanie z wyhamowaniem nad dnem. Ćwiczenia były tylko wstępem teraz nurkujemy wykorzystując elementy technik – to najlepiej i najszybciej uczy. Oczywiście sam kurs suchaczy to trochę krótko aby wyrobić odpowiednie poczucie powietrza w suchym. Dlatego mój ulubiony przebieg kursu to: Najpierw kurs suchacza a potem AOWD w suchym skafandrze. Najpierw suchy, potem w suchym wrakowa i głęboka. Taki złożeni paru szkoleń powoduje że nurek na tyle opanowuje pływalność, trym i pozycję że potrafi zawisać bez ruchu w toni. Bez ruchu to znaczy nie wykorzystując bezsensownego stałego machania płetwami co niestety zdarza się wielu nurkom. Jak chcesz sprawdzić się sam to zawiśnij w toni. Złącz stopy piętami i wiś dalej. Jak wisisz bez odrywania od siebie pięt to jest pewnie dobrze. Jak musisz odrywać pięty to znaczy że machasz płetwami nawet o tym nie wiedząc i zapraszam na doszkalający kurs suchaczy do Krakena. Na koniec Włodek co do octopusa. Podany przez ciebie opis jest świetnym przykładem czym się różni ćwiczenie octopusa (droga do celu) od umiejętności pomagania partnerowi nie mającego powietrza (cel). Ćwiczenie octopus na kursie OWD polega na tym że osoba nie mająca powietrza pokazuje brak powietrza i jeżeli partner nie reaguje lub tylko wskazuje swojego octopusa to sama go sobie bierze nie czekając na nic i nie powtarzając sygnału. Chodzi o wyrobienie odruchu: pierwsze sygnał ale jak nie dają to biorę. Jednak potem w czasie nurkowania jeżeli kursant ma za zadanie poprosić o powietrze to scenariusz jest dowolny i najczęściej partner po prostu podaje octopusa bo to naturalne. Czyli ćwiczenie spełniło swój cel – wyrobiło u biorcy ważny odruch - najpierw sygnał ale jak nie dają to nie czekamy tylko bierzemy. Potem podczas nurkowania pozwalamy działać naturalnie, proszą o powietrze to podajesz (chyba że nie podasz to osoba bez powietrza weźmie sobie sama) Tak swoją drogą Włodek, jestem ciekawy czemu uczysz aby wyciągnięty z ust automat (przy octopusie) wyrzucić za ramię, za siebie? Dlaczego to ma być dobre podczas sytuacji awaryjnej podczas nurkowania? Zapraszam na wspólne nurkowanie na Lany Poniedziałek. Można wpaść na Zakrzówek i zanurkować z naszym klubem; zobaczyć jak nurkujemy i czego uczymy. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło [ Dodano: 18-04-2011, 08:53 ] Mam też Włodek dwa dodatkowe pytania. Ile razy podczas kursu u ciebie radzący sobie kursant powtarza w dowolnych układach dmuchanie maski oraz octopusa. MSC Tomasz Łach - 18-04-2011, 08:44
To w koncu napisal to Maciek czy TY ? Ja widze wyraznie ze to Twoj post i to Ty zarzucasz ze na kursie OWD nie ma tych technik plywania... Poza tym nie odpowiedziales na moje pytanie. Czy zrobiles choc jeden kurs w Padi ? Ty uwazasz ze wlasciwie prowadzony kurs to taki na ktorym kursanci caly czas prowadza cwiczenia, ktos inny mowi ze oprocz cwiczeni powinni jak najwiecej plywac i ok (moze nawet znacznie wiecje plywac niz cwiczyc). Roznimy sie tym, ze ja jestem w stanie zrozumiec oba systemy szkolenia i uwazam, ze jesli znajduja nabywcow to jest ok. Jesli Wlodek ma tylko taka ochote, to niech tak dalej szkoli. Z kolei jesli system Macka sie sprawdza to czemu mialby go zmieniac ? Jego kursanci jakos nagminnie sie nie topia, a wrecz przeciwnie.
Tak dokladnie uwazam. Kursanci plywajac trenuja ! Inaczej sie tego nie da zrobic
Grupa plynie, Ty ja obserwujesz, wylapujesz bledy korygujesz i dalej plyniecie. Kursanci doskonale wiedza jak wyglada prawidlowa technika, bo czytali o tym w podreczniku, widzieli to na filmie, rozmawiali o tym na wykladzie, mieli to omowione przed wejsciem do wody i widza jak to Ty wykonujesz. Jesli mimo to jakis kursant ma dalej problem, to po prostu na chwile sie z nim wynurzasz, omawiasz, a nastepnie on dalej plywa i probuje az do skutku na kazdym basenie, a pozniej wodach otwartych. No i oczywiscie po wyjsciu z wody jest omowienie. Powiem Ci ze sprawdza sie to swietnie
Zgadzam sie z toba w 100% Ale mozna uczyc roznymi metodami. Liczy sie efekt koncowy.
Tak wlasnie robie. Jak chce poplywac lajtowo to nie biore za to pieniedzy. Tak samo jak za nurkowania klubowe czy warsztaty.
A dlaczego kurs oprocz ciezkiej pracy nie ma oferowac fajnej zabawy i momentami ma nie byc lajtowy ? Tym bardziej, ze same standardy tego wymagaja (pierwsze nurkowanie na wodach otwartych to podwodna wycieczka, a w ramach kazdego nastepnego, masz taka poprowadzic.) ? pozdrawiam kraken - 18-04-2011, 10:15 Dobrze poprowadzony kurs nurkowania to przyjemność dla kursantów a jak dużo przy tym uczymy i ile nasi kursanci umieją oraz ile my umiemy to się możesz przekonać jak się Kopyto "odważysz" i przyjedziesz na wspólne nurkowanie. Zapraszam np. 14-15 maj warsztaty w czasie DemoDaysów na Zakrzówku albo właściwie dowolny termin - nurkuję teraz co weekend. Napisz maila kraken@kraken.pl albo zadzwoń 601 823 005. Najwyżej zobaczysz, że twoje metody przeprowadzone dotychczas na tobie skutkują lepiej umiesz więcej niż my którzy po pierwsze bawimy się w nurkowanie a ćwiczymy tylko dziesiątkami godzin ale w proporcji do setek godzin nurkowania lub dziesiątkami minut do setek minut nurkowania. Sporo osób przez nasze warsztaty, wykłady i spotkania się przewinęło i raczej nie byli zawiedzeni. Ale może ty masz rację i zwiesimy głowy ze wstydu a może to my mamy rację i okaże się że straciłeś nie tylko dużo umiejętności ale i wiele godzin świetnej zabawy. Ja chętnie zobaczę a ty? Czyli kiedy przyjedziesz. Tak swoją drogą to Tomek pięknie opisał jak nurek uczy się podczas nurkowania z instruktorem. Nurkujemy a instruktor koryguje błędy w trakcie nurkowania, czasami przewie na chwilę nurkowanie aby coś pokazać czy wytłumaczyć a potem po nurkowaniu jeszcze raz to omawia i idziemy znowu na nurkowanie. Ćwiczenia są tylko drogą do osiągnięcia określonych umiejętności które szlifujemy podczas nurkowania. Oczywiście instruktor tak prowadzi nurkowanie aby uczyło jak najwięcej. Dlatego między innymi nurkowanie z instruktorem uczy dużo więcej niż nurkowanie samemu. Ale zawsze istotne są proporcje dlatego nurkom którzy dużo nurkują i widać u nich określone braki czasami mówimy więcej ćwicz, a nurkom u których widać braki w opływaniu mówimy na razie więcej ponurkuj. MSC Włodek K - 18-04-2011, 10:46
Drogi Maćku opis który podałem jest opisem procedury którą OBAJ nurkowie powinni mieć opanowaną. Przyzwoite opanowanie procedury przez partnerów prowadzi wprost do skutecznego poradzenia sobie w sytuacji braku powietrza pod wodą. Zależność jest prosta droga do celu to opanowana procedura. Cel to skuteczna pomoc partnerowi pod wodą w grupie partnerskiej w realnej sytuacji pod wodą.
Najprawdopodobniej mylisz się co do interpretacji celu "krakowiaka" Gdyby tak było jak piszesz czyli, nikt nikomu nie daje gazu, to element procedury polegający na odsłonięciu był by bez sensu. A tak jest to procedura pasywnego podania gazu z elementem odsłonienia i wskazania OCTO nie dlatego że dawca nie zauważył ale dlatego że dawca zauważył znak "nie mam powietrza" i pomógł biorcy rozwiązać problem. W odróżnieniu od "pasywnego podania" jest "aktywne podanie gazu" i to o ile nie myli mi się wprowadza się w PADI na poziomie Rescue. To aktywne ma też kilka odmian uzależnionych od konfiguracji AO a ta zależy od przyjętej filozofii priorytetów na okoliczność braku gazu u partnera. Ćwiczenie mające wyrabiać odruch "nie dają to sobie biorę" było by robione bez odsłaniania posadowienia OCTO!. Bo tak jest realniej. Przy okazji świetnie uczyło by zachowań ANTY-PARTNERSKICH utrwalając w świadomości że potrzebujący sam sobie poradzi i nie muszę na niego zwracać uwagi. Pomyślałeś o tym?
To jest proste i oczywiste. Ktoś znający obowiązującą kolejność zdobywania umiejętności w syst PADI wie że ćwiczenie nr 5 uczy odnajdywania AO z za ramienia! Zatem nie widzę powodu dla którego przy okazji ćwiczenia partnerskiego podania gazu nie doskonalić tej już opanowanej techniki. Przydać się to może wtedy gdy w trakcie ćwiczenia tej umiejętności w toni wodnej przerywamy ćwiczenia na etapie 'g' opisanej procedury. Oczywiście można kazać trzymać w dłoni AO i utrudniać działanie grupy, można puścić AO i niech leci gdzie che. Ale i tak najczęściej trzeba będzie użyć opanowanej już techniki odszukiwania AO. Można także troskliwie podać nurkowi jego AO
Można także troszkę zwiększyć trudność po to aby w realnej sytuacji było łatwiej. Poza tym ćwiczenia z wieloma elementami do wykonania świetnie uczą opanowania sie pod wodą. Przy czym uczeń musi wiedzieć jaki jest cel odrzucenia AO. Nurkowie bardziej doświadczeni muszą wiedzieć że gdy mają konfigurację pozwalającą na klarowanie sprzętu poprostu go klarują Ale tu już przekraczamy poziom podstawowy kształcenia nurka.
Dmuchanie maski jest, jak wiesz, prostą czynnością. Niemniej jednak można je zrobić dobrze, jak i mieć przy tym kilka problemów. U mnie nurek uczy się opróżniać maseczkę do czasu aż uznam że umie to robić. Jak zrobi to za pierwszym razem dobrze to nie męczę go dalej bo osiągnął cel. Niemniej jednak mam trzy etapy osiągania biegłości w tej technice. Pierwszy - to opanowanie tej umiejętności na płytkiej wodzie w kontakcie z dnem (tu uczymy się techniki czynności) Drugi etap - to opanowanie tej umiejętności w toni wodnej (zwiększony poziom trudności w celu przybliżenia się do realnego nurkowania) Trzeci etap to ta sama umiejętność w zimnej wodzie czyli u nas pod termokliną (uwarunkowania środowiskowe wpływające na sposób szkolenia i wymagań bezpieczeństwa) Drugiej części pytania o "dmuchanie octopusa" prawdę mówiąc to nie rozumiem co masz na myśli pytając akurat o to? Nie mniej jednak, jak chyba wiesz, opróżniać AO z wody można na dwa sposoby. Przy czym pierwszy zasadniczy sposób ma dwie odmiany a drugi też można zrobić źle. Obowiązkiem nauczyciela nurkowania jest wyłapanie tych błędów i ich poprawienie tak aby widać było że student "wie co robi." Tu świetnie jakość umiejętności opisują standardy PADI i mniemam że znasz je znacznie lepiej niż ja. Szkoda Maciek że nasza dyskusja jest trochę dziwna bo ja Ci podaję konkrety a Ty mnie pytasz o absolutne podstawy metodyczne nauczania nurkowania zamiast odnieść się do konkretów które podałem. kraken - 18-04-2011, 22:13 Cześć Włodek Poprosiłem cię o odpowiedź na pytanie: Ile razy podczas kursu u ciebie radzący sobie kursant powtarza w dowolnych układach dmuchanie maski oraz octopusa. Chodziło mi o to ile razy dobrze radzący sobie kursant wykonuje od początku do końca kursu przedmuchanie maski. Niezależnie jakiego rodzaju przedmuchanie. Od częściowej poprzez zdjęcie i założenie czy pływanie bez maski plus wszystkie dodawane przez ciebie powtórki dla utrwalenia. Dobrze radzący sobie kursant. Tak samo chodzi mi ile razy podczas kursu twój dobrze radzący sobie kursant wykonuje ćwiczenie z octopusem jako biorca żeby sprawę doprecyzować. Od basenów po wodę otwartą plus wszystkie dodatkowe razy w ramach kursu OWD. Około ile razy. To chyba proste pytanie. Tylko nie pisz mi do czego te ćwiczenia prowadzą ani jakie są etapy tylko po prostu ile razy
Mnie wychodzi że dobrze radzący sobie kursant dmucha maskę w różnych układach 9-10 razy podczas 5 basenów, oraz 6 razy na wodach otwartych. (pisałem to wcześniej) jestem ciekawy ile razy u ciebie. Tak samo jestem ciekawy ile razy ćwiczy octopusa. Pytam o to bo zastanawiam się skąd ta różnica że ja większość czasu nurkowań pływam z nurkami a niektórzy większość czasu ćwiczą. Zastanawiam się co ćwiczą. Syrenka napisała że na każdym basenie ćwiczy 20 umiejętności. Zapytałem jakich ale na razie cisza. Teraz pytam ciebie bo to interesujące ile razy kursant powtarza ćwiczenie dla utrwalenia.
Nie wiem jak PADI ale ja wprowadzam ćwiczenie z podaniem octopusa też na OWD. Po prostu po wstępnym przećwiczeniu wersji bez podania, ćwiczę też scenariusz z podaniem octopusa. Choćby dlatego, że są różne systemy, trzeba nurka przygotować na nurkowania z różnymi partnerami i czasami trudno aby ktoś sam brał jak nie dostanie. Jakiego postępowania uczysz podczas OWD kiedy np. partner ma konfigurację gdzie oddaje automat z ust a sam bierze alt. źródło powietrza?
Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło hennessy - 19-04-2011, 13:26 Nie wytrzymalem i napiszę. Dyskusja w tym wątku przypomina już kabaret. Podziwiam zapał i ilość wolnego czasu na: a) opisywanie wydumanych problemów; b) uzasadnianie, że nie jest się wielbłądem. Na marginesie widać wyraźnie dlaczego CMAS (ogólnie bez wskazywania na konkretne "odłamy") błądzi szukając własnej drogi. Dopuki nie zostanie zrozumiane, że nie każdy nurek musi być od początku przeszkolony do "działań w warunkach wojennych pod ostrzałem" i że ma być z tego przede wszsytkim dobra zabawa, doputy sprawa "reformy CMAS" będzie się kręcić w kółko. Ludzie są różni i mają różne potrzeby, różne cele. Do tego nauczanie (od strony metodycznej, niezależnie od tematyki) w fazie początkowej ma za zadanie przekazanie tylko aksjomatów, na których buduje się później. Niezrozumienie tego jest powodem porażki w rozumieniu procesu nauczania. (Tyle propedeutyki). A do tego jeszcez jedna uwaga na koniec. Ludzie mają wolną wolę. objawia się to również tym, że mają święte i niezbywalne prawo do tego, aby sobie zrobić krzywdę na własne życzenie. Dlatego nauczanie początkowe ma służyć pokazaniu drogi i tylko tyle. A co z tym zrobi delikwent, to już jego wolna wola. Wszelka reglamentacja a'priori to jedynie dowód na ograniczenie umysłowe reglamentujących (oczywiście jeśli działalność wpływa tylko na jednostkę podejmującą działania). Poza tym święta idą i do wody trzeba a nie przed kompem siedzieć. kopyto - 19-04-2011, 18:19
Sorki hennesy, ale z kabaret z wątku zrobił konkretnie Maciek, zmyślając, że robi coś czego nie robi i robiąc coś, o czym pisze, że nie robi. Pomiesznie z poplątaniem, kompletna przewrotność i przeinaczanie słów swoich i rozmówcy. Gdyby był spójny i dla czytelników uczciwy, nie byłoby całego zamieszania, które nie wiadomo po co wywołuje.
Semantyka Maćku. Każde nurkowanie kursowe, jest ćwiczeniem, bo kursant cały czas jest obserwowany i oceniany a instruktor obserwując i oceniajac wykonuje konkretną pracę. Gdyby Twój klient nie traktował nurkowania kursowego jako elementu nauki, czyli ćwiczeń, nie miałby powodu, żeby Tobie płacić. Jesteś instruktorem wszechfederacji, wiec wiesz, że niektóre NIE DOPUSZCZAJĄ kursantom do pływania samopas, bez obecności instruktora bezpośrednio obok. Inaczej łamałbyś standardy i nie zasługiwał na miano instruktora, tylko jakiegoś domorosłego kombinatora.
Oczywiście, że tak. Tylko że, niestety, nie wszyscy instruktorzy tak potrafią. Wielu się wydaje, że zamęczanie, krzyki, niepotrzebny stres są nieodłączną częścią szkolenia. Na szczęście, tacy powoli odchodzą do lamusa. Niestety, jest też druga strona. Są instruktorzy, którzy nie rozumieją idei nowoczesnego nauczania i za bardzo kładą nacisk na komercję, pomijając wymogi programowe organizacji w której szkolą i robia wszystko, byle klient był zadowolony a oni odnieśli maksymalny zysk. Niestety odbywa się to kosztem przekazywanej wiedzy, umiejętności - czyli z krzywdą dla szkolącego się. Czasem u podłoża takich zachowań leży lenistwo, czasem brak zrozumienia a bywa, że i brak umiejętności - czyli pomijają ćwiczenia, które sami mają kłopot wykonać. Bywa też, że u podłoża leży zwykła, niska chciwość i brak zawodowej uczciwości. Złoty środek znajdują ci, którzy uważali i w pełni zrozumieli swoje szkolenie instruktorskie: nie zapominają, że ich głównym celem jest nauczyć. Wiele zależy od cech charakteru - zawsze lepszy będzie dowcipny profesjonalista od przygłupiego mruka.
Maciek opisał przebieg kursu OWD - ja wypisałem, czego w tym Jego kursie zabrakło. Maciek usiłował na siłę udowodnić, że 10 minut na kursanta wystarczy, co jest oczywistą bzdurą i moim zdaniem, taka pisaniną tylko się ośmiesza. Znajdź mi Tomku jeden fragment w Maćka rozpisce kursu OWD, gdzie poświęca czas na naukę stylów pływania: NIE MA!! A niestety, wymogi federacji w której jest instruktorem mówią wyraźnie: "G. Zajęcia praktyczne 1. Przepłynięcie dystansu 200 metrów po powierzchni; 2. Utrzymywanie się na powierzchni przy minimalnym wysiłku; 3. Czyszczenie maski; 4. Czyszczenie i użycie rurki oddechowej; 5. Wejście do wody; 6. Zademonstrowanie przynajmniej dwóch technik pływania w płetwach;" To ja się pytam, gdzie przewidział czas na naukę tych technik? Chyba, że celowo pomija część wymogów szkoleniowych, uznając, że to nadmierne obciążanie kursanta. Z resztą sam Maciek o tym pisze:
Czyli przyznaje że albo łamie standardy organizacji w której szkoli, albo wybiera kurs w organizacji, który JEGO zdaniem jest dla wszystkich najlepszy, co nie koniecznie jest prawdziwe. Pisze też, że żabki uczy na AOWD, ale wyłącznie jeżeli kursant ma na to ochotę a obligatoryjnie wymaga tego stylu dopiero na... kursie suchych skafandrów. Czyli, jak ktos nie zechce pływać w suchym, nigdy sie tego stylu nie nauczy... I w ten sposób, być może, będzie wyprodukowany kolejny instruktor, nie umiejący pływać, bo mu sie nie chciało nauczyć a Maćkowi nie chciało się wymagać.
Co to ma do rzeczy? Mowa jest o kursie OWD a nie o kursie PADI OWD.
Mylisz się. To, że zobaczysz na filmie jak się strzela, nie nauczy Cię strzelać. Podobnie z pływaniem - od tego jestes nauczycielem, aby przedstawić PRAWIDŁOWĄ technikę a nie zdawać się wyłącznie na nie koniecznie prawidłowe obserwacje kursanta. oczywiście, metoda, jaką uznajesz za skuteczną - czyli po kursie u Ciebie, absolwent wie i umie tą technikę zastosować - jest ok. Ale nie widzę powodu, żeby z Toba dyskutować jak czegoś uczysz. Z Maćkiem problem jest taki, ze CAŁKOWICIE wyeliminował ze swojego szkolenia naukę stylów. Po tym jak mu to wytknąłem, zmienia zdanie, lawiruje, ale niestety, wprost wypisał zawartość kursu OWD w swoim wydaniu i tam punktu o nauce stylów BRAK! Jak by teraz nie lawirował i nie zmieniał tematu, fakt pozostaje: albo nie uczy albo kłamie, że nie uczy. I jeszcze pytanie wprost do Maćka. Maćku, czy Ty nie potrafisz czytać, udajesz, że nie potrafisz, czy co jest z Tobą nie tak? Czytam sobie wypowiedź Włodka:
I zaraz pod tym, Twoje Maćku pytanie do Włodka:
O co Tobie chodzi? przecież Włodek napisał jak i ile razy tego wymaga. Czegoś nie zrozumiałeś, czy ciągniesz bezsensowne pytania, byle naklepać więcej postów i zdań w samych postach? A za zaproszenie dziękuję. Może, jak zaczniesz być konkretny i konsekwentny, kiedyś skorzystam. Na pewno będę obserwował Twoje wypowiedzi i może kiedyś czegoś się w nich dopatrzę. Włodek K - 19-04-2011, 23:02
Twoja inna wypowiedź w tym temacie:
Maciek pozwoliłem sobie edytować Twój tekst i zostawić te ćwiczenia w których ćwiczysz zabawę z maską. To dla czytelności przekazu. Stwierdziłeś że robisz to 15-16 razy w trakcie OWD to sporo. Jednak z tego co napisałeś w innym miejscu wynika że zajmuje to Twoim kursantom 8 min. na całym kursie! Proste liczenie mówi nam że średnio na jedno ćwiczenie tej umiejętności poświęcasz około 30 sek. Masz oczywiście rację bo Ty sam wiesz ile czasu Ci to zajmuje. W mojej ocenie 15-16 ćwiczeń szkoleniowych zajmie 8 minut ale tylko wtedy gdy nurek uczący się nie popełnia żadnych błędów, nie trzeba mu nic poprawiać ani nic omawiać przy wskazywaniu błędów. Bo ich poprostu niema. Niestety w realnej praktyce zdecydowana większość nurków popełnia błędy głównie na początku nauki tej umiejętności. Wtedy trzeba wielokrotnych powtórzeń wtedy gdy jest na to czas. Głównie mamy na to czas na pierwszym i drugim nurkowaniu basenowym bo na następnych nurek powinien to umieć zrobić przyzwoicie. Gdy nie umie nie powinien przechodzić do następnych zajęć. Ja albo zaliczam lekcję w całości albo powtarzam nie opanowane umiejętności na następnej lekcji i dopiero potem przechodzę do bieżących ćwiczeń. Wielokrotnie powtarzałem zajęcia bo nurek w mojej ocenie nie osiągnął celów danej lekcji. Nie mam w tym polu żadnych skrupułów i o tym mówię wyraźnie gdy omawiamy szkolenie u mnie. Niestety w Twoim wyliczeniu nie uwzględniasz tego i na B1 i B2 Twój nurek uczy się tego w ciągu raptem razem 2 minut. Mam wrażenie że Ty Maćku zakładasz idealistyczną sytuację, w której nurek nie uczy się czynności ale ją wykonuje od razu poprawnie, jak jakiś geniusz. Taki super student nie ma problemów z wodą w nosie nie ma problemów z resztkami wody w masce, nie ma problemów z samym manualnym działaniem, nie ma problemów z poprawnym oddychaniem bez maski. Bierze i robi po oglądnięciu prezentacji. Nawiasem mówiąc nie piszesz że jest to czas na ćwiczenia więc jeśli uwzględnić prezentację instruktorską w tym czasie to kursantowi zostaje z 15 sek na wykonanie ćwiczenia opróżnienia maski lub zdjęcia i założenia z kilkoma oddechami bez maski. Jeśli zaś nie uwzględniasz tej prezentacji to czas ten jednak się musi wydłużyć. Ja nie potrafię powiedzieć ile razy uczeń ćwiczy to u mnie na kursie bo nie liczę tego!. Bo pracuję z nim do skutku. Wystarcza jedno ćwiczenie na właściwych zajęciach to jest jedno ćwiczenie. Nie wystarcza jedno bo są poważne błędy to jest kilka powtórzeń. Tak jak to się robi bazując na osiągnięciach studenta. Osiągnął cel idziemy dalej. Przy okazji policzę ile razy jak rozpocznę sezon kursów - teraz warsztaty z technik nurkowych bo woda jeszcze zbyt zimna na kursy. Żebyś nie myślał że tak z palca pracuję. W systemie PADI (także w CMAS od kilkunastu lat czyli od początku pracy na własne konto) używam Cue Card i po kolei realizuję poszczególne założenia. Zatem sądzę że minimalna ilość poszczególnych ćwiczeń jest tam precyzyjnie wyznaczona i przypuszczam że minimum jest podobne do Twojego. Ale ja zwykle przekraczam minima czasem znacznie. Ale tyle ile trzeba w mojej ocenie i nic więcej.
Być może dlatego że niektórzy przykładają większą wagę do poprawności, do szczegółów do dobrych nawyków a inni do udania się kursantowi jakiejś sztuczki. Być może dlatego że jedni w każdej chwili ćwiczą z uczniem umiejętności np bacznie zwracając uwagę na to jak macha płetwami i poprawiają to na bieżąco będąc z nimi cały czas a drudzy pozwalają sobie popływać dla zabawy jakkolwiek będzie to szło. Być może dlatego że ćwiczeniem nazywają to co sami robią w ramach celów zaliczeniowych zostawiając całą resztę przypadkowi. Bo np nie ma celów zaliczeniowych wymieniających poprawną pracę płetwami no to niech robią jak umieją a co ważniejsze płynięcie nie musi być ćwiczeniem z poprawianiem błędów i dochodzeniem do przyzwoitości w zachowaniu pod wodą.
Rozumiem że to w ramach czasu ćwiczeń który podałeś w tej dyskusji? Muszę Cię zmartwić ja też pokazuję i ćwiczę inne sposoby nie tylko tych procedur bo z nimi mogą spotkać się moi absolwenci. Przy czym mają wiedzieć nie muszą umieć. To spora różnica w kwestii ilości czasu na opanowanie umiejętności. Nie są to cele zaliczeniowe więc mogą robić to gorzej.
Tak ludzie mają różne cele i potrzeby. Mają także różne talenty. Niestety federacje mają określone cele do osiągnięcie na szkoleniu. Ciekawe czy dopuścił byś do sytuacji w której uczeń średniej szkoły nie umiał by tabliczki mnożenia bo przecież nie będzie tego używał bo nie lubi poza tym ma kalkulator. To o czym ja piszę to są dobre podstawy do całkiem lajtowych nurkowań. kraken - 19-04-2011, 23:16 Witaj Hennessy Chcąc wytłumaczyć moje pisanie tutaj nadmieniam, że nurkowanie to moja praca i hobby więc czerpię z tego podwójną przyjemność. Wykłady, warsztaty i dyskusje na forach to możliwość zainteresowania nurków. Zawsze po takiej dyskusji następna osoba/osoby napiszą meila, umówią się na wspólne nurkowanie czy na kurs; czyli z profesjonalnego punktu widzenia jest to OK. Ponieważ lubię nurkować to dyskusje o nurkowaniu nie są dla mnie stratą czasu niezależnie od ewentualnego wyniku finansowego. W sumie najbardziej lubię jak uda mi się umówić na wspólnego nurka z kimś nowym. Dla instruktora to super sytuacja, poznaje się nowych ludzi, ich umiejętności – wynik ich pracy oraz pracy innych instruktorów. Dla mnie jako Course Directora PADI to szczególnie interesujące. Ponieważ trochę sobie popisaliśmy na temat kursu OWD czy suchaczy to teraz może przedstawię inny kurs. Trochę niedoceniany w środowisku ale dający możliwości wykorzystania wielu umiejętności oraz zdobycia nowych. Nawigacja podwodna. Szkolenie to ma w aspekcie naszej dyskusji tą zaletę, że nietypowo składa się właściwie z samych ćwiczeń a właściwie jednego długiego ćwiczenia czyli pływania na kompas. Z punktu widzenia „surowych” standardów to prosty kurs. Nurek musi sprawdzić w jakim czasie i przy wykorzystaniu ilu uderzeń kraula lub żaby przepływa daną odległość. Potem sprawdzić czy potrafi nawigować po naturalnych punktach odniesienia widocznych pod wodą. Następnie zaczyna pływanie na kompas najpierw z kursem powrotnym, potem po kwadracie a potem zgodnie z bardziej rozbudowanym zadaniem w ostatnim nurkowaniu utrudnionym dodatkowo poprzez otrzymywanie danych na temat kolejnych kursów pod wodą. W sumie nic trudnego ale… Nawigacja wymaga utrzymywania się w toni poprzez dobrą pływalność i pozycję. Wiarygodne odczytywanie kompasu wymaga dobrej konfiguracji sprzętu. Partnerstwo wymaga podzielności uwagi. Dlatego trudności nurkowań tej specjalizacji bardzo łatwo dostosować do poziomu wyszkolenia oraz celów nurka. Nawigacja nad płaskim dnem wymaga dobrego operowania kompasem ale dzięki widoczności dna ułatwia kontrolę głębokości. Nawigacja w toni wymaga oprócz opanowania kompasu dobrej kontroli pozycji oraz głębokości najlepiej opartej nie tylko na komputerze ale „widzeniu” wody poprzez obserwacje przesuwających się drobnych zawiesin. Nawigacja w nocy w toni wymagająca dodatkowo odpowiedniego operowania światłem, (moim zdaniem) najwygodniej poprzez latarkę przy masce oprócz latarki głównej. Czy każdy nurek na specjalizacji nawigacyjnej musi nauczyć się nawigować w toni w nocy. Nie, nie każdy. Może nauczyć się nawigacji na takim poziomie jaki jest dla niego możliwy przy danym poziomie przygotowania. To znaczy musi spełnić standard – wrócić z określoną dokładnością. Potem może się doskonalić. Ale jeżeli na kurs przyjdzie dobrze przygotowany nurek to na pewno będzie miał co robić. Prowadzenie grupy w nocy na kompas w toni kiedy trzeba pilnować głębokości, kolejnych kursów i odległości jest fajną zabawą dla każdego. Zapraszam niezależnie czy na razie wyzwaniem dla kogoś jest trafienie z powrotem po kilkakrotnej zmianie kursów czy ma ochotę na coś więcej. No cóż Włodek, robisz wszystko z kartki i nie wiesz ile razy robisz dmuchanie maski z dobrze radzącym sobie kursantem. OK. Trudno nie dowiemy się tego. Ale czemu nie odpowiedziałeś na inne pytanie:
Nie wiem jak PADI ale ja wprowadzam ćwiczenie z podaniem octopusa też na OWD. Po prostu po wstępnym przećwiczeniu wersji bez podania, ćwiczę też scenariusz z podaniem octopusa. Choćby dlatego, że są różne systemy, trzeba nurka przygotować na nurkowania z różnymi partnerami i czasami trudno aby ktoś sam brał jak nie dostanie. Jakiego postępowania uczysz Włodek podczas OWD kiedy np. partner ma konfigurację gdzie oddaje automat z ust a sam bierze alt. źródło powietrza? Maciek „Szczęściarz” Curzydło kopyto - 19-04-2011, 23:51
"Trudno, aby ktoś sam brał, jak nie dostanie"... to co niby ma zrobić? Czy podania automatu uczysz tak jak w tym filmie(42-50sekunda):
[youtube]http://www.youtube.com/user/KrakenZakrzowek#p/u/2/DWeByzbovDg[/youtube] i w tym samym filmie, 13-32sekunda - czy tak wygląda podjęcie nieprzytomnego nurka? Dla mnie to katastrofa - w obu przypadkach. Na filmie nie ma uwagi, że to wzorcowo złe wykonanie. [ Dodano: 19-04-2011, 23:54 ]
"Trudno, aby ktoś sam brał, jak nie dostanie"... to co niby ma zrobić? Czy podania automatu uczysz tak jak w tym filmie(42-50sekunda):
i w tym samym filmie, 13-32sekunda - czy tak wygląda podjęcie nieprzytomnego nurka? Dla mnie to katastrofa - w obu przypadkach. Na filmie nie ma uwagi, że to wzorcowo złe wykonanie. Włodek K - 20-04-2011, 00:18
Ależ Maciek to nie było pytanie! Poza tym wyciągasz mocno błędne wnioski. Zresztą bardzo dokładnie określiłem ile. Do osiągnięcia umiejętności. Ja liczę sztuki gdy sprzedaję balast. Gdy uczę nurkować nie liczę szt tylko pracuję Zatem wybacz mi że z kartką w ręce nie spisuję szt ćwiczeń.
