kraken - 10-03-2011, 12:16 Temat postu: Planowanie nurkowań strategia
Hubert generalnie przy planowaniu nurkowania tak jak piszesz bierzemy różne czynniki pod uwagę. Opiszę jak ja sobie to układam w głowie. Zaczynając nurkowanie po pierwsze myślimy co chcemy zrobić. Jaki jest nasz cel. Np. mały wrak na 70 metrach. Potem zastanawiamy się jak tam chcemy się dostać i jak wrócić. Powiedzmy że wrak leży na lekkim stoku 4 minuty od ściany która zaczyna się na 50 metrach. Czyli musimy zastanowić się jaki gaz denny i jakie gazy deco. Gaz denny w sumie proste MOD nie więcej niż 1,4 tlenu i END w granicach 30-40 metrów. Czym więcej helu tym drożej. Ale gazy deco to osobna sprawa. Ponieważ dobrze dobrać je tak aby skracały deco (50%;100%), albo może dawały szansę głębszego (również awaryjnego) przejścia na nie (40%;80%). W zależności od posiadanej asekuracji i strefy jej działania znowu może być lepsza para 50%;100% bo jak wypadnie 100% to łatwiej dojechać do powierzchni na 50% niż na 40% ale znowu gdy wypadnie pierwszy gaz deco to jesteśmy w lepszej sytuacji gdy drugim jest 80% niż 100%. Zawsze też potrzebna jest decyzja czy chcemy jakiś travel z trimixem czy nie (wiele czynników - po pierwsze głębokość). Po podjęciu decyzji co do celu, przebiegu nurkowania, asekuracji i gazów (rodzaju i ilości) liczymy deco. Na ile konserwatywne i na ile proste i ile planów zapasowych. Dobrze też zastanowić się jakie mamy obejścia czy możliwe skróty w razie dużego pecha. Generalnie każdą pierwszą awarię powinniśmy bez problemu rozwiązać sami i bez łamania zasad bezpieczeństwa ale w bardzo mało prawdopodobnej sytuacji łańcucha awarii dobrze jest przemyśleć jakie mamy szansę pomocy od partnera-ów oraz w ostateczności jakie możemy zastosować skróty lub obejścia. Na EAN50% przechodzimy na 21 metrach ale jak masz się utopić to może na 30 metrach się uda. Na 40% przechodzimy na 30 metrach ale na 40 metrach może się uda. Tu w sumie kłania się również kwestia zużycia gazów. Jeżeli przedłużamy przystanek np. na 21 metrach to szybciej zużywamy gaz niż kiedy po paru krótkich przystankach lądujemy na 9 czy 6 metrach.
Osobna dyskusja to wieczna walka runtimowców z tymi co liczą w pamięci i tymi co używają komputery. Maciek "Szczęściarz" Curzydło julia - 11-03-2011, 14:40 To co piszesz jest bardzo ciekawe, ale bardzo nie rozsądne. A może to tylko moja kobieca zapobiegliwość i pragmatyzm kłócą się z Twoją ułańską fantazją? Ale po kolei.
O ile z pierwszą częścią pełna zgoda o tyle druga całkowicie bez sensu. Jeżeli skład jakiegokolwiek miksu ma dyktować ekonomia... hmm. Może lepiej odpuścić takie nurkowanie a podjąć cele leżące w pełni w zakresie portfela? To jakbyś pisał, że opłata na statku jest zbyt wysoka i planował na Frankena dostać się kajakiem...
Tomasz Strugalski napisał "wypadek zaczyna się na powierzchni". Zaprezentowane planowanie zamiast precyzyjnego, przemyślanego planu, zakłada z góry liczenie na farta. Takie "farciarskie" podejście w nurkowaniach dekompresyjnych jest szczególnie niebezpieczne. Zastanów się, dlaczego miałbyś zmieniać gazy głębiej niż zakłada plan? Bo uciekł poprzedni? To masz partnera. Bo partner się zgubił? To dlaczego nurkujesz z gubiącym się, nie przygotowanym do tego typu nurkowań partnerem? Sam się zgubiłeś, bo nie jesteś gotowy do nurkowań dekompresyjnych? Nie wykonuj przerastających Cię nurkowań. Zasady są boleśnie proste i skuteczne. Dlatego planowanie jakiegokolwiek nurkowania, zaczęłabym od analizy: czy aby mnie nie przerasta. No, chyba, że ktoś nurkowi plastik sprzedał i wmówił, że umie to, czego nie umie.
