MatMc - 28-10-2010, 23:52 Temat postu: "no fly 24h" - dlaczego? Witajcie, Jak w temacie - dlaczego między nurkowaniem, a lotem musi upłynąć 24h? Jak się domyślam - chodzi o azot - i powód jest ten sam dla którego jest deko w nurkowaniu technicznym. Ktoś może to potwierdzić? I moje właściwe pytanie: - jak to wygląda w nurkowaniu na bezdechu. Nie pytam o jakiś ekstremalny freediving, ale ile powinno upłynąć czasu - pomiędzy zejściem na bezdechu - na powiedzmy - 10m, a lotem. pozdrawiam TomS - 29-10-2010, 02:34 Po pojedynczym zejściu - nie zdążysz dojechać na lotnisko 
hubert68 - 29-10-2010, 06:19
Eques38 - 29-10-2010, 07:26 MatMc Zasada ta dotyczy zarówno lotu samolotem jak i też jazdy samochodem przez wysokie góry. Oczywiście chodzi o nasycenie azotem organizmu i czas potrzebny do jego wysycenia się. Jeżeli chodzi zaś o nurkowanie na bezdechu , to podczas tej formy nurkowania nie nasycamy się azotem. Pobierasz powietrze z powierzchni, zatem oddychasz wciąż powietrzem o 1 at, a co za tym idzie nie gromadzisz azotu w organizmie. Chyba , ze podczas zejścia na bezdechu korzystasz na dnie z butli od innego nurka. Wówczas tak samo się nasycasz i tak samo obowiązuje Cię zasada dotycząca nie wstrzymywania oddechu oraz zachowania prędkości wynurzenia. Pozdrawiam Lechu_ - 29-10-2010, 07:51 Nie do końca wydaje mi się żeby to było tak proste. Gdyby nie następowało nasycenie tkanek to dlaczego po nurkowaniach na duże głębokości stosuje się obecnie dekompresję z czystym tlenem na 6 m? styx - 29-10-2010, 08:59
Nie musi to być 24godziny - to wszystko jest względne i zależy od aktualnego wysycenia tkanek. Komputery rekreacyjne się tym nie "przejmują" w większości przypadków i arbitralnie odliczają 24 godziny. W przypadku pominiętego przystanku deco zwykle generują 48 godzin takiego stopu. W lotach pasażerskich ciśnienie jest obniżane do okolic 0,8 ata - można np na tę okoliczność odbyć dekompresję po ostatnim nurkowaniu. Nagła Dekompresja kabiny na 11.000 m (~0,3 ata, -60C) spowodowała by problemy nie tylko u tych którzy nurkowali 
~S BitPump - 29-10-2010, 09:48
W ten weekend miałem okazję sprawdzić na rejsowym A-319 i na wysokości przelotowej mieliśmy "wysokość odczuwalną" 1500m. ~BitPump Nuroslaw - 29-10-2010, 10:14
A jak myślisz, co ten azot potem w płucach robi, jak zejdziesz chociaż na te 10 m ? Jego dawka jest natomiast dużo mniejsza. Ale wielokrotne głębokie nurkowania na bezdechu również są zagrożone. tak więc skala jest zupełnie inna, ale problem istnieje. Cyborg - 29-10-2010, 10:25
I to pisze "INSTRUKTOR MSDT PADI". No to trzymam kciuki za kursantów. Proces nasycania tkanek azotem przy bezdechu jest dokładnie taki sam, jak przy nurkowaniu z butlą, tylko czas ekspozycji jest z reguły wielokrotnie krótszy a i głębokości mniejsze więc ilość azotu która przedyfunduje do tkanek będzie znikoma. Aczkolwiek i przy (ekstremalnym) freedivingu notowano pojedyncze przypadki choroby dekompresyjnej. TomS - 29-10-2010, 10:31
Kluczem do zagadki jest profil i dane z tabel. Sprawdź limity bezdekompresyjne, choćby w RDP dla interesujących nas tu głębokości ~10m. Są bardzo długie. Zapoznaj się z fizjologią pracy organizmu nurka bezdechowego - minimalne tętno (minimalne rozprowadzanie gazu po tkankach), minimalny wysiłek. Weź pod uwagę, że dla rzeczywistego nasycenia liczy się głębokość średnia a nie maksymalna (tak w skrócie) co dodatkowo wydłuża limity. Ponadto cała sesja bezdechowa jest profilem typu "jojo" i z szybkimi prędkościami wynurzania co bardzo sprzyja tworzeniu się mikropęcherzyków. Dlatego nie zaleca się podczas treningów przekraczania ~20 zanurzeń jeśli osiągamy ~30-40 m. Są udokumentowane przypadki DCS u nurków bezdechowych - głębokie treningi no-limits, poławiacze owoców morza.
