arkac123 - 28-12-2010, 14:57 Temat postu: EFR w PCK Powoli rozglądam się nad kursem pierwszej pomocy - zastanawia mnie różnica w cenie pomiędzy EFR w PADI a w małopolskim PCK (prawie 3-krotna). Czy ma to jakiekolwiek odzwierciedlenie w jakości? Oczywiście wiem, że to również zależy od instruktora, jednak 700 zł (taka jest różnica za 2 osoby) można lepiej wydać (np na warsztaty nurkowe  ). Zwłaszcza, że EFR jest ważny 2 lata..............
Syrenka_013 - 28-12-2010, 15:09 Witaj, kiedys postanowilam zostac instruktorem pierwszej pomocy ale okazalo sie ze fderacji w ktorych mozna szkolic jest cale mnostwo. Dlugo przegladalam programy kursow, roznice, dlugosci ich trwania, a przede wszystkim skutecznosc przekazywania wiedzy ludziom na podstawie materialow... po dlugim namysle wybralam organizacje EFR. to kurs bardzo prosty a tym samym bardzo skuteczny. program ulozony jest tak, ze zrozumie go kazdy - praktyke rowniez. bo przeciez najwazniejsze jest to, zeby po takim kursie potrafic UDZIELIC pierwszej pomocy, a nie duzo wiedziec na ten temat. te podstawowe czynnosci ktorych nauczysz siena EFR beda dobra baza do rozwijania tematu pierwszej pomocy jesli Cie to zainteresuje... potem mozna popatrzec co robia w PCK (spory nacisk jest na dodatkowa pomoc przedmedyczna), pojechac do Gdyni na bardzo ciekawy kurs patofizjologii (w dwa dni tona wiedzy), ale naprawde - ta podstawa, te najprostrze rzeczy sa absolutnie najwazniejszy - z calego serca polecam podstawowy EFR (ten drugi stopien i dla dzieci tez jest swietny, ale podstawa najwazniejsza)... a roznice w cenach - u mnie EFR kosztuje 250 pln - to chyba nie duzo za cene tego, z bedziesz pewna, ze potrafisz pomoc swoim najblizszym w sytuacji nie tylko nurkowej... a potem polecam kus DA"n - ratownika tlenowego... nasi kursanci juz od stopnia podstawowego robia wlasnie taki pakiet EFR+DAN (500 pln) mysle, ze to podstawa, zeby mozna bylo bezpiecznie wejsc do wody... nie wiem czy udalo mi sie Ciebie przekonac, ale pamietaj jeszcze o jednym. EFR jest wazne dwa lata. ale nie TYLKO dwa lata ale AZ dwa lata - te umiejetnosci trzeba cwiczyc co dwa miesiace, a nie co dwa lata, bo bardzo szybko sie to wszystko zapomina, wiec oprocz ukonczenia tego kursu bardzo istotne jest to, zeby samemu kontrolowac poziom swoich umiejetnosci i wiedzy pozdrawiam cieplo i zycze slusznego wyboru 
Crazy_Ivan - 28-12-2010, 15:16 Ważność to szczegół. Realnie należałoby odświeżyć wiedzę na kursie przynajmniej raz na rok. Co do różnicy w cenie - zacznij może od podania tych cen 
Z jakością kursów bywa różnie, ale składają się na nią wg mnie 3 składniki: - wiedza praktyczna instruktorów (dużo więcej wynosi się z zajęć prowadzonych przez kogoś kto ratował, zarówno z powodzeniem jak i bez, ludzkie życie, niż od mistrzów teorii), - umiejętności prowadzenia szkoleń w przystępny, ciekawy sposób, zwracanie uwagi na sprawy naprawdę istotne, oraz wytworzenie warunków zbliżonych do realnych sytuacji stresowych (ćwiczenia praktyczne i sprawdzające wykonywane przy dużym obciążeniu psychicznym, w ciemności, praca z nieznajomymi osobami, etc, etc), - zaplecze sprzętowe (fantomy, defibrylatory, ubrania do cięcia, etc), Moim skromnym zdaniem (strzelam tylko na podstawie własnych doświadczeń w moim regionie) ani PADI ani PCK nie są najlepszym pomysłem. Szkoli wielu, więc jeśli wydawać pieniądze, to we właściwym miejscu. Aha - co do cen, to w Warszawie bardzo konkretne szkolenie pierwszej pomocy + AED to koszt 400zł. Pozdrawiam arkac123 - 28-12-2010, 15:23
Ceny: PCK - 160 zł, CN PADI: 500 zł (tylko EFR) - i to w grupie powyżej 3 osoby, jeśli będziemy jedynie we dwójkę - 600 zł Różnica: (500-160) x 2 osoby = 680 zł Centrum nurkowe z tego co wiem, nie ma, jak na razie, ani fantomów, ani defibrylatorów, (stąd się zaczęłam zastanawiać, za co się płaci). beroduar - 28-12-2010, 15:44
No płaci się za przyjemność przebywania z instruktorem PADI 
A kto wie, może i będzie usta-usta - a ta usługa przy autostradzie (w małej modyfikacji) to dodatkowe 150 zł... Poważnie - za 500 zł mogłabyś oczekiwać 10-15 godzin zajęć z drukowanymi materiałami, dostępem do wszystkich fantomów potrzebnych na tym poziomie szkolenia, łącznie z symulatorem defibrylatora. Jeśli tego szkolenie nie obejmuje - to po prostu jest to żerowanie na czyjejś naiwności i zwykłe naciągactwo. Tanich podręczników lub nawet materiałów za friko jest multum, co do np resuscytacji na fantomach - podejrzewam, że PCK ma je na stanie, więc kurs za 160zł to chyba najlepszy wybór. KowiKowi1979 - 28-12-2010, 16:00 Jeśli miałbyś możliwość zrobić kurs EFR dla dwóch osób łącznie za 500 PLN, to polecam. Kurs jest prowadzony "po amerykańsku" na najprostszych a zarazem najskuteczniejszych schematach. Ja robiłem dwa razy w odstępie 3 letnim - wybór padł na EFR, ale miałem zawsze "w dobrej promocji". Gdybym miał robić to w regularnej cenie, jaką podajesz, to wybrałbym PCK. Solidna partia materiału i doświadczeni instruktorzy... Crazy_Ivan - 28-12-2010, 16:16 arkac123 - pamiętaj, że ponad 90% przypadków udzielania pierwszej pomocy przez osoby niewykwalifikowane, to pomoc udzielana rodzinie i bliskim. Warto wydać więcej, jeśli można więcej się nauczyć. Jeśli kończysz szkolenie i zastanawiasz się, czy w rzeczywistej sytuacji dałabyś sobie radę, znaczy to, że szkolenie było stratą pieniędzy. beroduar napisał:
I tylko o takich szkoleniach warto moim zdaniem rozmawiać - ok 15h, podręcznik na własność (u mnie były 2), symulator AED, ćwiczenia praktyczne w stresie, itd. Taki kurs miałem tez na myśli podając cenę 400zł. beroduar napisał:
Nie idźcie tą drogą... Mimo całej mojej sympatii do PCK akurat na to bym się nie decydował. Kursy z PCK są dobrym rozwiązaniem dla szkół i celem tylko zarysowania tematu. Ćwicząc w ciepłym, oświetlonym pokoju, na leżącym na materacu fantomie nie nauczysz się za wiele. A takie kursy prowadzi generalnie PCK.
Kursy prowadzone przez ludzi nie będących ratownikami czynnymi są, nie oszukujmy się, nieporozumieniem. Tomasz Łach - 28-12-2010, 16:18 Kurcze nie wiem skad masz takie ceny za EFR w Krakowie ? U nas taki kurs to 300pln przy kursie grupowym i 400pln przy indywidualnym... w cenie jest podrecznik i certyfikat... do tego od razu masz AED i tlen a jak uzbieraja sie minimum trzy osoby i beda zainteresowane, to robie dodatkowo pierwsza pomoc dzieci i niemowlat CFC... Poszukaj dobrze. Co do kursow w PCK (sam robilem taki kilka lat temu) to sa jeszcze dwie zasadnicze roznice. Otoz u nas w centrum szkolimy w malych grupach (max 5 osob- w praktyce 3-4 ) gdy ja bylem na kursie w PCK bylo nas 12 osob w grupie (nie wiem moze od tego czasu cos sie zmienilo) do tego termin byl ustalony z gory i to ja musialem sie dostosowac. W przypadku EFR to kursanci dogaduja sie z inst kiedy im pasuje. pozdrawiam Crazy_Ivan - 28-12-2010, 16:33 Tomasz Łach - masz rację z ilością osób. Zapomniałem wspomnieć, ale w PCKu to chyba naturalne
Jeśli możesz napisz mniej więcej jaki zakres obejmujecie na swoich kursach i jak to realizujecie (czas trwania, teoria/ćwiczenia, etc ). arkac123 - 28-12-2010, 16:48
Ceny podałam ze strony internetowej niekrakowskiego CN. Są to ceny niepromocyjne, pewnie po negocjacjach miałabym niższe, ale ja nie znoszę negocjacji - zamiast zbijać cenę z 600/500 zł za kurs wolę od razu iść do kogoś innego 
Dziękuję za wszystkie opinie i sugestie, chyba najrozsądniejszym wyjściem dla nas będzie zrobienie EFR w Krakowie .
Tomasz Łach - 28-12-2010, 16:50 Posle na PW zeby nie bylo ze reklama 
A tak swoja droga, jesli ktos chce zrobic kurs zupelnie po kosztach to slyszalem, ze takowe organizuje Sluzba Maltanska... ale szczegolow niestety nie znam. piotrkw - 28-12-2010, 16:52
Nie pytaj o cenę , zapytaj kto prowadzi kurs pierwszej pomocy. Czy są to ratownicy którzy na co dzień jej udzielają ( zawodowcy-profesjonaliści z grup ratunkowych PCK, pogotowia ratunkowego ( ratownicy , lekarze, strażacy, ratownicy GOPR , TOPR itp.) Jeżeli nie , zapytaj czy prowadzący chociaż raz brał udział w akcji ratunkowej i osobiście ratował. Jeżeli nie daj sobie spokój, szukaj dalej. Bo to tak, jak byś odbył kurs nurkowania z instruktorem, który dużo czytał i wiele wie o nurkowaniu i jak posługiwać się sprzętem nurkowym, ale nigdy nie udało mu się wejść do wody
Pozdrawiam Piotr Tomasz Łach - 28-12-2010, 17:15 Pozwolo sobie nie do konca zgodzic sie z Toba (mimo ze spelniam Twoje kryterium )
P pierwsze idac tym tkiem rozumowania histori powinien uczyc ktos kto byl pod Grunwaldem 
To ze ktos sam jest swietnym ratownikiem wcale nie oznacza ze jest dobrym nauczycielem... a to ze ktos nikogo nie ratowal wcale nie oznacza ze nie potrafi tego skutecznie nauczyc innych. Najlepiej popytac znajomych, dopytac o szczegoly a dopiero pozniej sie decydowac. W koncu to jednak nasze pieniadze i warto je dobrze zainwestowac... piotrkw - 28-12-2010, 17:18 Cieszę sie bardzo, że spełniasz kryteria.
Moim zdaniem dużo lepsza jest nauka od praktyka z mniejszymi zdolnościami dydaktycznymi, niż odwrotnie. Ale to tylko moje zdanie.....
Tak jak przytoczony instruktor nurkowania, teorie przygotuje świetnie( tak jak piszą w książce( np. Nauka nurkowania w Weekend ) , ale diabeł tkwi w praktycznych szczegółach.
Pozdrawiam Piotr Crazy_Ivan - 28-12-2010, 17:23
Pierwsza pomoc to specyficzna dziedzina troszku odbiegająca od nauki historii.
Zgadzam się.