Nie z kartki a z Cue Card czyli zalecanego w PADI pomocnika do pracy w wodzie. Ty tego nie używasz i nie zalecasz używać? Ja tego używam nie dlatego że nie pamiętam kilku prostych spraw na którąś lekcję ale dlatego że nie muszę się zastanawiać nad tym co mam po kolei zrobić z nurkiem tylko nad tym myślę jak ma osiągnąć jak najlepsze umiejętności w danym ćwiczeniu. Dla mnie to rodzaj spisu treści zaś treść mam w głowie. Widzisz znowu nie przeczytałeś uważnie bo napisałem Ci że minimum jest tam zapisane a ja nie muszę liczyć ile szt już zrobiłem. Bo mam czas na więcej czyli tyle ile trzeba aby kursant opanował określone umiejętności. Gdybym chciał abyś był usatysfakcjonowany sięgnął bym na półkę albo do standardów w kompie i policzył ćwiczenia. Tylko po co mam to zrobić? Żeby co udowodnić, że ćwiczenie zajmuje mi 15 sek albo 10 min? Dla mnie czas jest skutkiem a nie celem w szkoleniu. Szkolenie w tym systemie polega na "osiągnięciach kursanta" i "osiąganiu celów zaliczeniowych". Chyba jednak nie polega na ilości ćwiczeń? Każde zajęcia mają swój tok minimów i trzeba je zrealizować. Napiszę jeszcze raz. Nauczył się za pierwszym razem nie mam powodu męczyć go bo ma osiągnięcia i osiągnął cel zaliczeniowy. Jego osiągnięcia są dla niego dla mnie są cele zaliczeniowe. On jest zadowolony i ja jestem zadowolony. Nie nauczył się to uczymy się dalej do skutku aż będziemy obaj zadowoleni. A ile razy? Tyle ile trzeba bo nie liczę czasu pracy z nurkiem. To moje proste założenie od zawsze. Napisałem że przy okazji policzę z ciekawości.
Maciek nie che mi się opisywać procedury bo to zajmuje trochę czasu a już późno i to nie ma znaczenia w tej dyskusji. Ale króciutko skoro pytasz. Na kursie podstawowym nie uczę tej procedury ale oczywiście pokazuję jak to jest w takiej sytuacji i nurkowie ćwiczą gdy akurat mają odpowiednią konfigurację lub da się ją zmienić z tej z octo. Prawdę mówiąc czasem nie pokazuję innych możliwości bo uznaję że akurat tej osobie mógł bym za bardzo namieszać i może popełnić błędy. Wtedy skupiamy się na jednej procedurze. To wszystko zależy od predyspozycji człowieka. Mogę je dość dobrze ocenić bo cały czas, podczas wszystkich ćwiczeń w wodzie, jestem z nim i go pilnie obserwuję niemal że w każdej sekundzie jego potępów. Jak nie mają odpowiedniej konfiguracji to ja mam uniwersalną konfigurację pozwalającą na procedury standardowe, z podaniem zasadniczego także na długim wężu (nie jest to wygodne ale do pracy tak mam że sobie mogę, w jedną chwilę, zmienić konfigurację ustawienia AO) i wtedy jestem dawcą. Te zabawy czyli ćwiczenia robimy pod koniec szkolenia gdy nurek może rozwijać dalsze swoje doświadczenia. Ale nie nazywam tego uczeniem!. Za to uczę tej procedury w syst CMAS i tu już robię to w sposób usystematyzowany. Ale tu nie rozmawiamy o tym systemie szkolenia. Tomasz Łach - 20-04-2011, 14:10 Pozwole sobie tylko po krotce...
Byc moze dla Ciebie nie ma to znaczenia. Dla mnie ma zasadnicze. Bowiem dobrze jest rozmawiac o czyms, jesli sie o tym wie, a nie tylko jesli wydaje mi sie ze wiem. A rozmawiamy dokladnie o kursie OWD Padi, nawet jesli nikt tego nie napisal wprost...
Tu masz pelny cytat:
Rzecz w tym, ze umie nie tylko bo zobaczyl na filmie, ale tak jak pisalem, w czasie plywania ma to korygowane caly czas. Do tego widzi jak Ty to robisz, a wiec ma i bezposrednia demonstracje. Instuktorem strzelectwa nie jestem, ale jestem przekonany ze gdyby moi koledzy instruktorzy mieli do dyspozycji takie materialy szkoleniowe jak Padi daje nurkom, to chetnie by ich uzywali
Czemu uwazasz, ze jesli Maciek czegos nie napisal wprost to znaczy ze to wyeliminowal ? Ze klamie, lawiruje ? Nie rozumiem takiego toku rozumowania... ale to juz moj problem
Tym razem pozwole uscislic moje pytanie. Czy brales udzial w kursie Rescue Padi ? Czy ogladales chocby film do tego kursu ? Bo jesli nie, to niby skad wiesz jak wygladaja te cwiczenia na tym kursie? Czy moze tylko wydaje Ci sie ze wiesz, ze tak powinny wygladac (mowimy oczywiscie o rescue Padi) ? A swoja droga to film ktory prezentujesz, chyba nie jest filmem szkoleniowym ? Musisz szczegolnie nie przepadac za Mackiem skoro zadajesz sobie tyle trudu by wyszukiwac jego filmy na YouTubie, lapac go za kazde slowo... ale to juz proglem miedzy wami
Ale pozwol ze kazdy sam oceni kto tu robi "kabaret" Ja mysle ze ani Wlodek nie przekona Macka, ani Maciek Wlodka. Ja z tej dyskusji probuje wyciagnac jak najwiecej dla siebie bo obydwaj maja znacznie wiecej doswiadczenia w tej kwesti niz ja.
kraken - 20-04-2011, 22:40 Dziękuję za zainteresowanie filmem z kursu instruktorskiego w 2010 roku http://www.youtube.com/watch?v=DWeByzbovDg Zapraszam jeszcze do tego z 2009 roku http://www.youtube.com/watch?v=ZklpAnMs7i4 Ładna widoczność wtedy była. Co do twoich uwag Kopyto. Nie chcesz umówić się na nurkowanie i pokazać w wodzie co potrafisz i zobaczyć czego uczymy twoja sprawa. Możesz uważać co chcesz oczywiście. Po necie chodzi trochę takich nurków. Jeżeli uważasz że sposób wyciągania nurka z filmiku jest nieprawidłowy (katastrofa) to może pokażesz jakiś filmik z prawidłowym wykonaniem tej umiejętności albo może chociaż opiszesz jak ty byś to zrobił. Moim zdaniem nurek robi to w pełni prawidłowo. Ten moment filmu można traktować jak demonstracje prawidłowej techniki. Filmiki z kursu instruktorskiego mogą być miejscami mylące dla osób nie rozumiejących przebiegu takiego szkolenia. Są tam momenty kiedy nurkowie symulujący kursantów wykonują specjalnie błędy aby kandydat na instruktora miał możliwość odpowiednio zareagować. Widać jak coś pod wodą "tłumaczy" - jednak fragment z wydobywaniem jest jak najbardziej prawidłowy tak więc czekam Kopyto aż opiszesz lub pokażesz jak twoim zdaniem wygląda prawidłowe wydobycie nieprzytomnego nurka z dna.
Czy mam rozumieć Włodek, że inaczej uczysz octopusa w systemie CMAS a inaczej kiedy szkolisz w PADI? Jaki to ma sens? A teraz kiedy koledzy pozwalają mi tak dokładnie opisywać kolejne szkolenia może napiszę coś o szkoleniach technicznych (jak ta dyskusja jeszcze trochę potrwa to dojdziemy do kursów instruktorskich a i teraz dobijamy do rekordów czytelnictwa). Szkolimy w Krakenie właściwie w każdej dużej organizacji technicznej. Mam uprawnienia instruktorskie w CMASie, DSAT/PADI, IANTD i TDI. Ze względu na dostępność materiałów szkoleniowych kursy prowadzę po pierwsze w DSATcie ale często kandydaci chcą też uzyskać uprawnienia zgodnie ze standardami innej organizacji. Każde szkolenie techniczne zaczyna się od kursu Tec 40/ ADv nitrox. To kurs z pogranicza szkoleń technicznych i rekreacyjnych. jednocześnie jest to kurs bardzo ważny. Tak jak OWD kształtuje nurka tak Tec 40 kształtuje nurka technicznego. Po pierwsze pływalność rozumiana jako umiejętność pełnego panowania nad głębokością i pozycją w toni. Pierwszym sprawdzianem dobrej pływalności jest umiejętność nieruchomego zawiśnięcia w toni bez machania płetwami. Podczas kolejnych kursów Tec 45/50 i trimiksów pozostaje podstawą poprawnego wykonania kolejnych technik a jedyną różnica polega na tym, że adept kolejnych szkoleń utrzymuje głębokość i pozycję bez machania płetwami oraz poświęcając temu coraz zmniejszy procent swojej uwagi. Dzięki temu coraz więcej uwagi może poświęcać otoczeniu, rozwiązywaniu problemów, partnerowi. Ma coraz większy nadmiar mocy. Szkolenie techniczne to w sumie dobra zabawa jak lubisz to całe zamieszanie ze sprzętem. Z drugiej strony jest to wejście na śliską ścieżkę. Po prostu podczas nurkowań technicznych istnieje coraz mniejsza możliwość udzielenia partnerowi pomocy. Każdy kto się na nie decyduje musi o tym pamiętać. Najlepiej obrazują to moim zdaniem dwa zdania: Zawsze możesz komuś pomóc ale nie oczekuj że ktoś ci pomoże - masz być samodzielny. oraz Lepiej ty niż ja. W sumie jak mnie nurkowie pytają o nurkowania techniczne to zawsze tłumaczę: Możesz poświęcić dużo czasu i pieniędzy aby zanurkować 50 metrów głębiej gdzie jest mało ludzi i dużo do oglądania. Jednak tak samo możesz poświęcić sporo czasu i pieniędzy i polecieć 500 km dalej i tam też jest mało ludzi i dużo do oglądania a ryzyko ze względy na powiązane drutem awionetki pewnie podobne
Po prostu jak lecimy gdzieś samolotem to tam jest dużo ludzi i dużo nurków. Jak się przesiadamy w następny samolot to już i ludzi i nurków jest mniej. Jak wsiądziemy teraz w mały samolocik i przelecimy ostatnie 500 km albo przepłyniemy kawałek łodzią to jest już bardzo pusto. Czyli wybór dalej czy głębiej należy do każdego z nas. Wracając do szkoleń technicznych. Oprócz umiejętności jest to też spora dawka wiedzy, znowu rozbita na kolejne kursy. Na początku jest sporo wiedzy a potem z każdym kursem pogłębia się zrozumienie tematów. Można przecież uważać, że zwiększenie okienka tlenowego przyśpiesza odsycanie a można wiedzieć jak jest naprawdę. Można mówić, że wraz ze wzrostem ciśnienia tlenu rośnie okienko tlenowe a można się zapytać "zaraz, w jaki sposób rośnie jeżeli metabolizm zużywa taką samą ilość cząsteczek tlenu w danych warunkach niezależnie od ciśnienia tlenu którym oddychamy" W sumie można sobie poczytać wspomnienia Krisa z kolejnych szkoleń: http://kraken.pl/index.php?p=101 i http://kraken.pl/index.php?p=103 Pozdrawiam w imieniu Krisa i swoim Maciek "Szczęściarz" Curzydło Włodek K - 21-04-2011, 00:05
Cześć Maciek Czy poza pytaniami przy okazji promowaniem swoich kursów masz coś sensownego do napisania w tych tematach które już poruszyłem w mojej do Ciebie wypowiedzi? Nie bardzo rozumiem co oznacza słowo "uczysz octopusa" Ale zakładam że masz na myśli procedury pomocy partnerskiej w zapewnieniu ciągłości podaży czynnika oddechowego. Te jak chyba wiesz są różne...... zależą od różnych spraw. Ponieważ mocno ciekawość Cię ściska to potwierdzę, tak inaczej uczę tej umiejętności w syst PADI a inaczej w syst CMAS . Oczywiście, ma to głębszy sens. Zresztą nie rozumiem czemu w ogóle zadajesz takie pytanie? Bo także w tej dyskusji zakładałeś że są inne sposoby partnerskiego dzielenia się powietrzem i je pokazujesz swoim kursantom żeby wiedzieli bo mogą się spotkać!. Ktoś kto czyta tą grupę zadzwonił do mnie i powiedział mi odnośnie tej dyskusji że teraz w odpowiedzi opiszesz swój następny kurs!! Postawiłem na Ciebie i przegrałem, muszę postawić flachę. Maciek kosztujesz mnie, a właściwie Twoja przewidywalność celów, dobrą flaszkę. Cóż w miłym towarzystwie czasem warto przegrać
Przy okazji pytała o to jakie błędy miał na myśli Kopyto a widoczne na filmie. Pogadaliśmy dobrą chwilę o tym jak powinny wyglądać procedury podania powietrza Jednak gadaliśmy głównie o tym jak powinny, moim zdaniem, wyglądać procedury wydobycia nieprzytomnego w SS. Takie różne niuanse techniki eliminujące różne przewidywalne problemy podczas wydobywania nieprzytomnego. Tak sobie pogadaliśmy na bazie Twojego filmiku który zamieścił Kopyto. Ale ja w odróżnieniu od Kopyto rozumiem że to był kurs i wierzę w to że wszystkie błędy tej techniki zostały zauważone przez prowadzącego i poprawione przez uczniów przy kolejnych powtórzeniach tej trudnej umiejętności. Rozumiem także i to że w zależności od przyjętych założeń to co widać wcale nie misi być błędem bo jest świetnie uzasadnione. [ Dodano: 21-04-2011, 00:06 ]
Cześć Maciek Czy poza pytaniami przy okazji promowaniem swoich kursów masz coś sensownego do napisania w tych tematach które już poruszyłem w mojej do Ciebie wypowiedzi? Nie bardzo rozumiem co oznacza słowo "uczysz octopusa" Ale zakładam że masz na myśli procedury pomocy partnerskiej w zapewnieniu ciągłości podaży czynnika oddechowego. Te jak chyba wiesz są różne...... zależą od różnych spraw. Ponieważ mocno ciekawość Cię ściska to potwierdzę, tak inaczej uczę tej umiejętności w syst PADI a inaczej w syst CMAS . Oczywiście, ma to głębszy sens. Zresztą nie rozumiem czemu w ogóle zadajesz takie pytanie? Bo także w tej dyskusji zakładałeś że są inne sposoby partnerskiego dzielenia się powietrzem i je pokazujesz swoim kursantom żeby wiedzieli bo mogą się spotkać!. Ktoś kto czyta tą grupę zadzwonił do mnie i powiedział mi odnośnie tej dyskusji że teraz w odpowiedzi opiszesz swój następny kurs!! Postawiłem na Ciebie i przegrałem, muszę postawić flachę. Maciek kosztujesz mnie, a właściwie Twoja przewidywalność celów, dobrą flaszkę. Cóż w miłym towarzystwie czasem warto przegrać
Przy okazji pytała o to jakie błędy miał na myśli Kopyto a widoczne na filmie. Pogadaliśmy dobrą chwilę o tym jak powinny wyglądać procedury podania powietrza Jednak gadaliśmy głównie o tym jak powinny, moim zdaniem, wyglądać procedury wydobycia nieprzytomnego w SS. Takie różne niuanse techniki eliminujące różne przewidywalne problemy podczas wydobywania nieprzytomnego. Tak sobie pogadaliśmy na bazie Twojego filmiku który zamieścił Kopyto. Ale ja w odróżnieniu od Kopyto rozumiem że to był kurs i wierzę w to że wszystkie błędy tej techniki zostały zauważone przez prowadzącego i poprawione przez uczniów przy kolejnych powtórzeniach tej trudnej umiejętności. Rozumiem także i to że w zależności od przyjętych założeń to co widać wcale nie misi być błędem bo jest świetnie uzasadnione. [ Dodano: 21-04-2011, 00:10 ]
Cześć Maciek Czy poza pytaniami przy okazji promowaniem swoich kursów masz coś sensownego do napisania w tych tematach które już poruszyłem w mojej do Ciebie wypowiedzi? Nie bardzo rozumiem co oznacza słowo "uczysz octopusa" Ale zakładam że masz na myśli procedury pomocy partnerskiej w zapewnieniu ciągłości podaży czynnika oddechowego. Te jak chyba wiesz są różne...... zależą od różnych spraw. Ponieważ mocno ciekawość Cię ściska to potwierdzę, tak inaczej uczę tej umiejętności w syst PADI a inaczej w syst CMAS . Oczywiście, ma to głębszy sens. Zresztą nie rozumiem czemu w ogóle zadajesz takie pytanie? Bo także w tej dyskusji zakładałeś że są inne sposoby partnerskiego dzielenia się powietrzem i je pokazujesz swoim kursantom żeby wiedzieli bo mogą się spotkać!. Ktoś kto czyta tą grupę zadzwonił do mnie i powiedział mi odnośnie tej dyskusji że teraz w odpowiedzi opiszesz swój następny kurs!! Postawiłem na Ciebie i przegrałem, muszę postawić flachę. Maciek kosztujesz mnie, a właściwie Twoja przewidywalność celów, dobrą flaszkę. Cóż w miłym towarzystwie czasem warto przegrać
Przy okazji pytała o to jakie błędy miał na myśli Kopyto a widoczne na filmie. Pogadaliśmy dobrą chwilę o tym jak powinny wyglądać procedury podania powietrza Jednak gadaliśmy głównie o tym jak powinny, moim zdaniem, wyglądać procedury wydobycia nieprzytomnego w SS. Takie różne niuanse techniki eliminujące różne przewidywalne problemy podczas wydobywania nieprzytomnego. Tak sobie pogadaliśmy na bazie Twojego filmiku który zamieścił Kopyto. Ale ja w odróżnieniu od Kopyto rozumiem że to był kurs i wierzę w to że wszystkie błędy tej techniki zostały zauważone przez prowadzącego i poprawione przez uczniów przy kolejnych powtórzeniach tej trudnej umiejętności. Rozumiem także i to że w zależności od przyjętych założeń to co widać wcale nie misi być błędem bo jest świetnie uzasadnione. [ Dodano: 21-04-2011, 00:17 ] Przepraszam ale coś się zepsuło i samo mi powieliło odpowiedź a teraz nie mogę edytować i wyczyścić. kraken - 21-04-2011, 08:35 Cześć Włodek Przegrałeś flaszkę ponieważ ja chętnie podyskutował bym tutaj ale nie ma tematów. Nie ma tematów więc opisuję swoje kursy licząc na zainteresowanie nurków i znalezienie tematu. Dlaczego piszę, że nie ma tematów. Ponieważ jeżeli na przykład ty piszesz:
Nie wiem dlaczego razem z tą twoją wypowiedzią nie napisałeś jak twoim zdaniem powinna wyglądać technika wydobycia nieprzytomnego, mającego automat w ustach nurka. Gdybyś napisał moglibyśmy od razu dyskutować. Teraz ja muszę napisać, że moim zdaniem pokazana na filmiku technika wydobywania jest jak najbardziej prawidłowa. Nie wymaga żadnych korekt. Jest prosta, sprawna, skuteczna i bez dzielenia włosa na czworo a takie techniki mnie przekonują więc takich uczę. Czyli gdybym obserwował takie wykonanie techniki to powiedział bym ok idziemy dalej. Nie oznacza to że inne czy zmodyfikowane techniki są złe - po prostu to co widzę jest moim zdaniem bardzo dobre. Podpłynął, sprawdził przez lekkie klepnięcie czy nurek naprawdę jest nieprzytomny, potem prawą ręką przytrzymał głowę za żuchwę, starając się jednocześnie utrzymać głowę w naturalnej pozycji a lewą ręką spróbował nadmuchać jacket poszkodowanego. Ponieważ to się udało zaczął się z nim wynurzać (dalej nie widać). Sprawnie i łatwo i tak ma być. Jest to jeden z możliwych scenariuszy ale moim zdaniem dobry. Teraz ty możesz opisać swoją metodę i podyskutujemy o zaletach i wadach. Chyba, że znowu napiszesz, że ty szkolisz wielu metod, dążysz do perfekcyjnego kursanta i inne wybacz Włodek ale ogólniki bo wszyscy do tego dążymy a tu dyskutujemy o szczegółach. To samo przy octopusie. Piszesz, że szkolisz różnie w CMASie i PADI. Było by od razu ciekawie jak byś opisał obie metody, napisał dlaczego szkolisz różnie, jakie to daje efekty. Teraz nie prowadzę kursów podstawowych w CMASie ale kiedyś prowadziłem sporo równolegle z kursami PADI. Uczyłem takiego samego octopusa. Po prostu jak zrobiłem kurs instruktorski w PADI to przekonałem się że nauka "jak nie dają sam bierz" jest idealna na początek więc tak samo zacząłem szkolić w CMASie. Potem przy powtórnych wykonaniach robione jest to różnie w tym oczywiście z najbardziej typową reakcją czyli z podaniem. Tak droga nie kłóci się ze standardem ani CMASu ani PADI a mnie instruktorowi wydaje się najbardziej dobra dla nurków. Naucz, że jak nie dają to bierzesz, ale w sumie staraj się podać jak ktoś prosi. Ponieważ to ja jestem instruktorem, przekazuję swoje doświadczenie nurkowe i szkoleniowe nurkom i mam trzymając się standardów zapewnić im najlepszą moim zdaniem drogę do zdobycia dobrych w praktyce umiejętności nurkowych. Jeżeli standardy były by inne to jeżeli jakieś były by gorsze to miał bym problem. Na szczęście nie trafiłem jeszcze na taką sytuację. Ponieważ standardy piszą mądrzy ludzie więc tam gdzie to jest ważne są zbieżne. Podobnie robię w szkoleniach technicznych. Programy różnią się tym że czasami jest jakieś dodatkowe ćwiczenie którego nie ma w innej organizacji. W takim wypadku wprowadzam to ćwiczenie do każdego kursu bo nikt nam nie zabrania dawanie więcej umiejętności i program szkolenia spełnia wymagania dwóch organizacji. To są pojedyncze sprawy więc nie przeładowuje to programów. Teraz chętnie posłucham jak ty uczysz w CMASie i w PADI octopusa oraz dlaczego uczysz inaczej. Może czegoś nie wiem o nowych standardach CMASu - nie szkolę w nim teraz kursów rekreacyjnych. Tak swoją drogą jak przy stoliku w knajpie pyta się instruktora jak uczy octopusa to wszyscy rozumieją że pytanie jest o podstawową umiejętność, a tu na forum otrzymuje się odpowiedź:
Przepraszam Włodek ale aby rozmawiać trzeba mieć o czym. Napisz na kursie OWD uczę 4 procedury pomocy partnerskiej w zapewnieniu ciągłości podaży czynnika oddechowego a na rescue jeszcze 6 innych. Metody to: a..... b..... Albo po prostu opisz najbardziej typową i po sprawie. Moim zdaniem Włodek w tych dyskusjach na forach jest jeden problem. Czytają nas również nasi kursanci. Myślę że dlatego część instruktorów uwielbia pisać: "Szkolę aż moi kursanci będę super" ale za nic nie napiszą ile razy powtarzają ćwiczenie jak idzie. Pewnie dlatego gdzieś nam zaginęła Syrenka która najpierw napisała że na każdym basenie robi 20 ćwiczeń
Potem na prośbę aby opisała te 20 ćwiczeń na każdy basen i ile basenów robi zniknęła, ale może po prostu nie ma czasu i jeszcze napisze. Tak więc albo Włodek się odsłoń i opisz coś dokładnie i wyjaśnij dlaczego - jak zrobiłeś przy octopusie gdzie mogliśmy ustalić że ty uważasz że ma sens odrzucanie automatu za siebie a ja uważam że nie ma sensu; albo nie zakładaj się o następną flaszkę. Zresztą lepiej się w sumie nie zakładaj bo jeszcze tu na forum nie jeden kurs opiszę. MSC Jozio - 21-04-2011, 08:59 Od jakiegos czasu sledze wasza dyskusje i nasunal mi sie wniosek ile to mozna sie dowiedziec o samym nurkowaniu po tym jak sie czyta to co piszecie a poniewaz jestem na kursie OWD bardzo mi sie przyda to o czym piszecie i za to wszystko dziekuje. Pozdrawiam Jozio Włodek K - 21-04-2011, 09:00
Z Tobą Maciek jest problem którego z jakichś powodów nie chcesz albo nie umiesz dostrzec. Poprzednio napisałem wiele konkretów do których nie odniosłeś się w żadnej mierze Więc po co mam się produkować? Żebyś zapytał ponownie o coś innego? Ale jak się chcesz czegoś nauczyć odemnie to zapraszam na wspólne nurkowanie. Ja Ci coś pokażę a Ty mi i tak sobie możemy wymienić doświadczenia. Miły Maciej - 21-04-2011, 10:07
Hej. Mnie to bardziej przypomina szachy niż dyskusje - przecież obaj Panowie patrzą tylko jak tu sobie ładnie, grzecznie i kulturalnie pojechać po rajtuzach. No ale jeśli taki sposób promocji własnych szkoleń sie sprawdza to czemu nie ... kopyto - 21-04-2011, 16:26
Osobiście mnie to nie dziwi. Maciek zabiera głos o szkoleniach indywidualnych, o których nie ma bladego pojęcia. Może coś słyszał, ale jak jest nie wie, więc wymyślił jakiś scenariusz i poszedł w zaparte. jak Go wyśmiali, to zaczą smarować jakie zajebiste kursy robi - ot, taka ściema, żeby zamydlić obraz poprzednich wpisów. Trochę wtopa z pokazem OOG i wydobyciem nurka - ale co tam, pooopisuje kolejne kursy, to się zapomni A tak z drugiej strony, czytając te wszystkie Maćkowe wypociny, zacząłem Mu zazdrościc dostawcy trawy. Cholernie dobre zioło - poprawia nastrój i długo trzyma
Miły Maciej - 21-04-2011, 18:12 A o jakie konkretnie błędy z tym wydobyciem chodzi ? że nie spuścił sobie ratownik najpierw gazu z jacketu, że nie odkręcił zaworów w obu sucharach, że nie przytrzymał konkretniej automatu w paszczy ofiary czy że w ogóle jakoś mało dynamiki czy jeszcze o coś innego ?? bo jakoś nikt nic konkretniej nie chce pisać... Widzisz Kopyto mnie znowu w ogóle nie zachęca formuła jaką proponuje Włodek, nie przemawia do mnie absolutnie takie prowadzenie za rączkę, nawet w którymś wątku specjalnie zapytałem czy przypadkiem nie trafiają do Włodka "specyficzni" klienci (toporni w nauce albo snoby). Ja jestem zwierzęciem stadnym (podobnie jak większość ludzi) i uczę się nie tylko przez wykonywanie ćwiczeń ale i poprzez obserwację innych; uważam też że bardzo motywująca dla kursantów jest możliwość pokazania się na tle innych - konkurowanie przecież także leży w naturze człowieka. Oczywiście co innego jeśli ktoś szkoli naprawdę dużą grupę bo wtedy zwyczajnie robi się burdel i czas jest marnowany. Dla mnie najważniejszy jest fakt że obaj Instruktorzy mają wielu klientów bo to świadczy o ich wysokim poziomie a że grupy docelowe mają różne no to takie jest życie. magul - 21-04-2011, 18:50
Chyba trochę przesadzasz. O Włodku wiemy, że jest instruktorem. O Maćku, że jest Course Directorem PADI (tylko 7 w Polsce). Są to prawdziwe postacie nie ukrywające się pod avatarami. A co wiemy o Tobie żeby stwierdzić, że masz większą wiedzę i umiejętności w szkoleniu innych? Federacji i stopnia nie podajesz. A tak z ciekawości jeżeli nie wstydzisz się podać - ilu nurków wyszkoliłeś?, ilu instruktorów wyszkoliłeś?, od ilu lat nurkujesz? Ktoś początkujący nurkowanie jeśli ma sobie wyrobić jakieś zdanie o błędach przez Ciebie wytykanych powinien je móc zweryfikować, żeby wiedzieć kto może w tej wymianie zdań mieć rację. Włodek K - 21-04-2011, 20:38
Ponieważ pytasz to Ci odpowiem. Ale muszę stwierdzić że to celne uwagi i widać że wiesz o co w tym chodzi. Zatem o nich tu nie napiszę choćby dlatego ze są to umowne czynności uzależnione od przyjętych założeń. Niemniej jednak musimy pamiętać że to jest fragment wycięty z całości i jako taki nie może służyć do oceny pracy nurka i instruktora. Być może w następnym powtórzeniu zrobił to lepiej. Choć Maciek stwierdził że jest to bardzo dobre wykonanie procedury. Być może tak jest ale mi się nie podoba. Moje uwagi do tej techniki z filmu 1. sposób udrożnienia górnych dróg oddechowych w mojej opinii jest nie właściwy a to dlatego że: a. Ratownik wydobywa nurka na wyciągniętej ręce co może skutkować łatwym zgubieniem nurka. W zależności od przyjętej techniki wydobycia "na poszkodowanej kompensatorze" może dochodzić do sytuacji w której poszkodowany jest bardziej dodatni i ratownik "goni" poszkodowanego W tej sytuacji łatwo stracić udrożnienie GDO. b. Ratownik utrzymuje nurka na jednej ręce co może doprowadzać do rotacji a w efekcie łatwego zgubienia nurka. Poprostu przy dynamicznych zmianach układu łatwo może się wyślizgnąć z dłoni i mamy rozdzielenie się nurków. c. Ratownik wydobywa nieprzytomnego nurka w jednym punkcie podparcia (podbródek) co utrudnia (nie jest możliwe) stabilizację nurków wobec siebie co z kolei utrudnia łatwą obsługę inflatora poszkodowanego jego zaworu upustowego oraz co najważniejsze w chwili rotacji nurków może dojść do zaprzestania udrażniania GDO. d. Ratownik podszedł z prawej strony co spowodowało że poszkodowany był na otwierającej się ręce - skutek to łatwa zmiana ustawienia się nurków wobec siebie i utrata pełnej kontroli nad procesem wydobycia. To główne niedoskonałości Maćkowego wzorca o których nie napisałeś. Ponieważ skrytykowałem ten fragment ćwiczenia to krótko napiszę co można zrobić aby poprawić skuteczność tej procedury. Pominę te elementy o których Ty napisałeś. 1. Etap ustawienia się - Ratownik do nurka podchodzi z jego lewej strony tak by butlę miał ze swojej prawej strony. Ustawia się nisko a nawet kładzie na poszkodowanym. 2. Etap Chwyt udrożnienia : a. zakłada się tak aby biceps prawej ręki oparł się na potylicy (im niżej tym lepiej ale tu sprzęt może utrudniać) Łokieć ratownika spoczywa na prawym barku poszkodowanego. b. Dłoń ląduje na podbrógku zaś palce podtrzymują AO w paszczy jeśli się tam znajduje. Teraz etap stabilizacji ratownika do poszkodowanego ale o tym za chwilę. c. Udrożnienie GDO następuje przez odgięcie dłoni do góry i ja to nazywam "nelsonem" dla nazwania jakoś tego rękoczynu. 3. Etap stabilizacji - Ratownik ma dwie możliwości stabilizacji grupy: a. Obejmuje lewą nogą lewą nogę poszkodowanego od przodu b. Chwyta lewą nogę poszkodowanego swoimi kolanami może objąc obie nogi ale to trudniejsze 4. Etap lotu do góry - ratownik mając wszystkie zawory i inflatory w łatwym zasięgu wolnej lewej ręki i może z nimi zrobić co akurat potrzebuje (pomijam co ma robić bo opisałeś czego nie było a także było na filmie co powinno być) a. Teraz następuje udrożnienie GDO nelsonem. b. Ratownik uzyskuje dodatnią pływalność układu c. Ratownik steruje prędkością wypływania za pomocą dostępnych źródeł wyporu To faktycznie dość trudne ale nie nie do opanowania dla dobrze wyszkolonego nurka. I tak sobie lecimy do powierzchni upuszczając nadmiar gazu aby nie wywalało nas. Na powierzchni też mamy zadania ale tu ich nie będę opisywał z braku czasu. Co daje taki sposób wydobywania. 1. Stabilizacja nurków - zapewnia stabilne udrożnienie górnych dróg oddechowych GDO na całej drodze do powierzchni - uniemożliwia zgubienie poszkodowanego nurka - niezależnie od tego jak nurków przekręci w toni Ratownik swobodnie utrzyma kluczowe założenia poprawnego wydobycia nieprzytomnego nurka na powierzchnię wody. 2. Ustawienie nurków wobec siebie a. pozwala na pełną swobodę w operowaniu zaworami b. pozwala na pełną stabilizację się grupy i zwiększa skuteczność akcji a w praktyce uniemożliwia zgubienie poszkodowanego przez labilnego ratownika. c. niedoceniana skrupulatność w procedurze daje ratownikowi możliwość odizolowania się od sytuacji bo poprostu działa zgodnie z tym czego się nauczył. Szybkie podpłynięcie prezentowane na filmie spowodowało dość przypadkowe efekty. Cóż procedura może być trudniejsza lub łatwiejsza. Niemniej jednak dobra procedura winna zapewnić swobodne wypełnienie zadania w każdych warunkach. Takich procedur uczę na kursach podstawowych CMAS i zajmuje to około 2 godz ćwiczeń w wodzie. Poznają wtedy także inne procedury których można użyć w zależności od konfiguracji sprzętu u poszkodowanego. Opłaca się tak drobiazgowo ćwiczyć bo jeden z moich absolwentów uratował życie swojemu partnerowi i specjalnie przyjechał podziękować mi za takie przygotowanie. Procedura ta i inne są wynikiem wielu ćwiczeń (kilkaset może 500-600 razy bo wielokrotne powtórzenia umiejętności na kursie przez moich kursantów i przezemnie) w których to zastanawiałem się jak zrobić aby wyważyć pomiędzy łatwo a skutecznie. Dla mnie i moich kursantów jest ona naturalna prosta i skuteczna. Bo ją opanowali przynajmniej w stopniu dostatecznym. Nawiasem mówiąc poproszono mnie abym poćwiczył właśnie techniki wydobycia z nurkami technicznymi z wieloma flaszkami ze zmianą gazów itp utrudnienia. Ciekawe co wyjdzie i do jakich wniosków technicznych i proceduralnych dojdziemy po wspólnych warsztatach. Ja nurkiem technicznym nie jestem i w zasadzie to są dla mnie dość mało znane aspekty nurkowania. Co do podania gazu przez dawcę. Bardzo częstym błędem jest podawanie AO za puszkę To utrudnić może biorcy poprawne przyjęcie AO Dobrym sposobem, i uczonym przezemnie, jest podanie AO za wąż w okolice ust biorcy. Ale akurat to ćwiczenie wkładam w celowe popełnianie błędów (bo to film z kursu instruktorskiego) Robi się to po to aby instruktor wyłapał błąd u ucznia. Ale tego nie ma w komentarzu Maćka więc być może jednak to błąd a nie celowe działanie. W tym filmiku na uwagę zasługuje ćwiczący zawiśnięcie w toni Ktoś robi to ładnie i nie męczy się tak jak inny kursant Maćka na innym filmiku. Trochę płynie do przodu ale żeby nie płynął musiał by machnąć wstecznym płetwami. Nie znam zaleceń ćwiczenia. Przepraszam jak czegoś nie napisałem ale nie mam czau sprawdzać. klon - 21-04-2011, 21:12
jeżeli tak to to chylę czoła Włodku - bez sarkazmu i czytania między wierszami... może ja miałem słabe kursy, może już nie pamiętam jak to było, ale z tego co pamiętam z mojej przygody z PADI to wydobywanie nieprzytomnego nurka przerabiałem dopiero na kursie Rescue Diver i na DM (choć przy DM już poza standardami) druga rzecz to, którą ja zauważyłem w Twojej sekwencji i która mnie zastanawia to podejście od lewej strony - rozumiem, że zaleta tego sposobu objawia się jedynie przy konfiguracji singlowej i braku butli bocznych u poszkodowanego w przypadku twina i trzech stejdży po lewej stronie raczej plan nie wypali... dywaguję bo nie przrabiałem pod wodą Twojego podejścia przy konfiguracji techniccznej... pozdrawiam k Miły Maciej - 21-04-2011, 21:22
Ej no Krzysiek DM Padi kozacko się robi w tym wątku
klon - 21-04-2011, 21:24
przepraszam Włodku - cofam tą część wypowiedzi... rozmowa dotyczy kursu podstawowego, więc samo przez się się rozumie, że nie mam mowy o stejdżach i twin też jest raczej rzadkością...