Istnieją systemy ratunkowe dla nurków bezdechowych w formie "spareair-o podobnej".
Są kompy liczące deko bezdechowcom, np. kilka Oceanic'ów. A dokładniej to no-deco bo z deco mogli by mieć problem - daja sygnał do zakończenia sesji.
[ Dodano: 29-10-2010, 10:37 ] Eques38, czy wiesz że oraz dlaczego po nurkowaniu scuba nie należy (nie wolno..?) nurkować bezdechowo? Nawet jeden raz? llopezor - 29-10-2010, 10:43
To podłączę się jako użytkownik rekreacyjnego kompa M2. Mój też podaje różne czasy No Fly w zależności od parametrów wcześniej wykonanych nurkowań. TomS - 29-10-2010, 10:44 Jeszcze jedno. Podczas nurkowań free (czas pod wodą do około 5 minut) wyjątkowo wolno nasycają się tkanki średnie że o wolnych nie wspomnę. A to dlatego, że proces nasycania zatrzymuje się już po pierwszym półokresie tkanek szybkich (5cio minutowych) i następuje proces odsycania w fazie odpoczynku na powierzchni. Do nasycania tkanek wolniejszych dochodzi podczas bardzo głębokich nurkowań (większe gradienty ciśnień) oraz u zawodowców nie mających czasu z powodów finansowych na poprawne przerwy powierzchniowe. Poprawna przerwa powierzchniowa to 2-3 razy więcej czasu niż czas ostatniego zanurzenia a to w związku z półokresami właśnie. [ Dodano: 29-10-2010, 11:14 ]
Nie oddychasz podczas nurkowań bezdechowych (ciekawe skąd ta nazwa..?) Przestrzenie gazowe w ciele zawierają (taka jest tendencja) gaz o ciśnieniu otoczenia. Płuca jako przestrzeń "powietrzna" (o ile weźmiesz wdech powietrzem) kompresują się wraz ze wzrostem ciśnienia. Stąd wynikają wzmianki o zgnieceniu płuc po przekroczeniu "krytycznej wartości", która rośnie wraz z osiąganiem kolejnych rekordów. Dzieje się to na skutek wypełniania płuc osoczem (o ile dobrze pamiętam) jednak odruch ten występuje bardzo głęboko i trzeba go w sobie uruchomić regularnym i systematycznym treningiem. martin - 29-10-2010, 12:17
Troche niescisle napisane. Jest przeciwnie - osocze (nie kompresujaca sie ciecz) zalewa pluca zapobiegajac zgniecieniu. TomS - 29-10-2010, 13:00 Tak, oczywiście. Mój błąd. Gdyby nie zalewanie płuc dochodziło by do zgnieceń. Dzięki temu, że osocze zalewa płuca do zgnieceń nie dochodzi i można popełniać kolejne rekordy. U nurka niewytrenowanego, u którego nie ma dobrze wyrobionego odruchu zalewania, do zgniecenia może dojść znacznie wcześniej (płycej) niż u wytrenowanego pod tym względem o analogicznej pojemności płuc (całkowitej i martwej). U każdego może dojść do zgniecenia na skutek zanurzania rozpoczętego i kontynuowanego na wydechu (drastyczna zmiana proporcji objętości gazu w płucach do objętości martwej). Teraz chyba już poprawnie
Lechu_ - 29-10-2010, 14:31 To jak to się dzieje, że jednak nie dochodzi do zgniecenia podczas nurkowań na wydechu (FRC)? A w tej chwili jest to jedna z popularniejszych metod treningu. Znana zresztą od dawna. Swego czasu jeden z freediverów (nie pamiętam nazwiska) dorobił do tego całą filozofię. Nurkowania FRC nie są też wcale płytkie. W swojej relacji z przygotowań do zawodów Triple Depth Mateusz Malina opisuje, że wykonał takie nurkowanie na 50 m... -Zelig- - 29-10-2010, 14:41
No coś Ty? Nie przesadzasz? 