A tu już absolutnie nie. Ktoś taki może bardzo kompetentnie opowiedzieć o procedurach i schematach, ale nauczyć ratowania nie nauczy. arkac123 - 28-12-2010, 17:43
Dla mnie akurat ważniejszy jest większy nacisk na teorię - praktykę mam w domu (np nie wiedzieć czemu 2-latki uważają, że potrafią pływać, a o przytopieniu zapominają po 30 minutach ).
Tak na serio, to byłam na kilku kursach pierwszej pomocy z pracy, więc to nie jest dla mnie zupełnie obcy temat - zajęcia były na tyle dobrze przeprowadzone (pomimo dużych grup), że później z powodzeniem udzielałam pomocy córeczkom - przynajmniej się nie bałam i wiedziałam, co robić - to dla mnie jest najważniejsze. Jednak nie miałam podawania tlenu i defibrylatora, więc chciałabym to poćwiczyć. Tomasz Łach - 28-12-2010, 17:49
Przepraszam czy moglbys to sprecyzowac ? Ja osobiscie uwazam ze te "procedury i schematy" sa bardzo wazne. Bowiem w sytuacji stresowej, a taka niewatpliwie jest udzielanie pomocy poszkodowanemu, wazne jest zeby nie tracic czasu, bowiem czas jest tu kluczowy. Skoncentrowanie sie na dzialaniu, a nie na emocjach tez jest bardzo istotne... Jesli oczekujesz, ze kurs pierwszej pomocy przygotuje Cie psychicznie na kazda sytuacje to ZAPOMNIJ  Tego sie nie da nauczyc...
Obecnie dazy sie do tego by kursy byly maksymalnie proste, by uczyc juz jak najmlodszych (np dzieci w przedszkolach) tego by ludzie przede wszystkim nie bali sie zareagowac. To jest moim zdaniem kluczowe. W Polsce niestety pokutuje jeszcze mit, ze szkolenie powinien prowadzic lekarz, powinno byc dlugie i miec sporo teori. To jest niestety nieprawda ! Ludzie po takich kursach boja sie udzielac pomocy, boja sie, bo nasluchali sie ze jak cos zrobia zle to "pacjent" umrze. Prawda jest jednak taka, ze zdecydowanie wiecej ludzi umiera, bo nie udzielono im na czas pomocy niz dla tego, ze udzielono im jej w sposob nierpawidlowy... piotrkw - 28-12-2010, 18:22
Nie i własnie dlatego powinien je prowadzić praktyk. Lekarz tak, ale ratownik, anastezjolog, itp. ( może niekoniecznie stomatolog i patomorfolog ) . I wtedy teorii będzie jak najmniej bo prowadzący będzie mógł przekazać wiedzę praktyczną a nie tylko przeczytaną z broszury lub wyuczoną na wykładach i seminariach.
I wtedy cena nie będzie jedynym wykładnikiem kursu i nie będzie tym , co ma zachęcić do uczestnictwa i uzyskania papieru potwierdzającego jego odbycie. Pozdrawiam Piotr Crazy_Ivan - 28-12-2010, 20:51 Tomasz Łach napisał:
Jest wiele powodów. Pomijając kwestie przygotowania psychicznego do udzielania pomocy, ratownicy mają najczęściej większą wiedzę co do praktyki. Zapytaj lekarza, co zrobić z przebitym płucem - powie Ci, żebyś założył Ashermana (znasz wiele osób które trzymają takie opatrunki w apteczce? ). Zapytaj ratownika - powie, żebyś wziął folię stretch i power tape'a (opcjonalnie reklamówkę z biedronki i power tape'a )
I to jest wiedza która często ratuje życie. Zapytaj lekarza i ratownika o opatrunki hemostatyczne - gwarantuję, że u tego drugiego masz większe szanse na zdobycie wiedzy. Przykłady można mnożyć. Oczywiście, że są lekarze bardzo kompetentni i doświadczeni, ale mówimy o statystycznej większości. Oddajmy Bogu co boskie (sale operacyjne  , a cesarzowi co cesarskie (karetki, chodniki i klatki schodowe).
piotrkw napisał:
P.S. Pomijając kwestię, że od Ashermana się niby odchodzi 
klon - 28-12-2010, 21:36 tak przeglądam ten wątek i nasuwa mi się jedno spostrzeżenie: odnoszę wrażenie, że chcecie z dziewczyny zrobić ratownika... z całym szacunkiem do wszytskiego co napisaliście - moim zdaniem każdy z was ma rację (niektórzy po trochu a inni w całości), tylko proszę - nie róbcie wody z mózgu: obojętnie czy to będzie kurs w PCK w 12 osób i 15h w pokoiku, czy to będzie kurs EFR w 2 osoby w centrum nurkowym z fantomami i czym tam jeszcze... nie zrobicie RATOWNIKA w kilkanaście godzin z laika... człowiek po jednym kursie (obojętnie w której opcji), po kilku miesiącach jedyne co umie skutecznie to wybrać w telefonie 112 i rozstawić trójkąt ostrzegawczy... żeby to robić dobrze trzeba się szkolić, doskonalić i to nie raz na rok czy rzadziej (pewnie Ci z Was, którzy są ratownikami doskonale to wiedzą) - żeby nie było - nie jestem ratownikiem - po prostu dość często, z racji zawodu, powtarzam szkolenia z udzielania pierwszej pomocy... zatem - trzeba zadać pytanie: po co Ci ten kurs? żeby zrobić później DM? czy żeby faktycznie umieć ratować? czy może chcesz zostać ratownikiem medycznym? w zależności od odpowiedzi są inne drogi i tyle... Crazy_Ivan - 28-12-2010, 21:44 klon - masz rację. Ja po prostu zakładam, że ktoś kto idzie na taki kurs wybiera opcję 3. - żeby faktycznie umieć ratować. sabala - 28-12-2010, 21:47
a czemu jeżeli można wiedzieć? piotrkw - 28-12-2010, 21:54
Nie , zresztą nie o to pytała
Oczywiście masz rację.
Tego nie wiemy, lecz jeżeli chce dobrze ulokować Swoje pieniądze ( a o nie pytała) i otrzymać za nie praktyczną wiedzę, to dobrze jest pobierać nauki od prawdziwych zawodowców.
Tak , jeżeli tylko jest ważny papier to można zrobić i za sto czy dwieście kilka złotych i nie zadawać innych pytań. Ale jeżeli ........ Pozdrawiam Piotr Crazy_Ivan - 28-12-2010, 22:07 sabala - spotkałem się z taką szkoła, że przy pierwszej pomocy udzielanej przez osoby niekwalifikowane łatwiej łatać wszystko, niż się zastanawiać
Z kolei na wyższym poziomie obsługi , asherman nie zawsze poradzi sobie z odmą prężną, więc odbarcza się igłą.
arkac123 - 28-12-2010, 22:23
Kurs pomocy przedmedycznej potrzebny jest mi do Rescue (w planach na wiosnę). Rescue natomiast chcemy zrobić dla siebie z mężem; chodzi mi o realne umiejętności, a nie o plastik. Jeśli wydaję pieniądze, chcę to zrobić z głową: wcale nie najtańszym kosztem (gdyby tak było, wybrałabym PCK czy Służbę Maltańską bez pytania na forum), Chcę otrzymać rzetelną wiedzę i umiejętności. asiek - 29-12-2010, 00:35
Tu się nie zgodzę, ponieważ ratownik medyczny czy lekarz w karetce ma do dyspozycji specjalistyczny sprzęt i leki. Kurs pierwszej pomocy ma za zadanie nauczyć laika jak udzielić pomocy osobie spotkanej np na ulicy gdy mamy (oczywiście w teorii) do dyspozycji tylko maseczkę, rękawiczki ewentualnie AED. Wiedza lekarska jest oczywiście ważna i ciekawa, ale najczęściej kompletnie nieprzydatna dla zwykłych ludzi, którzy po prostu chcą nauczyć się jak ratować ludzkie życie w codziennych sytuacjach. arkac123: sprawa jest taka jak z kursami nurkowania, należy bardziej zwracać uwagę na instruktora niż na organizację, powinien mieć odpowiednie zaplecze sprzętowe, a najlepiej żeby miał praktykę (ale nie jako lekarz czy ratownik medyczny, ale jako zwykły człowiek który spotkał parę razy osobę wymagającą pomocy na ulicy i tej pomocy udzielił). beroduar - 29-12-2010, 01:57
Bo jakieś takie brzydkie nazwisko ma. Ludzie - jesteście pewni , że będziecie w stanie rozpoznać prężną odmę bez przygotowania medycznego !? Bo jeśli głównym objawem jest to, że klient charczy i stęka, to jeszcze dziabniecie gościa co ma problemy z zaparciem. Cieszy mnie chęć niesienia pomocy - ale na Boga, w zakresie kompetencji postronnego świadka jest głównie telefon po pomoc. yanuszw - 29-12-2010, 02:36 arkac123; ciekawą dyskusję wywołałaś Spróbuj się zaprzyjaźnić z lekarzami i ratownikami z pogotowia. piotrkw - 29-12-2010, 07:21
Przy takim postawieniu sprawy to po co kursy, nawet ten za dwie stówy. Umiejętność wybrania numeru ratunkowego z telefonu opanuje samodzielnie średnio rozgarnięta jednostka. I może ćwiczyć na sucho codziennie. 
Czyli wg tej klasyfikacji , prowadzić kursy może każdy kto ma szczere chęci i trochę zaplecza sprzętowego.W dobie bezrobocia ma to sens.
Bardzo słuszne podejście . Pisząc pierwszy mój post tak właśnie o Was myślałem, Pozdrawiam Piotr asiek - 29-12-2010, 08:59 piotrkw: wytłumacz mi jak ja mogę wykorzystać wiedzę o tym, że w przypadku nieprzytomnego algorytm defibrylacji jest kolejno 200, 200, 360 skoro na ulicy nie będę miała takiego defibrylatora, ba nawet nie będę do końca pewna czy defibrylacja jest konieczna, bo w końcu AED to tylko maszyna! Są oczywiście kursy, które takich rzeczy uczą, czyli np jak zlokalizować odmę prężną (np.: stetoskopem), jak zaintubować, jak założyć kołnierz, jak używać ambu... Jeśli komuś potrzebna jest większa wiedza to nie widzę powodu wybierania podstawowych kursów I pomocy. sabala - 29-12-2010, 09:30
aha, no może i tak, chociaż: skoro ktoś już zakleja bo widzi dziurę w klacie to spokojnie może zostawić jeden róg niezaklejony, nie ma sie tu nad czym zastanawiać. Co do medyków to asherman nie ma na celu radzić sobie z odmą tylko przeciwdziałać jej rozwojowi, nawet jak wbijesz igłę w klate to też powinieneś ją zabezpieczyć zastawką, nieważne czy to będzie oryginalny asherman czy opatrunek zastawkowy z folii i przylepca, czy ów sławny palec z rękawiczki. PZDR. tmichura - 29-12-2010, 09:36 wtrącę swoje dwa grosze... klon napisał; "obojętnie czy to będzie kurs w PCK w 12 osób i 15h w pokoiku, czy to będzie kurs EFR w 2 osoby w centrum nurkowym z fantomami i czym tam jeszcze... nie zrobicie RATOWNIKA w kilkanaście godzin z laika... " Sam zrobiłem kurs EFR w PCK w Gliwicach; 3 fantomy, defibrylator, kompetentny instruktor, 5 bitych godzin ćwiczeń i teorii, TYLKO 5 OSÓB!!! Nie wiem... może akurat mieliśmy szczęście? koszt 60 złotych... tak!!! nie 160 tylko 60 złotych. (lato 2010) Po kursie EFR niektóre rzeczy w praktyce (jak i w teorii) powtarzaliśmy na kursie Rescue. Nie twierdzę, że jestem w pełni wykwalifikowanym ratownikiem. Daleko od tego! Ale przynajmniej mam świadomość konieczności ciągłego doskonalenia swoich umiejętności... a to chyba najważniejsze... Wybór zawsze należy do Ciebie! sabala - 29-12-2010, 09:47
ktoś psuje rynek
tmichura - 29-12-2010, 10:15 w to mi graj 
asiek - 29-12-2010, 10:16 tmichura: I dostałeś po nim plastik EFR? To dziwne, bo same materiały i certyfikat kosztują więcej To musiał być jakiś inny kurs, raczej nie EFR
Crazy_Ivan - 29-12-2010, 10:16 beroduar napisał:
Jasne, że nie i dlatego właśnie rozmowa o tym czego lepiej nauczyc osoby na kursie pp - zaklejac w całości, czy tylko częśc
asiek napisała:
Która rozpoznaje migotanie skuteczniej niż na oko Ba - przy braku takowego nie pozwoli się użyc.