k [ Dodano: 21-04-2011, 21:25 ]
no w towarzystwie CD itp trzeba się jakoś lasnować...
Włodek K - 21-04-2011, 22:53
Twiny są sporo trudniejsze ze względu na manifold leżący blisko potylicy Wtedy uchwyt jest bardziej od góry, biceps - mniej więcej czubek głowy, dłoń - żuchwa. To jest mniej stabilny chwyt ale mamy drugi punkt podparcia - nogi. W twinie także trudno "stanąć obok" bo ręka krótka i wtedy lewą flaszkę masz gdzieś w rejonie linii sutka. Poza ty w tym stage nie przeszkadza bo ratownik nakłada się od góry czyli stage mamy niżej. Jak pisałem pobawimy się z nurkami tech i ciekawe jak to zadziała i co okaże się skuteczne.
Nie rozpędzaj się w PADI ja też uczę tych technik dopiero od rescue Wcześniej bardzo rzadko bo tylko na pytanie jak to się robi, pokazuję którąś technikę wydobycia.
To co podałem uczę na szkoleniach podstawowych CMAS w których robię to tak jak uważam że powinno się to robić. Żeby było ściślej na lekcji ratownictwa nurkowego uczę trzech różnych technik wydobycia a moi kursanci decydują który dla nich był najlepszy i ten doskonalimy. Wieśkonur - 21-04-2011, 23:01 Chętnie się czegoś nauczę i pozwolę sobie zadać pytanie. Czy w przypadku nurkowania w zestawie dwubutlowym w suchych skafandrach przy udzielaniu pomocy nieprzytomnemu nurkowi nie jest prawidłową techniką napłynięcie na nieprzytomnego z prawej strony zajęcie pozycji na jego plecach- elementy typu: cyt "A o jakie konkretnie błędy z tym wydobyciem chodzi ? że nie spuścił sobie ratownik najpierw gazu z jacketu, że nie odkręcił zaworów w obu sucharach," pomijam bo są oczywiste, złapanie nieprzytomnego lewą ręką pod ramię lewej ręki( tak aby zawór deflacyjny jego skafandra był w najwyższym położeniu, co powoduje, że zawór ratującego też jest w takim położeniu) i wypływanie operując prawą ręką dwoma inflatorami? W przypadku gdy ratowany wyślizguje się napływamy na niego przy pomocy płetw, lub przytrzymujemy nogami jego prawą nogę. Tak mnie przynajmniej uczono i wydaje się ta technika nie być pozbawiona sensu- przynajmniej dla mnie
[ Dodano: 21-04-2011, 23:08 ]
Przyjęcie jak przyjęcie do paszczy da mu się jakoś wsadzić. Gorzej jak będzie spragniony wiatru i nie będzie miał jak oczyścić automatu z wody bo by pass zakryty ręką dawcy
kraken - 21-04-2011, 23:24 Cóż ja nurkuję i uczę prosto. Bo tylko prostota moim zdaniem się sprawdza. Co do octopusa: Dawca podaje octopusa nie wkładając go biorcy do ust tylko podając przed twarz. W 48 sekundzie filmu widać jak biorca używając by-pass przedmuchuje automat - czyli nie było problemy z zasłonieniem puszki. Co do wydobywania: Tutaj Włodek zupełnie nie podoba mi się twoja metoda. Jest to typowe dzielenie włosa na czworo świetne podczas szkolenia a nie działające w realiach wypadku. Po pierwsze jeżeli podpływasz od lewej strony to moim zdaniem łatwo możesz wyrwać automat z ust poszkodowanego przy wkładaniu ręki pod jego brodę i przytrzymywaniu automatu. Nurkujemy w suchych rękawicach mamy pierścienie, komputery. To trzeba robić ostrożnie widząc co się robi. Zapraszam nurków do prób. Podobnie problem zaworów. Typowo nurkowie mają zawory zupełnie odkręcone. Zakręcają je jak mają problem np. są przeważeni. Proponujesz aby nurek przed rozpoczęciem wynurzenia odkręcił zawór i może spowodował jeszcze większe przeważnie. Zrobił to jeszcze nim sprawdzi czy jacket poszkodowanego działa? Jeżeli nie o to, to o co chodzi z zaworami.... Ale najbardziej mi się nie podoba Włodek w twojej metodzie jej skomplikowanie, nie wierzę po prostu w takie metody i tyle. Metoda której uczymy musi być tak prosta aby potem nurek był w stanie ją zastosować w stresie, z zaskoczenia, często po dłuższej przerwie od treningu. O tym że metoda jest prosta na tyle aby potem zadziałała w praktyce świadczy to że nurek jest wstanie ją zrobić poprawnie najczęściej już za pierwszym razem czasami po dwóch trzech powtórzeniach. Moim zdaniem metoda która wymaga wielu powtórzeń nie zadziała w praktyce. Ale oczywiście każdy może sobie pójść na nurkowanie i wypróbować obie metody. Włodek, czekam na filmik z twojego szkolenia gdzie jakiś twój kursant tak wydobywa nurka jak opisujesz. Po tych przykładach już mniej więcej wiem czym się różnią nasze szkolenia. Twój opis octopusa z odrzucaniem automatu za ramię - bo kursanci już umieją go znaleźć a nie najprościej po prostu puścić po naturalnie po prawej stronie Biceps pod potylicę i oplecenie swoją nogą nogę poszkodowanego nurka- przy wydobywaniu nieprzytomnego nurka. Te szczegółowe drobiazgowe opisy tworzą obraz moim zdaniem szkolenia gdzie ćwiczenia przesłoniły cel - sprawne działanie. Przypomina mi to stare kursy reanimacji gdzie też podpierając się dobrymi chęciami uczono wydumanych procedur a skutki były opłakane - ratownicy ratowali źle - nieskutecznie. Potem uproszczono procedury i efektywność wzrosła. Uważam, że podobnie jest w nurkowaniu. Proste procedury, dobre obnurkowanie, trzymanie się standardów szkoleniowych. Zamiast cyzelowania ćwiczeń różne scenariusze gdzie nurkowie muszą rozwiązywać problemy posługując się tym co zawsze mają pod wodą czyli intuicją. Obserwowałem bardzo wielu nurków i sporo instruktorów. Obserwowałem jak uczą ludzie z różnych miejsc na świecie i w różnych organizacjach. Podczas moich szkoleń instruktorskich obserwowałem instruktorów trenerów i instruktorów z CMASu, DSATu, IANTD, PADI, TDI oraz EFR i DAN. Czym więcej mieli praktyki szkoleniowej, czym więcej nurkowali tym bardziej wierzyli że musi być prosto. Ale oczywiście Włodek możesz szkolić jak uważasz. To że mnie to nie pasuje to nie znaczy że nie pasuje innym nurkom. Nurkowie mają wybór i super. Osobną sprawą jest dlaczego tak często dyskusje nurkowe dotyczą ćwiczeń z sytuacji awaryjnych a tak rzadko dobrego nurkowania. Bezpieczeństwo leży po pierwsze w zapobieganiu problemom poprzez dobrą technikę nurkową a dopiero w ostateczności w ratownictwie. Typowy przykład suchacze o których rozmawialiśmy wcześniej. Ciągle trafiam na ludzi którzy po kursach suchych skafandrów niepotrzebnie używają pod wodą i suchacza i jacketu. Nurkują często przeciążeni bo coś kompensują powietrzem w jackecie a dodatkowo muszą operować dwoma źródłami powietrza. To takie przeniesienie techniki nurkowania w piance i jackecie na suchy. na DemoDaysy 14-15 maja 2011 zapowiedziało się sporo firm: Bare, Gralmarine, Mares, Technika Podwodna, Santi, Waterproof. Może objawią się fajnie niespodzianki ale czekam na zapowiedzi. Na pewno będę prowadził warsztaty z suchaczy a swoją drogą może poćwiczymy dowolne metody wydobywania nieprzytomnego nurka? Włodek pewnie nie przyjedzie ale może jakiś jego adept pokaże jego metodę. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło Miły Maciej - 22-04-2011, 07:16 Panowie chwyt jak chwyt -można na wiele sposobów a można zrobić poprawnie a klient zejdzie ... mnie uczył mój serdeczny Przyjaciel (na tak samo kozackim kursie jak Klon) z grubsza takiego chwytu o jakim piszę Włodek (z napłynięciem i z lewą ręką pod pachą klienta, chociaż to ćwiczyliśmy w różnych wariantach) A śmieszne dlatego że ten mój Ziom to wychowanek Maćka ... a uczył z grubsza jak Włodek (piszę z grubsza bo czytając takie Włodkowe rozbudowane opisy gdzieś koło drugiego wersu gubię wątek) A powiem jeszcze więcej - w sytuacji realnej zrobiłem to jeszcze inaczej bo nie było czasu na takie hopsztosy a i głębokość była większa i butli więcej ... W każdym razie dobrze się skończyło. Tomasz Łach - 22-04-2011, 08:07 To skoro przeszlismy do ratownictwa to ja zapytam jeszcze, czy ktos moze cwiczyl sposob prezentowny w ksiazce Marcina Dabrowskiego "Ratownictwo nurkowe" (str 39-42) Tam poszkodowany jest ustawiony twarza do ratownika... ma ktos moze filmik prezentujacy taki sposob ? Wlodku czy Ty masz filmik do swojego ? Tez chcialbym to zobaczyc, bo sam opis to jedno, a mozliwosc zobaczenia to drugie
kraken - 22-04-2011, 10:00
W sumie to najlepsze podsumowanie. Ćwiczenie musi być realne. Instruktorzy często dla uatrakcyjnienia swoich kursów wprowadzają do ćwiczeń procedury które przypominają granie na fortepianie na cztery ręce, tylko w praktyce to nie działa. Moje osobiste doświadczenie z obserwacji osób dzielących się powietrzem, że to jest robione najprościej jak się da a sekwencja jest uzależniona od sytuacji. Co do wydobywania to nigdy nie wydobywałem nieprzytomnej osoby i nie obserwowałem takiego zdarzenia pod wodą. Ale sądząc z opisów zdarzeń to też odbywa się metodą - jak najprościej. Osobną sprawą są takie zalecenia (złe moim zdaniem) jak: Widzisz nieprzytomnego nurka podpłyń i pierwsze odkręć mu zawór suchego- moim zdaniem może to być przyczyna dodatkowego przeciążenia nurka którego zaraz będziemy wyciągać nie wiedząc jeszcze czy da się nadmuchać mu jacket. Moim zdaniem pierwsze należy uzyskać dla siebie i poszkodowanego w sumie dodatnią pływalność a na zawór suchego jak i na inne problemy które mogą się pojawić jest czas podczas wynurzania. MSC Włodek K - 22-04-2011, 11:33 quote="kraken"]Tutaj Włodek zupełnie nie podoba mi się twoja metoda[/quote] Maciek spróbuj a potem gdybaj. Ja próbowałem chyba wszystkich procedur wydobycia. Stąd moje wybory są oparte na praktyce a nie na wyobrażeniach lub przyzwyczajeniach z dawnych lat. Ponieważ sporo ćwiczyłem to i opisy są możliwie dokładne. Jak to się robi każdy nurek może teraz sobie wizualizować poszczególne ktoki i działania. Poza tym opis metody jest faktycznie skomplikowany bo: - czyta się długo ponieważ dość dobrze precyzuje to co i jak powinno się robić. - jest rozbity na wiele elementów bo taki musi być aby zwrócić uwagę na kluczowe elementy decydujące o skuteczności techniki. Natomiast samo wykonanie jest bajecznie proste zajmuje około 30 sek od rozpoczęcia do fazy lotu. Ja z kolei nie jestem zwolennikiem technik które generują problemy pod wodą. Nie moja to wina że precyzyjnie wykonany wyrób jest dużo lepszy niż byle jak z byle jaką technologią aby jak najszybciej. Maciek posługujesz się jakąś kalką mającą udowodnić że proste prymitywne jest lepsze niż dobrze wykonane choć bardziej skomplikowane. Nurkowanie i człowiek w nim to nie jest młotek który jest prosty do bólu.. Wieśkionur podał technikę z podniesieniem ramienia poszkodowanego. Jaj kluczowym elementem jest pewny uchwyt nurka zapewniający także stabilne udrożnienie i stabilizacja w drugim punkcie podparcia. To dobra metoda. Tą technikę ćwiczę z nurkami na SS jako jedna z dwóch. Bo jest skuteczna i załatwia to co powinna. Opis tej procedury zajął by podobną ilość miejsca co mój opis. Wykonanie też jest bajecznie proste choć wydaje się być bardziej skomplikowanym od Maćkowego. Jeszcze odniosę się do tego co nurek będzie robił w sytuacji trudnej Sugerujesz Maciek że prosta technika jest skuteczniejsza od skomplikowanej. Tak się może faktycznie wydawać dla osób nie umiejących danej umiejętności uznawanej za trudną. Jednak wszyscy wiemy że człowiek działa w takich sytuacjach w zgodzie z wyuczonymi odruchami. Np kierowca widząc wtargujące coś na ulicę, zanim pomyśli, odruchowo skręca kierownicę we właściwym kierunku (np ja wczoraj nie potrąciłem psa goniącego za kotem). Zanim sie pomyśli to już się działa. Wszyscy wiemy że "trudne" to bardzo subiektywne odczucie. Dla mnie bardzo trudną sztuką jest matematyka z wyższego poziomu. Ale dla np RC jest bajecznie prosta. To relatywizm w ocenach. Ten relatywizm istnieje także w uczeniu się nurkowania. Uczymy tak aby student uczył się łatwych umiejętności i coraz trudniejszych po to aby był postęp w umiejętnościach. Zostawianie samopas błędów skutkuje w następnych etapach zdobywania umiejętności przebywania w wodzie. Poprawne nauczenie się jakiejś umiejętności w każdym jej elemencie skutkuje powstaniem właśnie takich odruchów mięśniowych. Umiejętność staje się prosta i przystępna a co najważniejsze robi się ją odruchowo. Niestety to wymaga ćwiczeń a ich celem jest nie sztuka dla sztuki a możliwość ich wykorzystania w praktyce. Wszyscy którzy mnie znają i rozmawiamy o ćwiczeniach na szkoleniu wiedzą że jestem zdeterminowanym przeciwnikiem ćwiczeń do perfekcji. Natomiast to co chcę widzieć u nurka to świadome rozwiązywanie problemów pod wodą nacechowane spokojem i dotarciem do celu. Nawet wolę aby kursant popełniał błędy bo wtedy lepiej i trwalej opanuje jakąś umiejętność. Świadome rozwiązywanie problemów tzn takie w którym nawet jeśli nurek popełni błąd to wie że go popełnił i stara się go poprawić. Wtedy wiele umiejętności poprawi w trakcie swoich nurkowań. Ostatnio kolega z Poznania stwierdził że za moją namową odbył bodaj najpiękniejsze swoje nurkowanie do tej pory. Odbył je tylko dlatego że namówiłem go żeby zamiast ćwiczyć na platformie zrobił sobie nurkowanie - podałem miejsca. A swoje potrzeby ćwiczył przy okazji nurkowania w tych miejscach a nie jako sztuka dla sztuki. Zobaczył wiele i przy okazji poćwiczył to co chciał. Myślę ze zmienił swoje nastawienie do nurkowania w ogóle Zatem Maciek masz najprawdopodobniej błędne pojęcie o celach i środkach do celu jakim jest dobre, bezpieczne i komfortowe nurkowanie które preferuję w swojej pracy. Przykładem na odruchy jest tu naturalny chwyt za puszkę. Nurek który ma złe odruchy (być może dlatego ze za mało ćwiczył bo pływał sobie na kursie) w stresie będzie trzymał puszkę choćby kilka sek za długo zaś biorca będący w silniejszej potrzebie chwyci za dłoń. Powiększanie problemu gotowe bo nawet jak wsadzi sobie AO do paszczy to będzie problem z naciśnięciem wajpasu. Ten pokaz na ćwiczeniu z filmu to tylko pokaz przy którym nie ma stresu. Mimo to dla każdego nurkującego bardziej świadomie zachodzi pytanie: co będzie się działo z AO gdy dawca puści puszkę a biorcy się ona wyślizgnie bo poplątały się dłonie dawcy i biorcy? Ale jak Maciek pisze ze wszystko jest cacy, To ok Nic mi do tego jak skuteczni w tak prozaicznej czynności są jego podopieczni. Nie przypadkiem wymyślono żółte OCTO właśnie dlatego żeby było dobrze widoczne dla nurków w stresie. Chwytając za puszkę niweczymy wysiłki konstruktorów i doświadczenia bardzo mądrych nurków bo nurek może nie zauważyć zasłoniętego OCTO!! Zezwalając na chwytanie za puszkę wyrabiamy i utrwalamy zły odruch u nurka. Mimo to że za puszkę jest nam łatwiej chwycić to i tak uczymy chwytać za wąż. Pod wodą naturalny chwyt się nie sprawdza - a szkoda. Bo wtedy Maćka styl był by jak najbardziej właściwy. Stąd poprawną techniką, uczoną od pierwszych zajęć basenowych, jest chwyt za wąż. Trudno na to zwrócić uwagę i oduczyć nurka natury gdy poświęca się na tą umiejętność 1 min. Mam filmik z takich właśnie ćwiczeń w którym znakomicie widać czym skutkuje podawanie za puszkę i jak silny i trudny do oduczenia bywa to odruch. Niestety nie mogę go opublikować bo nie mam zgody filmowanych. Muszę do nich zadzwonić i jak uzyskam zgodę to opublikuję. Nie mam filmiku z ćwiczeń wydobycia. Ale przy najbliższej okazji faktycznie trzeba będzie zrobić film z różnych procedur wydobywania nurka nieprzytomnego. Ktoś pytał o techniki od przodu. Ćwiczę je ale nie wiem czy są zgodne z książką Ratownictwo nurkowe bo nie porównywałem. To tyle bo zajęcia czekają. Być może CDN nastąpi... grzegorz - 22-04-2011, 13:25
osobiście nie widzę zadnego powody, zeby wydobywać nurka ze stejdżami.Stejdze jesli są po prostu odpinamy i wydobywamy samego pacjenta, procedura zdecydowanie prostsza i bezpieczniejsza. Włodek K - 22-04-2011, 14:21
Dzięki, bo właśnie w ułamku sekundy zauważyłem swój błąd logiczny. Nurek ratownik zapewne też ma stage i coś z tym trzeba zrobić aby nie kolidowało. Podałeś logiczny powód. Choć i tu można było by się zastanawiać co będzie gdy profil nurkowania zakłada wymianę gazów u ratownika? Tu także widać przyzwyczajenia mentalno-mięśniowe do swoich konfiguracji bo zdecydowanie najczęściej pływam bez stage. Ale przy okazji ponownie widać jak ważne i skutkujące są przyzwyczajenia do czegoś co jest dla nas naturalne. Te naturalne odruchy w warunkach podwodnych wcale nie muszą być dobre i trzeba je ćwiczyć. kopyto - 22-04-2011, 15:42
Jak i swoje odepniesz, będzie jeszcze łatwiej. A co jak ta złośliwa cholera zemdlała w toni i ma na sobie radosną twórczość? Weź pod uwagę, że sporo ludzi kończy hedonistyczne kursy w stylu: "nauczy się co mu się spodoba", "ćwiczenia nic nie wnoszą" itp. bzdury i ma stage wpięte np. w karabol manometru... czyli ratujesz kursanta Maćka Z drugiej strony kursant Maćka, wcale Cie nie wyciągnie, bo skończył lajtowy kurs "lepiej on niż ty" (przynajmniej opłat za komorę unikniesz)
grzegorz - 22-04-2011, 16:32
to jeśli odrobiłeś lekcję wczesniejszą, czyli nauki dobrej pływalności, nie ma dla Ciebie zadnej różnicy, czy kolega leży w mule, czy zemdlał w toni.Twoja pływalnosć przy czynnosciach wykonywanych pod wodą jest zawsze taka sama.
nie znam Krakena osobiscie, ale doceniam wagę doswiadczenia, a tego na pewno nie można mu odmówić.Więcej, jestem w stanie powiedzieć, ze jest zdecydowanie lepszym instruktorem np. ode mnie, własnie z powodu doświadczenia w ilości wyszkolonych kursantów.Źle wpięty karabinek moze zdarzyć się i temu z PADI i temu z IANTD i temu z GUE, to zaden przykład.
jedni potrzebują lajtowych kursów, inni wojskowych:) dlatego tak ważne jest dobieranie nurkujacych w parach do poziomu wzajemnych umiejętności.Osobiście nie nurkuję, lub nurkuję rzadko z ludźmi, którzy preferują diametralnie różne podejście do nurkowania.Chodzi oczywiście głównie o podejście do bezpieczeństwa i procedur, to jak ktoś chce odbierać podwodny świat ma dla mnie drugorzędne znaczenia.Dla mnie bezpieczeństwo jest na pierwszym miejscu. Maćka Curzydłę, choć tak jak napisałem wcześniej, nie znam, ale na pewno mam do niego duży szacunek za to co zrobił w temacie nauczania nurkowania w Polsce, i na pewno mógłbym się dużo od niego nauczyć, choć system PADI jest dla mnie w duzej mierze nie do przyjęcia. kopyto - 22-04-2011, 17:10
Nie bardzo, grzegorzu, "nie ma znaczenia" z kilku powodów. O jednym pisał właśnie Maciek - poszkodowany może być grubo przeważony, więc Twoja pływalność niewiele tu pomoże. Stracisz kupę czasu na stabilizację i niepotrzebne wypinanie, zamiast ustabilizować i jechać w górę. Szczególnie, że cały proces może od Ciebie wymagać zmiany gazów a niepotrzebne przedłużanie czasu dennego tylko zaszkodzi(szczególnie poszkodowanemu, bo ten, o ile nawet oddycha, nie ma szans na zmiany gazów) Wart pomyśleć, że po drodze nieprzytomny może oprzytomnieć. Jeżeli będzie miał odpięte stage, nie dość, że stracił przytomność, to jeszcze fundnąłeś mu kolejne procedury awaryjne - o może mieć z tym spory kłopot: stres, dezorientacja. Jeżeli leży w mule. Nie wiem, czy miałeś okazję kontaktu z mulistym dnem i wiesz jak to się ciągnie za nurkiem. Przez pewien czas widoczność spada do zera. Kiedy zamierzasz odpinać te stage? W zerowej widoczności, czy powyżej, jak już jedziecie w górę? Zamierzasz zatrzymać sie do takiego odpięcia, czy też w fazie wynurzania jesteś w stanie kontrolować prędkość(obsługa 2 skrzydeł, sucharów), drożność dróg oddechowych nieprzytomnego, jednocześnie odpinając stage... a wszystko to jedną ręką, bo druga cały czas zajęta jest trzymaniem automatu w ustach pacjenta. Ciekawy jestem. Tylko nie pisz: nie powiem, przyjedź, pokażę, bo to juz jakaś plaga na tym forum się robi. Oczywiście, jeżeli w odpowiedzi(wzorem Maćka) a stałej tu dawce krypciochy, opiszesz jak prowadzisz jakikolwiek kurs - nikt Ci nic nie powie. Im mniej związany z tematem, tym lepiej. Moderatorzy i tak nie reagują:D grzegorz - 22-04-2011, 17:46
kolo stracił przytomność w trakcie wynurzania-czytaj leci w górę, co ma do tego przewazenie?raczej musisz opanować nadmierną pływalność.Przewazenie nie równa się niemożliwości wynurzenia.
przeczytaj najpierw co napisałeś a potem napisz to jeszcze raz:) ratujesz gościa bez przytomności, z paszczą w wodzie, i myślisz o zachowaniu procedur deco? jakis żart?moze jeszcze z 40 minut na tlenie?jak się decydujesz na ratowanie to pomijasz procedury, które na pewno uśmiercą ci ratowanego
taa, jak oprzytomnieje to na pewno zmieni ze trzy gazy w tempo i pokaże ci dwa razy ok, no i jeszcze zrobi poprawnie NO TOX
ależ skąd, z reguły mam kontakt z emaliowanym dnem mojej wanny
mam wrazenie, że albo nie wiesz do końca w którą stronę chcesz iść i próbujesz nauczyć się nurkowania na nurkowych forach( nie idź tą drogą), albo szukasz zadymy.Oczywiście napiszę, przyjedź, pokażę, oczywiście za przyzwoitą zapłatą:) magul - 22-04-2011, 18:06
Chyba bardziej o to chodzi. Anonimowo łatwo jeździć po innych. klon - 22-04-2011, 18:44
nie tak dawno jeden instruktor podjął się ratowania bez zachowania procedur... dużo potem było kondolencyjnych wpisów w necie... mnie uczono zmiany gazów podczas takiej akcji - do mojej własnej decyzji należy czy pominąć deko czy nie... może rodzić się pytanie - jeżeli nie pomijać deko to po co w ogóle próbować ratować? - na to już każdy powinien sam sobie odpowiedzieć
nie wiem czego szuka kolega kopyto, ale cały ten wątej nie jest niczym innym jak darmową reklamą i promocją paru instruktorów przed rozpoczynającym się sezonem... rynek pada i kursantów trzeba ściągnąć do siebie - najlepiej wywołać na forum dyskusję i poopisywać jakie to superkursy się prowadzi... 