Nuroslaw - 29-10-2010, 14:44
powody conajmniej dwa: 1. trening, co jest opisane wcześniej - więc jedna z metod treningu - w tym przypadku jedno-drugiego nie wyklucza, szczególnie że podczas treningów nie bije się rekordów. 2. drastyczna zmiana objętości. Jak myslisz co może się stać, jeśli wytrenowany nurek, sięga granicy swych możliwości i na tych krańcowych dla swego organizmu głebokości, wypuści ta resztkę powietrza co ma wpłucach, zezwalając na dalsze kompresję płuc, poza wytrenowany limit ? Pewnie i jeszcze kilka powodów się znajdzie. TomS - 29-10-2010, 15:09
Tak czy siak Ty piszesz o zaawansowanej formie treningu a ja napisałem, że "może" a nie "dojdzie" dla tego nie czuję się z tą niewiedzą jakoś nieswojo
Tym niemniej postaram się doszkolić
A może Ty podzasz od razu dobre źródła informacji o tej metodzie? Co się dzięki niej osiąga? Lechu_ - 30-10-2010, 00:20 Osiąga się większe głębokości:) W późniejszym nurkowaniu na pełnych płucach. Pierwszy raz o nurkowaniu FRC słyszałem chyba kilka lat temu od Agaty Depki. Chodzi między innymi o to żeby na średnich głębokościach (co dla kogo jest średnie...) symulowac nurkowanie na głębokości maksymalne. Dzięki nurkowaniu na wydechu możliwe jest cwiczenie głębokich nurkowań nawet na kilkumetrowym basenie. Wtedy stosuje się dodatkowe hmmm...wysysanie powietrza z płuc (odwrotnośc pakowania). Natomiast treningi FRC w moim odczuciu przynoszą też pozytywny efekt jeśli chodzi o psychiczne przygotowanie do nurkowania. Robiąc kilka razy zejście na 20 - 25 m bez nabierania powietrza, zdecydowanie łatwiej nurkuje się potem na większe głębokości z pełnymi płucami. Jest jeszcze kilka innych zalet takiego treningu, ale nie jestem wybitnym znawcą i myślę, że faktycznie np. Nitas wyjaśniłby to lepiej. Zastanawiam się właśnie też jak to jest z tym wypuszczeniem powietrza podczas maksymalnego zanurzenia. Wydaje mi się, że w zasadzie nie da się tego zrobic. Jesli płuca są skompresowane maksymalnie...Poniżej 20 - 30 m już przetoczenie powietrza z płuc do ust w celu wyrównania ciśnienia jest bardzo trudne więc wypuszczenie powietrza raczej jest niemożliwe. Natomiast co do źródła to jak zwykle freediving.com.pl ale osobnego artykułu na ten temat chyba jeszcze nikt nie napisał. TomS - 30-10-2010, 01:06 Ja znalazłem takie info: część 1 część 2 dyskusja Przy okazji rozwinąłem swoją wiedzę na temat anty-hiper-wentylacji
Wiedziałem, że do głębszych zanurzeń jej nie stosują bo pogarsza wynik ale nie sądziłem, że starają się startować na lekkiej hiperkapni przyspieszającej wazokonstrykcję wspomagając diving reflex. Lechu_ - 30-10-2010, 01:16 O właśnie! Murat! Wiedziałem, że jakoś tak się facet nazywa. Ten sport bardzo się zmienia. Jeszcze kilka lat temu każdy robił rozgrzewke, czasem nawet calkiem podobną do pływackiej. Teraz zwykle rekordy bije się w pierwszej próbie, specjalnie podnosi poziom co2. W treningu też już mniej pływania się stosuje niż kiedyś. No ale w sumie jest to cały czas nowa dyscyplina sportu i wiele jeszcze można odkryc. Wystarczy zobaczyc jak poprawiają się wyniki w każdej z kategorii. Dobra bo jakiś OT sie robi z tego, a bardziej to pasuje do działu freediving. Syrenka_013 - 30-10-2010, 19:03 sluchajcie, a czy Was nie przeraza, ze INSTRUKTOR pisze takie bzdury i nawet nie probuje napisac sprostowania? poprostu znika po tym "incydencie"? nie daj Bog, zeby ktos trafil w takie rece... przez takich ignorantow dzieja sie potem wypadki nurkowe... ech, caly czas sie dzieja... z tego co pamietam to wiadomosci z kursu podstawowego... TomS - 30-10-2010, 19:38