Aha - wartością prądową regulujemy w defibrylatorach szpitalnych. W AED jakie wpadnie Ci w ręce (stacje metra, lotniska, niektóre urzędy) nie masz takiej możliwości. asiek napisała:
O ile worek ambu czy kołnierz to moim zdaniem rzecz podstawowa na takich kursach (wypadki samochodowe, skoki do wody i cała masa innych sytuacji może wywołac sytuację wymagającą kołnierza, a przydatności worka akurat na tym forum tłumaczyc chyba nie trzeba:P ), o tyle do intubowania musisz miec uprawnienia do przerywania ciągłości skóry, więc na kursie pp raczej nikt Cię tego nie będzie uczył
sabala - co do ashermana, to chodzilo raczej o osoby z ulicy i uczenie maksymalnie prostych rozwiązań. Oceny się nie podejmuję - każdy ma swoją szkołę
tmichura napisał:
I bardzo dobrze, że nie twierdzisz Zwróc uwagę na różnicę między "przeszkolony" i "wykwalifikowany", bo potem się przejęzyczysz i Cię jakiś baran pozwie 
Aha - sorry za brak polskiego "ci" ale w pracy nie mogę zmusic kompa do tej właśnie litery
asiek - 29-12-2010, 10:31
przeczytaj o tym właśnie pisałam, że na nic się nie przyda ta wiedza skoro nie mogę jej użyć!!!!!!!!!!!!!!
Moje niedomówienie, pisząc post miałam na myśli kursy aż do poziomu ratownika medycznego, który takie uprawnienia przecież posiada.
To dlaczego każdy ratownik medyczny i lekarz ocenia zawsze "na oko", a tylko laikom ułatwia się zadanie? Crazy_Ivan - 29-12-2010, 10:58 asiek - co do posiadania na ulicy masz rację ze złym zrozumieniem przeze mnie - peace
Zdziwił mnie raczej Twój brak wiary w rozpoznanie migotania przez AED. asiek napisała:
A na ratownika medycznego nie trzeba przypadkiem miec studium przynajmniej ? Bo kursów chyba nie ma ? asiek napisała:
Pozwolę sobie się nie zgodzic
asiek - 29-12-2010, 11:11
Tak i trzeba na to poświęcić 2 lata, coś specjalnego dla ambitnych Jest jeszcze jedno nazwijmy to szkolenie, po którym już będziecie mogli zrobić i użyć prawie wszystkiego. Nazywa się to medycyna
Normalnej osobie w zupełności wystarczy dobrze przeprowadzony kurs I pomocy czy to EFR, ERC, czy PCK
Więc twierdzisz, że ocena lekarza jest gorsza od oceny maszyny? beroduar - 29-12-2010, 11:15
Pewnie , że na oko - okiem patrzy na wykres EKG i ocenia 
Crazy_Ivan - 29-12-2010, 11:20 asiek napisała:
Normalnej osobie w zupełności wystarczy dobrze przeprowadzone OWD
Rożni ludzie, różne potrzeby, różne zestawy panvitan
asiek napisała:
Nie jest gorsza ani lepsza. Mają się uzupełniac. Może trzebaby jakieś sympozjum (gr. sympotein - "pić razem", "wspólne picie" ) zorganizowac, bo temat się rozwija...
beroduar -
asiek - 29-12-2010, 11:27
A ja głupia myślałam, że mówimy tylko o I pomocy i jedyne co będzie łączyło temat z nurkowanie to będzie PADI
Wiesz dobrze, że po odpowiednio przeprowadzonym OWD można spokojnie nurkować, dopiero gdy chcesz np.: zejść głębiej (w odniesieniu do I pomocy: umieć użyć ambu) to musisz mieć bardziej zaawansowane szkolenie.
A co będzie głównym tematem sympozjum? Spirytus do dezynfekcji?
Crazy_Ivan - 29-12-2010, 12:44 asiek napisała:
Nie wiem, bo nie robiłem OWD
A tak poważnie, to różnica jest taka, że nurkowanie to rozrywka - Ty decydujesz czy Ci się podoba, czy masz ochotę na więcej i czy chcesz zastanowic się nad dalszymi kursami. Częśc osób pewnie warto więc aby zrobiła T2
Z pierwszą pomocą z kolei, takiej możliwości nie masz, bo stajesz przed sytuacją zastaną. I dlatego warto aby kazdy szkolił się jak tylko może. Warto przepłynąc pod Archem w Blue Hole, ale jeszcze bardziej warto uratowac czyjąś żonę, ojca czy kolegę. asiek napisała:
Blisko, ale nie myliłbym środków z celami
Nuroslaw - 29-12-2010, 15:26 czyli jeśli parcie na plastik to najtańszy, jako wstęp umożliwiający np. zrobienie Rescue. Jeśli chcemy się czegoś przy okazji nauczyć...... hm, to już trudniejsza odpowiedź. Bo to zależeć będzie od wykładowcy. Schematy amerykańskie są niezwykle czytelne. Niby dla idiotów, ale to każde działanie wynika zawsze z poprzedniego. Trudniej się pomylić. Syrenka_013 - 29-12-2010, 21:44 Arkac123 gdybym chciala odnieść się do wszystkich watkow, które zostaly tu napisane, to bym do jutra siedziała i pisala
Zbiore to, co najważniejsze: 1. dobra procedura i schemat sa podstawa – jeśli opanujesz to, co jest w EFR i będziesz to trenowac – możesz być prawie pewna, ze będziesz potrafic skutecznie udzielic Pierwszej Pomocy. To tak jak z nurkowaniem – jak instruktor nauczy Cie dobrych odruchow, a Ty je będziesz trenowac – w sytuacji stresowej podświadomie zrobisz to, co należy… PROSTOTA JEST NAJSKUTECZNIEJSZA 2. cwiczenia w malej grupie na fantomie – scenariuszy, schematow i drobnych elementow – to podstawa (na tanim kursie w dużej grupie nawet nie dojdziesz do manekina, jeśli wogole bedzie…) AED to fajna maszynka i warto ja poznac… coraz wiecej tego w naszym kraju… 3. jeśli chces nauczyc się podawania tlenu ( a to dla nurka najważniejsze po EFRze) to zapisz się na kurs DAN. Na każdym innym będzie to potraktowane marginalnie…. Pozdrawiam
TomM - 30-12-2010, 07:41
A cóż to są za uprawnienia, kto je nadaje i jak wyglądają?
Cóż za brak pokory... Crazy_Ivan - 30-12-2010, 10:39 TomM - zgaduję, że wiesz o co chodzi. Czytaj - musisz byc lekarzem lub ratownikiem (czy to pogotowia, strażakiem, czy wojskowym) Wieśkonur - 30-12-2010, 11:35
Myślę, że zgadłeś
Korku - 30-12-2010, 12:17
Z tą skutecznością to bym tak bardzo nie szalał Pozdrawiam.
AgaW - 30-12-2010, 15:32 Ja robiłam kurs pierwszej pomocy przedmedycznej w PCK i z całą odpowiedzialnością mogę polecić. Różnica w cenie bardzo duża a w programie szkolenia niewielka. Wielu instruktorów nurkowania poleca kursy w PCK a ja się z tym zgadzam w 100%. Oczywiście jak zawsze wszystko zależy od osoby prowadzącej szkolenie
kraken - 30-12-2010, 16:19 Moim zdaniem Jeżeli chcesz porównać kursy pierwszej pomocy to porównaj te cztery rzeczy: Wielkość grupy - ilość osób na sali na instruktora i manekina - tu jest często źle w PCK Wysposażenie do ćwiczeń czyli typu manekin, system do podawania tlenu, defibrylator, jakieś chusty, bandaże, szyny. Ilość czasu jaki ty osobiście spędzisz reanimując manekina (dobrze by było aby to było około 20 minut rozbite na parę podejść) w tym zakresie też często PCK jest słabe Podręcznik który zostanie ci po kursie Potem znając te kryteria porównuj ceny Chętnie bym wymienił się tutaj konkretnie informacjami z osobą która uważa, że doświadczony praktyk ratownik nauczy więcej co do procedur które są uczone na kursach pierwszej pomocy. To znaczy poproszę o informację czego więcej nauczy i czym będą się te uczone przez niego procedury różniły od przekazanych przez instruktora ratownictwa który nigdy w życiu nikogo nie ratował tylko został tych procedur nauczony. Maciek "Szczęściarz" Curzydło arkac123 - 30-12-2010, 16:40
Syrenko, trochę przesadziłaś z optymizmem - gdybyż wszystko było takie proste  .
Jeszcze jedno chciałabym doprecyzować. Kilka lat temu byłam na kursie I pomocy, prowadzonym przez ratowników medycznych. Na moje pytania odnośnie postępowania podczas wypadków nurkowych, nie potrafili niczego konkretnego powiedzieć (po chwili jeden z ratowników sobie przypomniał, że podaje się tlen). Czy kurs EFR w PADI zawiera również procedury postępowania podczas wypadków nurkowych? Bo jeśli tak, to jest to dla nas istotna różnica - w końcu ten kurs będziemy robić jako wstęp do RESCUE. piotrkw - 30-12-2010, 16:48
Hm... jestem jedną z tych osób. Zadam więc Tobie pytanie : Czego więcej nauczy( instruktor nurkowania) i czym będą się uczone przez niego procedury różniły od przekazywanych przez osobe zastępującą instruktora nurkowania, która nigdy nie nurkowała tylko została wyuczona teorii i posługiwania się sprzętem nurkowym, Rozumiem, że chcesz przekazać , że niczym. W taki razie Instruktor nurkowania potrzebny będzie ewentualnie dopiero pod wodą. Chociaż może nie do końca , jeżeli kursant pojętny, poradzi sobie sam.
Pozdrawiam Piotr Nie bronię tych ratowników , ale zrozum że wypadki nurkowe są marginesem dla "zwykłego " ratownika. Co innego dla ratowników MW. TomM - 30-12-2010, 17:29
Nie chcę za wiele zgadywać. Intubacja nie wiąże sie akurat z naruszeniem ciągłości powłok (w odróżnieniu od konotomii czy tracheostomii). Zasada dobrego samarytanina natomiast dopuści amatorską tracheostomię ratującą życie wykonaną długopisem przy obrzęku Quickego (która z naruszeniem owej ciągłości sie wiąże), natomiast amatorska intubacja zostanie zinterpretowana inaczej. Odpowiedzialność cywilna za swoje czyny obowiązuje każdego, jeśli przy wspomnianej tracheostomii ratującej życie zostanie porażony nerw krtaniowy, osoba która tego okaleczenia dokonała będzie odpowiadać niezależnie od okoliczności i zasług, z czego mało kto zdaje sobie sprawę. PS. Intubacja jest zabiegiem, którego może legalnie dokonać wyłącznie osoba posiadająca prawo wykonywania zawodu lekarza na terenie RP, zabieg ten wiąże sie z ewentualnym zwiotczeniem i wymaga posiadania kwalifikacji szczególnych jeśłi zabieg będzie wykonywać samodzielnie, bez nadzoru (specjalizacja z anestezjologii, medycyny ratunkowej) lub pod nadzorem takiej osoby. Żaden strażak czy wojskowy, ratownik medyczny czy nawet wykwalifikowana pielęgniarka anestezjologiczna nie ma prawa wykonać samodzielnie intubacji, ani stosować koniecznych w tym wypadku leków. asiek - 30-12-2010, 19:02
Mówisz o źle wykonanej tracheotomii? Z tego co się orientuję to żaden nerw krtaniowy nie przebiega w miejscu w którym się ją wykonuje, więc nie powinno się to zdarzyć, jeśli jest wykonana poprawnie. Tomasz Łach - 30-12-2010, 19:47 Piotrze Po pierwsze wyklady np w Padi moze prowadzic juz AI...