dla mnie to spoko - każda metoda jest dobra jeżeli skuteczna
pozdrawiam Panowie
k [ Dodano: 22-04-2011, 18:54 ]
pod wodą nie wiadomo czy na pewno... ale pominięcie deko po 30 min na 70m skończy się dwoma trupami... może lepiej jeden? fakt, że odbycie pełnej dekompresji po takim nurkowaniu, trzymając przy sobie nieprzytomnego nieoddychającego nurka pewnie skończy się jego zgonem... nie mam teraz nastroju do roztrząsania takich tematów, ale dla mnie w takim przypadku nic nie jest jednoznaczne i na decyzję wpłynęłoby na pewno wiele czynników - same warunki i parametry nurkowania byłby na końcu łańcuszka decyzyjnego... k kraken - 22-04-2011, 18:56 Temat postu: Wesołych Świąt Wesołych Świąt i tak dobrej pogody jak dzisiaj na każde święta. MSC klon - 22-04-2011, 18:57
wzajemnie i superwizury życzę
Krzysiek kopyto - 22-04-2011, 19:45
W sensie "słonecznej" również. Ale jak chodzi o temperaturę, to na Boże Narodzenie jadnak śniegu pożyczę - to tyle, żeby być konsekwentnym w czepianiu się Maćka w tym wąku A już na serio:Zdrowych, wesołych, wiele dystansu w forumowych bojach i samych udanych nurkowań. Tych w realu też
hubert68 - 22-04-2011, 21:50 Nie tak dawno miałem okazję rozmawiać z facetem, który REALNIE trzy razy wyciągnął ŻYWEGO nieprzytomnego partnera z jaskini. Raz płynąc z nim 30 minut. Wentylował go bypassem automatu, woda miała ponad 20 stopni. Więc chyba warto posłuchać, co ma do powiedzenia. Kluczowa jest kontrola pływalności a w sytuacji konieczności zmiany gazu po prostu trzeba to zrobić. martin - 22-04-2011, 22:08
Te opowiesci odlozyl bym pomiedzy urban legend. Nadcisnienie potrzebne do otwarcia listka drugiego stopnia jest duzo mniejsze od cisnienia potrzebnego do ruszenia miesni klatki piersiowej. Przypomnij sobie cwiczenia z pierwszej pomocy/resuscytacji. Włodek K - 23-04-2011, 01:10
Oczywiście masz rację co do listkowego zaworu upustowego AO Jednak nie bierzesz pod uwagę kilku spraw związanych z przepływem. Ale jednka możesz nie mieć racji co do możłiwości w ogóle. W PL znany jest przypadek nurka (znanego w środowisku) który skutecznie resuscytował swojego ojca. AO z tlenem. Ale żeby nie być gołosłownym to eksperymentowałem kilka lat temu na sobie z możliwości dmuchania nurka AO i muszę stwierdzić że nadciśnienia uzyskiwane w układzie oddechowym były wystarczające bo porównywalne z tymi nadciśnieniami tłoczenia które są stosowane w profesjonalnych urządzeniach resuscytacyjnych. Takich jak AMBU lub maszyny na salach operacyjnych. Sama procedura także jest w mojej ocenie wygodna i łatwa. Na pewno znacznie łatwiejsza niż dmuchanie ustne na powierzchni i możliwa do przeprowadzenia także pod wodą. Jednak bez autorytatywnych badań i doświadczeń a następnie zaleceń federacji lub organizacji resuscytacyjnych takiej procedury nie polecam i nie biorę za to odpowiedzialności. "NIE PRÓBUJCIE TEGO ROBIĆ SAMI" Tutaj http://divetrek.com.pl/fo...er=asc&start=30 z mojego postu jest do pobrania prezentacja z tych moich niby badań. Została ona przygotowana przezemnie na zjazd PTMiTH. Mam nadzieję że moderatorzy nie usuną tego linku bo widzę że zniknął przyjazny link do tego forum. Mokrego Dyngusa i smacznego jajka życzę. [ Dodano: 23-04-2011, 01:14 ] http://www.divetrek.com.p...cje/resodd1.ppt Tu adres bezpośredni. Mam nadzieję że Wojtek się nie pogniewa za podanie tego adresu. Druga sprawa do admina Nie mogę edytować swoich postów po wysłaniu bo nie mam znaczka edytuj swój post martin - 23-04-2011, 10:21 Bardzo fajna prezentacja, ale:
Po manikulacji AO (zatkaniu wyplywu). Czyli "do dupy" - w sytuacji stresowej masz konkretna szanse aby o tym zapomniec. Sam piszesz:
Jak dla mnie brzmi to "sam nie jestem pewien". Nie ma potwierdzonych badan, nie ma procedur. Calosc jest wymyslem wiekszsej lub mniejszej grupy nie bedacej fachowcami. "do dupy" do kwadratu. W sytuacjach w ktorych od naszych reakcji zalezy zycie, nie polegamy na "opowiesciach dziwnej tresci", trzymamy sie procedur zalecanych przez organizacje medyczne. I dla tego propagowanie tej bajki, ktorej skutecznosc zalezy od zbyt wielu faktorow (typ OA, jego stan, skutecznosc manipulacji....) dla mnie jest co najmniej lotem po bandzie. kopyto - 23-04-2011, 11:24
Wyjaśnij jeszcze po krótce, dlaczego mamy wierzyć Tobie a nie Hubertowi, który opisuje sytuację z życia, Włodkowi, który to przetestował i potwierdza i procedurom, które w większości zalecają naciskanie bypassa w trakcie wyciągania nieprzytomnego. Pomijasz też fakt, że nieprzytomny nurek nie równa się nie oddychający nurek. Tylko, że nie przytomny oddychający nie bardzo jest w stanie utrzymać szczelnie automat w ustach i naciskanie bypassu nie zawsze służy wymuszeniu oddechu, tylko utrzymaniu nadciśnienia w ustach. Opisywane przez Huberta 30 minut, nie wygląda mi na zatrzymanie oddechu, tylko właśnie na tą drugą sytuację a w jaskini raczej nie zawsze da się płynąć ciągle do góry, żeby rozprężający się gaz robił to za nas. martin - 23-04-2011, 12:48
Przeczytaj dokladni i ze zrozumieniem link ktory Wlodek dolaczyl do swojego posta. A potem uzyj kawalka tkanki siedzacego miedzy uszami - jesli zrobisz to umiejetnie to wlasciwe wnioski wysuniesz sam. bann - 23-04-2011, 13:24
Badania ktore wymieniasz w prezentacji nie byly oficjalnymi badaniami GUE. Nie wiadomo mi o zadnych tego typu badaniach ani oficalnych zaleceniach ani nawet wynikach takich badan uznanych przez GUE. Proponowalbym usunac informacje, ktora jest mylaca i nieprawdziwa. Bartek Cyperling instruktor GUE kopyto - 23-04-2011, 14:36
Czytam dokładnie. Martin, włosy się czesze, nie myśl nimi. Hubert pisze o akcji POD wodą, gdzie automat jest PONIŻEJ płuc nurka. Jak nie zaboli, przemyśl jeszcze raz. Włodek K - 23-04-2011, 15:55
W sytuacji stresowej ludzie często nic nie robią a inni uciekają. Do dupy z takimi procedurami
Ale przy okazji w wodzie spróbuj przytrzymać partnerowi AO w paszczy i paluszkiem wskazującym tej samej ręki pobawić się wajpasem. Kurcze to faktycznie bardzo trudny rękoczyn
Natomiast przyjrzyj się dobrze parametrom które mi wyszły i tym które są stosowane w medycynie w aparatach do sztucznego oddychania - podałem. Z nich wynika że nawet nie trzeba zatykać aby uzyskać średnie nadciśnienie wystarczające do wymiany gazowej u nieprzytomnego. Zatkanie wąsów wydechowych powoduje wytworzenie nadciśnienia rzędu 1 m słupa wody i to wg. dr.n.med od tych spraw przekracza zalecenia dla chorych ludzi. Uzyskanie max miało na celu stwierdzenie czy aby nadciśnienie nie wzrośnie poza te które w środowisku uznajemy za niebezpieczne. Nie udało mi się, jedną ręką, tak zatkać wąsów aby przekroczyć ciśnienie 1000 mm/H2O ! Zatem minimum jest do przyjęcia maksimum także.
Ależ ja jestem pewien bo: - raz zrobiłem na sobie eksperymenty, - dwa pomiary wskazują na to że to będzie działało - i trzy są znane doniesienia o zastosowaniu tego sposobu i sukcesie metody. Tu Ci wyjaśnię bo widzę że nie wiesz albo wiesz ale nie chcesz przyjąć faktów do wiadomości. Aby kompetentni ludzie jakąś procedurę tego typu opracowali muszą a. chcieć się tym zająć, b. mieć zgodę na badania na ludziach. W PL Komitetu Badań Naukowych Wg prof R. Kłosa nie ma szans na taką zgodę bo mała grupa docelowa no i koszty. Żeby wprowadzić do szkolenia i praktyki nurkowej jakąś nie znaną procedurę medyczno-ratunkową trzeba mieć co najmniej wytyczne federacji nurkowych. Nie sądzę żeby federacja wydała stosowne zalecenia resuscytacyjne bez podstawy wynikającej z badań kompetentnych organów. Kółko niemożności się zamyka. Natomiast ponieważ na sobie można eksperymentować to zmontowałem prostą aparaturę pomiarową i przeprowadziłem testy z pomiarami zważając aby sobie nie zrobić kuku. Masz wątpliwości co do rzetelności tego fragmentu testów? Czy może uważasz że takie porównanie jest nie właściwe gdy sprawdzamy czy w ogóle się da?
Ależ jakbyś zapomniał dwukrotnie przestrzegłem przed stosowaniem metody bo aby ją stosować trzeba ją oficjalnie potwierdzić. Ja nie jestem kompetentnym organem do wprowadzania tego typu zaleceń. Czy skuteczność sztucznego oddychania podczas holowania jest metodą prostą czy trudną? Ja nie wiem jak Ty, ale uważam że to bardzo trudne i bardzo wyczerpujące działanie, na bardzo krótką metę i jest do zastosowania na powierzchni wody podczas holowania, jest mało skuteczne - bo jest dość skomplikowane aby poprawnie wykonać. Pod wodą zaś nie do zastosowania. Jak dla mnie to kupa. Ale pamiętaj ma niezaprzeczalną zaletę mimo że nie skuteczne i za...ście męczące podczas holowania. Jest zalecane przez federacje i możesz ją próbować stosować. Acha możesz też zastosować maseczkę jak ją masz będzie Ci łatwiej. A jak jej nie masz? AO masz zawsze a nawet kilka w grupie partnerskiej.
No fakt powinno być nurkowie GUE. Info bodaj podane na DiW. bann - 23-04-2011, 17:40 Mialbym jeszcze watpliwosci co do wartosci nadcisnienia przez ciebie podawanych - sa OK u przytomnego nurka, ktory swiadomie przytrzymuje automat w ustach. Podejrzewam, ze u nieprzytomnego zwiotczenie miesni twarzy i ust moze skutecznie obnizac "trzymanie" gazu i wycieki, przy sztucznym podawaniu oddechu rekomendowanymi sposobami ten problem nie wystepuje martin - 23-04-2011, 18:26
No widze:
Ja o kamieniu wegielnym, ty o weglu kamiennym.... Uprzedzajac: Hubert pisze o wyjatkowych okcjach ktore moga dotyczyc okolo 1..2% czytajacych tu osob.
No i wlasnie to jest troche mylace w twoim poscie: propagujesz cos, o czym dwie linijki dalej piszesz "nie stosowac". Z ciekawosci: uzyl bys tej metody przy odtransportowywaniu wlasnej zony?
Ja uwazam ze jest to dzialanie niemozliwe. IMHO ratujacy musi podjac decyzje: proba sztucznego oddychania na miejscu w wodzie bez holowania lub proba szybkiego odholowania. Osobiscie probowal bym to pierwsze przez 2..3 minuty, jesli nie dalo by to zadnych efektow, odholowanie poszkodowanego.
Tylko IIRC przez jedna, amerykanska. I to nie dlatego, ze jest skuteczna, a dla tego ze pomaga uniknac odpowiedzialnosci cywilnej.
Gdyby ta metoda byla efektywna, to IMHO n.p. DAN by sie nia zaineresowal. A nie znalazlem w zadnej literaturze (for internetowych nie zaliczam do literatury  zadnej wzmianki o niej.
Włodek K - 23-04-2011, 19:07
Też mam podobnego typu wątpliwości, bo przebadałem to co mogłem. Więc żebym nie miał muszą to przebadać specjaliści i wydać ostateczną opinię.
No to jest problem bo uczy się tego właśnie podczas holowania. Bo jeśli masz np 300 m do wyjścia to doholujesz trupa Bo przecież federacja dała Ci najlepsze zatwierdzone procedury dymania ustnie poszkodowanego nie oddychającego.
A skąd DAN ma wiedzieć że jest efektywna skoro się nią nie zainteresował? Widzisz w swoim zdaniu sprzeczność logiczną? martin - 23-04-2011, 19:10
Przy 300m i holowaniu z sztucznym oddychaniem jest duza szansa na dwa trupy
A skad wiesz ze sie nie zainteresowal?
Czepiasz sie
HAJOWATHA - 23-04-2011, 19:15 Cześć Włodku, rzeczywiście Twój post jakość dziwnie wygląda. Opisujesz metodę ratowania życia, podajesz do niej link, a raczej do prezentacji tej metody a później piszesz żeby jej nie używać. Zwróć uwagę, że takie działanie może kogoś wprowadzić w błąd bo czegoś nie doczyta i spróbuje to wykonać na poważnie. Kto wtedy weźmie odpowiedzialność jak coś się wydarzy. Sama metoda może być skuteczna ale nie stosowałbym jej przed zbadaniem przez odpowiednie organy. I nasuwa mi się tylko jedno pytanie które możliwe, że nie uwzględniłeś w swojej metodzie. Bo podsumujmy: 1. Wyciągamy nieprzytomnego, NIEODDYCHAJĄCEGO nurka na powierzchnię. Jak wiemy brak oddechu oznacza brak krążenia. W 95% przypadków więc przyjmijmy to jako pewnik. 2. Załużmy, że nurek zostanie wyciągnięty na powierzchnię poprawnie. Ale wcześniej powietrze dostało mu się do żołądka. Pamiętajmy, że objętość żołądka zmniejsza się do 1/3 podczas nurkowania. (Dlatego czasem nam się chepie podczas wynurzania) Teraz to powietrze uwalnia się do ust wraz z treścią żołądkową. Nieudrożnienie górnych dróg oddechowych i zastosowanie Twojej metody spowoduje, że treści żołądkowe wpakujemy nurkowi pod ciśnieniem do płuc. Czyli innymi słowy wpakujemy mu kwas do płuc, który spowoduje spustoszenie w jego płucach. 3. Nawet jak wróci mu oddech to i tak czeka go przeszczep płuc. 4. A co jak zamiast treści żołądkowych w GDO pojawi się krew. Nie udrożniając ich dalej będziemy pakować poszkodowanemu to wszystko do płuc. Przepraszam ale w Twojej metodzie nie napisałeś nic o udrożnieniu górnych dróg oddechowych. 5. I najważniejsze, samo podanie tlenu (powietrze, nitrox, tlen - zależy co mamy w butli nurkowej) chyba nic nie da jeżeli nie masz akcji serca (krążenia) bo tlen nie będzie się rozchodził po organiźmie. Mogę się mylić i w takim razie prosiłby o poprawienie mojego toku myślenia.
Tak jak napisał Martin. Są dwa wyjścia. Zależne od tego w jakim akwenie nurkujemy. Mnie zawsze uczono, "że łódź zawsze dotrze do mnie szybciej niż ja do łodzi". Więc na morzu bym czekał na łódź stabilizując pozycję nurka a akcję na jeziorze uzależniałbym od odległości od brzegu. Mam nadzieję, że te dywagacje pozostaną tylko w strefie internetowej i że nikt nigdy podczas swojego nurkowania nie będzie świadkiem wypadku. Tego sowie i Wam wszystkim życzę na święta, Pozdrawiam 
Włodek K - 23-04-2011, 19:16
Tak ale przy dymaniu AO poszkodowanego to żaden problem!
Ja nie wiem ale Ty sam piszesz że się nie zainteresowali
Ależ skąd, tak napisałeś jak napisałeś. To tylko konsekwencja )
martin - 23-04-2011, 19:18
Pomijajac ze ciagniesz z soba mase sprzetu, sprawia duzy opor i skutecznie utrudnia holowanie - ACK. PS. Nie odpowiedziales na pytanie. Proste tak/nie wystarczy
nurkowacz - 23-04-2011, 19:42 To moze i ja coś wtrące... Może czegoś niedoczytalem, a moze poprostu nikt o tym nie pisał. Najwazniejsza jak dla mnie jest pozycja nurka wydobywanego, a nie szczególy ułożenia dłoni lub kierunku podpłyniecia do niego itp. Nurek nieprzytomny w pozycji pionowej jest najzwyczajniej zalewany. Mozna idealnie go łapac i ksiązkowo ukladac ręce, jednak co z tego jak w trakcie wydobycia leje mu się woda do dróg oddechowych??? Ratownik ma zadbac przede wszystkim aby nieprzytomny był cały czas w pozycji jak najblizszej poziomej z jednoczesnym udrożnieniem dróg oddechowych. Ratownik przy tej metodzie jest cały czas nad ratowanym i jego pozycje stabilizuje całym swoim ciałem. Jak dla mnie to kluczowa umiejętność. W nurkowaniu technicznym trochę wydobycie ułatwia zasosowanie CCRa. Nie wymagana jest najczęsciej zmiana gazu. Mozna prawie cala uwagę poświecić poszkodowanemu. Włodek K - 23-04-2011, 19:42
Ten który nie umie czytać
Ja też nie stosował bym. Co jasno napisałem. Prezentacja moja była próbą zainteresowania się nią środowiska znawców. Myślę ze nie masz na myśli np organów ścigania:-)
Nie koniecznie. Tak uważamy żeby się zanadto nie zastanawiać gdy podejmujemy akcję. Brak oddechu np (utrata przytomności i zamknięcie GDO) oczywiście prowadzi do braku akcji serca. Ale może być i taka sytuacja że brak akcji serca skutkuje brakiem oddechu. Tylko tego w wodzie nie wiemy więc działamy tak jak możemy. Specyfika wodna umożliwia zastosowanie tylko sztucznego oddychania.
A co sie tam tak spręża? Bo mnie się wydawało że hepie się dlatego że się najadło powietrza przy nie poprawnym oddychaniu. Mam takie wrażenie bo mi się nie hepie.
Znaczy rzyga. A mnie się wydawało że mamy coś takiego co jak jest chore to nazywa się refluks żołądka. Taka zapadka nie pozwalająca na łatwe wycieki treści do paszczy. Poza tym że niby ta treść się spieni i podniesie poziom?
A ja myślałem że tylko jakieś nie swoiste zapalenie płuc? A co będzie jak ratownik na powierzchni wpakuje powietrze do żołądka i ono cofnie się wraz z treścią pokarmową do płuc? Pamiętajmy że człowiek wtedy leży dokładnie w poziomie i łatwo o taką sytuację. Podczas wydobycia zwykle jest bardziej spionizowany.
Ależ aksjomatem w wodzie jest to ze nie wiesz czy masz akcje czy nie masz. Dlatego nawet jeśłi to jest 5 % to zakładasz że pikawa bije mu jak dzwon. Tak uważasz do czasu aż profi służby uznają inaczej.
Oby tak było. Ale życie jest trochę mniej idealistyczne. [ Dodano: 23-04-2011, 19:55 ]
Płyniesz wolno bo powinieneś bo masz dużą masę do napędu, bo akcję tak robisz abyś się nie zajechał sam więc opór jaki stawiacie jest pomijalny bo minimalny. Jak za ciężko to jeden zestaw możesz wywalić aby sobie ulżyć działanie. Powtórz pełne pytanie bo nie jarzę? [ Dodano: 23-04-2011, 20:01 ]
Opisz technikę/procedurę utrzymania poziomu u nurka rekreacyjnego z najczęściej źle ustawionym trymem? kopyto - 23-04-2011, 20:58
Ciekawe podejście. Zmiana gazu ma na celu zminimalizować szkody wynikłe na skutek mijania przystanków deko, poprzez maksymalne obniżenie poziomu inertu w mieszance. Może źle rozumiem działanie CCR, ale podczas wypływania PPO2 chyba maleje? Czy CCR "wie" że ma maksymalizować dawkę tlenu? I do jakich prędkości wynurzania nadąży sam a od jakich trzeba dawkować ręcznie? Nie trzeba tego jakoś przełączyć z fazy nurkowania na fazę deko? nurkowacz - 23-04-2011, 21:07
Włodek to jest bardzo proste. Trzeba pracowac płetwami do przodu. Zachwianie trymu w rozsadnym wymiarze nie stanowi tu problemu. NIE MOZNA dostosowywac prawidlowo wykonanego ratownictwa do nurka , który pływa na konika. To nurka nalezy nauczyc plywac w poziomie i dopiero wtedy jest gotów do rescue. W innym wypadku kurs jest niezaliczony. Inaczej nie widzę na swoich kursach. Jak obserwuje co piszesz to Twoi kursanci umieją trzymac trym, wiec nie widze problemu.
[ Dodano: 23-04-2011, 21:17 ]
Elektronika CCR ma za zadanie utrzymac zadane ppO2 na stałym poziomie. Przy krótkim zatrzymaniu na deco mozna jeszcze ppo2 , dwoma kliknieciami lub nawet jednym podbic np do wartosci 1.4-1.5. Solenoid to bedzie utrzymywał. Nurkujac na dennym np. 1.2 nawet nie przestawiajac setpointów i tak jestes w kilkukrotnie lepszej sytuacji niż np. nurek OC na powietrzu a tym bardziej na hipoksycznym tmx-ie. Oczywiście prujac do góry 20-30m na min CCR nie nadązy z dozowaniem tlenu do obiegu. Ale w tym wypadku zabijasz siebie i poszkodowanego. Ratownictwo techniczne to z reszta inna bajka. Przy zaawansowanym nurkowaniu z dlugim deco pominiecie przystankow jest raczej smiertelne. Trzeba robic co sie da ale w rozsądnym zakresie. Ratownik jest najwazniejszy! Włodek K - 23-04-2011, 22:34
Przepraszam Hajowatha za niezbyt uważne czytanie! Poprawił bym ale nie mogę bo u mnie nie ma ikonki edytuj!. Zatem piszę odpowiedź. Nie udrożnienie GDO to najważniejszy błąd dyskwalifikujący jakość którejkolwiek procedury wydobycia nieprzytomnego, nie oddychającego nurka!!!!. Możemy ją robić jakkolwiek i sprzeczać się, przekonywać ale głównym kluczem do sukcesu jest udrożnienie GDO!!!!!. Nie udrożnimy = dobijamy poszkodowanego!!! Zakładanie że metoda jest zła dlatego że ktoś jej nie umie wykonać w najważniejszym elemencie wpływającym na bezpieczeństwo i życie człowieka jest odwracaniem świata do góry nogami. Mam nadzieję że to tylko czeski błąd. [ Dodano: 23-04-2011, 23:13 ]
To oczywiste jeśli mamy rozsądnie ustawiony trym. Tylko że bardzo często mamy do czynienia z nurkami u których pojęcie trym jest mocno nie jasne a wręcz nie mają o tym zielonego pojęcia. O takich nurkach myślałem. Przy czym nie mogę się zgodzić z Twoim poglądem jakoby ustawienie chwytu nie było bez znaczenia. Ma i to zasadnicze dla skuteczności w każdej sytuacji. Poza tym w zastanej sytuacji nieprzytomny nurek jeśli nie ma AO w paszczy możemy domniemywać że ma zalane płuca. Gdy nurek leży na plecach bez AO z dużą dozą prawdopodobieństwa płuca ma zalane przynajmniej częściowo. Ale zawsze to są indywidualne uwarunkowania sytuacji. Aby całkowicie zabezpieczyć nurka przed zalaniem płuc kąt pozycji nurka w całej drodze ku powierzchni odchyłka od poziomu nie powinna być większa niż szacunkowo 10 - 20 st. Bo wtedy nosogardziel udrożnionego nurka zrobi syfon zabezpieczający. Z nurkami o przyzwoitym trymie nie ma problemu. Jednak im gorzej tym trudniej będzie płynąć tak szybko aby nurek kładł się do poziomu. Jest jeszcze ważna sprawa, której zapewne nie wziąłeś pod uwagę. Wydobywanemu ku powierzchni nurkowi mającemu powietrze w płucach, przy poprawnym udrożnieniu, nic nie wpłynie do płuc! Bo wydobywający się gaz nie pozwoli na to. Dzieje się tak ponieważ poprawne udrożnienie powoduje to że że usta tworzą rodzaj chrap bo szczęka jest zamknięta. Ucząc elementu udrożnienia wymagam zdecydowanego udrożnienia min po to aby wargi zamknęły usta gdy nie ma tam AO
nurkowacz - 24-04-2011, 11:22
To tylko znak , że za wczesnie na kurs RESCUE. Wiem, że Ty nie preferujesz masowych szkoleń, ale jak obserwuję to co sie dzieje w biznesie nurkowym to nóż mi się otwiera w kieszeni.
Ma oczywiscie. Nie napisałem, że nie ma... ale ma duzo mniejsze znaczenie niz pozycja. Uchwyt poprawnie mozna zrobić na kilka sposobów i wiekszość z nich nawet niedokońca dobrze wykonanych nie stanowią takiego zagrozenia jak topienie nieprzytomnego.
i druga częśc wypowiedzi:
A jaka jest różnica między tymi nieprzytomnymi nurkami? Co zatrzymuje gaz w płucach tego drugiego, a dlaczego ten pierwszy ma zalane?
w tej wypowiedzi zaprzeczasz wypowiedzi, ktorą zacytowałem chwilę wczesniej. Więc mam rację , czy nie mam racji?
Czyli podsumowując...trzeba by zasuwac z nurkiem tak szybko do góry, aby rozprężający się gaz nienadążył opróznić płuc poszkodowanego??? Druga sprawa nieprzytomy oddychajacy w pozycji poziomej ma mniejszy problem z oddychaniem nawet jezeli połączenie usta-automat jest nieszczelne. W pozycji pionowej ( najczęściej obserwuje sie głowę nurka zadartą do góry ) lejaca się woda do paszczy zdecydowanie to utrudnia moim zdaniem.
Niekoniecznie. U nurka leżącego na brzuchu jest duże prawdopodobieństwo, iz woda do płuc sie nie dostała. Ktos pisał wczesniej o konieczności odkręcenia zaworów suchych skafandrów... Zastanawia mnie po co te zawory były zakręcone? Może ktoś opisze w logiczny sposób? [ Dodano: 24-04-2011, 11:26 ]
Tego trochę nie rozumiem. Czyli poprostu ręka zatykasz usta gosciowi i idziesz z nim do góry? Co dzieje sie z nadmiarem gazu w płucach? kopyto - 24-04-2011, 19:49
I niepotrzebnie, bo inaczej skąd wziąłbyś warsztatowiczów? Niech produkują masówkę. Im więcej, tym więcej zobaczy, że coś jest nie tak i pójdzie szukać lepszych szkoleń. Wszystkich i tak nie ogarniesz 
Nie wiem, czy w logiczny, ale Kraken opisał to w tym wątku, kilka postów wcześniej:
Tylko dlaczego mają problem z przeważeniem, nie rozumiem. I jak wielkie to musi być przeważenie, żeby wygenerować ratownikowi kłopot większy niż zawór zakręcony, tez nie rozumiem. Nie mniej faktem jest, że są instruktorzy uczący zakręcania zaworu - mnie akurat tak uczono: wyważaj się suchym a jak zawór upustowy puszcza, przykręć go. Jest wiele rzczy na niebie i ziemi, które się mędrcom nie śniły
HAJOWATHA - 24-04-2011, 20:33
Hej Włodku. Napisałem o zatkanych górnych drogach oddechowych ponieważ mój, jeszcze wtedy nie instruktor, miał taki przypadek na bałtyku, że przypadkowy nurek który był z nimi na łodzi zrobił "człowieka boję". Kiedy go wyciągneli na pokład miał odruch wymiotny. Z ust wydobywała mu się krew i żółć. Największy problem podczas akcji reanimacyjnej mieli właśnie z udrożnieniem GDO. Niestety mimo podjętej akcji reanimacyjnej ten nurek nie przeżył (co wiązało się z ciągnęciem wszystkich na łodzi do prokuratury i wielogodzinnym przesłuchiwaniom, mimo tego, że nikt z naszej ekipy nie był bezpośrednio z nim w wodzie). Dlatego chcę usłyszeć jak chcesz na wodzie udrożnić GDO przy Twojej metodzie z automatem. I Włodku od Ciebie, który opisuje procedury z dokładnością profesora, brakuje mi tego opisu w Twojej metodzie. Pozdrawiam Włodek K - 25-04-2011, 00:44
W twoim opisie jest sporo nie jasności. Od "zrobił człowieka bojkę" ? Ale podumam trochę dość dowolnie bo konkretów mało. A mnie to się kojarzy z uszkodzeniem wątroby, woreczka żółciowego, miąższu płucnego lub wrzodów albo nawet chyba żylaki przełyku to się nazywa itp bardzo mechaniczne uszkodzenia! Tylko ten trzeci czynnik może być związany z gazami i zmianą ich objętości czyli zależny od udrożnienia. I właśnie dobre udrożnienie ma przeciwdziałać UCP i najczęściej jest skuteczne. Dlatego z tego co napisałeś wnioskuję że nie należy tego bezpośrednio wiązać z techniką wydobywania a raczej z jakimś sporym urazem mechanicznym. Ciekawe co na to sekcja zwłok? Chyba że to co nazywasz krwią było krwistą plwociną pojawiającą się często w wyniku UCP Jest to objaw charakterystyczny dla takich przypadków coś jakbyś ślinę podbarwił krwią. Wymioty mogły być skutkiem podrażnienia gardła To co nazywasz żółcią mogło być treścią pokarmową. Mogło być to także wielkie UCP (mówi się masowy uraz) i wtedy krwi możę być sporo a szanse na przeżycie maleją znacznie. Taki to zdarzeń sugeruje właśnie określenie użyte przez Ciebie "zrobił człowieka bojkę" Czyli np stracił przytomność na sporej głębokości, opadła mu głowa, i wyrzuciło go na powierzchnię. GDO nie udrożnione i skutek oczywisty. W efekcie decydujące słowo ma tu jakiś "wielki krojczy" który sprawdzi co jak i dlaczego po rozparcelowania osobnika. My tu tylko możemy dywagować na bazie domysłów.
Chwyt jest dokładnie taki sam jak standardowy który opisałem. Do pompowania możesz użyć jednego z trzech palców (licząc od kciuka) - 2 wskazujący jest najłatwiejszy do użycia - 3 środkowy - 4 ten jest najtrudniejszy do użycia bywa że nie da się. Chwyt nurka robisz tak: 1. kantem dłoni chwytasz za czubek brody, 2. mały palec i tam gdzie wychodzi kciuk obejmuje kość żuchwy, 3. palec wskazujący zgięty pod kątem prostym trafia prosto do środkowej części AO (wielkość dłoni i AO ma znaczenie) 4. udrażniasz GDO przez odchylenie głowy za koniec brody. -------------------------------------------------------------------- Nurkowacz teraz odp. dla Ciebie.
Kluczem do zrozumienia jak to działa jest to że odchylasz głowę do tyłu za czubek brody. Wtedy szczęka dolna jest dociśnięta do górnej. Gaz przez zęby swobodnie wypłynie. Usta u nieprzytomnego są złączone ale luźnie i nie zaciśnięte. Nadmiar gazu wypływa swobodnie a gdy przestaje usta zamykają napływ wody.ego W sztucznym oddychaniu u leżącego, odchylasz głowę, szczękę dolną podnosisz do góry. Masz udrożnienie i otwartą paszczę. W wodzie masz ją zamkniętą bo działasz na czubek brody. Nikt ust nie dociska Działają jak chrapy - wiesz co to są chrapy? -------------------------------------------------------------------------- Ponieważ póki skuteczności tej procedury ktoś kompetentny nie potwierdzi czyli nie zrobi badań na nieprzytomnym zwierzątku, człowieku czy jakkolwiek inaczej ale wiarygodnie i udowodni że to co wykazałem działa i natlenia organizm. To ja zrobiłem tylko jedno podejście do prób tej procedury w wodzie. Nurek był przytomny, oddychał więc można tylko mówić o tym że swobodnie da się w ten sposób pracować wajpasem także podczas wydobywania. Podczas holowania po powierzchni to działanie jest poprostu banalne i nie warte opisywania. Więcej nie podchodziłem do tematu bo wiem że to jest do prostego wykonania. Czy o to pytałeś? Dla mnie pozostaje tajemnicą czy w wodzie dymanie wajpasem AO będzie wystarczające do utlenowania organizmu? Jeden ze znanych nurków pisał swego czasu że zrobił na sobie eksperyment i bodaj 20 min dymał się AO i to było skuteczne. Ja też usiłowałem na sobie udać nieprzytomnego nie oddychającego! Jednak to co robiłem nie mogę powiedzieć żebym był pewien że to AO za mnie wentylował a nie ja wentylowałem się z AO )
Gdybym umiał być nie przytomnym z całkiem luźnymi mięśniami i odruchami łaknienia to wtedy pewnie taka próba była by wiarygodna. Alle nie umiem być nieprzytomnym i jednocześnie działać z wajpasem i obserwować parametry na wakuometrze. Jutro mamy Dyngusa więc trzeba WRESZCIE na jakiegoś Śmigusa się udać żeby tak całkiem na sucho nie było. W lany poniedziałek trzeba się trochę zamoczyć - uda mi się bo cieknie mi skafander ).