Jednak po głębszym zastanowieniu mam wątpliwości, czy wiedział bym tak dokładnie o co chodzi nie interesując się freedivingiem. W cyklu szkoleniowym scuba kładzie się bardzo mały nacisk na fizjologię free, głównie wspomina się o shallow water blackaut i urazach ciśnieniowych. Osoba nieinteresująca się tą dziedziną może dość łatwo przetworzyć wnioski podawane przez wykładowców i po drobnym pokręceniu danych wychodzą takie kwiatki. Problemy dekompresyjne u snorklistów-freediverów nie występują (bo ekspozycja na azot za mała), barotrauma płuc nie grozi bo pobieramy wdech o ciśnieniu atmosferycznym... po latach powstaje mix
Co nie przeszkadza, być może, być Eques38 świetnym lub chociaż bezpiecznym instruktorem w kwestiach scuba. Podaliśmy, jak sądzę, taką dawkę informacji, że będzie teraz ekspertem wśród kolegów
Nuroslaw - 30-10-2010, 19:54
a mnie to przeraża. Bo o fizjologi nurkowania mówi się już na poziomie OWD. I na tym poziomie rozumiem jak ktoś nie zrozumiał zależności, tylko jak mantrę powtarza wyuczone formułki. Ale instruktor? Przecież tu nie trzeba nawet znać się na free, by jak się pomyśli, to takich głupot się nie powtarza. Kolejna sprawa, ilu z nas nurków w ogóle nie interesuje się free ? nie czyta gdzieś tam o tym ? Aby nic o tym nie wiedzieć, to chyba trzeba było zostac instruktorem w ciagu jednego sezonu. Bo przez kilka lat szkoleń i nurkowań wiele wiadomości obija się choć o uszy. martin - 31-10-2010, 00:07
Nic a nic. You get what you pay for. Nuroslaw - 31-10-2010, 06:21
ale ja nie opłacałem mu kursów  . Pragnę wierzyć że to pojedynczy przypadek.
paweel - 21-12-2010, 19:44 Ostro człowiekowi pojechaliście po gaciach. Można się całe życie uczyć. Zrozumiałe jest że ranga INSTRUKTOR zobowiązuje, ale człowiek nie jest chyba Instruktorem freedivingu. Z grubsza sądzę (ze swojej fizjologicznej po studiach wiedzy), że na bezdechu po uprzedniej hiperwentylacji dochodzi do...ograniczenia podaży gazów (w tym azotu), co jednoznacznie zmniejsza (zależy ile klient pod wodą) pewne ryzyka związane z wysycaniem się tkanek. Podstawa to nie zapominać że jednak jest coś na rzeczy i przy odrobinie pecha nawet na freedivingu można dorobić się zatoru. Pozdrawiam kraken - 26-12-2010, 12:11 Poruszono tu parę problemów Po pierwsze lot samolotem po nurkowaniu a po drugie sprawę bezdechów i to do głębokości 10 metrów i dodatkowo lot po tym. Problem latania jest o tyle skomplikowany że czas który powinien upłynąć do lotu samolotem jest wyraźnie dłuższy niż czas wynikający z typowych modeli przewidujących dekompresję czy nawet dekompresję w górach. Jeżeli było by to takie proste to wystarczyło by nurkowanie – może tylko ostatnie nurkowanie poprowadzić zgodnie z procedurą nurkowania górskiego które przecież pozwala nam bezpiecznie wynurzyć się na daną wysokość. Czyli ustawiamy komputer/tabele/planer na 2800 metrów model uwzględnia nam to że poprzednio nurkowaliśmy na poziomie morza - teraz zanurzamy się i wynurzamy się w momencie kiedy komputer uznaje że moglibyśmy się bezpiecznie wynurzyć na wysokości 2800 metrów. Czyli możemy od razu wsiąść do samolotu i wystartować. Ale praktyka pokazuje, że TAK NIE MOŻNA a właściwie uczciwiej było by powiedzieć że praktyka nie pokazuje że tak można. Osobną sprawą jest bezdech. Po pierwsze nie ma chyba żadnego opisanego przypadku DCSu po nurkowaniach bezdechowych na 10 metrów. Czyli opierając się tylko na praktyce można by odpowiedzieć nurkowanie bezdechowe na 10 metrów w wykonalnej praktyce nie jest w stanie spowodować DCSu. Przy nurkowaniach głębszych - podaje się najczęściej wartości powyżej 30 metrów ( w zakresie 30-50 metrów) - przypadki DSCu się zdarzają. Są to głębokości które powodują już mocne nasycanie a jednocześnie w praktyce mogą być wielokrotnie