Po drugie zwroc uwage na subtelna roznice, otoz aby zostac inst nurkowania trzeba byc wczesniej nurkiem, wykazac sie stazem (roznym w roznych organizacjach) iloscia nurkowan itp itd. Natomiast od inst pierwszej pomocy nikt tego nie wymaga... moze po prostu nie ma takiej potrzeby? Moze roznica miedzy Ratownikiem Medycznym, a po prostu ratownikiem jest na tyle duza... Zwroc uwage jak upraszcza sie procedury (np Europejska Rada Resustytacji czy nasz krajowy jej odpowiednik) Juz niedlugo dzwoniac na 112 otrzymasz informacje przez tel jak tej pomocy udzielac (wlacznie z instrukcja jak wykonywac resustytacje). Wiec skoro da sie przez telefon, to czemu nie na kursie u inst ktory nie ma w tym zakresie doswiadczenia praktycznego ? wiesiek01 - 30-12-2010, 20:55
Nie. Na rescue nauczysz się co robić pod wodą i na powierzchni. Syrenka_013 - 30-12-2010, 22:30
hmmm??? jesli nauczysz sie tabliczki mnozenia i powtorzysz ja na glos 1000 razy to czy nie bedziesz pewien, ze ja POTRAFISZ? moze nie do konca stosowne porownanie, ale o takie "odruchy" mi chodzilo... troche sie zle wyrazilam - Arkac 123 - nie chodzilo mi, o to, ze na pewno Twoj poszkodowany zostanie "uratowany" (Korek ) ale o to, ze dokladnie bedziesz wiedziala co robic, bo stanie sie to podswiadomym i poprawnym dzialaniem.... takie mam przynajmniej (bardzo przykre niestety) doswiadczenia z praktyki...
[ Dodano: 30-12-2010, 22:37 ]
zaden kurs EFR/BLS/CPR/PCK itd nie zawiera informacji nt wypadkow nurkowych (oprocz wzmiaki o 5 wdechach ratowniczych w wypadku podtopienia) bo sa to kursy uczace tylko resuscytacji... o wypadkach nurkowych i podawaniu tlenu dowiesz sie na kursie Oxygen First Aid Provider DAN... sabala - 30-12-2010, 23:15 przepraszam za OT, ale:
hmm... aż się boję co będzie, ale zaryzykuję
rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 29 grudnia 2006 w sprawie szczegółowego zakresu medycznych czynności ratunkowych, które mogą być podejmowane przez ratownika medycznego mówi co następuje: załącznik nr 1, punkt 8. (...) intubacja dotchawicza w laryngoskopii bezpośredniej (...) owszem, w NZK i bez podawania środków zwiotczających, jednak ratownik medyczny może w pewnych sytuacjach intubować. Pozdrawiam. TomM - 31-12-2010, 02:24
Tak, potrafisz wykonać wyuczone czynności, ale to nie oznacza, że potrafisz skutecznie udzielić pierwszej pomocy. Mimo wszelkich umiejętności i należytej staranności jakże często nie potrafimy pomóc SKUTECZNIE nawet dysponując wszelką technologią stworzoną w tym celu. My - ludzie.
Masz rację, Załącznik Nr 1 Rozporządzenia MZ przewiduje samodzielne wykonanie "Intubacji dotchawiczej w laryngoskopii bezpośredniej w nagłym zatrzymaniu krążenia przez usta lub przez nos, bez użycia środków zwiotczających" przez ratownika medycznego. Ale tylko w przypadku NZK. Jest jedna taka sytuacja przewidziana w cytowanym akcie prawnym.
Mylisz się, w tej okolicy przebiegają nerwy krtaniowe górny i wsteczny i porażenie tego ostatniego jest typowym powikłaniem po tracheotomii, zwłaszcza nagłej. PS. Chodzi o powikłanie, a więc po dające się przewidzieć skutki prawidłowo wykonanego zabiegu przy zachowaniu wszelkiej staranności. Źle wykonany zabieg to błąd lekarski, nie powikłanie. canimo - 31-12-2010, 11:28 "Zwroc uwage jak upraszcza sie procedury (np Europejska Rada Resustytacji czy nasz krajowy jej odpowiednik) Juz niedlugo dzwoniac na 112 otrzymasz informacje przez tel jak tej pomocy udzielac (wlacznie z instrukcja jak wykonywac resustytacje). Wiec skoro da sie przez telefon, to czemu nie na kursie u inst ktory nie ma w tym zakresie doswiadczenia praktycznego ?"[/quote] hm, moze dlatego ze osoba kierujaca akcja przez telefon jest z reguly bylym ratownikiem/piegniarka/lekarzem ( w zaleznosci od kraju i standartow, moze nie w UK bo tam oszczedzaja na sluzbie zdrowia jak cholera). Ma tez przeszkolanie typu psychologicznego, by umiec opanowac strach i bezradnosc osob z ktorymi jest w kontakcie. To + chaos z reguly jest najwieksza przeszkoa w ratownictwie przedszpitalnym. Argument ze zawodowiec nie potrafi udzielic pomocy przy uzyciu torebki foliowej i chusteczek do nosa tez jest naciagany. On jej udziela kilkanascie razy dzinnie z dostepnoscia wszyskich lekow/narzedzi w zespole gdzie role sa podzielone znane, czynnosci przecwiczone. A potem ma zycie prywatne, jezdzi samochodem, czasem wspina sie, nurkuje, skacze ze spadochronem. I udziela pomocy. Ponadto z powodu skrzywienia zawodowego te akcje czesto analizuje z innym zawodowcem. Reasumujac u osoby ktora mnie ratuja cenilabym inicjatywe, zdrowy rozsadek w ocenie sytuacji, umiejetnosc organizacji. Powyzsze plus fachowosc i dobry kontakt, otwartosc na propozycje (by na przyklad symulowac sytuacje nietypowe)c u osoby ktora mnie szkoli. Tak jak z wyborem instruktora nurkowego. A manekiny powinny byc dostepne i lepiej chyba pomasowac 4x3-5 min niz 20min-mniej sie spocisz. A czy to wszystko zmienia statystycznie rezultaty leczenia szpitalnego to juz inna bajka. Nuroslaw - 31-12-2010, 17:34
Chodzi o praktyczne stosowanie procedur. Osoba która wyuczyła sie procedur a nigdy sie tym nie zajmowała nie jest wstanie odpowiedziec na kłopotliwe pytania, co w przypadku kiedy pacjent nie spełnia norm, wykracza poza klasyke wypadku. np. rozcieta tętnica i brak oddechu co robimy pierwsze - udrozniamy drogi oddechowe czy powstrzymujemy krwawienie ? Znów ratownik, nawet doskonały bez przygotowania jak prowadzić zajecia też nie będzie tak skuteczny. Bo wiedzieć a umieć przekazać to tez dwie odmienne rzeczy. Nie musi byc mistrzem ratownictwa, ale dobrze jest jak ma doświadczenie. Syrenka_013 - 31-12-2010, 18:46
TomM, wiesz przeciez o co mi chodzi - aby "skutecznie" (niech bedzie to w cudzyslowie) udzielic pierwszej pomocy nalezy zrobic wszystko zgodnie z tym, czego zostalo sie wyuczonym na kursie i wdodatku wykonywac czynnosci w dobrej wierze (wg prawa dobrego samarytanina)... jesli to wszystko zrobisz prawidlowo - nic wiecej nie mozesz zrobic... Ty - Czlowiek... no chyba, ze dodatkowo sie modlic
kraken - 31-12-2010, 20:30
Cześć, na początek mam pytanie ile minut w czasie tych 5 godzin ty osobiście i samodzielnie ćwiczyłeś na manekinie resuscytację. Pytam bo pod tym względem było bardzo źle dawniej na kursach PCK ostatnio się podobno poprawia.
Przepraszam cię Nurosław ale chyba masz jakieś braki w zakresie kursu pierwszej pomocy. To jest podstawowa procedura. Jeżeli o czymś masz małe pojęcie to nie mieszaj ludziom w głowach. Wystarczy sobie przypomnieć kolejność z kursu. Czego uczymy się wcześniej sprawdzenia oddechu i ewentualnie resuscytacji czy tamowania dużych krwawień? Najpierw uczymy spraw dotyczących resuscytacji. Czyli od razu sobie przypomnimy że pierwsze udrażniamy drogi oddechowe, sprawdzamy oddech: Jeżeli nie ma oddechu zaczynamy resuscytacje i nie przejmujemy się krwawieniem bo takie są zasady. Dla kogoś kto nie ma oddechu/krążenia krwawienie mniejszym problemem. Jeżeli jest oddech przechodzimy dalej – czyli do krwawienia.