Zapraszam na Trześniowskie jak kto z okolicy nie ma co ze sobą zrobić. Jozio - 25-04-2011, 09:01
Ja moze kiedys skorzystam bo do Łagowa kiepska komunikacja odemnie a samochodu nie posiadam. Pozdrawiam i zycze wesolych świąt Jozio nurkowacz - 25-04-2011, 11:31
Nie denerwuj się. Naprawde niezrozumiałem tego co napisałeś. Teraz wiem o co Ci chodziło. Włodek wybacz ale ja w takie rzeczy jak chrapy, palec wskazyjący tu albo tam , nie wierzę. Wiekszośc jak nie wszytstkie akcje ratownicze są wykonywane w wiekszym lub mniejszym stresie. Dlatego moje zdanie jest nastepujące... Procedura ma byc najbezpieczniejsza z mozliwych do wykonania, bez potrzeby zastanawiania sie czy ktos ma usta zamkniete, czy otwarte, czy ratownik przypadkiem nie rozchylił "chrapy" i woda nie zaczęła się lać do płuc, lub czy miedzy automatem a ustami jest nieszczelnośc i gość sie topi w naszych rękach. Wiem z doświadczenia jak ludzie działają w stresie i im więcej szczegółów w procedurze tym bardziej jest ona do kitu. Dlatego też procedury resuscytacji na powierzchni są ciągle upraszczane. kraken - 26-04-2011, 08:00
Czyli płynął z poszkodowanym, zmieniał mu gazy na przystankach i cały czas go wentylował by-passem. Jak każda legenda miejska jest nieprawdą opowiadaną aby ponabijać się ze słuchacza, chociaż oczywiście mogła się zdarzyć. Dlatego podstawową zasadą ratownictwa jest zawsze ratuj do przybycia pogotowia chyba że naraziło by cię to na zbyt duże twoim zdaniem niebezpieczeństwo. Czyli jak nie da się inaczej to można próbować i tak. Ale jeżeli ktoś na podstawie takiej opowieści zamiast robić na powierzchni usta-usta zacznie eksperyment z automatem to moim zdaniem daje poszkodowanemu MNIEJSZE SZANSE. Tyle i aż tyle. Może się uda i co z tego. Usta-usta też by się pewnie udało. Może się nie uda a usta-usta by się udało. Poza odruchem wymiotnym nie widzę zalet sztucznego oddychania robionego automatem w stosunku do metody usta usta. Widzę za to sporo wad. W obliczu nieszczęścia każdy z nas chciałby aby istniało tajemnicze rozwiązanie naszych problemów. Łączy się to jak sądzę z naszą wiarą w „osobiste” opowieści. Na tej zasadzie wielu kierowców wierzy opowieściom: „Mój znajomy policjant”, „Kolega który miał wypadek” z których wynika że bezpieczniej jest bez pasów niż statystyce firm ubezpieczeniowych z których jasno wynika że w pasach jest bezpieczniej. Ponieważ aby rekomendować metodę to nie tylko ona musi działać ale musi działać lepiej niż inna. Żadna metoda nie jest 100% i pewnie żadna nie da 0%. Po prostu pewne metody dają lepsze efekty inne gorsze. Oprócz tego metoda musi być do zastosowania w praktyce. Moim zdaniem metoda z automatem na powierzchni jej nie spełnia. Jeżeli chodzi o sytuację pod wodą to tutaj największym zagrożeniem jest barotrauma. Nie wyobrażam sobie rekomendacji aby podczas wynurzania u osoby u której w naszej ocenie nie ma oddechu wtłaczać powietrze do płuc zamiast ją wydobyć na powierzchnię i dopiero zacząć sztuczne oddychanie. Osobna sprawa to nurkowania gdzie nie da się wynurzyć ze względu na realny lub tylko dekompresyjny sufit. Jeżeli sufit jest realny to każda metoda jest dobra ale to nie znaczy że takie desperackie kroki należy przenosić jako jakiekolwiek zalecenia do innych sytuacji. Jeżeli sufit jest dekompresyjny to opierając się na czasie pozostałej dekompresji, braku lub nie asekuracji, kogoś na powierzchni, partner osoby która straciła przytomność ma do rozwiązania problem wyboru pomiędzy wystrzelić partnera na powierzchnie, złamać część lub całość swojej dekompresji aby dostarczyć szybciej nurka na powierzchnię lub w ręce asekuracji; holować go przez całość dekompresji „wentylując” automatem? – ten punkt mi się zdecydowanie najmniej podoba. Również dlatego że nigdy nie spotkałem się z zaleceniem w jakiejkolwiek organizacji technicznej aby asekuracja po przejęciu nieprzytomnego nurka bez maski pełnotwarzowej próbował robić mu deco zamiast wydobyć na powierzchnię. Gdyby te działania z automatem były skuteczne to szczególnie w wypadku asekuracji gdzie jest często parę osób i mają swobodę manewru takie zalecenia by powstały. Moim zdaniem asekuracja ma wydobyć nieprzytomnego nurka i organizować transport do komory a nie trzymać np. 30 minut na paru metrach i wentylować automatem poprzez by-pass? Ale może ktoś spotkał się z takimi zaleceniami dla asekuracji. Może coś napisze. Ostatnia sprawa która ma związek z powstaniem tej dyskusji. Procedury muszą być proste. Trzeba wydobyć nieprzytomnego nurka sprawnie bo tylko na powierzchni ma szanse. Ważne aby postarać się aby miał udrożnione drogi oddechowe. Dobrze jest aby mu podtrzymać automat jeżeli ma go w ustach – jak nie ma to nie próbujemy wkładać. Co do holowania w poziomie nieprzytomnej osoby. Jest to jedno z podstawowych ćwiczeń na kursach technicznych. Demonstruję je i mam możliwość obserwacji jego wykonania wielokrotnie. Od poziomu tec 40/Adv. nitox po instruktorów Trimixowych. Na kursach prowadzonych przeze mnie i przez innych instruktorów, na stażach które robiłem. Zachowania „ciała” nieprzytomnego nurka są bardzo nieprzewidywalne i to u osób które mają idealny trym. Po prostu osoba nieprzytomna ma inną pozycję niż osoba przytomna. Czekam na filmik albo najlepiej na pokaz (jak będą DemoDaysy to zapraszam do prowadzenia warsztatów) – 50 metrów holowania w poziomie, poszkodowany w suchym. Holuj, przytrzymuj automat w ustach, może jeszcze naciskaj by-pass co 5 sekund. Może jeszcze potem zmniejsz głębokość o 6 metrów i zmień jemu i sobie automat na ten ze stage’a. A teraz na koniec zrób to w realnej sytuacji, z zaskoczenia, w stresie – nie po co to dodałem. Zrób to po wielokrotnych próbach, cyzelowaniu techniki, z partnerem na którym wiele razy ćwiczyłeś. Wszystko się da więc po prostu zrób
Maciek „Szczęściarz” Curzydło kopyto - 26-04-2011, 09:01
To nie całkiem tak. Ładnie brzmi z tym upraszczaniem procedur na powierzchni - tylko, że mowa jest o akcji pod wodą i bezpośrednio na. Nawet Maciek zauważa zaletę użycia automatu - jeżeli ktoś ma odruch wymiotny, lepiej podjąć taką próbę, niż żadną. Oczywistym jest, to co piszesz o stresie, szczególnie, że nurkujemy raczej z osobami na których nam zależy. Ale ewentualny stres nie może być usprawiedliwieniem, dla niedbałego czy niewłaściwego wykonywania tego na ćwiczeniach. A o takich Włodek pisze i dokładnie to cyzeluje, dopieszcza w szczegółach - po to jest trening. Dzięki temu w razie mało prawdopodobnej( ) realnej akcji, mamy mniejszą szansę popełnienia błędu. Warto pamiętać, że ćwiczona na każdym nurkowaniu procedura OOG, jest o niebo łatwiejsza i mniej stresowa, niż wydobycie nieprzytomnego. A przecież OOG jest również mało prawdopodobne i możliwe wyłącznie na skutek jakiejś poważnej awarii(nie umiejętne planowanie gazów, jest chyba najpoważniejszą awarią z jaką można się zetknąć w nurkowaniu, bo często nie dość, że złe, to planowacz nie ma świadomości, że jest złe)
Wyczytałeś coś takiego w tym wątku? Pokaż gdzie? Zmiana gazów ma na celu zminimalizować zagrożenie u ratownika, który pomija dekompresję. Niestety, tego ryzyka nie eliminuje i takie decyzje w nurkowaniu dekompresyjnym są bardzo trudne. Sprawę rozwiązuje support - ale to inna dyskusja
nurkowacz - 26-04-2011, 17:03
ja nic o tym nie wspominałem. Więc coś pomyliłes w tym watku.
No właśnie. Niewłasciwa jest sama pozycja pionowa.
Ja nie neguję treningu i szczegółów! Napisze jeszcze raz... Po co rozmawiać o palcach i chrapach jak podstawowa pozycja jest zła. Jezeli podstawy sa dobre to wtedy się włacza szczegóły. Zła Pozycja=zalany człowiek. Więc co daje wyciagniecie gościa, jak sami go zabilismy??? Równie dobrze mozna go wystrzelic do góry. Włodek napisał, ze jak ktos nie ma trymu to cięzko. Ja nie mowię, że lekko. Ale jak jest cięzko to znaczy , że lepiej wlać w gościa np. słona wodę, bo sie mniej zmęczę??? Chyba, że liczy sie samo wyciągnięcie? No to plus dla wyciągającego. Pogotowie musi mieć jeszcze co ratować... grzegorz - 26-04-2011, 17:48 z moich doświadzczeń wynika, ze nie ma większego znaczenia jaki ma trym nurek przytomny.Kiedy jest bezwładny, praktycznie każdy ma tendencję do pionowania.Po prostu,kiedy jestteś wyłaczony to rozluźnienie powoduje wyprost nóg i przechył w tył, nic na to nie poradzisz, chyba, ze leżysz na dnie.Nie miałem przypadku, zeby podczas ćwiczenia w wyciaganiu pacjenta miał on chęć lecenia na twarz, zawsze leci na nogi,choćby dlatego, ze człowiek ma naturalne złamanie w pasie i dlatego tak ważne jest zeby wyciągający miał głowę wyciąganego prawie w poblizu swojego brzucha.Wtedy, nawet jak pacjent jest złamany to tylko dolna połowa jest skierowana do dołu, a tors jesteśmy w stanie utrzymać w kontrolowanym poziomie. nurkowacz - 26-04-2011, 20:39
Zgadzam sie w zupełności.
Tu mnie zastanawia... dlaczego te szkolenia sa dopiero od poziomu tech. Dlaczego by nie wprowadzać tego od rekreacji? Co do reszty to ja równiez myslę tak jak kraken. W tech nurkowaniu nalezy zrobic wszystko co w naszej mocy, ale nie narażajac siebie na uszczerbek na zdrowiu. Tu niezaprzeczalnie duże znaczenie ma zabezpieczenie nurkowania. Osoby rozmieszczone na głebokosciach mogace odebrac od nas poszkodowanego. O wentylowaniu automatem kiedys tez słyszałem. Podobno komus to sie udało. Zrobiłbym pewnie to samo jakbym nie mial wyjscia. Czy jest to skuteczne nie wiem. Co bedzie jak nacisne za mocno przycisk automatu?
Wiesz dobrze , ze czyjes filmy łatwo jest krytykowac. Nie wiem czy niektórzy biora pod uwage iz kursy instruktorskie maja przygotowywac do egzaminów i oczekiwań egzaminatorów. Dzieki temu jednak mozna podyskutowac. Jakby wszyscy myśleli tak samo to nie byłoby tematów
Przy okazji mozna sie czasami wiele nauczyć. kraken - 27-04-2011, 12:24
Chyba dlatego, że w rekreacji bardzo rzadko jest potrzeba holowania nieprzytomnej osoby w poziomie. Jak ktoś straci przytomność to sprawnie na powierzchnie czyli do góry. Czyli umiejętność holowania w poziomie ma małe szanse się przydać. Mogło by to też sugerować, że może zamiast do góry (najlepsza decyzja) holujemy gdzieś pod wodą (błędna decyzja). Dodatkowo aby być dobrze zrozumiany uważam, że akcji z automatem nie wolno podejmować w żadnym wypadku jeżeli mamy człowieka na powierzchni lub jesteśmy pod wodą i da się kogoś wyciągnąć bezpośrednio do góry. W innych przypadkach możemy sobie dywagować ale wrócę jeszcze raz do poprzedniego pytania. Czy ktoś słyszał aby asekuracji w nurkowaniu technicznym kiedykolwiek ktoś zalecał przytrzymanie nieprzytomnej nieoddychającej osoby pod wodą i wentylowanie automatem zamiast wydobyć, reanimować i do komory. Moim zdaniem to dyskwalifikuje z praktycznego punktu widzenia wszelki pomysły z automatem. MSC nurkowacz - 27-04-2011, 13:35
Nie wiem czy ja zostałem dobrze zrozumiany. Jestem za najszybciej do góry w rekreacji ale w pozycji poziomej. Czyli nie wychodzi idealnie do góry ale pod skosem. Przy okazji problem z idealna pływalnościa mozna troche skompensowac płetwami. Co do wentylacji automatem... słyszalem jedynie ze komus udalo sie to zrobic na powierzchni zamiast usta-usta. Jaka jest prawda nie mam pojecia. kopyto - 27-04-2011, 14:08
Maćku, zapewne nikt o takich zaleceniach nie słyszał i ciekawi mnie skąd TOBIE taki pomysł przyszedł do głowy? Wspominał ktoś gdzieś kiedyś o czymś takim? Bo ja nie słyszałem, ale Ty dużo jeździsz po świecie, więc może gdzieś słyszałeś. Możesz o tym opowiedzieć? Takie opowieści tez mogą dużo nauczyć, czasem rozbawić. A może faktycznie słyszałeś, że gdzieś są takie zalecenia, nie umiesz skojarzyć gdzie i nie daje Ci to spokoju? W sumie bardzo ciekawe pytanie, które bez Ciebie pewnie nikomu nie przyszłoby do głowy.
A moim zdaniem nie. To co piszesz, to wylewanie dziecka z kąpielą. Włodek opisał ciekawe doświadczenie, sprawdził na sobie i chciałby zainteresować odpowiednie czynniki. Twierdzenie, że na pewno nikomu się to nie przyda, jest czystą głupotą, bo sam słyszałem o takim podaniu tlenu osobie z zawałem serca i była to akcja skuteczna. Weź pod uwagę, że całkiem duża liczba nurków ma sprzęt tlenowy a całkiem mała grupa ma sprzęt do reanimacji tlenowej. W zasadzie, dla nurka technicznego posiadającego butle z tlenem, to tylko kwestia automatu(np. DAN takie oferuje). Niestety, często koszt takiego automatu odstrasza i być może doświadczenia Włodka zapalą jakieś światełko w tunelu. Ale trzeba chcieć i popierać słuszną inicjatywę a nie walić kopa w dupę bez zastanowienia. kraken - 02-05-2011, 19:21 Nikt a przynajmniej ja nie bronię osobistych eksperymentów - problem tylko polega na tym jak ktoś podaje swoje eksperymenty jako możliwą procedurę którą zalecał by przed innymi bardziej wiarygodnymi. Ktoś kiedyś opisał taką metodę reanimacji automatem na powierzchni w jakieś książce nurkowej i teraz ludzie powtarzają te bzdury?, a to moim zdaniem jest niebezpieczne dla potencjalnych poszkodowanych. Czyli nigdy nie próbował bym wentylować nieprzytomnego, nieoddychającego nurka automatem POD WODĄ. Nie spekulował bym na temat takich możliwości bo takiego nurka trzeba jak najszybciej wydobyć na powierzchnię. Jaskiniowcy mogą sobie spekulować o czym chcą. Nurkowie techniczni również nie stosują takiej metody kiedy asekurują i ktoś podczas deco straci przytomność. Albo ma maskę pełnotwarzową albo wydobywa się go i próbuje dowieźć do komory. Czyli moim zdaniem pod wodą absolutnie nie. Na powierzchni - pytanie po co. Jeżeli chodzi o samą wentylację to metoda usta usta jest wystarczająco skuteczna - nie stwierdzono w PIERWSZEJ POMOCY istotnej poprawy poprzez reanimacje tlenem zamiast powietrzem (nie mówię o podawaniu tlenu nurkom tylko o samej fazie reanimacji - można sobie poczytać na stronie Polskiej Rady Resuscytacji), a próby reanimacji automatem nurkowym mogą się skończyć barotraumą. Poza tym jak ktoś chce to zawsze ratownik może brać wdechy tlenu i robić usta - usta też uzyska wysoką koncentrację tlenu a będzie to bezpieczne dla poszkodowanego. Zapraszam na kursy Ratownika Tlenowego DAN i PADI oraz takie kursy instruktorskie. Realna wiedza zawsze dobrze robi na różne spekulacje. Maciek "Szczęściarz" Curzydło kopyto - 02-05-2011, 23:19
Ile takich REALNYCH akcji masz na swoim koncie? Teddy - 02-05-2011, 23:51 kopyto, Proszę, opowiedz o swoich. kraken - 03-05-2011, 00:02 Wczoraj podawałem tlen jakiemuś nurkowi z Zakrzówka. Miał problem szybko się wynurzył. Dostał tlen na wszelki wypadek. Zarządzając Zakrzówkiem oraz nurkując od ponad 20 lat to się trochę nazbierało. Wolałbym mniej bo każda taka akcja (poza podawaniem tlenu na wszelki wypadek) to stres, czasami przykrość gdy nie udało się pomóc lub nie wiadomo czy się pomogło (pogotowie zabiera kogoś i nie zawsze wiem jak się dalej sprawa toczy). Jednocześnie żadne z tego doświadczenie na następne akcje. Robię to czego mnie nauczono, zgodnie z zasadami i standardami. Bo co z tego że ileś razy podawałem tlen? Następnym razem inaczej zmontuję zestaw tlenowy? Innego systemu użyję? Inaczej ubiorę nurkowi maskę? Czy w innym momencie zadzwonię na pogotowie? Robiłem to setki razy podczas prowadzonych przeze mnie szkoleń i to na pewno daje mi doświadczenie i umiejętności. A realna pomoc? tak dała mi jedno doświadczenie - ponieważ i tak nic nie wymyślisz na miejscu wypadku bo brak ci danych, to trzymaj się zasad i standardów przygotowanych przez organizacje takie jak DAN i PADI. Co do szczegółów, to głównie ostatnie 10 lat zarządzania bazą na Zakrzówku. Na szczęście dzięki opiece losu nie było nigdy śmiertelnego nurkowego wypadku na Zakrzówku i żeby dobra passa trwała jak najdłużej. Jednak wypadków na poziomie - osoba nieprzytomna / bardzo mocno podtopiona jest trochę, do tego dochodzą osoby które spadają gdzieś ze skał (nie nurkowie) - tu niestety są ofiary śmiertelne. Nie liczę dokładnie ale powiedzmy raz w roku udział w pomocy mocno poszkodowanemu nurkowi od reanimacji lub podania tlenu niereagującej osobie przez osoby tylko mocno zakrztuszone poza tym raz dwa razy w roku podanie tlenu "na wszelki wypadek" osobom nurkującym na Zakrzówku lub przyjeżdżających z innych nurkowisk czy nawet z samolotu z Egiptu. Po prostu ludzie wiedzą, że mamy tlen, nie opowiadamy kto i co, więc zgłaszają się po pomoc. Nie zawsze jestem osobą która pomaga jako "pierwsza" często koordynuję akcję czy tylko montuję zestaw lub dzwonię po pogotowie i do komory - parę razy się zdarzyło. Jednak poza zaspokojeniem twojej ciekawości czy masz jakieś inne powody postawienia pytania o mój udział w realnych akcjach?
Szkolę sporo instruktorów ratownictwa tlenowego DAN i PADI i nie widzę powodu aby to że nie brali udziału w żadnej realnej akcji miało jakiś wpływ na jakość prowadzonych przez nich w przyszłości szkoleń. Ty Kopyto nie tylko nie masz pojęcia o nurkowaniu ale niestety o szkoleniu z ratownictwa też nie. Szkoda bo to ważna dziedzina. W końcu odważysz się przyjechać na wspólne nurkowanie czy dalej będziesz twierdził, że ci się nie chce/ to strata czasu (*niepotrzebne skreślić) a po prostu sam wiesz, że okażesz się marnym nurkiem wymachującym non stop płetwami pod wodą. Nie bój się, jak trzeba będzie to cię uratuję. Może to cię skusi:
Pozdrawiam i do zobaczenia na nurkowaniu. MSC kopyto - 03-05-2011, 11:16
Cóż za samarytanin... To wiedza z OWD, kolego. Swoją drogą, gdzie na Zakrzówku jest punkt pierwszej i drugiej pomocy? Macie tam coś takiego? Wydzielone i jednoznacznie, WYRAŹNIE oznakowane. Wiesz, nurek nie tylko umiera w męczarniach. Może się skaleczyć, potknąć, skręcić nogę... Tworzysz z siebie - tutaj, na forum - obraz super zapobiegliwego, więc opisz jak dbasz oo te sprawy na "swoim" terenie, jak wzorcowo postępujesz w realu.
----
Jest trochę. Ale ja nie przedstawiam siebie jako super zawodowca. Jestem zwykłym amatorem, któremu kilka razy zdarzyło się. Ale ja nie zarzucam rozmówcy, rzeczy, których nie napisał, nie wmawiam, nie przeinaczam. Włodek zrobił EKSPERYMENT. Kilka razy napisał, że jest to EKSPERYMENT i NIE NALEŻY stosować tego, bez badań przeznaczonych do tego instytucji i zaleceń federacji. A co Maciek? Głupa rżnie że nie widział, czy celowo udaje, że tego nie napisano? Potem mamy taką opinię o PADI, jaką mamy: 30 sekundowych, pożal się Boże szkoleń... Chce robić z siebie balona? Proszę bardzo, ale na własne konto a nie srając w uczciwie pracujących ludzi.
Ktoś? Kiedyś? Gdzieś? Przekupa przekupie na targu powiedziała? Litości Maciek! Nie jesteśmy na piwie objazdowego jarmarku w podkrakowskiej wsi. Są pewne zasady cytowania, nie wiedziałeś? W KDP CMAS dla instruktorów jest wymóg co najmniej średniego wykształcenia. Zrobili wyjątek?
Cholera, zdemaskowałeś mnie: nie zgadzam się z Curzydłą = nie mam pojęcia o nurkowaniu. Swoją drogą, z dużą rezerwą i pokorą podchodzę do własnych umiejętności. Pewnie dlatego tak razi mnie nie uzasadniona bufonada i pewnie dlatego nie pisuję, że ilość helu w miksie determinuje aktualny stan portfela - bo się nie znam. Miłego dnia. kraken - 03-05-2011, 14:57 Można zauważyć jedną bardzo dobrą tendencję. Coraz więcej nurków traktuje oddychanie tlenem jako coś normalnego. Nie jako postępowanie od wielkiego dzwonu, tylko po prostu środek zapobiegawczy, podawany najczęściej na wszelki wypadek. Czyli coś poszło nie tak w nurkowaniu, lub ktoś po normalnym nurkowaniu "dziwnie się czuje" - po prostu pooddycha sobie tlenem. Na takiej samej zasadzie jak mamy ciężki dzień, może przemarzniemy i na noc bierzemy np. aspirynę albo herbatę z malinami albo co kto tam lubi i może. Dla nurków nie ma takiego wyboru po prostu stosujemy tlen. MSC Yavox - 03-05-2011, 17:08
Mnie to razi. Wyluzuj, bo przed kompem dopadnie Cię wylew albo zawał. Pozdro Adam Teddy - 03-05-2011, 22:34
Czasem 6 wypadków dziennie, czasem żadnego. Wypadek to procedura, postępujesz wg schematu, myślenie nie powinno się włączać, ma działac automatyzm. Zwiozłem koleżankę z, w mojej ocenie, błachym urazem kolana. To dalej okazało się 6-miesięcznym zwolnieniem i trwałym ubytkiem zdrowia. I po to te procedury, by czasem spać spokojnie. By zadziałały procedury - potrzebne są szkolenia. Uważam, że jak na 100 szkoleń przypadnie jeden wypadek - to szkoleń jest za mało. Bo wypadki nie powinny się zdarzać, bo każdy wypadek to tragedia. A tlen...
Bo tlen jest cudownym lekarstwem, doświadczyłem tego wielokrotnie. W ratownictwie zasada Edwardsa mówi: "Jako nie wiesz co robić - podaj tlen w możliwie największym stężeniu". Szkoda, że dostęp do tlenu jest tak skomplikowany od strony prawnej. kopyto - 04-05-2011, 08:07
Podajemy tlen, albo opatrujemy skaleczenie, usztywniamy skręconą kończynę itp. Ale jak sam napisałeś, ja sie na tym nie znam. I nie jestem w tym zapewne odosobniony. Co więc zrobię na płatnym, zorganizowanym nurkowisku? Udam się z poszkodowanym do oznakowanego punktu medycznego, gdzie będzie fachowiec, który poda tlen, opatrzy ranę. Po drodze wezwę pogotowie, które BEZ PROBLEMU wiedzie po oznakowanej drodze nad samą wodę, lub do tego punktu pierwszej i drugiej pomocy. Albo wsiądę w auto i pojadę wzdłuż strzałek z napisem "droga ewakuacyjna/pożarowa". Maćku, już raz pytałem: jak to masz zorganizowane w Twojej wzorcowej bazie, gdzie prowadzisz kursy pierwszej pomocy i chyba pokazujesz kursantom jak to ma być zorganizowane. Bo chyba najlepiej pokazywać na swoim, najlepiej wykonanym przykładzie. Możesz to opisać, zanim znowu zaczniesz nas pouczać? Niech inni biorą przykład z życia, nie z ładnych słówek w internecie. klon - 04-05-2011, 09:02
niekoniecznie jak coś poszło nie tak, albo dziwnie się czuję - zaleca się by po dekompresyjnych nurkach na powierzchni kilka minut jeszcze oddychać tlenem... pierwsze 10 minut po wyjściu ma duże znaczenie - później działanie tlenu już nie daje tyle... nurkowanie w prądzie, zimnej wodzie z perpektywą wychodzenia z twinem na drabinkę przy falowaniu... ryzyko otwarcia PFO nie śpi - im mniej gazów innertnych nam krąży we krwi tym lepiej... tak mnie uczono i tego się trzymam - jest tylko jeden szkopuł, bo żeby to zastosować to jako jeden z gazów deko trzeba mieć tlen, a jak wiemy nie wszyscy instruktorzy uczą takiego podejścia... w innym przypadku, jeżeli nie mamy od razu po wyjściu na powierzchnię dostępu do tlenu to już nie jest to samo kraken - 04-05-2011, 09:06 Tlen oraz punkt pierwszej pomocy mam w bazie o czym są informowani wszyscy korzystający z akwenu, nie nad wodą. Każdy nurek zna drogę bo wcześniej się w tej bazie rejestrował. Pogotowie i Straż odbywa regularne szkolenia oraz akcje (najczęściej nie związane z nurkowaniem) na Zakrzówku i też znają dojazd. Muszę przyznać, że nigdy nie pomyślałem aby oznaczyć drogę wyjazdu z Zakrzówka jako droga ewakuacyjna osobnymi strzałkami ale twoje pytanie mnie zastanowiło popytam instruktorów i nurków czy czują taką potrzebę. Jesteś pierwszą osobą która na to zwraca uwagę. Co do braku tlenu bezpośrednio nad wodą to chciałbym to zmienić ale mamy pewien problem organizacyjny dotyczący tego że nie zawsze jesteśmy nad wodą (jak jesteśmy to zawsze mamy tlen). Niestety powieszenie zestawu tlenowego na półce na Zakrzówku w mojej ocenie jest nierealne - po prostu zaraz by go nie było. Pewnie to zmienimy ale na razie mam z tym problem organizacyjny. Instruktorzy mają swój tlen. Część nurków ma swój tlen. W razie problemów nurkowie po prostu do nas dzwonią i przyjeżdżamy z tlenem. Chociaż jeszcze nie zdarzyło się aby osoba na Zakrzówku czekała na tlen. Jeżeli dowozimy coś z bazy to zawsze jest to po prostu dodatkowy zapas tlenu. Za każdym razem poszkodowany dostawał tlen od naszych instruktorów lub on instruktorów innych klubów. Ale oczywiście kiedyś może być inaczej i dlatego powinniśmy to usprawnić. Nurkowie którzy nie mają swojego tlenu pewnie niestety jeżdżą gdzie indziej np. na Koparki gdzie tlen jest nad samą wodą a nie w budynku bazy ponad kilometr od wody. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że w wielu wspaniałych miejscach nurkowych jest tak że nad brzegiem jeziora czy morza nie ma tlenu - tlen jest w bazie a nurkowie jeżdżą ze swoim tlenem tak jak na Zakrzówku. Ale to oczywiście nie zmienia faktu, że czas się poprawić. W sumie tak jak piszesz to kicha i dobrze, że nas motywujesz do zmian na lepsze. MSC kopyto - 04-05-2011, 09:18 Cześć Maciek. Miło, że czujesz się zmotywowany Czyli, jak rozumiem, na wejściu do Krakena(do tego biura ponad kilometr od wody) jest wyraźna i jednoznaczna informacja, że nad wodą tlenu nie ma, że po jakąkolwiek pomoc należy zadzwonić pon numer telefonu: ......, bo ten telefon jest ZAWSZE odbierany i będacy pod nim człowiek przeszkolony do kieroawnia ewentualną akccją ratowniczą/ewakuacyjną - w końcu jakiż to dla Ciebie problem, wyszkolić tych klika osób obsługi. Rozumiem też, że nad wodą znajduje się wyraźne przypomnienie tego faktu: czyli informacja o braku możliwości bezpośredniej pomocy doraźnej i numer telefonu osoby przeszkolonej i dyżurującej ponad kilometr dalej. Przy okazji, doucz się trochę np. stąd:
http://wsse.ibip.wroc.pl/...menu_item=39333 Warto wziąć przykład a i pewne rozwiązania nie okażą się ani dziwne ani nowe. [ Dodano: 04-05-2011, 09:25 ] Acha, byłbym zapomniał Maćku, jakieś dwa lata temu była podobna dyskusja na innym forum, gdzie również obiecywałeś, że poprawisz poziom bezpieczeństwa - zupełnie tak jak teraz obiecujesz - jak Ci bardzo zależy, wyszukam tą dyskusje i przekopiuje tutaj. Ale do rzeczy: fajnie, że obiecujesz, ale warto tez dotrzymać słowa. To do kiedy i co konkretnie zobowiązujesz się w swojej bazie poprawić?
Tomciuch - 04-05-2011, 13:09
Coś mi się wydaje, że funkcjonowanie nurkowiska to nie to samo co impreza masowa. A ustawa przytaczana w linku była chyba w zeszłym roku nowelizowana. Pozdrawiam. kopyto - 04-05-2011, 14:27
Dobrze Ci się wydaje. Tyle, że nie chodzi o definicję a o wzorce. Oczywiście można wszystko olać, iść na żywioł i liczyć że np. pierwszej pomocy udzieli jakiś przypadkowy nurek o przypadkowym poziomie wyszkolenia(np. taki jak ja, którego nieumiejętność nurkowania i nieumiejętność udzielenia pomocy zdiagnozował nasz przenikliwy kraken) z gazami w butlach niewiadomego pochodzenia... itd. Oczywiście nie dotyczy to naszego rozmówcy - jak by nie patrzeć, CD PADI, trenera trenerów, instruktora DAN, trenera instruktorów DAN i pierwszej(może nie tylko) pomocy i autorytetu tutejszej grupy dyskusyjnej, osoby wiedzącej co w procedurach piszczy i oceniającej kto jest zawodowcem a kto nie, człowieka zapraszającego na kursy realnej pomocy, więc działającego wzorcowo pod każdym względem, a bezpieczeństwo ceny nie ma. To chyba oczywiste, prawda?
kraken - 04-05-2011, 22:08
Każdy nurek dostaje informację że nad wodą tlenu nie ma - nie tylko dostaje ale podpisuje się pod nią. Każdy samochód dostaje numer telefonu do bazy. W bazie lub nad wodą w sezonie jest zawsze osoba która jest przeszkolona w udzielaniu pierwszej pomocy i podawaniu tlenu. Potem napiszę więcej co to znaczy zawsze (bo np. nie w nocy).