Tu kłania się planowanie gazów. Przewidujesz dłuższy pobyt, weź odpowiednią ilość gazu. Maćku, to dotyczy wszystkich gazów, nie tylko dekompresyjnych. Zauważ, że gazu dennego zużywasz jeszcze więcej niż deko na 21m 
gringo - 11-03-2011, 14:51 Julio chyba nie o to chodzilo Macikowi - ja jego wypowiedz zrozumialem nie jako liczenie na farta, tylko proba rozwazenia roznych sytuacji w zaleznosci od posiadanego gazu i rozwazania nie pod woda tylko przed wejsciem do wody?! kraken - 11-03-2011, 20:25 gringo chyba nadajemy na jednej fali. Oczywiście nie każdy musi nadawać na tej samej co nieznaczy że jego fala jest zła.
Na wrak można dostać się kajakiem, statkiem, szybką łodzią motorową oraz helikopterem. Osobiście uważam że gdzieś między statkiem a szybką łodzią jest dobra granica między kosztami a wygodą. Dlatego ustawiam sobie ENDy między 30 a 40 metrów w zależności od trudności nurkowania. Dlatego END poniżej 30 nie ma dla mnie sensu a wyraźnie powyżej 40 też nie. W zakresie 30-40 jak najbardziej. Ludzie niedoświadczeni? nurkują zawsze na jednym ENDzie ale moim zdaniem oparte na kosztach operowanie ENDem w ramach pewnego marginesu jest OK. Inaczej wszyscy używalibyśmy ENDu 30 czy 25 bo dlaczego nie, jeżeli koszty nie grają roli.
Książka Strugalskiego poza zbiorem świetnie opisanych wypadków w kwestii interpretacji przyczyn moim zdaniem jest słaba. A wracając do mojego planowania. Moim zdaniem nurek który idzie do wody i nie ma przemyślanych skrótów i obejść nie jest dobrze przygotowany. Popatrz ile dyskutuje się o optymalizacji planów dekompresyjnych. A na czym polegały wypadki śmiertelne nurków polskich (nie tylko) w ciągu ostatnich paru lat w Dahabie (nie tylko w sumie tam). Na braku gazów pod wodą. Może gdyby wcześniej przemyśleli wszystko to gdzieś tam zdołali by się wyciągnąć. Moim zdaniem olbrzymim problemem wielu nurków jest lęk przed rozmawianiem o tym co zrobić jak się wszystko spieprzy (jak popełnimy serię błędów, mamy pecha, sprzęt zawiedzie). "Jak to wszystko spieprzy?" Ja świetnie planuję, mój partner jest dobry a ja zawsze uważny. Zawsze lubiłem wiedzieć co zrobię jak cały łańcuch pójdzie nie tak. I dokładnie zgodnie z tym myślę o problemach. "Nie wykonuj przerastających cię nurkowań" To zdanie jest idealne w fazie planu i moim zdaniem niezbyt użyteczne w fazie analizy możliwych wypadków. Na czym polega to wpraktyce - zawsze sobie sprawdzam na jakiej głębokości mam szansę oddychać danym gazem. Ile mogę wypłynąć do góry i mieć szansę aby było jeszcze OK. To są ciekawe przemyślenia. SKRÓTY I OBEJŚCIA to idealne zakończenie planowania. To tak jak decyzja czy biorę układ gazów 40%/80% czy 50%/100% czy dwa x 50%. W zależności od planu nurkowania różne zestawy gazów mogą nam pomóc wrócić z dalekiej podróży. Zawsze może nam nie odpalić stage z tym się zgodzimy. Partner - zawsze jak idziemy do wody czy na kursach powtarzam "Zawsze możesz komuś pomóc ale nigdy nie oczekuj pomocy oraz lepiej ty niż ja." Nie wiesz jak postąpić jak wszystko się posypie - to nie idź nurkować. Jeżeli ktoś uważa, że da się zaplanować tak nurkowanie (szczególnie nurkowanie techniczne) aby na pewno nie było wypadku to moim zdaniem nie zna się na nurkowaniu. Jeżeli możliwy jest wypadek (a to uważam udowodniłem w poprzednim zdaniu) to na pewno jest możliwa sytuacja na