Cześć Piotrek. Po pierwsze lubię twoje wypowiedzi, tak w całokształcie za sposób argumentacji i styl rozmowy. Wygłosiłeś pewien konkretny osąd, stąd moje pytanie: To znaczy poproszę o informację czego więcej nauczy i czym będą się te uczone przez niego procedury różniły od przekazanych przez instruktora ratownictwa który nigdy w życiu nikogo nie ratował tylko został tych procedur nauczony. Możemy teraz oczywiście zacząć rozmawiać o instruktorach nurkowania i przyrzekam, że jak skończymy rozmawiać o instruktorach pierwszej pomocy to chętnie porozmawiam o instruktorach nurkowania. Również o analogiach i różnicach między tymi dwoma zawodami. Ale na początek ustalmy co uważamy na temat instruktorów pierwszej pomocy i samej pierwszej pomocy. Pozwolę sobie więc powtórzyć pytanie: Napisz proszę czego więcej nauczy i czym będą się różnić procedury przekazane przez instruktora pierwszej pomocy który oprócz tego jest/był np. ratownikiem pogotowia od tego czego nauczy instruktor reanimacji i pierwszej pomocy który nigdy nikogo nie ratował? Maciek "Szczęściarz" Curzydło Zapraszam na kursy instruktora EFR, Instruktora Oxygen Provider PADI i Instruktora Oxygen Provider DAN 3,5 godziny do 2011 roku. Wszystkiego dobrego!!! TomM - 31-12-2010, 23:01
I wtedy mieć poczucie, że udzieliłaś pomocy skutecznie? Masz takie doświadczenie? Uratowałaś kogoś? Bo ja parę razy tak. Ale w większości nic nie pomogłem, chociaz zrobiłem co mogłem. A parę razy zaszkodziłem, działając w dobrej wierze. Oceniam skutki. Rozkład jest "normalny". Skuteczne pomoce to wierzchołek krzywej Gaussa. Piszę to oceniając tzw. zdarzenia nagłe, sytuacje nieprzewidywalne, które przez ostatnie 25 lat miały miejsce w związku z moją osobą. Zawodowe i pozazawodowe, także nurkowe. Pracowałem w różnych miejscach, także w pomocy doraźnej, zdarzyło się, że interweniowałem w zdarzeniach masowych i w ciekawych incydentach. Dlatego jestem pełen pokory wobec możliwości ratownika - zawodowego i przygodnego. Jakże często docieram do granicy, gdy już nic więcej nie mogę zrobić... hubert68 - 01-01-2011, 11:01 Co do udzielania pierwszej pomocy - jestem instruktorem, jestem także lekarzem z blisko dwudziestoletnią praktyką. Mimo, że w mojej specjalizacji raczej akcji resuscytacyjnych się nie prowadzi, ostatni raz prowadziłem taką akcję (skuteczną!) w ostatni poniedziałek. Mam więc chyba prawo wypowiedzieć się w tej dziedzinie... a i tak NIE WYOBRAŻAM SOBIE SYTUACJI, w której wykonałbym TRACHEOSTOMIĘ czy choćby INTUBACJĘ DOTCHAWICZĄ. Być może wynika to z mojej świadomości, iż mogę doprowadzić do nieodwracalnych szkód dla ratowanego. Pewnie - lepiej uszkodzony ale żywy, niż nieuszkodzony martwy. Ale czy naprawdę tego typu umiejętności są konieczne dla ratownika? Nie jestem w stanie zliczyć ile razy udzielałem takiej pomocy, do tej pory nawet nie zbliżyłem się do konieczności wykonania którejkolwiek z tych czynności. Wracając do meritum. Jest wiele różnych kursów pierwszej pomocy i dziesiątki różnych organizacji takie szkolenia prowadzące. Większość z nich jest porównywalna, nie mniej w roku 2010 trafiłem na perełkę (pewnie dlatego zdecydowałem się na to, by zdobyć uprawnienia do prowadzenia właśnie tego kursu). Kurs jest prosty, wręcz "łopatologiczny" a nie pomija niczego, co było mi kiedykolwiek potrzebne podczas udzielania pierwszej pomocy, łącznie z umiejętnością obsługi automatycznego defibrylatora, co wprawdzie w naszym kraju nie jest jeszcze popularne ale brałem udział w akcji, w której użyto tego urządzenia na ulicy (tyle, że w Filadelfi a ja wtedy jeszcze nie umiałem go obsługiwać). Żeby nie było, że robię reklamę w nie tym dziale co trzeba - jeśli ktoś jest zainteresowany szczegółami, piszcie PW. canimo - 01-01-2011, 14:46 sadze, ze po 1-2 latach od kursu wieksza role odgrywaja cechy indywidualne osoby udzielajacej pomocy niz wyuczone umiejetnosci. sedze rowniez ze masaz seca jest czynnoscia prosta i czy wykonywales go 5 min czy 20 nie zrobi roznicy jesli pamietasz czestotliwosc, ulozenie rak i miejsce nacisku i nie masujesz na sprezystym podlozu( lozko, dmuchany materac) Tracheotomia czy raczej cricotomia nie wchodzi w zakres pomocy przedszpitalnej. Nie wykonywalabym jej na ulicy, w gestym lesie kilka kilometrow od ludzi jesli ratowany polknal pszczole i robi sie siny tez nie jesli mialabym do dyspozycji kawalek galezi lub dlugopis, byc moze tak z duza igla do zastrzykow ale jej nie nosze w plecaku.( mam wykonanych kilkanacie tracheotomii ) Instruktor powinien udzielic odpowiedzi na nietypowo postawiony problem, powinien byc kontaktowy, jesli bedzie to robil ciekawie jest szansa ze zapamietasz na dluzej, manekin powinien byc, fajnie jak to jest zawodowy ratownik. Jaka organizacja?  sorry
Syrenka,Twoja postawa nie rozni sie tak bardzo od postawy TomaM, obydwoje udzielecie pomocy, roznia was doswiadzenia. Toma zycie nauczylo pokory Bowiem juz po pierwsze a nawet drugiej pomocy jest niewiadoma. I zaplace duuuzo osobie ktora udowodni mi, ze jest roznica w stanie ratowanych w zaleznosci od organizacji szkolacej ratownika. Moze jest roznica w samopoczuciu ratownikow Pisze to jako anestozjolog-intensywista z dlugim stazem pracy i majacy doswiadczenie w nauczaniu pomocy zarowno przedszpitalnej jak i tej na najwyzszym poziomie. Moze wasz punkt widzenia jest inny, mamy prawo do roznicy zdan. Nuroslaw - 01-01-2011, 15:03
Obawiam się, że w przypadku uszkodzonej tętnicy, już miałbyś po pacjencie. Bo cała akcję mozna prowadzic przez ładnych kilka minut. A jeszcze stwierdzisz po chwili że tętno nie wyczuwalne i zaczniesz robić uciski pompujac dalej krew poza organizm.... 1. jesli tętnica wciąż pompuje krew to raczej serducho jest na chodzie, bo coś w końcu wytwarza to ciśnienie. 2. wykonanie na początku całej procedury związanej z oddechem, sprawdzeniem dróg oddechowych, może przyczynić sie, ze nie będziesz już musiał tamowac krwi, ani po co robić całej procedury, bo pozwolisz by się w pierwszej kolejności wykrwawił. Bo nie mam na myśli zwykłych krwawien, skaleczeń, złaman. Wyraźnie zaznaczyłem rozcięta tętnica. Załóz chociażby szybko opaskę uciskową, ale nie pozbawiaj sie szansy uratowania mu życia działając ślepo z procedurami. Jak przywrócisz mu juz oddech etc. etc. zdejmujesz ucisk i robisz właściwy opatrunek, albo już masz pomoc z zewnątrz ktora przejmie od Ciebie pacjenta. podobnie jak przy masówce, dzieląc ludzi na czerwonych, zółtych, zielonych, czy w końcu czarnych, no bo przecież człowiekowi z urwaną głowa nie dasz żółtego czy czerwonego. A zgodnie z procedurą ratownik nie powinien przydzielać czarnego koloru bo nie ma podstaw do stwierdzania zgonu. Wiesz, procedury się zmieniają, zasada działania organizmu jakoś nie. canimo - 01-01-2011, 15:50 zalezy czy jestes sam; jesli masz gapiow to bierzesz jednego do wykonania ucisku-20s zeby mu polozyc raczke gdzie trzeba, ty -drogi oddechowe. jesli jestes sam-udroznienie drog oddechowych: kontrola gardla paluchem by wyjac ciala obce, luksacje zuchwy ew pozycja boczna ustalona, jak ma naped oddechowy to ruszy- 30s-1min. jesli wymaga wentylacji to dmuchnij raz czy 2 albo i nie i przejdz do tetnicy. Jesli bedziesz jedna reka wykonywal ucisk a druga przygotowywal opatrunek to moze byc 3-4-5 min, nie jest to dramatyczny czas niedotleniena. Potem wentylujesz. Wazne zebys zaczal dzialac szybko i nie zawiesil sie na jednej funkcji zyciowej na godzine czy nawet pol kompletnie ignorujac inna Moze wlasnie na to polozy nacisk praktyk i sprawi mu to frajde jesli uczniowie beda wymyslac tego typu sytuacje do symulacji. Nuroslaw - 01-01-2011, 16:35
w sumie procedura będzie bardzo podobna, tylko mozna zyskać na czasie. A CZAS w tym przypadku to bardzo wazne słowo. Korku - 01-01-2011, 18:04
Nadanie koloru czarnego w segregacji TRIAGE nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem zgonu. piotrkw - 01-01-2011, 19:16
Maćku, procedury niczym nie będą sie róznić , natomiast czego więcej nauczy zawodowiec ? Przeczytaj kilka postów wyżej posty CANIMO, TOMAM czy NUROSŁAWA . Chyba odpowiedzieli. Pozdrawiam Piotr. Nuroslaw - 01-01-2011, 19:38
ale wyklucza juz kogoś z kolejki do udzielenia pomocy.... Dlatego czasem lepiej przydzielić takiej osobie żółty. hubert68 - 01-01-2011, 19:49
kraken - 01-01-2011, 20:02
Czyli uważasz, że ich odpowiedzi (CAMINO, TOMAM) w zakresie szkoleń z pierwszej pomocy przedmedycznej są poprawne i właśnie takie informacje te kursy powinny zawierać. Czyli instruktor powinien przekazywać kiedy odstąpić od procedury ABCD'S na podstawie oceny stanu poszkodowanego na miejscu zdarzenia przed przybyciem wykwalifikowanej pomocy lekarskiej. Mówimy o normalnym człowieku po kursie pierwszej pomocy z PCK, EFR czy czegoś podbnego, nie o lekarzu czy zawodowym ratowniku pogotowia. Piszesz że "procedury niczym nie będą się różnić" a jednocześnie postulujesz odchodzenie od nich na postawie oceny laika. Wybacz Piotrek ale na początku myślałem, że twoje wypowiedzi były po prostu nieprzemyślane. Ale one zaczynają być w mojej ocenie niebezpieczne dla ewentualnych poszkodowanych. Ponieważ ty postulujesz (i jak rozumiem popierasz głosy) aby udzielający pierwszej pomocy na miejscu zdarzenia odchodził od przygotowanej dla niego procedury ABCD'S. To może napiszesz gdzie jeszcze znaleźć można tak przecież rewelacyjne czy rewolucyjne teorie. Chyba ktoś to gdzieś na piśmie przy wytycznych jakiś kursów opisał. Kursy reanimacji i pierwszej pomocy przygotowują lekarze i ratownicy na podstawie rekomendacji światowej rady resuscytacji. Może to ta rada coś takiego opublikowała, może Polska Rada Resuscytacji. Mówimy cały czas o kursach pierwszej pomocy dla normalnych ludzi, nurków ale nie tylko nurków po prostu tak zwanego Kowalskiego. Na razie odpowiadasz na moje pytania pytaniami. Albo po prostu w nieprzemyślany sposób zabrałeś głos za pierwszym razem i teraz tylko grzęźniesz albo na prawdę wierzysz w to, że na kursach pierwszej pomocy instruktor powinien opierając się na SWOIM doświadczeniu uczyć kiedy zmieniać procedury w zakresie większym niż dopuszcza to program kursu. Ponieważ programy kursów pierwszej pomocy mówią gdzie zmieniamy procedury a gdzie nie. Moim zdaniem (To jest temat częstych rozmów ale pogadam sobie na ten temat jeszcze raz z fachowcami z Polskiej Rady Resuscytacji) jak na razie twój głos pokazuje, że Instruktor który jest jednocześnie ratownikiem i myśli tak jak ty poprzez swoje nieprzemyślane szkolenia prędzej zaszkodzi potencjalnie ratowanym niż pomoże. Oczywiście normalny instruktor pierwszej pomocy który jest lekarzem czy ratownikiem świetnie wyszkoli kursantów. Ale świetnie szkoli ponieważ uczy tego co mają się nauczyć a swojego autorytetu wynikającego z doświadczenia używa nie po to aby zmieniać samowolnie programy kursów tylko aby swoim autorytetem poprzeć to co przekazują dobre kursy reanimacji i pierwszej pomocy. Czyli, że należy jak najszybciej zdecydować się na udzielanie pomocy, nie bać się pomagać i robić wszystko tak jak zostali nauczeni na kursie bez żadnych dziwnych odstępstw zasłyszanych od kolegów albo z filmów typu "Słoneczny Patrol" lub nawet od zawodowych ratowników jeżeli przedstawiane przez nich procedury różnią się od tych w oficjalnych programach. Tak jak pisałem na początku szanuję twoje wypowiedzi tutaj na forum więc zacząłem z tobą rozmawiać. Może więc zamiast podpierać się zdaniem innych (czy nie masz na poparcie swoich słów czegoś innego niż wypowiedzi z netu?) po prostu napiszesz na czym opierasz swoją wiedzę, że należy uczyć ludzi na kursach pierwszej pomocy odstępowania od procedury ABCD'S na podstawie ich osobistej oceny podczas udzielania pomocy przedmedycznej. Maciek "Szczęściarz" Curzydło piotrkw - 01-01-2011, 20:34
Gdzie to napisałem ?