Widzisz Kopyto, ponieważ nie znasz się więc tu dla ciebie mam proste rozwiązanie stosowane u nas od dawna. Dla takich laików jak ty mamy opcję wynajęcia instruktora (który ma wtedy zawsze tlen ze sobą) i zabezpieczenia twoich nurkowań. To normalna sprawa i wielu nurków z tego korzysta. Po prostu, dzwonią i umawiają się na opiekę instruktora. Tu pojawia się problem który mam od strony organizacyjnej. Ponieważ udostępnienie tlenu po prostu na akwenie nie rozwiązuje problemu osób takich jak Ty Kopyto. Ty nie potrzebujesz zestawu tlenowego tylko zestawu tlenowego z obsługą. I tu dochodzimy do sprawy sposobu naliczania opłat. Czy wszyscy użytkownicy jakiegoś akwenu powinni się zrzucać na takich jak Ty? Mamy do czynienia z trzema grupami nurków: Jedni mają tlen i przeszkolenie do jego podawania. Drudzy nie mają tlenu ale mają przeszkolenie. Trzecia grupa, takich jak ty nie ma tlenu i nie ma przeszkolenia. Nie widzę powodu aby pierwsza grupa ponosiła opłaty pokrywające koszty potrzebne grupie trzeciej czyli dyżuru ratownika z tlenem nad wodą. Tak mi się wydaje ale może jest inaczej muszę popytać instruktorów przyjeżdżających z grupami. Nurkowie którzy nie mają przeszkolenia i tak nie mogli by wykorzystać sprzętu nad wodą więc pozostaje im wynajęcie kadry od nas do zabezpieczenia ich nurkowań i wielu tak czyni. Oczywiście pozostaje grupa druga - czyli osoby z przeszkoleniem ale nie mające tlenu. Teraz wiedząc, że tlenu nad wodą bezpośrednio nie ma mogą wynająć od nas zestaw tlenowy, ale rzeczywiście ponieważ to nie jest duży problem pewnie sprzęt dla nich umieścimy nad wodą. Problem polega tylko na decyzji kto i na jaką odpowiedzialność będzie z niego korzystał. Tylko to dalej nie rozwiązuje problemu twojego Kopyto czyli osoby która się nie zna. Myślę, że obciążanie wszystkich nurków kosztami zabezpieczenia twoich nurkowań było by przesadą ale porozmawiam co na to ci co umieją. Jak na razie pozostaje ci wynajęcie instruktora do zabezpieczenia twoich nurkowań. A tak zupełnie osobną sprawą jest oczywiście kwestia problemu tlenu, apteczki, zabezpieczenia w okresie kiedy baza jest zamknięta. Tu kończąc tą "dyskusję" z Kopytem muszę napisać, że mam naprawdę problem. Kwestia nurkowań nocnych czy zimy. Wiele baz rozwiązuje to tak że jak baza jest nieczynna to nurkowisko też. Po prostu zamykają bramę i tyle. My pozwalamy na nocne nurkowania bez wynajęcia naszej kadry (co wiązało by się z dodatkowymi kosztami) do specjalnych zabezpieczeń ale w trakcie takich nurkowań rzeczywiście nurkowie na akwenie nie mają wsparcia. Podobny problem dotyczy zimy. Z finansowego punktu widzenia najtaniej było by zamknąć bramę na trzy miesiące. Zero odpowiedzialności i zero problemów o brak zabezpieczeń. W sumie odczucie nurków (zupełnie zrozumiałe) jest takie, że poza sezonem powinno być taniej. Dla nas z punktu organizacyjnego poza sezonem powinno być zamknięte bo to nie ma finansowego uzasadnienia, ale szkoda aby tych paru entuzjastów nie mogło zanurkować. Ale to w sumie trochę osobny temat, ale chętnie usłyszał bym co nurkowie na ten temat myślą. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Włodek K - 04-05-2011, 23:25 Przepraszam za zwłokę ale miałem trochę piłowania balastów i sił brakowało na szybkie odpowiedzi. Widzę że dysputa się znowu rozwinęła dalej
Ale skąd wnosisz że się denerwuję? Nie wszyscy muszą wiedzieć co to są chrapy i jak działają. Zresztą to historia i najmniej ważna we współczesnym nurkowaniu.
Nie wiem o czym słyszałeś ale przynajmniej jeden człowiek to zrobił skutecznie. Jest on znany z nazwiska i w środowisku nurkowym. Osobiście to potwierdził na pl.rec.nurkowanie kilka lat temu. Można mu oczywiście nie wierzyć albo wątpić. Ja nie mam powodu aby w to wątpić.
Wiara to wolna wola ludzi. Oprócz wiary są umiejętności i proste zasady działań. Te są dość dobrze sprawdzalne. Kiedyś gdy wiara miała prymat nad wiedzą np. ludzi porażonych prądem zakopywano a do nieprzytomnych wzywano księdza a zwykła fizjologia urastała do miana wiedzy tajemnej, zaćmienie było karą bogów
Dzisiaj wierzy się w inne rozwiązania różnych problemów. Żeby było jasne jest progres w tych wiarach i coraz to mamy inne procedury. Bo każdy zdaje sobie sprawę z tego że procedury się zmieniają. np od procedury prowadzenia sztucznego oddychania poprzez unoszenie rąk przez dmuchanie ustne do zaniechania tej czynności Bo uważa się że wystarczy uznać że jak nie oddycha to serce nie bije i ważniejsze jest utrzymanie krążenia a wymiana gazowa powstanie przy pośrednim masażu serca. W nurkowaniu akurat jest dość ważne gdzie umieszczasz paluszek bo on do czegoś służy. Jest dość ważne jak się nauczyło trzymać inflator czy to jak dokładnie ma wyglądać procedura wydobycia poszkodowanego. Niestety nie moja wina że aby to robić przyzwoicie to jest zwykle ciężka praca a nie lajtowa zabawa. Pamiętam jak męczono mnie i moich kolegów gdy uczyliśmy się resuscytacji gdy pracowałem jako ratownik w KGHM. Nie rozumiem dlaczego poprawne udrożnienie pod wodą ma mieć mniejsze znaczenie w dokładności wykonania jak ta sama czynność na powierzchni?. A chyba zdajesz sobie sprawę jak ważne jest poprawne udrożnienie GDO w trakcie resuscytacji? Ciekawe co by było gdybyś dowolnie przykładał paluszek do inflatora raz w rurkę a raz w w szybkozłączkę? Albo zamiast zawór upustowy mylił byś się i naciskał zawór dodawczy? Ale rozumiem że wiesz i uczysz kandydatów na nurków poprawnego trzymania głowicy inflatora bo to ułatwia nie mylenie się w tak prozaicznej umiejętności - to tylko jedna korzyść z poprawności w chwycie inflatora. Ja mam wiarę w to że poprawnie wykonana procedura wymaga aby jej szczegóły były poprawnie wykonane. Taki jakiś zabobonny jestem Jak ich dobrze nie zrobisz to skutek będzie opłakany. Ja tam sobie w to wierzę Ciekawi mnie że jako instruktor od obiegów zamkniętych czyli sprzętu który wymaga szczególnego zadość uczynienia procedurom, w sprawie innych procedur masz dość łagodne podejście? Jest jeszcze szalenie ważna sprawa która tu umyka. Opisując jakąś procedurę aby była zrozumiała musi być dokładna punkt po punkcie. To co pokazujesz gestem albo prezentujesz, jest zawsze o nieba szybsze i bardziej zrozumiałe niż dokładny opis który trzeba przeczytać ze zrozumieniem. Niestety medium takie jak to dla grupy czytaczy nie umożliwiają zastosowania przekazu bezpośredniego będącego istotą nauczania nurkowania. Filmiki także nie dają takiej możliwości. Bo zwykle nie są robione jako instrukcja czyli jako pokazanie sekwencji i szczegółów a są to poprostu ruchome obrazki w planach ogólnych. Zatem w mojej opinii są bez głębszej myśli edukacyjnej. Np wczoraj pokazywałem i tłumaczyłem dlaczego kursant mojego kolegi ma uczyć się chwytać karabinek w taki a nie w inny sposób i tu padały argumenty że jak tak chwycisz to tu będziesz mógł zrobić to czy tamto. Wszystko po to aby sprawnie zapinać i odpinać karabinek w sposób powtarzalny z możliwością rozwiązywania różnych problemów. Zdawać by się mogło prosty karabinek a wymaga tylu uzasadnień i takiej dokładności w procedurze.
Cześć Maciek Wyobrażenia i wyobraźnia to ważna rzecz w życiu. Jednych pcha do myślenia i kombinowania jakby tu zrobić lepiej innych zatrzymuje i mówi stop albo wręcz kombinują jakby zrobić coś przyjemniej zamiast lepiej. Trudno mi tu wyrokować doi której grupy ludzi należysz bo nie widziałem Cię w wodzie i w trakcie szkolenia. Uważa się że barotrauma płuc, podczas wydobywania nieprzytomnego, najczęściej jest skutkiem błędów w udrożnieniu GDO, żeby było jasne. Bo widzę że posługujesz się straszakiem nie mającym żadnego znaczenia dla tematu dyskusji. Na jakiej podstawie wnosisz w domyśle i sugerujesz że stosując wentylację za pomocą AO nurkowi zrobi się UCP? Nie rozumiem czemu także sugerujesz że osobę nieprzytomną będzie się tylko wentylować zamiast wydobywać na powierzchnię?. Przecież nikt tego nie napisał ani nawet nie miał na myśli aby wentylację robić zamiast wydobywać! Nikt zdrowy na ciele i umyśle nie zatrzyma wynurzania bo wajpasem popracuje! Maciek czy nie wyobrażasz sobie że wraz z wentylacją wydobywasz nieprzytomnego na powierzchnię a tam zamiast męczącego sztucznego oddychania usta-usta pracujesz paluszkiem w takt własnego oddechu? Poza tym prezentacja którą tu wskazałem mówi o holowaniu po powierzchni a tylko dalszy tok rozważań zahacza o możliwość użycia tego sposobu pod wodą i to nie przezemnie. Nikt z Was nie podważył doświadczeń które jasno wskazują na taką fizyczną możliwość wentlacji za pomocą AO. Nikt z Was nie spróbował metod które opisałem a próbujecie je dyskredytować na zasadzie nie bo nie. Bo zamiast argumentów stosujecie własne poglądy.
Maciek a kto to badał żeby stwierdzić że są skuteczne albo że nie są skuteczne? Nikt nie badał bo "są nie skuteczne a nie są skuteczne bo nikt nie badał? Bo jakby zbadał to może by się dało? Ale nie zbadał!!! Więc się nie da!!!! Przecież to zakrawa na obłęd.
Maciek czy mógł byś opisać sprawną procedurę wydobycia nurka na powierzchnię? Pytam poważnie. Tylko chciał bym abyś dokładnie opisał co i jak trzeba w takiej sytuacji zrobić po kolei. Ja opisałem zatem kolej na Ciebie.
Wiesz nie wiem jak Ty ale mnie na kilku kursach uczono że udrożnienie to najważniejsza sprawa w wydobywaniu. Także na kursach dla lekarzy które miałem przyjemność jako instruktor odbywać. Maciek zapewne zaraz przytoczy że jednostkowe doświadczenia nie mają związku ze statystycznymi. Ale ja nie znam żadnej sytuacji w której wydobywany nieprzytomny nurek został utopiony za to znam dwie sytuacje w których wydobywanemu nurkowi zrobiono UCP. W jednym przypadku był to masowy uraz i nurek z tego powodu nie przeżył zdarzenia. W drugim niewielki uraz płuc nie skończył się tragicznie. Trzeci przypadek UCP u nieprzytomnego także skończył się tragicznie ale tylko z opowieści znam to bo było to ze 40 lat temu. Czy mógł byś przytoczyć jakieś przykłady wskazujące na kluczowe znaczenie pozycji nurka dla jego przeżycia w trakcie wydobywania? Chcę Ci zwrócić uwagę że w jedynej jak do tej pory polskiej pozycji dotyczącej ratownictwa udrożnienie GDO jest kluczowym elementem wszystkich procedur!. Skrótowy opis jakiejś procedury zwykle zajmuje jedną stronę. A jest on tak ogólny jakby życzyli sobie tego zwolennicy rzekomej prostoty. W każdej z procedur zaprezentowanych jest zastosowany myk w swej ideii mający zapewnić ciągłość udrożnienia w całej drodze do powierzchni. Tak jest to traktowane we wszystkich publikacjach na ten temat np Rescue BSAC. Sposoby są oczywiście różne bo różne są na to działanie pomysły także wprost wynikające z określonych konfiguracji sprzętowych. Zasady ogólne są dokładnie takie same! Ponieważ UCP wraz z utratą przytomności często/czasem w wyniku niedotlenienia jest wyjątkowo wrednym połączeniem to tym bardziej należy na to zwracać uwagę. W tym co przedstawiłem jest precyzyjnie to zdefiniowane i bajkowo proste do wykonania.
Nie Wręcz przeciwnie lepiej zastosować umiejętność pozwalającą na łatwe i bezpieczne wydobycie. Zastanówmy się co możemy zepsuć wydobywając nieprzytomnego? 1. Robimy mu UCP bo udrożnienie zostało zrobione byle jak = dobijamy poszkodowanego dość skutecznie, 2. Gubimy poszkodowanego bo chwyt został zrobiony tak ze odruchowa reakcja powoduje że puszczasz poszkodowanego - to bardzo częsty argument przyczyny nie powodzenia w tej akcji. 3. Wyrywa nas zbyt szybko lub zbyt wolno i zmieniają się ustawienia nurków wobec siebie - bo chwyt zrobiliśmy nie stabilny 4. Zalewa nurka bo udrożnienie wprawdzie jest ale byle jakie tzn nie zapewniające ochrony przed wlewem, Oczywiście jednym ze sposobów jest próba utrzymania nurka w poziomie tak jak wskazujesz. Jednak to też trzeba umieć zrobić - wskazałem na kąty ustawienia tułowia. Niemniej jednak zdecydowana większość nurków to nie nurki tech a zwykłe nurki rec o jak najbardziej niekorzystnych ustawieniach balastu i takiej sobie technice nurkowania.
No Fakt pogotowie musi mieć co ratować Dlatego właśnie wyciągnięcie nie jest sztuką dla sztuki aby tylko wyciągnąć jakkolwiek wyjdzie czyli przypadkowo. Przypadkowo dopadasz poszkodowanego, przypadkowo go chytasz, przypadkowo go targasz do góry. Raz wyjdzie dobrze a raz źle bo nie było czasu na szczegóły techniki. Ja znam dwa przypadki UCP podczas wydobywania nieprzytomnego. Jeden okazał się letalny bo uznano iż UCP było masowe czyli duże i kluczowe dla tamtej sprawy. Wydobycie i udrożnienie jest i powinno być procesem w pełni kontrolowalnym przez dobrego nurka. Myślę ze warto przeczytać wypadki nurkowe bo tam jest sporo ciekawych opisów także tych gdzie procedura zawiodła bo została byle jak wykonana aby tylko szybciej wydobyć. Doświadczenia i obserwacje mówią dość wyraźnie że barotrauma jest najgroźniejszym skutkiem błędów i bylejakości w wydobyciu a potwierdzają to zalecenia z literatury. W mojej ocenie błędem jest myśl że "dobrze by było udrożnić" ale w mojej ocenie wykonujemy to udrożnienie jak najbardziej skutecznie. Tak staram się uczyć. Aby być pewnym że udrożnienie robią skutecznie ćwiczą tą umiejętność na mnie lub partner ocenia czy ratownik zrobił mu udrożnienie poprawnie. Będę wdzięczny jak wskażesz przypadki w których nurka zalało w wyniki wydobycia w pionie przy poprawnie wykonanej procedurze.
Maciek a jak się nie postara to nie jest źle? Nie lepiej by brzmiało i się robiło jako obowiązkowy element wykonania procedury punkt po punkcie! Nie bardzo rozumiem Twoje "lekkoduchowe" podejście do tych spraw. Ponieważ nawet tak prozaiczna procedura jak zanurzenie się i wynurzenie jest określona w kilku punktach (5 i każdy punkt ma swoje znaczenie dla bezpieczeństwa które kursant winien rozumieć) Każdy certyfikowany nurek winien ją znać i rozumieć po co i jak sięga np po manometr czy spogląda na brzeg czy robi okejkę. Rozumieć to stosować świadomie wiedzę. A moze by tak zalecić no wiecie jak się ktoś będzie ginął pod wodą to fajnie by było jakbyście postarali się coś zrobić ale tak w ogóle to nie będzie źle jak nic Wam nie wyjdzie.
Przepraszam Maciek, ale piszesz wierutne bzdury bo chyba nie rozumiesz tekstu który napisałem?!!! Nie chciał bym Ciebie podejrzewać o złą wolę. Dwukrotnie napisałem że nie zalecam tego jako procedurę i nawet napisałem dlaczego. Ponieważ zrobiłem eksperyment, w przeciwieństwie do Ciebie, to mam wszelkie dane po temu aby twierdzić że fizycznie jest to możliwe aby wajpasem AO prowadzić sztuczne oddychanie na powierzchni wody. Nadciśnień w mojej ocenie wystarczy bo są porównywalne do tych stosowanych w profesjonalnych urządzeniach resuscytacyjnych. "Możliwe" wcale nie oznacza że "skuteczne" na poziomie wymiany gazowej w płucach. Maciek proszę Cię nie zmyślaj tylko sprawdź, spróbuj zrozumieć istotę, przemyśl sprawę, zapytaj tych którzy mają w tym coś do powiedzenia np tych którzy prowadzą sztuczne oddychanie u nieprzytomnych a jak nie wiesz jak to zrobić to chętnie w tym Ci pomogę. Ja, zanim zrobiłem eksperyment którego treści zdaje się ze nie rozumiesz, rozmawiałem z zawodowcami od sztucznego wymuszania oddychania dziejącego się na sali operacyjnej. Po raz kolejny stwierdzam że aby taka możliwość fizyczna stała się procedurą muszą to przebadać kompetentne osoby. Do stwierdzenia pozostaje głównie to czy takie dymanie wajpasem da wystarczającą wentylację poszkodowanemu nurkowi. To jak to zrobić w wodzie to już zupełnie inna sprawa zresztą bardzo prosta. I tyle w temacie. [ Dodano: 04-05-2011, 23:36 ]
Maciek oddychanie tlenem nie jest czymś normalnym. W normalnym nurkowaniu jest to element pierwszej pomocy przed medycznej w wypadku nurkowym!!! Rzeczywiście pomaga bardzo i bywa stosowany profilaktycznie wtedy gdy nurek czuje się źle po nurkowaniu. Ale nie można mówić że sytuacja wymagająca podania tlenu jest sytuacją normalną. Bo nie jest. klon - 05-05-2011, 09:29
nurkowanie dekompresyjne i nasycanie tkanek gazami obojętnymi pod podwyższonym ciśnieniem też nie jest normalne - jezeli już się jest w jakiejś "nienormalnej" sytuacji to trzeba zastosować "nienormalne" zasady... takie nasycenie jak podczas długich nurkowań na 60+ nie jest normalną sytuacją w organizmie, więc nieuzasadnione wydaje się stosowanie "normalnych" procedur... definicja normy jest względna - zależy od otoczenia
k kopyto - 05-05-2011, 09:57
Sprawa jest dość prosta Najwidoczniej Maciek od niedawna nurkuje technicznie, więc zaczyna widzieć "normalne procedury". Włodek najwyraźniej specjalizuje się w nurkowaniu rec, gdzie tlen jest w zakresie procedur awaryjnych. Chyba, ze Maciek na Zakrzówku obserwuje spadek poziomu szkoleń, którego objawem jest nieumiejętne wynurzanie z prostych nurkowań i wynikająca stąd potrzeba użycia tlenu
Włodek K - 05-05-2011, 13:28
Owszem normy bywają względne Ale norma jest po to aby tą względność dostrzec. Tak mi się wydaje.
Czy po poprawnie przeprowadzonym wynurzeniu z jakiegokolwiek nurkowania uznajesz za normę oddychanie tlenem?. Bo mnie się wydaje niezależnie od sposobu uprawiania nurkowania że trzeba tak zaplanować nurkowanie aby użycie tlenu nie było normą a co najwyżej "studzeniem zimnego" piotr_c - 05-05-2011, 14:20
A czy nie o to chodziło w wypowiedzi Maćka? Określenie "norma" z jego wypowiedzi rozumiem jako przejście od postrzegania użycia tlenu jako "poważnej sprawy", do czegoś zwykłego i nie będącego powodem do robienia "afery" czy głupich komentarzy w sytuacji, gdy doszło do nawet stosunkowo niegroźnego zdarzenia. Ludzie mimo wszystko miewają subkliniczny DCS, więc chyba lepiej, by poodychali tlenem niż zgrywali twardzieli z obawy przed komentarzami: "coś się musiało stać bo goście siedzą pod tlenem". Włodek K - 05-05-2011, 14:39
Przy czym nie jest normą planowanie i wykonanie nurkowania po którym użycie tlenu, bo się coś sypnęło, jest koniecznością. Nie uznaję tu nurkowań w których użycie tlenu po nurkowaniu jest w planie nurkowania. W moim środowisku nikt nie robi afery że trzeba podać tlen. Ale nikt nie sugeruje że to jest działanie standardowe. W wiedzy nurkowej nazwano to nie przypadkiem pomocą przed medyczną w sytuacji pojawienia się objawów lub symptomów błędów wynurzania lub nawet wtedy gdy błędów nie ma a są znamiona DCS wtedy nazywanego nie zawinionym
To wtedy właśnie szczególnego znaczenia nabiera używanie właściwych określeń służących do dobrego zrozumienia co się właściwie robi podając tlen. Piszemy tu sobie o procedurach a właśnie podanie tlenu jest określoną procedurą. Bardzo ważną procedurą którą w moim rozumieniu nurkowania należy właściwie nazywać. kraken - 05-05-2011, 15:18
Dziękuję, Piotrek. O to mi chodziło. Po prostu moim zdaniem na szczęście coraz więcej nurków traktuje oddychanie tlenem jako coś normalnego w niepewnej sytuacji. Oddychają i tyle. Doszukiwanie się tutaj czegoś dziwnego, nietypowego, szukanie sensacji, jest bardzo niebezpieczne bo następnym razem jakiś nurek może nie poprosić o tlen a to może być właśnie ten RAZ. Zdecydowana większość oddychań tlenem jest niepotrzebna tylko nie wiemy tego nigdy przez i w sumie nie dowiemy się po podaniu tlenu, bo przy typowych problemach w nurkowaniu rekreacyjnym oddychanie tlenem prawie zawsze zapobiega rozwojowi podejrzeń w DCSa. MSC kopyto - 05-05-2011, 18:56
Nie chodzi o "jakiekolwiek" nurkowanie Cała ta zabawa opiera się niestety o modele i kompartmenty. Niby coś wiadomo, ale nie całkiem do końca i nie całkiem pewnie. Jeżeli przyjąć podział: nurkowanie rec i tech(tech też jest w zasadzie w rec, ale żeby jakoś wyróżnić), to nurkowanie tech jest zdecydowanie bardziej obciążające i jeszcze mniej zbadane. Można zaryzykować stwierdzenie, że właściwie nurkowanie dekompresyjne w amatorskim wydaniu jest oparte na mocno wariackich papierach: mało gazów, kiepski support, kiepskie drogi ewakuacyjne i czasem kiepscy instruktorzy(np. zalecający poziom helu dostosowany nie do profilu a do stanu portfela - kompletny idiotyzm). Dlatego zdarza się, że nurkowanie niby wykonane zgodnie z posiadaną wiedzą i planem skutkuje wystąpieniem DI. Organizm też nie jest skalibrowaną do modelu maszyną. Dlatego, mimo prawidłowego przebiegu nurkowania, bywa, że zwiększa się konserwatyzm o dodatkową "dekompresję" na powierzchni na tlenie - zjawisko wcale nie tak rzadkie. Nie mniej mało uzasadnione w nurkowaniach bez dekompresyjnych, gdzie prawidłowe wyszkolenie(technika, sprzęt, planowanie), konserwatywny profil, stosowanie nitroksów są wystarczającym zabezpieczeniem. Więc jak ktoś zaczyna nurkować techniczne, wyraża zdziwienie powierzchniowym stosowaniem tlenu - normalne u początkujących nurków. Realizując się w większości w nurkowaniach bez dekompresyjnych, zjawisko rzadko spotykane i prawie wyłącznie awaryjnie.
Czysta demagogia i straszenie zmyślonymi kosztami. Dobowy koszt wynajęcia butli jest pomijalny. Koszt tlenu również. Pozostaje koszt utrzymania i wyposażenia punktu pierwszej pomocy. Jakie są średnie zarobki w Twojej bazie? Powiedzmy że brutto wyjdzie 3000zł. Na 30 dni da całe 100zł. Normalnie szok, obciążyłbyć bilet jakąś straszną kwotą... - 50groszy? Plajta jak nic. Mówię oczywiście o sezonie, kiedy największe ryzyko skaleczeń, wstrząsu, udaru. Oczywiście ten straszny koszt wystąpi jeżeli sprawdzacz biletów nie będzie miał w zakresie umiejętności i obowiązków tej zaszczytnej funkcji. A pewnie by się ucieszył, mając dodatkowe parę groszy do pensji. Ale najłatwiej olać sprawę i karmić nas obietnicami. A najlepiej ogólnymi obietnicami - wtedy nic nie trzeba realizować. Bo nie zobowiązałeś się Maćku ani do terminów ani do zakresu - ot wrzuciłeś ładne słówka bez pokrycia. Plus próbujesz ośmieszać osoby nie znające sie za wiele na ratownictwie. Ja akurat mam trochę pojęcia - zarówno jako ratownik WOPR, jak i nurek, jak i częściowo wynikające z zakresu obowiązków w pracy. Za to w przeciwieństwie do Ciebie, nie sądzę, że większość nurków się na tym zna, choćby na poziomie rescue czy OP DAN - fajnie by było, żeby się znali, ale do "fajnie" nam daleko. A wielu jest i takich, co na widok krwi zemdleją - zabronisz im nurkować? A może zabronisz albo każesz więcej płacić grupie nurków OWD bez dodatkowych szkoleń? Nie muszą się znać na ratownictwie. Ty pewnie takich nie certyfikujesz, skoro uważasz ich za niepełnoprawnych. Ale jestes wyjątkiem - standardy nie wymagaja na tym poziomie ani ratownictwa tlenowego, ani rescutytacji, ani drugiej pomocy. Natomiast przyzwoitość właściciela akwenu, może takie wymogi prowokować. Szczególnie jeżeli jest trenerem instruktorów resuscytacji, DAN i paru innych. Oczywiście o ile takie poczucie przyzwoitości posiada i nie jest hipokrytą. A o moje kwalifikacje sie Maćku nie martw. W przeciwieństwie do Ciebie, nie tylko opatrywałem paluszki i podawałem tlen. klon - 05-05-2011, 20:13
fajnie to Włodku ująłeś - środki i procedury powinny być adekwatne do sytuacji
i tak podchodzę do mojego oddychania tlenem po nurkowaniach dekompresyjnych - profilaktyka, raczej mi nie zaszkodzi (chyba, że na cerę )
k kraken - 05-05-2011, 22:38
Tutaj więcej: http://forum-nuras.com/vi...der=asc&start=0 Ponieważ pojawił się tutaj też ciekawa wypowiedź co do tlenu:
To może coś na ten temat tylko w innym temacie - a nie w temacie zarobki instruktora? http://forum-nuras.com/vi...p=224134#224134 MSC Włodek K - 05-05-2011, 22:51
Mam podobną ocenę możliwości pojedynczego nurka amatora w zderzeniu z żywiołem. Można zaryzykować stwierdzenie że nie ma nurkowań bezdekompresyjnych
To w którym miejscu ustawimy umowną granicę no deco / deco zależy od przyjętych założeń tego co uznamy za bezpieczne. Zatem wciąż pozostaje nurtujące mnie pytanie:
Ponieważ upieram się co do wyjątkowości użycia tlenu jako pierwsza możliwa pomoc o niezwykłej wadze dla zdrowotności nurka. To tak to widzę w przypadku DCS. Znamy pojęcie objawów i symptomów DCS więc nie będę przytaczał. (DI czyli DCI to ogólne określenie urazów dekompresyjnych czyli takich do których dochodzi u nurka w związku ze zmianami ciśnienia i objętości Potem dzielą się te urazy na AGE, BT, DCS. podział zaproponowany przez D.H Eliota i R.E. Moona.) Choroba ciśnieniowa – procedura pomocy przed medycznej W razie rozpoznania pierwszych objawów lub symptomów Choroby Ciśnieniowej należy: 1. Podać tlen do oddychania przez szczelną maskę (100% O 2 ) i podawać go do czasu konsultacji lekarza lub dostarczenia do komory dekompresyjnej. 2. Jeżeli płetwonurek jest przytomny, należy podać mu ciepłe płyny do picia. 3. W razie konieczności zabezpieczyć poszkodowanego zgodnie z odpowiednimi procedurami i gdy trzeba podjąć czynności reanimacyjne. 4. Natychmiast przystąpić do realizowania Drogi Ewakuacyjnej do najbliższej komory dekompresyjnej.. 5. Przekazać poszkodowanego, w miarę możliwości, pod opiekę lekarza nurkowego. 6. Zapewnić poszkodowanemu spokój i poczucie bezpieczeństwa oraz ciągłą opiekę. Czym innym, w moim odczuciu, jest stosowanie tlenu jako dmuchanie na zimne. Po nurkowaniu gdy mamy wątpliwości czy np prędkość wypływania była poprawna itp... nie skutkujące pojawieniem się negatywnych skutków. Jednak gdy rozpoznamy symptomy lub objawy to najprawdopodobniej mamy do czynienia z rozwiniętą jakąś postacią DCI Wtedy należy zadziałać w zgodzie z tymi kilkoma punktami procedury uwzględniając zróżnicowanie między DCS a BT. To ile instruktor zarabia za kurs jest najmniej ważne, Ważne jest to co instruktor może dać na tym kursie od siebie. nurkowacz - 07-05-2011, 21:34 Włodek nie wiem czy nie zrozumiałeś tego co napisałem, czy poprostu próbujesz cos udowodnić. Ja nie podchodzę lajtowo to procedur. Ja napsałem, że ważniejszym od tego co piszesz jest pozycja. Gdyby tak nie było, to po co wprowadza sie taką pozycje wydobycia w nurkowaniu technicznym? Dla utrudnienia??? I mam prośbę...nie wciskaj mi, że mowię iz udroznienie dróg oddechowych jest nieważne...ponieważ jest to kluczowe w skutecznym wydobyciu. Mam nadzieje, ze teraz zrozumiałeś. kraken - 07-05-2011, 22:57 Włodek, możesz mi wyjaśnić co to jest BT, bo nie mam pojęcia jak rozszyfrować ten skrót z cytatu:
Teraz co do procedur pierwszej pomocy: Moim zdaniem kolejność działania przy wyraźnych objawach DCSa czy barotraumy: 1. Ocena poszkodowanego z oceną reagujący/ nie reagujący – ma oddech/ nie ma oddechu. 2. Jeżeli poszkodowanego wydobyliśmy na powierzchnię bez oddechu to rozpoczęcie reanimacji. Jeżeli osoba została wydobyta (wynurzyła się) z oddechem a potem straciła oddech to najpierw dzwonimy na pogotowie. 3. Wezwać pogotowie ratunkowe plus ewentualnie zawiadomienie innych służb wspierających transport w danej sytuacji – straż pożarna, ratownictwo morskie, itp. 4. Podać tlen efektywną metodą dla stanu danego nurka oraz posiadanego sprzętu - dającą tlen jak najbliższy 100% 5. Zawiadomić komorę dekompresyjną, umożliwiając konsultację z komorą lekarzowi pogotowia. 6. Chronić nurka przed wyziębieniem lub przegrzaniem. 7. Przy długim oczekiwaniu na pogotowie lub organizacji własnego dłuższego transportu podać przytomnemu nurkowi coś do picia (bez alkoholu) Kluczowe są dwie sprawy. Telefon na pogotowie bo chodzi o to aby poszkodowany znalazł się pod fachową medyczną opieką. Tlen jest istotny ponieważ poprawia utlenowanie partii organizmu gdzie krążenie jest częściowo upośledzone a do tego brak azotu w mieszance oddechowej przyśpiesza odsycanie i zmniejsza/likwiduje pęcherzyki – szczególnie w krwi. Podawanie czegoś do picia nie jest priorytetem w tym znaczeniu żeby go wymieniać przed pogotowiem, itp. Pisanie o organizacji ewakuacji do Komory jest mylące bo trzeba po pierwsze zawiadomić pogotowie bo to oni w stanie ciężkim mają największą szansę utrzymania poszkodowanego przy życiu i to pogotowie będzie organizować transport do komory. Procedura może być inna jeżeli komora jest bardzo blisko i posiada specyficzną organizację transportu nurka bezpośrednio do siebie. Dla "całej" Polski procedura wygląda tak: Pogotowie, tlen, komora na co oczywiście nakładają się typowe postępowania związane z pierwszą pomocą i podziałem na osobę reagującą / nie reagującą - z oddechem i bez oddechu. Chodzi o to aby przy wyraźnych objawach choroby nurkowie nie zwlekali (najwyższej najpierw prowadzili minutę reanimacji jeżeli wydobyto osobę bez oddechu) tylko szybko zawiadamiali pogotowie bo stan poszkodowanego może się pogorszyć. Czemu twoja procedura jest taka i z jakich materiałów ją wziąłeś?