powtarzane w krótkich odstępach czasu. Na przykład jeżeli pracujący nurkowie bezdechowi wykonywali przez 6 godzin dziennie wielokrotne zanurzenia na więcej niż 30 metrów pozostając na maksymalnej głębokości przez około 30-60 sekund a przerwy powierzchniowe były krótkie to zdarzały się w śród nich przypadki choroby której podłoże mógł być DCS. Inne grupy stosujące około dwa razy dłuższe przerwy na powierzchni nie miały takich objawów. Obserwowano też objawy DCSay nawet przy pojedynczych bardzo głębokich zanurzeniach (ponad 100 metrów) z bardzo szybkim tempem wynurzania (4m/sekundę) przy pomocy specjalnie zaprojektowanej bardzo szybkiej windy. Tłumaczono to tym że czas przepłynięcia krwi z płuc do mózgu ocenia się na 15 sekund. Oznacza to że u tak wynurzającego się nurka krew dopływająca do mózgu w momencie wynurzenia była w równowadze z powietrzem w płucach na 60 metrach (4 m /s x 15 sekund). Mogło to spowodować powstanie pęcherzyków ale problem polega na tym czy na tyle szybko nim krew opuściła drobne kapilary. W innych badaniach stwierdzono wprawdzie spienianie się krwi tętniczej podczas bardzo szybkiego wynurzania z 27 metrów na powierzchnie ale pęcherzyki nie były już wykrywalne po 10 sekundach na powierzchni. Czyli JEŻELI NIE ŁĄCZYMY BEZDECHÓW Z NURKOWANIEM to problem bezdechy a DCS dotyczy nurkujących w okolice 100 metrów, nurkujących głębiej niż 30 metrów przez cały dzień, oraz wynurzających się ekstremalnie szybko (4 m/s to jest 100 metrów w 25 sekund a płynąc na bezdechu normalnie płyniemy około 1 m/s.) Osobiście nurkując na bezdechu do 10 metrów nie zaprzątam sobie głowy problemem DCSu. Wracając do lotu samolotem. Opisy wypadków DSCu w nurkowaniu bezdechowym wskazują raczej na problemy neurologiczne związane z szybkimi tkankami. Problem lotu samolotem związany jest z wolnymi tkankami. Czyli po pierwsze nie wiadomo. Po drugie gdybym był na wakacjach nie nurkowych i pływał i nurkował z ABC to nie przejmowałbym się, że na drugi dzień lecę ponieważ praktyka pokazuje że tacy ludzie nie dostają DCSa (nie piszę tu o trenujących feediverach). Musimy pamiętać, że ciągle to praktyka pokazuje nam co jest ważne w sprawach dekompresji a teoria stara się to tylko tłumaczyć nigdy odwrotnie. Jeżeli byłbym na wyjeździe nurkowym i ostatni dzień pauzował ze względu na przerwę przed odlotem to w tym dniu nie robił bym bezdechów bo nie wiadomo jak to wpłynie. Ponieważ problem częstych zanurzeń i wunurzeń u osoby przesyconej z poprzednich nurkwoań to inna bajka i dużo bardzie niestabilny przpadek. Wyrażenie które chyba nie jest prawdą:
To jest chyba błędne zdanie - jak jesteśmy poniżej limitów objętości „zalegających” to nie da się wypuścić niczego z płuc. Dlatego bezdechowcy musieli wymyśleć inne metody przedmuchiwania bo nie mają jak „dmuchnąć w uszy”. Czyli jeżeli udrożnił by drogi oddechowy i jakieś powietrze by wyszło to ciągle musiało by być w granicach bezpiecznych. TomS - 26-12-2010, 16:53
Dąbek69 - 22-03-2011, 08:44
Jestem co prawda początkujący ale na kursie wytłumaczono mi dosyc dokładnie, czym może grozic taka pomoc ...Może się myle ale "jakie powietrze łyknie" gośc na 10 m...I co się dzieje przy wynurzaniu ...? Grzegorz_K - 22-03-2011, 08:50
Ale chyba wyjaśnili Ci również, że należy pamiętać i wykonywać wydech w czasie kiedy nurek w ustach nie ma automatu a tym bardziej kiedy się wynurza. Dąbek69 - 22-03-2011, 08:58 Oczywiscie Grzegorz ze tak, tylko zastanówmy sie ile uda nam się nam "oddac" powietrza podczas wynurzania w stosunku do zaczerpniętego i potem rozprężonego powietrza. Były przypadki wypadków na basenie gdzie nurkowie mieli dwie butle .Jedna na powiedzmy 3-4 m pod wodą i druga na 0.8m chłopaki pływali od butli do butli i zaczerpywali powietrze....Po kilku, kilknastu "nawrotach" dochodziło do wypadków .Nie zawsze ale historia zna takie przypadki. Grzegorz_K - 22-03-2011, 09:24