Skąd takie wnioski? Instruktor-praktyk ratownik nauczy procedur zgodnie z ich założeniami, natomiast ich zastosowanie w praktyce , podejście i niuanse ( a diabeł tkwi nieraz w szczegółach) w oparciu o doświadczenie w ich stosowaniu w praktyce, nauczy dużo lepiej niż teoretyk. Nie wiem natomiast skąd tak Twoja interpretacja??? I to że jestem niebezpieczny .... Maćku. Gdzież bym śmiał. Pozdrawiam Piotr Nuroslaw - 01-01-2011, 21:20
Oczywiście. Ale czy łamaniem procedury jest zabezpieczenie tak oczywistej rany bezpośrednio zagrażającej życiu ? Będziesz udawał że nie widzisz pękniętej żyły życia ? A Kowalski na kursie zapyta. Nie bedziesz odpowiadał, nie będziesz ich uczyc myślenia ? Doświadczony ratownik na takie pytanie jest w stanie odpowiedzieć co można, trzymając sie tak naprawdę ciągle procedury. Procedura to narzędzie a nie religia. Wolisz by Kowalski przerwał zabieg bo się pomylił i zrobił 31 ucisnięc zamiast 30, albo wezwał pomoc nie w tej kolejności? Bo tyle wskazuje procedura ? Procedura nie mówi co w takich przypadkach, Pytałes co doświadczony ratownik jest w stanie więcej nauczyć. Dostałeś odpowiedź. Teraz chcesz dowieść że taki ratownik nie może uczyc pierwszej pomocy, bo zrobi to za ciekawie przez to stanowi zagrożenie ? Chyba dla nudnych kursów, gdzie Kowalski już po wyjściu nic nie pamieta bo spał na zajęciach, a test skopiował od koleżanki siedzącej z boku. Kowalski nie wyniesie z kursu że ma olać procedure. Kowalski z ciekawego kursu wyniesie to na co kładziony był nacisk. To, że w tych wielu ciekawych przypadkach procedura jest uniwersalna i skuteczna. A tam gdzie miał na sucho wyłożoną procedurę - dużo wątpliwości. kraken - 01-01-2011, 21:37 Czyli twoim zdaniem podejście "Najpierw tamuj krwotok potem rób resuscytację" nie jest odstępstwem od procedury ABCD"S z powodu podejrzenia poważnego krwawienia czy może jest jednak wyraźnym odstępstwem. Zalecasz najpierw zaaopatrywanie poważnego krwawienia przed udrożenieniem dróg oddechowych i sprawdzeniem oddechu czy nie zalecasz. Czyli czy w twojej ocenie Koledzy
[
Może się mylę ale z twojej wypowiedzi: "Przeczytaj kilka postów wyżej posty CANIMO, TOMAM czy NUROSŁAWA . Chyba odpowiedzieli" odebrałem, że uważasz, że praktyk instruktor na kursie pierwszej pomocy powinien uczyć tak przedstawionych procedur jak te zacytowane powyżej. Bo nie napisałeś "włos mi się jeży jak czytam te dziwnie poprzekręcane procedury pierwszej pomocy przedmedycznej - podawane przez Canimo czy Nurosława." Czyli jak rozumiem ty uważasz, że należy odstąpić na 3-4-5 minut od resuscytacji w celi zatamowania poważnego krwawienia, ponieważ Camino uważa, że nie jest to dramatyczny czas niedotlenienia. Że nie należy robiś ucisków klatki piersiowej jeżeli w pierwszej pomocy przedmedycznej osoba na miejscu zdarzenia oceni , że ktoś ma uszkodzoną tętnicę, tylko najpierw zaopatrzyć poważne krwawienie. Już nawet nie chcę spekulować, że kolega Camino w zdaniu "jesli wymaga wentylacji to dmuchnij raz czy 2 albo i nie i przejdz do tetnicy" zaleca aby rozpoczynać od sztucznego oddychania a nie ucisków klatki piersiowej (nie piszemy o osobach wyciągniętych z wody) Uważasz tak jak koledzy czy jednak ty nie zalecałbyś takich odstępstw od procedur i uważasz że Camino i Nurosław napisali po prostu źle. MSC canimo - 01-01-2011, 22:24 Kraken,nie zaperzaj sie tak,to nie walka o zycie Nikt nie mowi ze nie mozesz dobrze uczyc bo nie jestes profesjonalista. I czytaj ze zrozumieniem.
Nuroslaw napisal: zatrzymanie oddechu i krwotok tetniczy. Nigdzie nie bylo mowy o zatrzymaniu krazenia. Zatrzymanie oddechu dla mnie moze oznaczac 2 sytuacje: ma naped oddechowy ale czynosc nieefektywna- jest szansa ze to niedroznosc np powyzej tchawicy ( najczesciej zapadniety jezyk), lub nie ma napedu i sprawa jest powazniejsza. Zatrzymanie oddechu jest mozliwe bez zatrzymania krazenia, odwrotnie nie. Ofiara ma tetno; po co chcesz mu skakac po klacie. kraken - 01-01-2011, 23:00 Cześć Camino Wydawało mi się, że zabrałaś głos w dyskusji na temat kursów pierwszej pomocy przedmedycznej. Piszesz ofiara nie ma oddechu ma tętno. Skąd to ma wiedzieć, szkolona osoba która potem stara się pomóc na ulicy poszkodowanej osobie. Uczysz na kursach resuscytacji sprawdzania tętna i na tej podstawie decydowania o procedurze? Czy rozmawiamy o jednoczesnym zadławieniu przy stole jedzeniem i o dużym krwawieniu..... Może ustalmy parę spraw bo to się robi dziwne. Czy znasz programy kursów pierwszej pomocy przedmedycznej? Kiedy sama robiłaś, asystowałaś czy prowadziłaś taki kurs. Wyszkoliłem ponad 100 instruktorów reanimacji i pierwszej pomocy starając się im przekazać wszystkie potrebne procedury a ty w tym momencie w tym wątku źle mówisz czy "szkolisz". Mniej więcej 1/4 z tych wyszkolonych przeze mnie osób na kursach instruktorskich to osoby które są ratownikami np w pogotowiu, strażakami, WOPRowcami, itp. Chodzi o to że ciągle na kursach i tych kursanckich i tych instruktorskich trafiam na osoby którym ktoś nakładł do głowy jakiś głupot. Spotykam się z ludźmi którym się nie chce zapoznać z najnowszymi wytycznymi i ja trafiam na "ofiary" takich szkoleń. Źle nauczonych ludzi. Tutaj w twojej wypowiedzi i wypowiedzi Nurosława widzę dokładnie te same błędy. To może ty odpowiesz czy z powodu poważnego krwawienia należy odchodzić od procedury ABCD'S. Nie pisz co Nurosław tylko co ty uważasz. Czy w twojej wypowiedzi:
Opisany jest przypadek osoby która ma oznaki krążenia (jakie?) czy nie ma oznak krążenia? W jakim momecie w tym opisie jest kontrola oddechu? MSC canimo - 01-01-2011, 23:16 ok Kraken widze skad Twoje swieta oburzenie. O ile dobrze pamietam to od ok 10 lat Europejska Rada Resuscytacji odstapila od zalecenia sprawdzania tetna bo laicy nie bardzo wiedziali gdzie sie tego szuka. Tylko ta procedura jest bardzo uproszczona aby pomoc mogla podjac osoba bez zadnych kursow, w przypadkach niewatpiwych zatrzyman krazenia. Czyli z punktu widzenia tych wlasnie procedur masz racje. Ja od 10 lat ucze tylko lekarzy i paramedykow wiec ten szczegol wylecial mi z pamieci. A co zrobisz w przypadkach watpliwych. Tzn bedziesz chodzil po miescie i wykonywal masaz serca u siniejacych pijaczkow, epileptykow, ktorzy mieli nieszczescie miec atak na ulicy, i staruszkow ktorzy sie potkneli i upadli? Odeszlismy daleko od wyjsciowego pytania I troche za bardzo sie zaperzamy. Wszyscy, ja pewnie tez. arkac123 - 01-01-2011, 23:27
Po to jest forum, aby toczyły się ciekawe dyskusje .
Co prawda ja, jako typowy Kowalski w tym momencie (tzn u mnie jeszcze trwa zabawa sylwestrowa, i potrwa zapewne do jutra, do późnych godzin popołudniowych ) nie jestem w stanie niczego merytorycznego wnieść do toczącej się dyskusji.
No ale jestem jeszcze przed kursem 
canimo - 01-01-2011, 23:55 napisz potem co wybralas; jak bylo, co sie podobalo a co nie. I z zyczeniami bys tych umiejetnosci nie musiala uzywac za czesto, dobrej zabawy 
hubert68 - 02-01-2011, 11:08 Nie jestem w stanie naprostować wszystkich merytorycznych błędów, jakie różni Dyskutanci tu popełnili. I myślę, że forum nie jest miejscem na tą dyskusję. Chciałbym przede wszystkim ostrzec Osoby czytające tą dyskusję, by nie próbowały modyfikować swojej wiedzy w oparciu o nią. JEDYNYM ŹRÓDŁEM takiej wiedzy powinien być kurs... A błędów Szanowni Dyskutanci popełnili naprawdę sporo... piotrkw - 02-01-2011, 12:46
Masz racje . Powołałem sie na wypowiedzi , nie odnosząc się do konkretnych fraz, stąd zatoczone spectrum problemów było zbyt szerokie, w odniesieniu do mojego poglądu.( trzeba było napisać , a nie powoływać sie , lenistwo -całe życie człowiek się uczy) Natomiast nikt rozsądnie myślący nie będzie odbierał tej dyskusji jako "uzupełnienia" materiałów do kursu pierwszej pomocy. Tak myślę , nie taki był temat i przesłanie autora . Pozdrawiam Piotr canimo - 02-01-2011, 12:46 hej Hubert; napisalam jakis czas temu na pw, ale nia dostalam odpowiedzi. Moze nie doszlo bo zle wyslalam? Powtarzam: procedury zostaly maksymalnie uproszczone poniewaz najczestszym bledem jest zaniechanie pomocy. Uproszczone ze szkoda dla ich wybiorczosci i byc moze skutecznosci by mogl je wykonac Kowalski ktory kurs 1pomocy przeszedl 20 lat temu w szkole, by sie nie bal zareagowac. Straszenie groznie brzmiacym slowem odma oplucnowa jesli nie przeszkolisz sie we wlasciwej organizacji jest wbrew duchowi tych zmian. Ja ja zdrenuje a Kowalski nie powinien o niej myslec; sledzac aktywnosc tego forum wierze ze robisz to z wrodzonego perfekcjonizmu i skonnosci do wiary w istnienie jedynie slusznej drogi a nie z powodow komercyjnych. Jak myslisz, dlaczego przy masazu serca wykonywanym w szpitalu nie wykonuje sie standardowo Rtg kl piersiowej a czasem nawet nie osluchuje pluc? Moze dlatego ze o ile polamanie zeber jest czeste to odma bardzo rzadka i nie jest czyms tak groznym by nie moc poczekac na fachowa pomoc ( w tym wypadku drenaz na udziale intensywnej terapii godzinke czy 2 pozniej). Proponuje dyskusje na pw bo zaczyna to przypominac prezenie miesni. Zgadzam sie z toba ze kursy a nie forum rowniez dlatego ze na forach uzywa sie skrutow myslowych i sformulowan ktore moga byc roznie interpretowane. Syrenka_013 - 02-01-2011, 15:51
tak, uratowalam... tak, wiecej razy nie uratowalam tak, byl to dobry kolega... nic sie nie dalo zrobic... mimo, ze w dobrej wierze i zgodnie z wyszkoleniem... ja rowniez jestem pokorna wobec tego co piszesz - ale PODSTAWOWE wyszkolenie ratownicze EFR czy jak tam je inaczej nazwac jest dla KAZDEGO i KAZDY powinien je opanowac... o to mi glownie chodzilo...