Maciek "Szczęściarz" Curzydło Włodek K - 08-05-2011, 01:27
Cześć Maciek Napisałem wcześniej skąd taki podział. Tak celnie się domyślasz, to Baro-Trauma płuc czyli po naszemu uraz ciśnieniowy płuc lub UCP.
Jeżeli wydobyliśmy poszkodowanego bez oddechu to nie myślimy o DCS czy BT a o reanimacji zgodnie z odpowiednimi procedurami. To oczywiste. Procedura pomocy przed medycznej, którą niżej cytujesz dotyczy DCS czyli wtedy gdy poszkodowany ma oddech, jest przytomny (po Twojemu oddycha i reaguje). To w rozwijającym się DCS ma prawo ulec zmianie (im szybciej stan poszkodowanego ulegnie zmianie na gorsze tym trudniejsza sytuacja). Dlatego tak? bo wtedy możemy podejrzewać u poszkodowanego na bazie symptomów i objawów że mamy do czynienia z DCS. U nie reagującego, nie oddychającego nie mamy możliwości ustalić ani nie mamy potrzeby ustalać czy mamy do czynienia z DCS czy z UCP !!! Poprostu reanimujemy u nurków w miarę możliwości tlenem o jak najwyższym stężeniu np AMBU z podłączonym tlenem i zamkniętym zaworkiem wlotowym przy worku oddechowym napełnianym tlenem do pełna przy każdym wtłoczeniu (około 15 l min) Zatem wtedy jest niezbędna resuscytacja a nie pierwsza pomoc przedmedyczna w razie podejrzenia lub rozpoznania (np szybki test neurologiczny) DCS lub BT Oceny z Twojego pierwszego punktu są owszem właściwe ale u osób kwalifikujących się swoim stanem do resuscytacji. W zdecydowanej większości przypadków DCS rozpoczyna się łagodnie, na powierzchni, po nurkowaniu W chwili podejrzewania tej baropatologii wdrażamy pomoc przedmedyczną wg. tego rodzaju procedury. Stąd zaczynamy 1. od tlenu, 2. od nawodnienia, 3. od zabezpieczenia Teraz jest czas na telefon do służb. 1. wyjęcie inhalatora i odkręcenie to raptem 1 min lub mniej gdy ktoś ma wysoki nitroks, 2. Podanie butelki z wodą to kilkanaście sekund 3. Połóż się, usiadź tu może 30 sek 4. Wyciągnięcie telefonu i wbicie 112 trwa może z minutę. A wtedy gdy osób jest więcej trwa to tyle ile wypowiedzenie dwóch lub trzech prostych zdań przez prowadzącego Pytasz skąd to wiem? Z kilku kursów fizjopatologii i chorób nurkowych, z literatury którą warto czasem przeczytać i zrozumieć co w niej jest napisane np 520 str J Krzyżaka, 241 stare wydanie J Krzyżaka, 103, 106 str M Dąbrowskiego. Z kilku kursów resuscytacji które miałem przyjemność odbywać. W tym roku następny kurs z przyjemnością odbędę. Maciek samo pojęcie Drogi Ewakuacyjnej jest dość ściśle określone. Droga ewkuacji poszkodowanego nurka w DCS lub UCP kończy się w komorze deco. Sam to zauważasz że może się zdarzyć sytuacja że zanim pogotowie się pojawi to nurek znajdzie się w komorze. W pojęciu DE mieści się powiadomienie dalszych służb, konsultacje z fachowcem np w KOMH, przewiezienie poszkodowanego w miejsce skąd może nurka odebrać pogotowie lub śmigłowiec (może nie wszędzie dojechać, wylądować, może mieć problem z dojazdem na nurkowisko po jakichś leśnych wertepach itd). Sytuacje są różne a prowadzący akcję lub partner winien odpowiednio poprowadzić działania aby były możliwie szybkie i skuteczne. Organizacja Drogi Ewakuacji zaczyna się wraz z planowaniem nurkowania w danym miejscu. W bazie nurkowej taki plan zwykle jest już gotowy i dostępny dla gości. Jeszcze dlaczego tak to traktuję Otóż gdy zaczynałem nurkowanie kilka lat temu nurkowie nie mieli do dyspozycji tak świetnej logistyki jak teraz. Świadomość służb medycznych i ratowniczych była na daleko niższym poziomie niż teraz z racji tego iż nurkowanie było zawarowane dla garstki napaleńców. Zatem nie należało się spodziewać zrozumienia wyjątkowych potrzeb nurka poszkodowanego w wyniku DCS czy UCP. Dziś jest trochę inaczej ale i tak w mojej ocenie trzeba podkreślać po co robi się te wszystkie działania. Sprawdzanie funkcji życiowych jako standardowa procedura nie ma poprostu sensu. To zresztą wynika z literatury faktu którą przytoczyłem. Bo np. zdecydowana większość DCS pojawia się wtedy gdy nurek jest już przebrany czasem kilka godzin po nurkowaniu (większość do 2 godz po nurkowaniu). Pojawienie się symptomów i objawów ciężkiej postaci DCS (II) także nie musi wymagać sprawdzania funkcji życiowych poszkodowanego. Każdy kto przejrzy świetną ilustrację ze str 103 przytoczonej literatury zauważy to że w DCS występuje narastanie objawów prowadzące do zagrożenia funkcji życiowych. W świetle całej znanej mi literatury i kursów tlen jest na pierwszym miejscu a nie telefon czy resuscytacja. Ta ostatnia zawsze jest używana wtedy gdy jest to niezbędne. Dlatego dla mnie z kolei jest nie do pomyślenia aby dzwonić po pogotowie zamiast podać tlen w DCS czy UCP. kraken - 08-05-2011, 11:39
W mojej ocenie sytuacja w przypadku reagującego nurka wygląda tak: Albo objawy są na tyle łagodne, tak że w sumie nie jesteśmy pewni czy w ogóle to są objawy DCI (czyli choroby dekompresyjnej lub skutków barotraumy) wtedy podajemy tlen, picie i sprawdzamy co dalej konsultując się z komorą – oni zlecą najczęściej badanie przez neurologa. W praktyce ktoś wyszedł z wody i narzeka na ból stawu ale może sobie nadwyrężył rękę nosząc sprzęt (w sumie niby zawsze może być taka przyczyna), mówi że źle się czuje, np. głowa go boli, ma czerwonawą „wysypkę” (może to odciski od suchacza?), itp. Podajemy tlen i zastanawiamy się co dalej, podając picie i konsultując się z komorą. Albo objawy są wyraźne wtedy nie ma sensu się zastanawiać bo i tak potrzebny jest transport do komory albo przynajmniej do szpitala więc pogotowie będzie najlepszym początkiem a dodatkowo dobrze jak już jedzie ponieważ objawy mogą się pogorszyć. Sam miałem podobną sytuację i podałem tlen, organizowałem transport i konsultowałem się z komorą i wszystko się udało bo wyraźne objawy zniknęły, ale wiem że to był błąd bo co gdyby nagle stan się pogorszył – stracił bym kilka minut a przecież pogotowie mogło już jechać. W praktyce objawy wyraźne to bardzo złe samopoczucie, uczucie niedowładu w kończynie/kończynach, oraz wszystko co oceniamy jako sytuację bliską utraty przytomności. Z telefonem na pogotowie nie ma co czekać. W przypadku nurka który jest nie reagujący zawsze dzwonimy na pogotowie przed innymi czynnościami ewentualnie jeżeli w tym stanie wyciągnęliśmy go z pod wody możemy spróbować najpierw minuty reanimacji. Na szczęście na co dzień nie ma tyle dylematów – nad wodą jest parę osób i wszystko może dziać się równolegle. Czyli widząc problem ktoś dzwoni na pogotowie , inna osoba ocenia poszkodowanego i zaczyna stosować odpowiednie procedury od reanimacji po ewentualne okrycie a ktoś jeszcze przygotowuje, podaje tlen. Chodzi mi jednak o podkreślenie, że pogotowie ma bardzo wysoki priorytet i na pewno nawadnianie organizmu jest za priorytetem pogotowia.
W wypadku barotraumy płuc (UCP) ewakuacja wcale nie musi kończyć się w komorze deco to zależy od tego jakie są skutki barotraumy czyli gdzie konkretnie przemieściło się powietrze. Bardzo często kończy się na leczeniu szpitalnym ponieważ nie ma wskazań do sprężeń. Dlatego znowu pogotowie i odział ratowniczy szpitala jest najlepszym miejscem dla poszkodowanego.
Włodek, jakie stosujesz rozróżnienie w pierwszej pomocy (zróżnicowanie procedur) w zależności od tego czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną (DCS) czy barotraumę płuc (BT) oraz jak to chcesz sprawdzić nad wodą? MSC Teddy - 08-05-2011, 12:45 Witam, Zwróciłbym uwagę na fakt, czy jesteśmy sami z poszkodowanym, czy nie. Zazwyczaj nie i dobrze ten stan utrzymać/wykorzystać prostą komendą: "Zostań ze mną!" skierowana do konkretnej osoby. To o czym piszecie: podanie tlenu, ciepłego napoju, wezwanie pomocy, przyniesienie AED może być wykonane równocześnie przez kilka osób. Pod warunkiem, że zostaną, a nie uciekną. Jeżeli jesteśmy sami to ogólnie mamy "prze..." i tu dla osób nie związanych czynnie z ratownictwem wezwanie pomocy powinno być bezwzgędnie w pierwszej kolejności. Bo gdy nie oddycha - każda minuta opóźnienia kwalifikowanej pomocy medycznej zmniejsza jego szanse o 7%, bo przy RKO tracimy poczucie czasu, bo... Druga sprawa to wezwanie pomocy. Że najszybsze to oczywiste, ale też konkretne. Słowa "nieprzytomny", czy "nie oddycha" uruchamiają inne procedury służb ratowniczych niż w przypadku złamanej nogi. Przy wypadkach nurkowych KOMH. I co ważne - pozostawanie w kontakcie. Włodek K - 08-05-2011, 14:38
Jest drobna acz bardzo istotna różnica między naszymi poglądami. Pojawienie się pierwszych, o łagodnym przebiegu, czasem trudnych do jednoznacznej oceny, podejrzeń o DCS lub UCP zawsze wymaga traktowania poszkodowanego jako potencjalnie zagrożonego utratą życia. Tlen, zakaz wysiłku, ochrona termiczna, obserwacja rozwoju sytuacji pozwala na dalsze decyzje co do dalszych działań. Wynika to z tego że rozwój tych baropatologii może prowadzić do groźnych skutków. Początek wcale nie musi być jakiś symptomatyczny aby koniec był tragiczny. Tutaj nie może być zaniedbań. 25 km odemnie zmarła kilka lat temu młoda dziewczyna w wyniku UCP zlekceważonego bo objawy były mało istotne. Nabyła tego w Horwacji przywIozła tu i nikt nie skojarzył jej wyjazdu z nagłym pogorszenie jej stanu tu w PL. Dopiero sekcja wykazała przyczynę. J. Krzyżak opisuje "ciekawe" przypadki letalne w których w zasadzie nic istotnego na początku nie było. Uważa się (statystyka podana na którychś z zajęć) że podanie tlenu na czas w 80 % przypadków tych chorób skutkowało całkowitym wyleczeniem poszkodowanego!!!
Nie nam to oceniać co z tym mamy do zrobienia chyba ze jesteśmy lekarzami neurologami z pełną dostępną diagnostyką. Pierwszy punkt pomocy przed lekarskiej (pisałem przed medycznej ale to jest błąd) w sytuacji DCS te sytuacje dość jednoznacznie precyzuje. Punkt pierwszy pomocy przedlekarskiej w UCP jest dokładnie taki sam.
Drogi Maćku na pewno nie sprawdzę tego za pomocą testu papierosowego A jeśli nie wiesz co to takiego to dawno temu taki był w użyciu
Natomiast jeśli nie wiesz czym się różnią owe procedury to oznacza że nie do końca zastanawiałeś się czym różni się mechaniczne uszkodzenie miąższu płucnego i skutków dla fizjologii od wydzielenia się pęcherzyków gazu w ustroju. Polecam dobry kurs fizjopatologii na którym ową prostą wiedzę Tobie przekażą. W UCP dopuszcza się zastosowanie leków p. kaszlowych np thiocodin (cel to ograniczenie możliwości dalszego rozrywania miąższu płucnego oraz dalszego wtłaczania gazu przez uszkodzone miejsca (odma śródpiersiowa, AGE itd....) W trakcie kaszlu pojawiającego się w wyniku drażnienia dróg oddechowych np surfaktantem. Oczywiście ordynowanie leków przez nie fachowca jest dyskusyjne Jednak podanie tlenu medycznego także podlega takim samym wątpliwością!!! W DCS nie wolno stosować żadnych leków bo mogą zaciemnić obraz sytuacji. Czyżbyś Maćku o tym nie wiedział!? Tak samo jak nie wiesz czym różnią się przyczyny DCS i UCP i w jakich rodzajach nurkowania mogą te patologie wystąpić a w jakich nie? Po tak zadanym pytaniu rzuca się na myśl i to że nie znasz typowych objawów różnicujących obie baropatologie nurkowe. Maciek mam nieodparte wrażenie że swoje wątpliwości ubierasz w pytania zadawane z pozycji egzaminatora. Niestety nie jestem u Ciebie na kursie a tu nie jest szkółka do której uczęszczam, dlatego lepiej było by abyś poprostu zapytał to czego nie wiesz a wtedy pewnie więcej konkretów bym napisał. [ Dodano: 08-05-2011, 14:45 ]
Tak jeśli mówimy o koniecznej resuscytacji. Nie gdy mówimy o pomocy nurkowi który po nurkowaniu zaczyna się gorzej czuć/zauważamy objawy np siedzimy na łodzi i wracamy z nurkowania albo spożywamy sobie posiłek lub puszczamy gadulca. Wtedy pomoc tlenowa jest na pierwszym miejscu bo ona oddala lub wręcz likwiduje potrzebę resuscytacji. kopyto - 08-05-2011, 23:10 Dobra praktyką, jest umieszczenie w zestawie tlenowym telefonu z wyłącznie ratunkowymi numerami. Najlepiej, jak to jest najpopularniejszy model z aktywnym numerem(chodzi o ewentualne usunięcie blokady klawiatury, ale 112 działa nie zależnie od blokad i stanu konta). Unika się wtedy dylematu "co najpierw", bo niosąc zestaw, dzwonimy jednocześnie po pomoc. Przepraszam za wtrącenie, ale tak mi się nasunęło
kraken - 08-05-2011, 23:43 Ok Włodek.
To jeżeli jest potencjalne zagrożenie życia to może jednak najpierw telefon na pogotowie a potem podanie napojów?
No to w końcu zalecasz różnicowanie procedur przedmedycznych czy nie, pomiędzy chorobą dekompresyjną a barotraumą. Jeżeli uważasz, że masz przeszkolenie oraz możliwości stwierdzenia czy nurek ma DCSa czy Barotraumę i na tej podstawie ordynować leki (np. przeciwkaszlowe) to moim zdaniem to nie jest bezpieczne dla poszkodowanych podejście. Z tego co wiem, nie jesteś lekarzem? Tlen podajemy ponieważ tak nam mówi DAN, PADI, inne organizacje nurkowe, Polska Rada Resuscytacji. Jaki autorytet mówi aby w pierwszej pomocy przedmedycznej podawać leki przeciw kaszlowe na podstawie naszej oceny? Kto dał takie zalecenia? Moim zdaniem to błędna procedura. Po pierwsze ani żaden nurek ani ty Włodek nie masz możliwości rozróżnienia NA PEWNO czy to DCS czy barotrauma. Nie masz możliwości, ani uprawnień. Uczenie takiego podejścia nurków jest niebezpieczne dla ewentualnych poszkodowanych od strony ich zdrowia a dla potencjalnych ratowników od strony odpowiedzialności prawnej. W sumie jak czytam te twoje zalecenia to przypominają się mi zalecenia z przed iluś tam lat jak gdyby DAN, EFR i organizacje nurkowe nie wprowadzały od lat najnowszych procedur do Polski. Zadałem ci proste pytanie, ponieważ pisałeś o różnicowaniu procedur. "Włodek, jakie stosujesz rozróżnienie w pierwszej pomocy (zróżnicowanie procedur) w zależności od tego czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną (DCS) czy barotraumę płuc (BT) oraz jak to chcesz sprawdzić nad wodą?" Ty na to piszesz takie rzeczy:
To jak, w DCSie nie wolno podawać leków a ty nie wiesz jak odróżnić DCSa od barotraumy na pewno - to kiedy podasz te leki?? Jeżeli wiesz jak odróżnić nad wodą na pewno chorobę dekompresyjną od barotraumy to napisz. Ja nie wiem. Jestem Instruktorem Trenerem DANu i mogę sobie spekulować na podstawie przebiegu nurkowania, objawów co jest przyczyną problemów ale nie wolno mi na tej podstawie podejmować decyzji o podawaniu leków bo od tego są lekarze i to wsparci odpowiednim sprzętem a my mamy zawiadomić pogotowie i podać tlen. Zresztą lekarz często też będzie miał problem z odróżnieniem na wodą DCSa od barotraumy. Pisze Włodek rzeczy nieprawidłowe i niebezpieczne. Do tego broniąc swoich mylnych poglądów poddajesz w wątpliwość inną bardzo dla bezpieczeństwa nurków ważną procedurę - czyli podawanie tlenu:
Nie Włodek, podawanie tlenu NIE PODLEGA TAKIM SAMYM WĄTPLIWOŚCIOM JAK PODAWANIE LEKÓW. Podawanie tlenu nurkom jest zalecane przez wszystkich od DANu przez organizacje nurkowe w tym PADI po Polską Radę Resuscytacji gdzie właśnie wypadek nurkowy jest wymieniony jako ten gdzie podajemy tlen w pierwszej pomocy przedmedycznej. Jeszcze raz powtórzę bo się znowu jakiejś grupie nurków błędne procedury zakodują. W pierwszej pomocy przedmedycznej w wypadkach nurkowych dzwonimy na pogotowie, podajemy tlen, konsultujemy się z komorą działając w zgodzie z zasadami pierwszej pomocy z kursów typu EFR czy podobne. Dla naszych celów nie ma znaczenia czy rozróżnimy czy ktoś ma chorobę dekompresyjną czy barotraumę czy obie rzeczy na raz. Ponieważ my nad wodą nie mamy możliwości, ani pewnej wiedzy aby rozróżnić procedury. Jak ktoś nie jest pewien niech idzie na kurs do najbliższego instruktora DANu to pozna procedury i nie będzie miał wątpliwości. Cytaty z kursu Oxygen Provider DAN
Podawanie tlenu nie jest dyskusyjne w odróżnieniu od podawania lekarstw. Podawanie tlenu w wypadkach nurkowych jest bezdyskusyjne, prawidłowe i pożądane. Musimy w temacie o zarobkach instruktora omawiać rzeczy z poziomu każdego kursu Oxygen Provider DAN. Włodek jesteś ratownikeim DAN? Jeżeli nie to zrób taki kurs i będziesz wiedział. Nie koniecznie u mnie. U dowolnego instruktora DAN. MSC Włodek K - 09-05-2011, 02:22
Maciek czy chcesz czy nie tlen jest najważniejszy a sytuacje DCS w ogromnej większości rozwijają się nie od utraty przytomności gdzie telefon może mieć kluczowe znaczenie a od stopniowego pogarszania się stanu nurka czasem nawet kilka godzin po nurkowaniu. Te sytuacje DCS lub UCP które rozwijają się gwałtownie że nie ma czasu na spokojne działania są bardzo rzadkie. Tu usiłujesz po raz kolejny włożyć w moje usta tego czego nie powiedziałem. Proszę bądź poważny. Gdy DCS się pojawia to się może rozwijać i nie możemy z góry założyć że skończy się na postaci lekkiej. Tak poprostu jest że procedury dostosowujesz do sytuacji a nie sytuację do procedur. Dziwacznie by wyglądało gdybyś kolesiowi którego boli bark po nurkowaniu sprawdzał jego funkcje życiowe i dzwonił po pogotowie. Zastanów się proszę.
Maciek tu znowu wskazana przezemnie literatura np na str. 330 J Krzyżak nowe wydanie jak byk napisano że pkt 1 Możłiwie jak najszybciej przetransportować chorego do komory ciśnieniowej. Podobnie traktuje UCP M Dąbrowski na str 107 i nawet w prostych słowach pisze dlaczego tak. Ja mogę się mylić co jest oczywiste bo jestem zwykłym nurkiem z jakimś tam dorobkiem nurkowym. Ale spróbuj Maćku podważyć te opublikowane stwierdzenia fachowców na które się już kilkakrotnie powołuję.
Czy Ty Maćku nie umiesz czytać?. Tak rozróżniam procedury i znam różnice pomiędzy DCS a UCP. bo rozróżniają to fachowcy od medycyny hiperbarycznej. Np polecsam Ci poznać tabelę 9,1 ze str. 328 wspomnianej Medycyny dla nurków. Podałem źródła tej prostej wiedzy. Polecam zapoznać się i potem dyskutować. Po Twoich pytaniach mam wrażenie ze nie bardzo orientujesz się w tym temacie oprócz tego co wklepałeś na pamięć aby zostać instruktorem DAN.
Wtedy kiedy będę na pewno wiedział że mogło dojść do UCP a nie było możliwości zachorowania na DCS. To jest proste założenie gdy masz podać lek. Jak to rozpoznać poznasz na dobrym kursie fizjopatoplogii dla nurków. Ale możesz także dowiedzieć się jakie są to objawy choćby ze str 323 nowego wydania Medycyny dla nurków. J Krzyżaka. Polecam przeczytać - może być stare wydanie albo choćby na 107 str wydania Ratownictwo nurkowe M. Dąbrowskiego. Jest tam bardzo ładnie i przystępnie opisane. Możesz w tej ostatniej pozycji porównać sobie czym różnią się te baropatologie sięgając wzrokiem dwie strony wcześniej. Są też charakterystyczne zachowania i działania oraz objawy i symptomy po których umiemy rozpoznać czy jest możliwość UCP czy też nie. Wtedy gdy mamy wątpliwość nie podajemy leków. Na poziomie lekarskim niektóre objawy także można rozpoznać choć są trudne do zdiagnozowania. Dopiero lekarz po odpowiednich badaniach umie dokładnie określić przyczyny i stan.
Ależ nie Maćku. Tlen jest uznawany za lekarstwo. Spróbuj kupić tlen medyczny to się przekonasz. Może być szkodliwy - UPDT ale to skraj choć w pomocy nurkowi jest istotne aby na tą okoliczność zapisać i podać godzinę rozpoczęcia podawania. Fakt jest zalecany przez wszystkich. Dokładnie tak jak jest zalecany przez lekarzy środek przeciw kaszlowy w UCP. Wróć do podanych już przezemnie stron, przeczytaj, zrozum co i dlaczego potem możemy pogadać. No chyba że podważysz te autorytety!
To już najpierw nie oceniamy oddycha nie oddycha reaguje nie reaguje. Od kiedy zmieniłeś zdanie? Maciek a jak nurek będzie miał swędzenie naskórka i plamistą wysypkę bo uczulił się a coś a na dodatek nadwyrężył ramię jest nie wyspany na dodatek wystraszył się że dostał DCS to także od razu zdzwonisz po pogotowie? Proponuję wezwać od razu śmigłowiec zamiast podać tlen który nie powinien zaszkodzić a da czas na dalsze decyzje, konsultacje uściślenia. Proponujesz działania nie adekwatne do sytuacji!
To jest to sprzeczne z dostępną literaturą faktu. Poza tym w UCP nie musi dochodzić do AGE No ale to trzeba wiedzieć że mogą istnieć różne kierunki rozwoju UCP. Czyżbyś tego nie wiedział? To że ktoś - organizacja podaje jakieś zalecenia nie oznacza że nie ma innych dróg i innych sposobów postępowania. Trzeba Maciek także rozumieć i to dlaczego akurat tak upraszcza się procedury. Ja wiem dlaczego. Jednak tu dyskutujemy o tym a nie zalecamy procedur. Ja rozróżniam i będę rozróżniał gdy będę potrzebował Bo zostałem na swoich kursach tego nauczony. Ty nie zostałeś więc masz ograniczone pole manewru do wklepania procedury zaczynającej się od oceny funkcji życiowych i zadzwonienia po pogotowie. Ja w tym czasie podam przytomnemu partnerowi tlen o kilka minut szybciej. Potem zajmę się całą resztą NIEZWYKLE WAŻNYCH DZIAŁAŃ.
Maciek Ależ ja wiem. Jeśli kurs ten jest tak ustawiony jak piszesz i tak mało podaje wiedzy jaką prezentujesz w temacie to bardzo dziękuję. Nie skorzystam bo wiem już trochę więcej no i co ważniejsze mam już trochę szkoleń tego typu odbytych także na poziomie zawodowym - dawno już ale jednak. Pisałem już że w tym roku udam się (on przyjedzie do mnie? np zrobić moim kursantom szkolenie) do instruktora resuscytacji krążeniowo oddechowej także z tlenem. Który przećwiczy ze mną stosowne procedury resuscytacyjne, poprawi moje błędy, przypomni to o czym mogłem zapomnieć od ostatniego razu. Ale oczywiście osobom nie wiedzącym polecam taki kurs jaki Maciek proponuje bo tam poznają proste procedury dające szanse na skuteczną pomoc. Potem spokojnie mogą rozwinąć swoją wiedzę o szczegóły o których tu pisałem a poznawałem na różnych szkoleniach z szeroko pojętej fizjopatologii nurkowania. Literaturę już podawałem. Niestety nie mogę oferować takich kursów bo nie znam się na tym znaczy nie zrobiłem kariery instruktorskiej i nie zbierałem plastyków. Jeśli ktoś chce więcej, zapraszam na szkolenia nurkowe i warsztaty z technik nurkowych. Np w sobotę prowadziłem lekcję nr 4 stopnia podstawowego CMAS pt. "Pomoc partnerska" Jej głównym tematem są procedury dzielenia się powietrzem przez nurków. Na ponad 3 godzinnych zajęciach w wodzie około dwie z nich ćwiczyli te umiejętności i eliminowali swoje błędy tak aby w szczegółach procedury były poprawne. Do ideału trochę im brakuje ale wiem że jak poproszę o powietrze to się nie "skitrają ze strachu" i podadzą mi AO tak jak ich uczyłem. Poświęciłem im 3,5 godziny w wodzie a nie 10 min na godzinę pobytu w wodzie bo sobie popływają zamiast się uczyć umiejętności. Też w tym wątku było o tych procedurach )
Tomasz Łach - 09-05-2011, 08:37 Czesc Wlodku Czytam z uwaga wasza dyskusje, bo mozna sie wiele ciekawych rzeczy dowiedzic. Widac ze doswiadczenie robi swoje
Posiadam ksiazke M.Dabrowskiego, ale musze napisac, ze pare rzeczy ktore tam przeczytalem bylo dla mnie zaskoczeniem. Moze cos o samym autorze. W informacjach o nim na ostatniej stornie nie ma ani slowa o tym, ze jest on lekarzem czy wykwalifikowanym ratownikiem medycznym. Pisze ze jest bieglym sadowym i instruktorem *** Jest wprawdzie instruktorem WOPR, ale to chyba nie to samo... Na podanej przez Ciebie stronie 106 jest opisana procedura udzielania pierwszej pomocy w przypadku DCS i przyznam szczerze, ze calkowitym zaskoczeniem dla mnie bylo to ze autor podaje w kolejnosci by; -Najpierw przeprowadzic reanimacje oddechowo-krazeniowa jesli jest taka koniecznosc -nastepnie ulozyc poszkodowanego poziomo -wezwac pomoc -zorganizowac transport do komory -podac ok.litra plynow do picia jesli jest przytomny i moze wydalac mocz -nie podawac lekow Zreszta procedura przy urazie cisnieniowym pluc ze strony 107 jest bardzo podobna z tym ze tam zaleca pozycje boczna ustalona i podanie lekow przeciw kaszlowych. Na wszystkich kursach pierwszej pomocy w ktorych uczestniczylem instruktorzy zawsze podkreslali, ze przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna (ewentualnie miec pewnosc ze ktos inny to zrobi). Wyjatkim byly ofiary podtopienia i male dzieci, gdzie powinnismy prowadzic reanimacje przez okolo 1min a dopiero nastepnie wezwac fachowa pomoc medyczna... Mysle ze taki model dla laikow jest o wiele bezpieczniejszy. Ja osobiscie nigdy nie podjabym sie rozrozniania objawow DCS i UCP (tym bardziej ze niektore sa bardzo zblizone - nawet w opisie w M. Dabrowskiego) Dodatkowo do procedury dopisalbym przekazanie sluzbom medycznym komputera/glebokosciomierza poszkodowanego, tak by pozniej przy terapi w Gdyni lekarze mieli profil nurkowy poszkodowanego. kraken - 09-05-2011, 08:51
Włodek, jeżeli podawana przez ciebie literatura czyli książka Krzyżaka oraz Ratownictwo Medyczne podają inne procedury pierwszej pomocy niż DAN to w mojej ocenie rację ma DAN. Po prostu poza DANem i może organizacjami dużymi jak PADI nikt nie ma danych aby rzetelnie ocenić poprawność procedur. Jeżeli DAN mówi wyraźnie "Dla potrzeb pierwszej pomocy nie ma znaczenie rozróżnienie choroby dekompresyjnej od barotrotraumy" a jakiś autor w książce napisał, jak twierdzisz, że ma znaczenie to w mojej ocenie ten autor się mylił. Podejrzewam, że podobną ocenę wydałby sąd gdyby doszło do zderzenie autorytetu DANu i autora książki nurkowej. Ok Włodek twój wybór.