Oznacza to tylko tyle, że wykonywali to ćwiczenie nieprawidłowo. Ja również ćwiczę na basenie i jedno z ćwiczeń polega na rozebraniu pod wodą sprzętu pozostawieniu go i przepłynięciu ok. 5 m po dnie a następnie wynurzenie do powierzchni i w trakcie tego ćwiczenia wykonuję wydech najpierw płynąc przy dnie niewielki a następnie w momencie rozpoczęcia wynurzania odpowiednio zwiększony aby nie dopuścić do urazu ciśnieniowego płuc. Taki ćwiczenia wykonywane są dość regularnie właśnie po to aby wyrobić w nurku ważny odruch - nie mam automatu w "paszczy" wykonuję wydech. Pamiętaj również, że jednym z ćwiczeń zaliczeniowych na P2 (niezależnie czy uważamy, że jest ono potrzebne czy nie) jest wynurzenie z 20 m bez automatu i nie można go wykonać nie mając opanowanego odruchu wydechu w czasie wynurzania. Dąbek69 - 22-03-2011, 09:37 Nie neguję tego. Chodzi mi głównie o to ile powietrza uda się oddac podczas rozprężania i wynurzania...Narazie nie myslę o P2. ale wydaje mi się ,że takie wynurzanie z 5m to nie z 10m. Oczywiście moge się mylic i dzieki takiej dyskusji dowiedziec więcej ale wynurzanie się z AO partnera, czy innego nurka, powinno chyba byc od momentu zaczerpnięcia powietrza w "głębi" do ostatecznego wyjścia na powierzchnię. Moim skromnym zdaniem takie awaryjne wynurzanie powinno byc cały czas a nie "łyk wiatru" i cheja w górę... Dodam ,ze taka dyskusja wiele daje do myslenia i dziękuję za podjęcie jej. Moze jeszcze się ktos przyłączy i zweryfikuje "Mój tok myślenia" ? TomS - 22-03-2011, 15:28
Problemy są dwa, oba dotyczą w zasadzie wyłącznie osób nie szkolonych w nurkowaniu sprzętowym (nawet świetny bezdechowiec może nie być gotów na taką sytuację). Otóż po pierwsze, jak wspomniano wyżej, podczas wynurzania po wzięciu wdechu na głębokości nurek musi od samego startu rozpocząć wydychanie a im bliżej powierzchni tym silniejszy wydech trzeba robić. Po drugie po wzięciu takiego wdechu (lub lepiej kilku dla oczyszczenia płuc i nico także krwi z CO2) freediver nie ma się dokąd spieszyć czego może nie mieć świadomości. Tlenu ma pod dostatkiem a spokojne wynurzenie (a nawet bardzo spokojne) jest bardzo łatwe i pomaga kontrolować stopień napełnienia płuc lepiej niż podczas wynurzania w pośpiechu. Dąbek69 - 22-03-2011, 16:46 TomS chyba wyjaśniłeś sprawę...Zawsze mnie to nurtowało. Czyli na zdrowy chłopski rozum, ten "wiatr" zaczerpnięty "na dole", rozpręża się na tyle ,że "nie ubywa" go? Jesli dobrze kombinuję, to lepiej nie dawac freediverowi powietrza , bo nie wiemy czy On wie jak się wynurzac z powietrzem np 2 ba w płucach ? Grzegorz K-owi również dziękuję... TomS - 22-03-2011, 20:56
Ja gaz bym dał po czym wynurzył się z nim i resztą zespołu w tempie adekwatnym do najbardziej konserwatywnej metody wynurzania w zespole a freediver musiał by się dostosować. Oczywiście plan dla zespołu powinien być spójny i problem różnego tempa wynurzania nie powinien mieć miejsca natomiast jeśli freediver postanowił by "zwiać" to podążał bym za nim w tempie absolutnie bezpiecznym dla zespołu obserwując jego zachowanie. Jeśli na powierzchni miał by wsparcie (powinien mieć) i nie opadł by na dół (utrata przytomności) to po trudnej do określenia chwili i zależnie od mojej aktualnej głębokości być może bym odpłynął. Brak supportu powierzchniowego plus szybkie tempo plus niewypuszczanie bąbli przez free dały by twardą podstawę do kontynuowania akcji wspierającej. Dąbek69 - 22-03-2011, 21:15 Oczywiście ratowac freedivera trzeba. Tu nie ma żadnego 'ale" Oby nie było takich "przyjemnosci" EDIT: Na kursie mielismy tylko wzmiankę o tym aby nie dawac freediverom wiatru ale wiadomo życie co innego Piotrek Ginter - 23-03-2011, 00:28