C'est la vie... i co mozna z tym zrobic? nic... mozna miec wewnetrzn poczucie, ze zrobiles co w Twojej mocy - to znaczy "skutecznie" udzieliles pomocy... [ Dodano: 02-01-2011, 15:58 ]
ja wiem co to za kurs - to EFR (no jesli nie trafilam w 10 to w 9 - to musi byc cos o takiej samej konstrukcji)
[ Dodano: 02-01-2011, 15:59 ]
SWIETE SLOWA
to tak jak kilka dni temu w innym poscie podal ktos rewelacje, ze nowe wytyczne Polskiej Rady Resuscytacji zakazaly podawania tlenu nurkom przy objawach DCS i wobec tego nasi kursanci sie tlumaczyli, ze wlasnie dlatego na omowieniu przed nurkowaniem podlodowym nie powiedzieli nic o drodze ewakuacyjnej i zabezpieczeniu tlenowym.... pol zartem, ale i pol serio, wiecej serio... Korku - 02-01-2011, 19:17
Na daną chwilę tak. Żółty kolor przydzielamy "żółtym", a czarny "czarnym", taki jest sens tej segregacji. Później i tak dochodzi do retriageu. Na kursie doskonalącym rm nie przydzielenie czarnego koloru osobie, której się należał (także dzieciom) było błędem i mieliśmy za to ujemne pkt. Inna sprawa, jak to wygląda w praktyce.. Pozdrawiam. kraken - 02-01-2011, 19:56
Od tej twojej wypowiedzi zaczęliśmy naszą dyskusję. Odezwało się oprócz ciebie paru ratowników i po chwili się okazało, że albo zapomnieli od 10 lat zapoznać się ze zmianami w standardach albo nie mają pojęcia na podstawie czego w pierwszej pomocy przedmedycznej ocenia się zatrzymanie krążenia u poszkodowanych. Nie zgadzam się z tobą Piotrek niestety ludzie często czerpią swoje przekonania z takich dyskusji. Szczególnie jak wypowiada się osoba która ma społeczny prestiż w danej dziedzinie. Czyli jeżeli ratownik lub lekarz opowiada dyrdymały w zakresie pierwszej pomocy to niestety ludzie to traktują poważnie. Ty uważasz jak napisałeś powyżej że ratownik lepiej poprowadzi taki kurs. Jak widzisz na razie wszyscy „fachowcy” okazali się laikami w pierwszej pomocy przedmedycznej. Są pewnie fachowcami w ratownictwie medycznym ale w pierwszej pomocy przedmedycznej nie znają podstawowych procedur, nie wiedzą jak rozpoznać brak krążenia (uwagi o pijaczkach leżących na ziemi), ale oczywiście uważali że mają „mandat” aby bez przygotowania i sprawdzenia faktów zabierać głos w dyskusji. Potem się okazuje, że tego nie wiedzieli a tamtego nie sprawdzili, a w ogóle to nic nie będą tłumaczyć. Więc może teraz dla podsumowania przedstawię swój pogląd a właściwie nie swój tylko pogląd który mam obowiązek wyłożyć i wytłumaczyć kiedy prowadzę kursy reanimacji i pierwszej pomocy przedmedycznej. Kursy pierwszej pomocy przedmedycznej są zaprojektowane tak aby kolejność zajęć czy ćwiczeń odpowiadała kolejności wykonywania ich w stosunku do poszkodowanego. Czyli wyszkolona osoba ma przygotowany sposób postępowania od którego jest bardzo mało odstępstw a każde odstępstwo opiera się na bardzo jasnej przesłance. Czyli zawsze jeżeli osoba nie reaguje na nasze słowa i dotyk sprawdzamy jej oddech przy udrożnionych drogach oddechowych. Jeżeli stwierdzamy brak oddechu zakładamy jednoczesny brak krążenia (wyjątek zakrztuszenie się przy jedzeniu gdzie przyczyna problemu jest dla nas jasna). Zaczynamy od ucisków klatki piersiowej i dopiero po 30 uciskach wykonujemy dwa wdechy i tak dalej 30/2. U osoby która się topiła zaczynamy od wdechów i dopiero jeżeli one nie przyniosły efektu przechodzimy do działania 30/2. Jeżeli zajmujemy się resuscytacją to nie zajmujemy się poważnymi krwawieniami (jak to było?; pęknięta żyła życia – fajny język mają ci twoi fachowcy). NIE zajmujemy się, ponieważ takie postępowanie daje największe szanse poszkodowanemu, a wyszkolona w pierwszej pomocy osoba nie ma kwalifikacji aby podejmować inne decyzje. Czy instruktor pierwszej pomocy przedmedycznej może opierając się na swoim ratowniczym doświadczaniu uczyć odejść od tej procedury – NIE może. Nie wolno mu. Dlaczego tak jest. Ponieważ praktyka kursów pokazała, że tak wyszkolone osoby najskuteczniej udzielają pomocy przed przyjazdem fachowej pomocy medycznej. Kiedyś dawno temu próbowano uczyć tak jak tu niektórzy próbowali postulować – nie wiem w końcu czy ty też bo właściwie Piotrek nie napisałeś nic konkretnego od siebie. Czyli opierając się na niczym nie potwierdzonym przekonaniu starano się uczyć różnych procedur w zależności od różnych niuansów. Ta metoda kompletnie się nie sprawdziła. Widzę w praktyce szkoleniowej, że niestety ciągle wielu instruktorów ratownictwa w Polsce uczy wedle tych kompletnie przestarzałych procedur. Badania pokazały, że kursy na których uczy się konkretnych procedur skutkują lepszymi efektami dla poszkodowanych. Nie lepszym działaniem na Sali szkoleniowej tylko potem na ulicy. Czyli kursy muszą być prowadzone dokładnie zgodnie z procedurami o czym wielu niestety zawodowych ratowników i lekarzy nie wie. Próbują uczyć nie zapoznając się z nowymi zaleceniami (znanymi od 10 lat). Jeszcze raz napiszę to co pisałem parę postów wcześniej. Bardzo dobrze kiedy instruktorem pierwszej pomocy przedmedycznej jest zawodowy ratownik lub lekarz ponieważ może on wynikającego z doświadczenia autorytetu użyć do rozwiania wszelkich wątpliwości kursantów że nie należy stosować jakichkolwiek odstępstw od procedur. Kiedy szkolę zawodowego ratownika na instruktora pierwszej pomocy to najważniejsze jest przekonanie go aby zgodnie z wytycznymi kursów instruktorskich nie niszczył swojej pracy oraz nie narażał przyszłych poszkodowanych przez rozważanie różnych odstępstw od procedur wynikających z jego osobistych doświadczeń ratowniczych. Gdyby takie rozważania były dobre dla poszkodowanych to były by w programach kursów. Powiem nawet więcej. Na przykład instruktor może mieć asystenta pomagającego w szkoleiu. Może nim być właśnie ratownik czy pielęgniarka. Materiały kursu instruktorskiego w tym zakresie przypominają instruktorowi aby dopilnował aby taki ratownik (który przecież często nie zna się na priorytetach takich kursów) nie popsuł „poziomu” szkolenia poprzez dywagacje na temat odstępstw od standardów pierwszej pomocy. Często musimy sporo porozmawiać aby kandydat na instruktora zrozumiał, że nikt nie neguje się jego profesjonalnych umiejętności i doświadczenia tylko po prostu taka jest specyfika tych szkoleń. Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Jedna taka uwaga (koledzy ratownicy czy lekarze rzucali ich tu sporo podczas tej dyskusji) może spowodować, że szkolona osoba w przyszłości bojąc się że coś zrobi źle (a pamięta z kursu jak ważne podobno było to aby w pewnych sytuacjach postąpić inaczej niż mówią procedury) będzie tracić czas na sprawdzenie rzeczy nie istotnych lub trudnych do oceny dla laika. Na przykład czy ta „potężna” ilość krwi wylewających się z pod osoby poszkodowanej wymaga porzucenia kontroli oddechu i ewentualnej reanimacji czy jednak u nieoddychającej osoby priorytet ma uciskanie klatki piersiowej. Badania pokazały, że skutek jest zły dla poszkodowanych więc rozmawiamy o życiu ludzi. Jeszcze gorsze jest to, że takie uwagi po jakimś czasie od kursu zostawiają przekonanie, że to wszystko nie jest jasne i proste i może skutkować najgorszym - nie podjęcia pomocy poszkodowanemu. Niestety często osoby związane zawodowo z najszerzej rozumianą medycyną traktują swoje doświadczenie prestiżowo i mają problem aby ograniczyć swoje formalne czy nie formalne „douczanie” do tego co przygotowali w programach fachowcy (lekarze i zawodowi ratownicy tylko że jednocześnie profesjonaliści w zakresie kursów). Niestety dla podtrzymania swojego prestiżu potrafią zabierać głos (który jest ze względu na prestiż zawodu bardzo mocny) w sprawach w których nie próbują być na bieżąco. Parę tygodni temu był w Krakowie taki wypadek. W tramwaju straciła przytomność kobieta. Dwóch studentów zaczeło jej udzielać pierwszej pomocy przedmedycznej wykorzystując w tym również automatyczny defibrylator z pobliskiej instytucji (taki ze ściany trafiają się u nas powoli). Po pewnym czasie podjechało pogotowie. Lekarz z karetki widząc podłączoną do defibrylator kobietę zaczął krzyczeć, że oni mogli ją zabić, że nie wolno laikom itp. Załoga karetki zajęła się kobietą a chłopaki po prostu się po „angielsku” wycofali. Na drugi dzień na pierwszej stronie krakowskiego wydania Gazety Wyborczej pojawił się artykuł opisujący sytuację, cytujący lekarza (o prawie morderstwie którego dopuścili się ratownicy) oraz nieśmiały głos że może jednak studenci zrobili to co trzeba. Ale wydźwięk artykuły był moim zdaniem jednoznaczny. NIE wolno laikom. Wara od defibrylatorów. Oczywiście dziennikarze powinni lepiej sprawdzić jaka jest prawda i od pierwszego artykułu wyraźnie napisać jak straszny błąd popełnił lekarz tak oceniając pierwszą pomoc studentów. Na szczęście zrobiła się afera i po dwóch tygodniach studentów odnaleziono dostali chyba jakąś nagrodę od Ministra Zdrowia a w następnym artykule wytłumaczona jak bardzo lekarz nie miał racji. Tylko że pierwszy artykuł był na pierwszej stronie a następny gdzieś na piątej. Jak myślicie co zapamiętali mieszkańcy Krakowa. Co kierowało tym lekarzem. A co kieruje osobą która zabiera głos tutaj a potem się okazuje, że nie jest na bieżąco. Łączy ich jedno – uważają, że to że kiedyś zdobyli określoną wiedzę zwalnia ich z ciągłego dokształcania się i znajomości najnowszych standardów. A teraz może po tym przydługim „wstępie” piotrek zwalczysz lenistwo i porozmawiamy dalej o tym dlaczego uważasz, że osoby szukające kursu powinny trafić do instruktora który jest jednocześnie zawodowym ratownikiem i czego więcej on ich nauczy. Ale twoim zdaniem a nie czyimś czy „bo ktoś coś” napisał. Co ty myślisz na ten temat i co ty uważasz. Albo zakończmy tą dyskusję ale uważaj na drugi raz wypowiadając zdanie które nie jest do końca przemyślane. Bo wybierać trzeba dobry kurs: Moim zdaniem Jeżeli chcesz porównać kursy pierwszej pomocy to porównaj te cztery rzeczy: Wielkość grupy - ilość osób na sali na instruktora i manekina - tu jest często źle w PCK Wyposażenie do ćwiczeń czyli typu manekin, system do podawania tlenu, defibrylator, jakieś chusty, bandaże, szyny. Ilość czasu jaki ty osobiście spędzisz reanimując manekina (dobrze by było aby to było około 20 minut rozbite na parę podejść). Podręcznik który zostanie ci po kursie gdzie będziesz mógł sobie przypomnieć pewne zasady a który będzie też domowym poradnikiem dodatkowej drobnej pomocy jako dodatek do domowej czy wyprawowej apteczki. Kolega Hubert68 pisał coś o tajemniczym kursie który go zauroczył: Ciekawe w jakiej organizacji i jakie ma materiały dla kursantów. Ja szkole najogólniej ratownictwa w EFR, PADI i DAN (Padi i Dan to kursy podawania tlenu typowo dla nurków) Do wszystkich kursów są podręczniki po Polsku a dla instruktorów polskie manuale instruktorskie. Hubert jaki to kurs i jakie masz podręczniki – standardy kursów wszystkich są takie same oparte na BLSie ogłoszonym przez światową radę resuscytacji więc na czym polegają te tajemnnicze różnice w standardach twojego kursu. Mam nadzieję że wybrałeś EFRa ponieważ ten kurs ma moim zdaniem najlepszy podręcznik kursanta i instruktorski oraz film z demonstracjami. Kurs jest dobry aczkolwiek standardy są w nim takie same jak w każdym innym nowoczesnym kursie. Dobrze że idzie do lata bo mamy chyba za dużo czasu. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło TomM - 02-01-2011, 20:28