Po pierwsze kupuję tlen medyczny od lat - mam na to zezwolenie jako klub Kraken Naczelnego Nadzoru Farmaceutycznego. Robię z niego mieszanki nurkowe oraz używam do zabezpieczania nurkowań, sprzedaję go lub wypożyczam (butle, zestawy) nurkom którzy używają do tego samego. Nie rozumiem twojego pytania "Spróbuj kupić tlen medyczny to się przekonasz" Stale go kupuję. Tak firma która rozwozi go do szpitali przywozi mi go w 50 litrowych butlach. To skąd ty bierzesz tlen medyczny?, że jego kupowanie wydaje ci się problemem. Martwi mnie to, że dalej brniesz w te swoje porównania tlenu i lekarstw. TLEN JEST ZALECANY PRZEZ WSZYSTKICH (DAN, PADI, POLSKA RADA RESUSCYTACJI, ITP) ABY NURKOWIE PODAWALI GO KIEDY PODEJRZEWAJĄ CHOROBĘ DEKOMPRESYJNĄ LUB BAROTRAUMĘ - BEZ ZNACZENIA KTÓRE. Pokaż mi autorytet w DANie lub Polskiej Radzie Resuscytacji w PADI czy jakiejś organizacji nurkowej który zaleca aby nurek na podstawie swojej oceny podawał lekarstwa. Tlen nie jest zalecany tak jak lekarstwa. Tlen zalecają specjaliści, a lekarstwa Ty, nie opierając się na żadnych sprawdzonych wytycznych.
Ty rozróżniasz bo zostałeś nauczony. Może zostałeś błędnie nauczony - w znaczeniu kiedyś tak uczono ale teraz przestano bo się nie sprawdziło. Kiedyś uczono aby jak ktoś "straci przytomność" na ulicy to sprawdzać puls u nieprzytomnej nieoddychającej osoby i robić najpierw wdechy. Teraz wiadomo że sprawdzamy tylko brak oddechu i po powiadomieniu pogotowia zaczynamy od ucisków klatki piersiowej. Zmieniono procedury bo nowe są skuteczniejsze - to znaczy ratują większy procent ludzi. To może napiszesz jak rozróżnisz chorobę dekompresyjną od barotraumy płuc u nurka, bo się ciągle migasz. Gość nurkował z partnerem na 30 metrów przez około 15 minut, nagle automat zaczął dawać mu wodę (miał takie subiektywne wrażenie), poszedł do góry i po chwili stracił kontrolę nad prędkością wynurzania. Po osiągnięciu powierzchni partner dociągnął go do pobliskiego brzegu reagującego ale w bardzo złym stanie. Urywany oddech, słaby kontakt z otoczeniem. Widzisz to bo akurat byłeś na brzegu przygotowując się do nurkowania. To teraz opisz przeprowadzone przez ciebie badania oraz ewentualne rozpoznane przez ciebie objawy które świadczą o tym że osoba ma barotraumę, chorobę dekompresyjną czy obie te przypadłości na raz. Oraz czy jeżeli to jest barotrauma to skutkowała embolią, odmą śródpiersiową, płucną, podskórną czy ich dowolnym zestawieniem. Napisz czy to badanie (jakie?) przeprowadziłeś przed czy po telefonie na pogotowie, przed czy po podaniu tlenu. A potem jak zmodyfikowałeś procedury w zależności od wyników swoich badań. Poszkodowany cały czas jest reagujący ale ze słabym kontaktem z otoczeniem. Odpowiada na proste pytania ale widać, że bardzo źle się czuje. Ja osobiście widząc opisaną sytuację po kontroli stanu poszkodowanego i stwierdzeniu że reaguje, poprosił bym kogoś o telefon na pogotowie lub sam wyciągnął telefon i połączył się z pogotowiem. Jednocześnie ale z priorytetem na kontakt z pogotowiem i tłumaczenie dyspozytorowi problem i gdzie jesteśmy starałbym się przygotować tlen i jak by był gotowy podał bym go nurkowi. Nurkowi w takim stanie dałbym maseczkę z rezerwuarem z ciągłym przepływem albo gdybym nie miał to tlen przez automat nurkowy. Potem okrycie, pozycja raczej na boku, chyba że ocenił bym że czuje się na tyle dobrze (jest na tyle przytomny) że może leżeć na plecach. Rozmawiał bym z nim i czekał na pogotowie. Po pierwszym uspokojeniu sytuacji jeżeli miał bym możliwość podał bym tlen partnerowi poszkodowanego. Gdyby był czas zadzwonił bym do komory w trakcie oczekiwania na pomoc, przygotował komputer nurka, zebrał wywiad od partnera. Po przyjeździe pogotowia (powiedzmy 15-20 minut od telefonu) zadzwonił bym do komory jeszcze raz i dał telefon lekarzowi z pogotowia. Po odjeździe pogotowia, jeżeli partner poszkodowanego nie miał by żadnych objawów poradził bym mu aby oddychał tlenem jeszcze przynajmniej pół godziny, nie nurkował w tym dniu i najlepiej udał się na konsultację do neurologa. Osobiście nie widzę żadnej możliwości rozróżnienia NA PEWNO czy poszkodowany ma chorobę dekompresyjną czy barotraumę czy to i to. Mogę sobie gdybać bardziej na podstawie opisu wypadku przez partnera niż na podstawie symptomów i objawów u poszkodowanego. Ale pewności mieć nie będę. Poza tym ta informacja nie jest mi potrzebna poza zaspokojeniem ciekawości ponieważ i tak nie mam jak zróżnicować procedur pierwszej pomocy. Tyle. Oczywiście sama kolejność telefon na pogotowie czy podanie tlenu jest niezbyt istotnym czynnikiem. Obie rzeczy są ważne ale piszę jak bym zrobił. jak ktoś chce najpierw podać tlen a potem dzwonić ok. Poruszyłem sprawę ponieważ opisywane przez Włodka procedury typu podanie napojów prze telefonem na pogotowie, podawanie lekarstw na podstawie rozróżnienia nad wodą czy to DCS czy barotrauma, opowieści o zróżnicowaniu procedur. To może teraz ty Włodek opiszesz co byś zrobił... Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło Teddy - 09-05-2011, 10:14
BRAWO ! W nomenklaturze określa się poszkodowanego "urazowym" bądź "nieurazowym", w zależności czy osoba dokonująca oceny widziała mechanizm urazu. Myślę, że dyskusję ostudziłaby pogadanka, nawet nie szkolenie z praktykiem w obszarze ratownictwa. Bo to, kto i jakie lekarstwa może podawać, dokładnie precyzuje polskie prawo. A gdyby ktoś nie będąc do tego uprawniony (nawet z takim autorytetem jak dyskutanci) podałby osobie mi bliskiej środek przeciwkaszlowy przy urazie nurkowym - w przypadku jakichkolwiek komplikacji mój prawnik zarobiłby krocie. A tlen - w myśl polskiego prawa - też jest lekarstwem. Podając tlen ze stage nie noszący znamion tlenu medycznego - zastanowiłbym po raz kolejny. kraken - 09-05-2011, 10:26 Cześć Teddy Co do lekarstw absolutna zgoda - nie wolno podawać. Co do tlenu to w mojej ocenie wolno / należy podawać. Oceniam to po paru sprawach: Wytycznych Europejskich Norm nurkowych Wytycznych organizacji DAN Wytycznych organizacji PADI której programy zostały zatwierdzone jako ważne w Unii Europejskiej oraz w Polsce. Reakcji Nadzoru Farmaceutycznego która sprzedaje mi tlen medyczny na podstawie uzasadnienia treści: Do zabezpieczenia nurkowań oraz wykonywania mieszanek nurkowych. Oczywiście Teddy rozumiem twoje obiekcje co do podciągania tlenu na podobnej zasadzie co lekarstw. Jednak myślę, że w tym przypadku prawnik miał by nad czym myśleć ale nie miał by nic konkretnego do roboty ponieważ jest za dużo umocowań prawnych aby zarzucić coś nurkowi który podał poszkodowanej osobie tlen. Rozumiem, też twoje wątpliwości ale zawsze obawiam się że takie zdanie spowoduje że ktoś kiedyś nie poda tlenu. Wolałbym aby ratownicy, lekarze, instruktorzy, instruktorzy pierwszej pomocy mówili jednym głosem - w wypadkach nurkowych podaj tlen. Maciek "Szczęściarz" Curzydło piotr_c - 09-05-2011, 10:49
Dokładnie tak. Pewnie nie pamiętasz, ale kiedyś rozmawialiśmy na ten temat bo miałem podobne wątpliwości - dzwoniłeś wtedy do kogoś z PRR. Kwestia odpowiedzialności nie dała mi wtedy spokoju i zleciłem prawnikowi analizę tej kwestii - odpowiedział, że nawet, jeśli tlen medyczny jest uznawany za lekarstwo, to i tak sąd podczas orzekania weźmie pod uwagę również inne czynniki, takie jak właśnie zalecenia PRR, przesłanki pośrednio wynikające z innych przepisów (np. wymóg posiadania tlenu przez organizatora nurkowania) oraz oczywiście opinię biegłego. Oczywiście nigdy nie można być na 100% pewnym wyroku sądu, ale wg. kancelarii, prawdopodobieństwo niekorzystnego rozstrzygnięcia byłoby bardzo niewielkie.
A ja myślę, że nie mający nic wspólnego z nurkowaniem "praktyk w obszarze ratownictwa" może wprowadzić w błąd. Mój pierwszy kurs EFR zrobiłem w firmie, która nie ma nic wspólnego z nurkowaniem - pytania o podanie tlenu prowadzący szkolenie ratownik pogotowia zbył stwierdzeniem, że jako laik nie mam prawa tlenu posiadać, nie mówiąc już o użyciu. Najlepiej na ten temat rozmawiać z lekarzami nurkowymi. Pytałem paru - nikt nie miał wątpliwości. klon - 09-05-2011, 12:47
zastanów się co piszesz - zachodzi ryzyko, że jak ktoś kto czyta ten wątek zobaczy Ciebie w potrzebie (czego ani Tobie ani nikomu nie życzę) ominie Cię szerokim łukiem ze swoim zestawem tlenowym... jeszcze przypadkowym chętnym powie - "uważajcie, to ten co groził sądami jak mu tlen podasz"... Teddy - 09-05-2011, 14:14
Tak, tlen jest lekiem Na jakiej zatem podstawie nurkowie mogą podawać tlen? To USTAWA z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym (Dz. U. z dnia 20 października 2006 r.), która w Art. 14 określa Zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy i w pkt. 1. jest to resuscytacja krążeniowo-oddechowa, bezprzyrządowa i przyrządową, z podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego i w pkt. 6 jest to stosowanie tlenoterapii biernej. Kto może być ratownikiem określa z kolei Art 13 tej ustawy, a jakie powinien przejść szkolenie określa ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 19 marca 2007 r. w sprawie kursu w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. EFR, DAN niestety nie ma się nijak do tego. Myślę, że tyle wystarczy.
Może też ta pisanina zachęci kogoś do pogłębienia wiedzy w zakresie ratownictwa. Może też komuś nie urwie ręki, gdy odrzucając kiełbasę z grilla w stresie ratowniczym sięgnie do zestawu z tlenem. Może też ktoś będzie umiał się obronić, gdy przyjdą do niego panowie o smutnych twarzach, czy tez prawnik ubezpieczyciela. Zastanowiłem nad tym co napisałem. Takie czasy, w miejsce sprawców wypadków po sądach ciąga się udzielających pomocy. Przypominam sobie opis wypadku bodajże z "Ostatniego Nurkowania", gdzie na łodzi nurkowej, we własnym gronie czekano na panią skiper, bo to ona miała przeszkolenie w zakresie podawania tlenu. Mam nadzieję też zachęcić Maćka, Włodka i inne osoby branży nurkowej, by po tej lekturze pochyliły się nad pomysłem wzbogacenia oferty kursowej. I tego potocznie zwanego "du**chronu". piotr_c - 09-05-2011, 14:25
No nie do końca. Jeśli jesteś prawnikiem specjalizującym się w tego typu problematyce, to jest to bardzo cenna uwaga i sygnał dla naszego środowiska, by naciskać na uregulowanie tej sprawy. Jeśli nie, to jest to nic innego, jak niepotrzebne wprowadzanie niepewności. Nie sądzę, by nagle wszyscy zaczęli szkolić się na ratowników medycznych. Już prędzej dojdzie do tego, że ktoś po przeczytaniu takich wypowiedzi, w sytuacji wypadku nurkowego po prostu przemilczy, że ma w samochodzie zestaw tlenowy z obawy o ewentualne konsekwencje prawne. Prawo ma to do siebie, że podlega interpretacji. Suche cytowanie ustaw i rozporządzeń z reguły niewiele daje, bo często w dwóch pozornie identycznych sprawach sądy orzekają zupełnie inaczej.
Zauważ, że to było w USA, gdzie system prawny ma zupełnie inne fundamenty. kraken - 09-05-2011, 14:27
Ustawa się nie zajmuje DANem bo nie tego dotyczy. To że ustawa o czymś nie mówi to nie znaczy że czegoś nie wolno. To już na szczęście nie tak. Jak skomentujesz Teddy to że ja kupuję oficjalnie tlen medyczny do robienia mieszanek i zabezpieczenia nurkowań. To że pierwsza pomoc nie jest regulowana prawem to nie znaczy że jest niedozwolona w zakresie jaki dopuszczają takie akty prawne jak normy europejskie, standardy uznanych organizacji, itp. Próbo zaskarżenia kogoś o podanie tlenu upadnie. Zresztą ktoś tu przytaczał podobne zdanie prawnika. DAN ma reprezentację w Polsce, nie widzę problemu. Osobną sprawą jest to że osoba powinna być przeszkolona z podawania tlenu czy w ramach kursu oxygen provider DAN lub PADI czy w ramach EFR MSC Teddy - 09-05-2011, 14:33 Piotr, dopisałem równolegle z Twoim postem
Nie jestem prawnikiem, nurkowanie i ratownictwo (GOPR) to moje hobby. Nie trzeba szkolić nurków na ratowników medycznych. Wystarczy zorganizować kurs "kwalifikowanej pierwszej pomocy" zgodnie z wytycznymi ministra". To droga przez mękę biurokracji, ale jak robi się po kilkadziesiąt kursów DAN, czy EFR - to może taka perełka w ofercie?
Odrobiłem zadanie Maćku. piotr_c - 09-05-2011, 14:54
Nie wystarczy. Art. 13. 1. Ratownikiem może być osoba: 1) posiadająca pełną zdolność do czynności prawnych; 2) zatrudniona lub pełniąca służbę w jednostkach współpracujących z systemem, o których mowa w art. 15, lub będąca członkiem tych jednostek; Należy więc powołać organizację, która uzyska status "jednostki współpracującej z systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego" zgodnie z art.15. A co z nurkami indywidualnymi? Teddy - 09-05-2011, 14:59 DAN jako organizacja współpracująca z systemem? piotr63 - 10-05-2011, 09:26 Koledzy odbiegacie od tematu. Temat ile zarabia instruktor za kurs kraken - 10-05-2011, 14:47 Cześć Teddy Moim zdaniem kurs Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy ma zupełnie inne cele i jest przygotowany dla innych osób niż kursy typu DAN/PADI oxygen provider czy EFR (pierwsza pomoc). Kurs Kwalifikowana Pierwsza Pomoc jest przygotowany dla osób które potem zawodowo będą miały do czynienia z ratowaniem. Czyli zakład zarówno dostępność dodatkowego wyposażenia jak - CO NAJWAŻNIEJSZE- realną praktykę ratowniczą w ramach pracy. Czyli osoba idąca na taki kurs a nie pracująca w ratowniczym zawodzie po kursie nie będzie umiała zastosować większości nabytych na kursie umiejętności a po jakimś czasie nie będzie pamiętała ani tych bardziej skomplikowanych ANI NAJPROSTSZYCH PROCEDUR. Czyli taki kurs ma sens na zasadzie robisz go a potem w pracy masz kontakt z wypadkami "na co dzień" O tyle mogę o tym mówić z własnego doświadczenia że lata temu zafundowałem sobie kurs dla ratowników pogotowia ratunkowego. Nie wiem jak teraz ale 1997 roku była taka możliwość. Na kursie byli głównie kierowcy karetek którzy zdobywali dodatkowe uprawnienia oraz osoby starające się o pracę w pogotowiu. Jak pamiętam program, to był on bardzo podobny do opisów dzisIejszych Kursów Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy - nawet czas (chyba 8 dni roboczych) to było by podobnie 8 x 8 = 64 godziny. Kurs w sumie był super - intubacje, kroplówki, zastrzyki, przygotowywanie różnej aparatury lekarzom i oczywiście resuscytacja, tlen, defibrylator (tylko przygotowanie z tego co pamiętam). W sumie uczono nas różnych rzeczy dzieląc je na takie które mogliśmy robić w całości, te przy których asystowaliśmy w domyśle lekarzom oraz te które polegały tylko na przygotowaniu sprzętu, wyciągnięciu odpowiednich lekarstw, chyba nawet nabieraliśmy już odpowiednie ilości leku do strzykawek pod polecenia pielęgniarek czy lekarzy - jakoś tak to było w sumie tego podziału już dobrze nie pamiętam. Po kursie reszta osób poszła jak rozumiem do pogotowia do pracy a ja byłem sobie dalej instruktorem nurkowania. Po paru miesiącach pamiętałem mało, a po paru latach zero. Najgorsze, że razem z zapominaniem jak dobrać rurkę intubacyjną (tak to się chyba nazywa) zapomniałem jak kwalifikować przytomny / nie przytomny; oddycha / nie oddycha Bo jak uczą "wszystkiego" to potem zapominasz wszystko, jak nie masz z tym do czynienia na codzień. Jak potem poszedłem na kolejne kursy DAN i EFR - kursanckie, instruktorskie, instruktorsko trenerskie zrozumiałem, że każdego trzeba szkolić z tego co jest mu potrzebne. Dlatego moim zdaniem robienie kursu Kwalifikowanej Pomocy Przedmedycznej - czyli uprawnień zawodowych nie ma sensu jeżeli to nie jest twoja praca. Od tego są kursy przygotowane dla osób takich jak my czyli dla nurków i instruktorów nurkowania. Po prostu każdy kurs ma swój cel i swoją rolę. jak chcesz być dobry w pierwszej pomocy to zgodnie z zasadami odświeżaj sobie umiejętności pierwszej pomocy regularnie zgodnie z zasadami a nie ucz się kwalifikowanej pierwszej pomocy. Takie jest moje zdanie, ale oczywiście każdy może sobie zrobić taki kurs i sam się przekonać. Zysk z tamtego szkolenia? - jak kiedyś mój syn rozwalił głowę na basenie to jak przyjechała karetka to akurat personel to byli nasi "wykładowcy" z kursu i miło i błyskawicznie zostaliśmy odwiezieni gdzie trzeba, z pełnym wsparciem medycznym i prezentem w postaci misia. Oczywiście może dla wszystkich byli zawsze tacy profesjonalni, ale jakoś milej mi się jechało na sygnale widząc wsparcie osób z którymi poznałem się jako ich uczeń. Pozdrowienia z tego miejsca
Maciek "Szczęściarz" Curzydło [ Dodano: 10-05-2011, 15:50 ]
Teddy a co mówi ten par.2? Teddy - 11-05-2011, 19:37
Góralska we mnie krew i uparty jestem, że hej. Używałem kiedyś tlenu do nurkowania, a że odbiłem się od kliku miejsc - przerobiłem temat od strony przepisów dość dokładnie. Podobnie przerobiłem ustawę ciśnieniową, gdy odmówiono mi napełnienia nowego twina ze znakami TUV, bo brakowało na nim nalepki UDT. kraken - 12-05-2011, 08:31 Cześć Teddy Dzięki za cytat, teraz już wiem dlaczego mi ten tlen medyczny sprzedają od 10 lat. No dokładnie, my potrzebujemy tlenu do zabezpieczania nurkowań. Nurek ma przeszkolenie z podawania tlenu w ramach np. Oxygen Providera DAN lub PADI czy EFR. Programy tych organizacji są zatwierdzone przez Unię. Wszystkie standardy nurkowe mówią o podawaniu tlenu. To, że w programie Kwalifikowanego Ratownika Medycznego napisano, że może on podawać tlen NIE WYNIKA że osoba bez tego przeszkolenia nie może podawać tlenu. Moim zdaniem kłania się tu nasze przekonanie, że na wszystko musi być zezwolenie w prawie państwowym. A interpretacje prawne opierają się na prawie tam gdzie jest ono jasno określone - oraz na standardach, dobrej praktyce, nawet "prawie" zwyczajowym tam gdzie prawo państwowe nie określa się jasno. Czyli ponieważ prawo państwowe nie ZABRANIA podawania tlenu w pierwszej pomocy przez laików a organizacje i standardy zalecają - to znaczy że możemy i powinniśmy podawać tlen. A tak swoją drogą jestem ciekaw twoich komentarzy do moich odczuć z mojego przeszkolenia w pogotowiu na kursie który jak rozumiem odpowiadał programowo i objętościowo kursowi Kwalifikowanego Ratownika Medycznego. Szczególnie co do moich odczuć różnych celów tych kursów w stosunku do potrzeb nurków czy instruktorów nurkowania. Zakresu niedostosowanego do późniejszego braku praktyki jeżeli taki kurs robi osoba nie pracująca potem w ratownictwie. Zbytniego wchodzenia tych kursów z zakres działań sprzętowych który nie ma sensu ze względu na brak praktyki osoby przeszkolonej. Na koniec dodam, że idealnie moim zdaniem jeżeli w nurkowaniu jest jak najwięcej ludzi związanych z ratownictwem i medycyną. Nie zastąpimy was w systemie udzielania pomocy, chociaż niestety nie da się tak zrobić aby nad wodą zawsze był przeszkolony personel medyczny. Musimy was zastępować w pierwszej pomocy (my nurkowie) do czasu przyjazdu pogotowia. Zastępować stosując najprostsze, przygotowane do takich zdarzeń procedury. Ostatnio jak tydzień temu ktoś z nurków potrzebował pomocy na Zakrzówku czułem wielką ulgę kiedy razem ze mną mógł pojechać na Zakrzówek jeden z klubowiczów który jest lekarzem. Ale tak nie będzie zawsze. Dlatego my musimy stosować wypracowane dla nas procedury pierwszej pomocy a nie udawać ratowników zawodowych a ratownicy muszą mieć szansę jak najwcześniej dotrzeć z pomocą. Tak rozumiem dobrze przygotowany system ratownictwa. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło Teddy - 12-05-2011, 12:33 Witaj Maćku, Kupujesz tlen jako osoba prawna. Będac nurkiem indywidualnym, jako osoba fizyczna tlenu medycznego, inaczej niż na receptę, nie dostaniesz. Ograniczenia w podawaniu tlenu medycznego wynikają z jego klasyfikacji prawnej jako leku. A prawo, bodajże farmaceutyczne, kto i jakie leki może podawać. Trudno mi z Tobą polemizować, w całości podzielam Twoje poglądy i opinie o ratownictwie. Moim celem jest poruszenie społeczności nurkowej, którą stanowimy, do poprawy uwarunkowań prawnych. Choćby małego dopisku w art.15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o dozorze technicznym znoszącego nakaz art 14:
W okresie przemian społeczności nurkowej udało się uzyskać prawną akceptacje stopni innych organizacji (np. żeglarzom już nie). Może i z tymi knotami się uda. kopyto - 12-05-2011, 13:52
Wreszcie konkrety. Możesz opisać jak przykładnie rozwiązałeś sprawę na własnym podwórku? Tak, tylko, żeby nie być gołosłownym: punkt po punkcie, niech inni biorą przykład. Przy okazji masz kolejną reklamę
Jarek240580 - 28-05-2011, 18:48 Tak dla porownania podam kilka cen kursow z USA ktore ja robilem: PADI OWD 425$ plus licencja 20$ Dojazd na wody otwarte we wlasnym zakresie oraz wejscie 20$ (Dwa dni czyli dwa wejscia) PADI AOWD 250$ plus licencja 20$ - dojazd na wody otawrte we wlasnym zkresie plus wstep 20$. PADI RESCUE DIVER 250$ plus licencja 20$. dojazd na wody otwarte we wlasnym zakresie wstep 20$ (dwa dni) Szkolenie EFR 100$. Specjalizacja PADI ICE DIVER 100$ z licencja. jacekplacek - 03-06-2011, 09:04
Cześć Tomek Zachodzi, zdaje się, spore nieporozumienie. Myślę, że należy skontaktować się z autorem, że są różne wersje druku, bo podany przez Ciebie opis jest zupełnie inny od tego, który mam w swoim egzemplarzu. Może, podobnie jak Ty, przepiszę ten fragment:
" Pierwsza pomoc Jak najszybsza rekompresja w komorze dekompresyjnej jest jedynym skutecznym środkiem leczniczym! - Reanimacja krążeniowo-oddechowa, jeżeli jest taka konieczność - Poszkodowanego ułożyć poziomo - Podać mu tlen - Wezwać pomoc medyczną - Zorganizować transport do komory dekompresyjnej - Podać ok. 1litra płynów(jeżeli poszkodowany jest przytomny i może wydalać mocz) - Nie podawać leków, gdyż mogą zaciemniać obraz choroby i utrudniać postawienie diagnozy" Jak widzisz, w tym brzmieniu, nabiera on zupełnie innego znaczenia. Czy możesz przesłać mi na priva skan tej strony? Tomasz Łach - 03-06-2011, 17:45 Czesc Jacku Nie zaszlo zadne nieporozumienie. Przeczytaj jeszcze raz mojego posta, a zwlaszcza ten fragment; "Na wszystkich kursach pierwszej pomocy w ktorych uczestniczylem, instruktorzy zawsze podkreslali, ze przed przystapieniem do reanimacji nalezy zawsze wezwac fachowa pomoc medyczna (ewentualnie miec pewnosc ze ktos inny to zrobi). Wyjatkim byly ofiary podtopienia i male dzieci, gdzie powinnismy prowadzic reanimacje przez okolo 1min a dopiero nastepnie wezwac fachowa pomoc medyczna... Mysle ze taki model dla laikow jest o wiele bezpieczniejszy. " Tym czasem u autora wezwanie pomocy medycznej jest po reanimacji oddechowo-krazeniowej. W moim przekonaniu wezwanie fachowej pomocy medycznej jest priorytetem. Dopiero jak to zrobie bede uklada poszkodowanego poziomo i podawal mu tlen, a juz napewno nie bede przystepowal do reanimacji przed wykonaniem telefonu. Podobnie autor opisuje udzielanie pierwszej pomocy w przypadku UCP Najpierw przystepuje do reanimacji, pozniej pozycja boczna ustalona, nastepnie podanie tlenu, a dopiero po tym wezwanie pomocy medycznej. Po prostu kluci sie to z tym wszystkim czego mnie uczono. Oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnej oceny i powinien postepowac zgodnie ze swoim przeszkoleniem. pozdrawiam ps Jacku proszac o skan namawiasz mnie do przestepstwa
Włodek K - 03-06-2011, 19:01
Przygotowują szerszą odpowiedź na wiele kwesti w tym i tą. Ale teraz mam mało czasu na skończenie. Chciał bym tylko tu zwrócić uwagę że JP przepisał tak jak jest napisane i w moim egzemplarzu. Autor zwraca wyraźnie uwagę na to że reanimacja jest wykonywana tylko wtedy gdy jest taka konieczność. Autor opisywał procedurę pomocy przedlekarskiej w DCS a nie przypadek utraty funkcji życiowych. To spora różnica którą mam wrażenie trzeba zauważyć. Jeśli z góry mamy do czynienie ze stanem wskazującym na utratę funkcji życiowych to Twoi instruktorzy Tomku mówili Ci prawdę i tak postępuj. DCS w ogromnej większości sytuacji nie jest tym przypadkiem niestety i to także trzeba rozumieć. jacekplacek - 04-06-2011, 23:47
No to wszystko jasne: przeczytałeś tylko fragment książki i nie zrozumiałeś przekazu. A już myślałem, że są błędy w druku. Wracając do tematu. Na samym początku książki(jeszcze raz polecam przeczytać całość), na stronie 15 jest rozdział: Zarządzanie wypadkiem. Zajrzyj tez do rozdziału 9: Pomoc na brzegu/łodzi i np. na rys 85 ze strony 87. Autor książki wielokrotnie powtarza, jaka jest kolejność działań i że pierwszą(a właściwie równoległą) rzeczą jest wezwanie pomocy. Natomiast fragment powołany przez Włodka jest wypunktowaną kolejnością wykonywania procedur. Czyli: jeżeli nie ma funkcji życiowych  przystąp do reanimacji, która szczegółowo jest opisana w innym miejscu a w jej zakresie jest wezwanie pomocy, ułożenie, przyniesienie ambu, resuscytacja itd... Dla mnie jest to jasne i oczywiste. Natomiast, jeżeli osoba jest kontaktowa, to też nie ma żadnego konfliktu między ułożeniem, podaniem tlenu i wezwaniem pomocy: to się dzieje prawie równolegle a jeżeli masz tlen pod ręką i zamiast go podać, najpierw pobiegniesz do auta po telefon, to będzie to jakaś groteskowa nadinterpretacja procedur, które choć pozornie bezmyślne, od myślenia w żadnym momencie nie zwalniają.
Tomasz Łach - 06-06-2011, 07:52 Sluchaj Jacku bedziesz mi musial uwierzyc na slowo ze przeczytalem cala
Byc moze nie jest to moja ulubiona pozycja i nie czytam jej co wieczor do poduszki, ale jednak co jakis czas po nia siegam... Zgadzam sie z Toba, ze w kilku miejscach autor podaje, ze w pierwszej chwili nalezy wezwac pomoc np przy akcji z brzegu/lodzi. Moim zdaniem jednak przy opisie na stronie 106 i 107 dopuscil sie powaznego niedopatrzenia umieszczajac w PIERWSZEJ POMOCY podrozdzialu 10.1 i 10.2 "reanimacje krazeniowo-oddechowa, jesli zachodzi taka potrzeba" oraz ulozenie w odpowiedniej pozycji i podanie tlenu przed wezwaniem pomocy medycznej. W tabeli na stronie 103 czyli w "podsumowaniu postepowania przy wypadku nurkowym" ten zapis rowniez widnieje (ostatnia tabelka) Popatrz Jacku tez na schemat ze strony 87. Czy uwazasz ze wezwanie pomocy na tym schemacie jest czytelnie umieszczone ? Moim zdaniem nie, ale to znowu tylko moje zdanie... Rozumiem doskonale ze tylko w nielicznych przypadkach DCSa i UCP zachodzi koniecznosc przeprowadzenia resustytacji, nie mniej jednak nigdy nie jestesmy w stanie przewidziec czy przystepujac do udzielania pomocy stan poszkodowanego nagle nie ulegnie znacznemu pogorszeniu, Z uwagi na to uwazam, ze zasada najpierw dzwon wydaje sie miec wiekszy sens. Pozdrawiam i zycze udanych nurkowan. jacekplacek - 06-06-2011, 13:04
W kilku?!! Tam brakuje, żeby to jeszcze po chińsku, brajlem i wspak napisał: jest to mega czytelne.
Nie Tomku: nie "oraz" a "lub!" - a to bardzo poważna różnica. Jeżeli brak akcji serca rozpocznij resuscytację czyli wykonaj pełną procedurę. Jeżeli nie ma potrzeby resuscytacji ułóż + podaj tlen + wezwij pomoc.
Natomiast Ty Tomku, zamiast prawidłowo zacytować, napisałeś co Tobie się wydaje, że autor napisał - niestety, napisał co innego. Nie widzę powodu kruszyć kopii. Jeden lepiej przyswaja tekst pisany, kto inny mówiony a bywa, że zależy od autora: nie każdemu każdy autor "leży". Na przyszłość cytuj prawidłowo a nie swoje domysły. Pozdrawiam i również miłych nurów życzę
szuwar - 06-06-2011, 22:32 Panowie, możecie sobie cytować tak czy siak, prawda jest taka, że i tak ten opis nie jest precyzyjny. Na chwilę obecną (po zmianach wytycznych na temat RKO w zeszłym roku) nie sprawdza się krążenia poszkodowanego - sprawdza się tylko oddech. No i jeżeli przyczepiamy się do kolejności, to jednak lepiej najpierw ułożyć poszkodowanego poziomo a potem rozpocząć RKO. A jeżeli już mówimy o resuscytacji, to należy wspomnieć o tym, że na samym początku ratujący ma zapewnić sobie bezpieczeństwo, a dopiero potem przystępować do akcji ratowniczej. jacekplacek - 07-06-2011, 15:46
Celna uwaga: w pionie jest zdecydowanie trudniej. |