To chyba nie do końca właściwie przemyślana kwestia.... Dąbek69 - 23-03-2011, 07:48 Nie mówię ,że w każdym przypadku .Chodziło raczej o "bezzasadne", dla "spróbowania ", dla zabawy . Nie oszukujmy sie, na kursach podstawowych nie wszystko jest dla "pierwszaków". Gdyby poruszyc i omówic każdy przypadek myslę ,że kursy trwały by w nieskończonośc... Co innego na innych poziomach , gdzie ludzie sa "opływani" . pomorzanka - 24-03-2011, 00:40 chciałabym podpiąć się pod temat - a w zasadzie właśnie to robię 
Jak to właściwie jest z przejazdami przez góry po nurkach? Jedziemy nurać na Gran Canarię i chcielibyśmy przy okazji trochę pozwiedzać wyspę. W planach mamy osięganie wysokości poniżej 1500 m.n.p.m. Trochę popytaliśmy i opinie są niejednoznaczne. A w zasadzie całkiem sporo osób, które znają się na nurkowaniu, nie widzi przeciwwskazań dla naszych planów. Byłabym wdzięczna za jakiś łopatologiczny wykład na ten temat
martin - 24-03-2011, 10:54 Robisz deko kozystajac z tabel na docelowa wysokosc. hubert68 - 24-03-2011, 14:11 Jak napisał Martin. Ale jeśli wycieczka "w góry" będzie następnedo dnia po nurkowaniu a nurkować będziesz w zakresie tzw. limitów NDL, to w ogóle nie masz się czym przejmować. Włodek K - 25-03-2011, 17:22
To nie musi być proste  )
Ale spróbuje jak najprościej bez wnikania w szczegóły. Zatem się nie czepiajcie że pomijam sporo niuansów
Przesycenie organizmu po nurkowaniu (od niego zależy ryzyko DCS im jest większe tym ryzyko DCS staje się większe) Przesycenie organizmu jest względne i zawsze zależy od ciśnienia otoczenia oraz tego ile gazu obojętnego rozpuściło się w Twoich tkankach w trakcie pobytu pod zwiększonym ciśniniem czyli pobytu na jakiejś głębokości w ciągu jakiegoś czasu. To tyle aby nie gmatwać. Wynurzając się poprawnie z nurkowania, zgodnie z jakimś sposobem np RDP, komputer nurkowy, tabele dekompresyjne, jakieś inne metody liczenia w locie ..... Zawsze osiągasz PO nurkowaniu jakiś poziom nasycenia własnego organizmu gazem obojętnym. Tkanki szybsze mają większy poziom saturacji tkanki wolne mają zwykle mniejszy - generalizując przy typowych nurkowaniach. Azot zalegający, z niego wynikająca grupa powtórzeniowa, czas dodatkowy, literowy współczynnik zalegającego azotu, współczynnik pamięci tkankowej itp określenia tego ile masz w sobie rozpuszczonego azotu bezpośrednio po nurkowaniu lub jakiś czas po nurkowaniu. Przy poprawnie przeprowadzonym wynurzeniu po nurkowaniu lub serii nurkowań poziom przesycenia organizmu uznawany za bezpieczny dla jakiejś wysokości nad poziomem morza. Ta wysokość to nic innego jak ciśnienie otoczenia na danej wysokości. Gdy zmniejszymy ciśnienie otoczenia od zakładanego to zwiększy się przesycenie czyli różńica między ciśnieniem gazu rozpuszczonego w organizmie a ciśnieniem otoczenia. Na poziomie morza panuje ciśnienie atmosferyczne o wielkości 1 atmosfery ok 1 at (760 mm/hg) Na poziomie 1500 m panuje ciśnienie otoczenia ok. 0,8 at (650 mm/hg) Czy to jest duża różnica? Jeśli chodzi o wzrost przesycenia to raczej nie. Ale jeśli chodzi o wzrost wielkości mikro pęcherzyków pozostających w organizmie po każdym nurkowaniu a zwłaszcza po nurkowaniach głębokich i serii takich nurkowań. Nie mówiąc o jakichś błędach w dekompresji. To może się okazać że może to skutkować zwiększeniem ryzyka DCS w wyniku wzrostu objętości już wydzielonych pęcherzyków zwanych także bez objawowymi i ich łączeniu się w większe