Wybacz, ale bredzisz. Albo są fachowcami, albo nie. Chcesz konfrontować "ratownictwo medyczne" z "pomocą przedmedyczną"? Przecież to elementy tego samego działania, mające identyczny cel. kraken - 02-01-2011, 20:42
Chciałem być delikatny Nuroslaw - 03-01-2011, 08:11 Widzisz Kraken. Jednak osobiście unikałbym szkolenia u Ciebie. Zasłaniasz się Krajową Radą, Sztywno Procedurami, nazywając Kowalskiego laikiem, nie obrażając - jesteś teoretyk. Z taką argumentacją jak Twoja - brak możliwości dyskusji, tak ma być i koniec. Moja osobowość nie pozwala na takie zakończenie sprawy. Bo ja muszę wiedzieć DLACZEGO. Mając rzetelnego prowadzącego, z doświadczeniem - jest On w stanie wykazać nie tylko zasadność myslenia ale także jego pułapki. Możliwość takiego przeprowadzenia rozmowy pozwala na skończenie takich kursów bez dylematów. Jak wiesz najtrudniejszym kursantami są Ci, którzy już gdzies liznęli wiedzy. Argumentacja NIE BO NIE - jest chyba najgorsza w tym przypadku. Cieszę się jednak że napisaleś to:
piotrkw - 03-01-2011, 09:30
Dyskusje Maćku jak najbardziej zakończmy , gdyż każdy już przedstawił swoje racje. Z racji wieku dane mi było uczestniczyć w różnych kursach i szkoleniach.( pierwszej pomocy też , choc było to dawno) Jeżeli miały być one czysto teoretyczne to jak najbardziej mogła je prowadzić osoba nie mająca żadnego praktycznego doświadczenia. Tak jak w przypadku opisywanych przez Ciebie kursów pierwszej pomocy, prelegent mógł mieć opanowane ćwiczenia na manekinie , przyswojone kilka broszur zawierających procedury. I jego zadaniem było je przekazać. I kropka . Jeżeli w ten sposób traktujemy kurs , to Twoje podejście jest w pełni uzasadnione i masz całkowitą rację. Gorzej , gdy uczestnicy kursu , są osobami, które nie tylko przyswoją ( przepraszam za określenie) jak małpy program kursu i nie mając pytań i wątpliwosci go zakończa. Niestety , w życiu nie jest tak różowo. Prelegent teoretyk nie sprawdza sie, gdy kursanci zetknęli sie w praktyce z problemem lub maja już jakieś pytania i doświadczenia co do przedstawianych zagadnień, najczęściej kończyło się to .... wykazaniem przez prowadzacego znajomości tylko programu kursu.Gorzej jeżeli zaczynał próbować odpowiadać na pytania słuchaczy wzbudzając zdziwienie i uśmieszki u osób mających doświadczenie praktyczne. Macku , nie neguje w żaden sposób wiedzy teoretycznej , jej posiadanie jest bardzo ważne, lecz w przypadkach, gdy uczymy jej wykorzystania praktycznego, osoba prowadząca kurs powinna posiadać choć trochę praktyki. A jeżeli kurs ma wyglądać tak jak go przedstawiłeś, to zgoda , może go prowadzić każdy, ( tak jak po kursie na katechetę , uczyć religii. Tam też uczniowie przyjmują to, co nauczyciel przekaże)
I niestety, nie da się wszystkiego w życiu zamknąć tylko w procedurach. Wielu jeszcze nie opracowano. Pozdrawiam Piotr Maciek, szanuje Twoją pracę i przyjmuje, że możesz mieć takie zdanie. I nie zamierzam Ciebie przekonywać do mojego. kraken - 03-01-2011, 09:47
Po zakończeniu przynajmniej częściowym dyskusji o samym kursie EFR dla "Kowalskiego" dodam, że jeżeli chodzi o wybór nurka szukającego takiego kursu to skierował bym swoje zainteresowanie do szkolącego w zakresie pierwszej pomocy przedmedycznej instruktora nurkowania ponieważ potem te same procedury będą uczone w warunkach naszych nurkowych i łączone z procedurami podawania nurkom tlenu na kursie Rescue czy na Oxygen Providerze o czym ludzie z poza branży nurkowej nawet lekarze pogotowia czy ratownicy ciągle niestety mało wiedzą chyba że sami są nurkami. MSC klon - 03-01-2011, 10:23
podam przykład może z innego pdwórka, ale jest potwierdzeniem na słowa Piotra - ja przechodzę systematycznie kursy pierwszej pomocy w pracy. Z uwagi na zakres obowiązków (m. in. praca na wysokości) kursy te mam poszerzone o zagadnienia ewakuacji rannego czy nieoprzytomnego przy wykorzystaniu technik alpinistycznych... nie wyobrażam sobie jak prowadziłby ten kurs człowiek, który nigdy nie ewakuował nieprzytomnego poszkodowanego z wieży telekomunikacyjnej z wysokości 70m... teoria jest bardzo ważna, ale w takich sytuacjach teoretyk nie odpowie na szereg pytań z sali, od ludzi, którzy wspinają się na codzień i podrzucają mu dziesiątki przykładów "niestandardowych" z pytaniem "a co wtedy gdy...?" pozdrawiam arkac123 - 03-01-2011, 12:17
Po przeczytaniu całej dyskusji, po zebraniu wszystkich opinii, jako zupełny laik, zrozumiałam, że najlepej będzie, jeśli, kurs pomocy pzedmedycznej będzie prowadzony przez: 1) lekarza, 2) instruktora nurkowania, 3) osobę znaną mi osobiście (najbardziej rozbawiła mnie sugestia Januszaw, który doradził mi zaprzyjaźnić się z lekarzami i ratownikami).
Jestem wstępnie umówiona z osobą spełniającą wszyskie 3 warunki - również kierowałam się tym, że od razu, nie szukając powtórnie instruktora, zrobimy kurs rescue. Dziękuję bardzo wszystkim za ciekawą, sylwestrowo-noworoczną dyskusję .
canimo - 03-01-2011, 13:11 masz szczescie nie wszyskim zdaza sie spotkac zyciowy ideal
opowiesz potem jak bylo? yanuszw - 03-01-2011, 21:38 A, jak kurs rescue, to co innego! Najlepiej zaprzyjaźnij się z Panem Bogiem. beroduar - 04-01-2011, 17:20
Albo z Panem Oyem - przepraszam, ale nie wszyscy na tym forum są chrześcijanami, ja na przykład jestem oyistą. Co do dyskusji o kursie- widzę w ludzie wielkie parcie do doskonałości i chęć wyboru najlepszej opcji. Bardzo dobrze, z tym że: - im więcej wiadomości fachowych tym trudniej je zapamiętać i łatwo wszytko poplątać w czasie działania w stresie - nawet najlepiej przećwiczone i zrozumiane procedury wietrzeją w tempie jednego miesiąca i nawet powtarzanie kursu co roku (ja tak mam) nie wystarcza, żeby działać fachowo - w udzielaniu pierwszej pomocy przydaje się, jak to we wszystkim, zdrowy rozsądek, co implikuje następujący schemat: >>powiadom fachowców >>sprawdź, czy jesteś bezpieczny - jeśli nie - porzuć ratowanego >>przywróć krążenie krwi i oddychanie, bo od tego zależy przeżycie tkanki mózgowej >>jeśli się to udało zabezpiecz ratowanego przed pogorszeniem się jego stanu (przejechaniem przez ciężarówkę, upadkiem z wysokości , zachłyśnięciem wymiocinami, wyziębieniem itp, itd.) Skuteczny 'masaż serca' uczony jest na każdym wymienionym kursie - warto to ćwiczyć często , bo wymaga odpowiedniej techniki i jest bardzo wyczerpujący fizycznie - drobna kobieta bez bardzo dobrej techniki nie jest go w stanie wykonać u 100-kilowego poszkodowanego. Udrożnienie dróg oddechowych jest sprawą zwykle prostą, ale też wymaga znajomości tej techniki. Wśród nurków dodatkowo mamy możliwość podania tlenu, który NALEŻY ZAWSZE PODAĆ. Jeśli mamy dostęp do defibrylatora - należy go ZAWSZE PODŁĄCZYĆ i to JAK NAJSZYBCIEJ- on sobie sam zadecyduje, czy defibrylować, a defibrylacja przez lekarza lub ratownika po 10 minutach jest zazwyczaj nieefektywna Z mojego doświadczenia - w stresie człowiek nie myśli lub myśli na opak, zwykle warunki nie pozwalają na przeprowadzenie odpowiedniego badania - ja na przykład nie potrafię w silnym stresie powiedzieć na 100%, czy pacjent ma krążenie, czy nie lub czy oddycha efektywnie, czy nie - opieram się na innych przesłankach - np. na odczycie EKG z łyżek defibrylatora , tętna/saturacji z pulsoksymetru , poziomu cukru z glukometru, pomiaru ciśnienia krwi. Potem dopiero zastanawiam się, dlaczego klient jakiś taki nierozmowny. Dlatego w warunkach polowych nie będę skuteczniejszy niż niejedno z Was. Co nie znaczy , że nie trzeba próbować - ale jeśli się szkolić - to , moim zdaniem, tanio i często a nie drogo i u najlepszych tuzów raz na 3 lata. Cerberiusz - 04-01-2011, 17:25
Coś więcej na ten temat i AED: http://dziendobrytvn.plej...osci_detal.html http://dziendobrytvn.plej...osci_detal.html nurkot - 06-01-2011, 21:18 hmm.. no piękna dyskusja w Sylwestra i Nowy Rok. w sumie dość na miejscu bo wypadków w noc 31.12./1.1. jest zwykle sporo. ja tak z innej perspektywy. oceniając kursy. pierwszy porządny kurs miałam na studiach, był on naprawdę niezły, lecz oceniłam to znacznie później, po kilku innych kursach. takich kursów na prawdę warto przejść kilka, może dlatego ważne są tylko przez określony czas? warto w różnych organizacjach, u różnych osób. na pewno trzeba znać standardy, ale trzeba też myśleć i to sporo: bezpieczeństwo własne - już tu się zaczyna używanie mózgu. potem działa się wg. standardów, wg. wyuczonych odruchów, ale nawet na kursie PADI Rescue uczy się, że nie na wszystko jest standard, że trzeba jednak myśleć. ważne natomiast jest by nie zatrzymać się na myśleniu, ale też działać i nie bać się tego działania. co za idiotyczna sprawa że ci studenci medycyny z linka wyżej zostali opieprzeni! moim zdaniem najtrudniej nauczyć i nauczyć się działania, podejmowania akcji, nie stania obojętnie. zmiana psychiki. uwierzenia w siebie. i tu fajnie że Syrenka ma optymistyczne podejście - tego trzeba nauczyć ludzi, oni muszą uwierzyć. ***kiedyś jadąc ulicą zauważyłam leżącego pod rusztowaniem, zaparkowałam samochód i pobiegłam ratować gościa... mało nie wpadłam na plan filmowy. jedynie zastanowiło mnie czemu jeszcze nie ma karetki, skoro akcja dzieje się 20m od szpitala
|