pęcherzyki w wyniku agregacji (w pianie kąpielowej masz to świetnie widoczne i nawet słychać jak się łączą) Tu w wydzielonych już pęcherzykach rządzi prawo Boyle'a. Czyli spadek ciśnienia powoduje wzrost objętości pęcherzyka. np hipotetyczny pęcherzyk o objętości 1 przy ciśnieniu 1 ata, przy ciśnieniu 0,8 ata zwiększy swoją objętość do 1,25 To już dość spora różnica przy tak małym 0,2 ata spadku ciśnienia otoczenia. Ponieważ saturacja i desaturacja organizmu uważa się że jest procesem wykładniczym to im mniejsze mamy przesycenie tym dłużej trzeba czekać aby usunąć gaz rozpuszczony z naszego organizmu. Przyjmując założenia Haldana uważa się że przesycenie po nurkowaniu 2:1 jest jeszcze bezpieczne. Współcześnie uznaje się za bezpieczne przesycenie organizmu na poziomie 1,6:1 (1 to ciśnienie otoczenia na poziomie morza i saldo przesycenia wynosi + 0,6 ata i chyba takie trzeba przyjąć za właściwe do rozważań) To nawet gdy z nurkowania bezdekompresyjnego, pojedynczego, w morzu, wynurzysz się bezpośrednio na wysokość 1500 m, to możemy przyjąć że wzrost przesycenia będziesz miała jak 1,6:0,8 czyli gradient na poziomie 0,8 ata Bezpieczeństwu sprzyja to że nie jesteś w stanie znaleźć się w jednej chwili pod ciśnieniem 0,8 at. i musi to trwać zanim dotrzesz na tą wysokość. Zatem w tkankach szybkich będzie szybki spadek przesycenia. Sprzyja temu i to że tkanki szybkie mogą wytrzymać większe przesycenia niż proste założenia tu przyjęte. Dla tkanek szybkich, czyli tych, które szybko osiągają stan pełnej saturacji ten czas przerwy jest naprawdę ważny nawet może być liczony w minutach. Dla tkanek dłuższych typowe nurkowania pojedyncze bezdekompresyjne nie są w stanie ich mocno nasycić i też to nie powinno mieć znaczenia dla tego ryzyka. Hipotetyczne tkanki długie są poza rozważaniami w typowych rekreacyjnych nurkowaniach. Zupełnie inaczej mamy gdy zrobiliśmy serię nurkowań głębokich długich bezdekompresyjnych jednak blisko granic limitu i formalnie dekompresyjnych. Wtedy ilość mikro pęcherzyków i przesycenia gazu rozpuszczonego w coraz dłuższych tkankach może doprowadzić do realnego zagrożenia przy spacerach w górach a przy wysiłku jeszcze szybciej dojdzie do wzrostu ryzyka DCS. Co można zrobić aby zanadto nie ryzykować. 1. Użyć tabel do nurkowań w górach np tabela czerwona do 1250 m Bulhmann-Hahn (chyba najbardziej górska tabela ale być może są jakieś opracowane do wys 1500 m?) 2. Użyć komputera lub tabeli i przestrzegać czasu do not fly, użyć komputera w którym możemy ustawić wysokość nad poziomem morza. 3. Przeliczyć używaną tabelę na wysokogórską i ustalić limity NDL lub deco tak jak dla nurkowań na wys 1500 m. 4. W razie szybkiego pójścia w góry nie robić tam wysiłków!. Natomiast czas Do not fly jest "bezpiecznikiem" lepiej chroniącym przed DCS tych nurków którzy chcieli by wyskoczyć z wody po serii nurkowań i gonić prosto do samolotu. To ryzyko potwierdzane jest w przypadkach które wystąpiły u nurków w związku z lotem samolotem. Z tego co wiem to przewoźnicy nie biorą odpowiedzialności za te zdarzenia gdy przerwa była nie mniejsza jak 24 godz - info od pracownicy Holenderskiego przewoźnika. Jedna z tabel Bulhmana 92 r maksymalny czas Do not fly określa na 36 godz. Czytałem kiedyś o wątpliwościach i rozważaniach aby ten czas na dokładne odsycenie zwiększyć do 48 godz. pomorzanka - 25-04-2011, 03:14 dzięki wielkie
przed wyjazdem przeczytałam Was, ale - sami wiecie pewnie, jak to jest ciężko oderwać się od pracy przed zaplanowanym urlopem i coś napisać
wróciliśmy już 2 tygodnie temu z fantastycznych nurków na Gran Canarii - wszyscy zdrowi
Były i nury i góry
wszystko zgodnie ze sztuką (chyba) 
|