granicy wypadku. Jak mamy przemyślane skróty i obejścia to może nie będzie wypadku tylko zdarzenie. Jak nie przemyślimy mozliwych skrótów i obejść to mamy mniejszą szansę dobrej decyzji pod wodą. Jak wszystko przebiega zgodnie z planem albo w zakresie typowych awarii to nie potrzebne są skróty i obejścia i rozwiązujemy je po bożemu. To w sumie proste sprawy i nie ja je wymyśliłem tylko różni ludzie mi to pokazywali. Pytałem się dlaczego jakieś tam gazy inne może były by bardziej optymalne? Odpowiedź - bo jak się wszystko posypie to na tym może wyjdę a na tym nie, itp. Po co dodatkowy runtime bez konserwatyzmu? Odpowidź - bo jak bardzo źle się poczuję to wiem kiedy mam szansę a kiedy raczej nie po szybkim wynurzeniu. Dlatego lubię nurkować na komputerach bo są elastyczne a szkoda, że nie są elastyczne bardziej. Chętnie porozmawiam dalej ale może Julia jakiś przykład takiego dobrze (bez liczenia na farta, skróty i obejścia) przygotowanego planu konkretnego nurkowania. Na tym przykładzie porozmawiamy dalej. Maciek "Szczęściarz" Curzydło julia - 11-03-2011, 23:27 Maciej, cóż Ty za bajki tu opowiadasz? Ilu nurków polskich technicznych zginęło z braku gazów, wynikłych z rozpadnięcia zespołu i awarii? Ani jeden!! Zdaje się, że na świecie też nie. Ale opisz jakiś przykład, chętnie poczytam. Może Ty nam opiszesz awarię w typowym partnerskim nurkowaniu, która zmusi Cię do przepięcia się na gaz deko poniżej jego MOD. Może być na opisanym przez Ciebie przykładzie: wrak/70m. kesser - 12-03-2011, 09:53
To jest problem 90% ludzi. Nie robię takich nurków (więc nie będę polemizował z argumentami rozkładu gazów itd.) ale mam do czynienia z ludźmi w zakresie nurkowań podstawowych i obserwuję pewne prawidłowości w środowisku także instuktorskim. O ile pierwsze wejścia do wody obarczone są strachem o tyle szybko odzywa się w nich coś co określiłbym amerykanizacją i znakiem dzisiejszych czasów tzw. "Yes I can". Czyli kozaczenie typu dam radę, po co mi kurs deepa skoro w egiptowie zaliczyłem 35m i było spoko. Wszystko jednak robione jest na dziko. Często trudno jest ludziom dokonać oceny realistycznej swoich możliwości. Trochę jak kierowca z 15 letnim stażem uważa, że wyprowadzi auto z poślizgu i w teorii wie jak to zrobić. Ta ocena swoich możliwości jest w większości błędna. Kolejną kwestią jest traktowanie planowania po macoszemu tzn. rzadko widuję instruktorów na akwenach prowadzących kursy podstawowe, którzy każą kursantom wyciągnąć tablice i zaplanować nurki. Robią omówienie i tyle. Tablice i planowanie jest robione na zajęciach teoretycznych i tyle. Ktoś powie ale co tu planować skoro nurki instruktor robi na tym akwenie prawie co dziennie i siedzimy na platformie na 5m. Nie wyrabia się przez to nawyków u adeptów nurkowania. Po kursie wpadają na akwen i na hura do wody. Zaczynają robić coraz poważniejsze nurki i powstaje problem.
Myślę, że dobrze kombinujesz pytanie brzmi czy jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie zdarzenia i czy nasza "osobowość" pozwoli nam zanurkować  Jednak każde nurkowanie wg mnie obarczone jest ryzykiem zdarzenia którego nie przewidzimy:
1. Jaki by kurs nurkowania (także technicznego) nie był nie sądzę, że kursant dostaje pełną listę możliwych zdarzeń, a sam nie koniecznie wszystko przewidzi. 2. Osobowość optymista połowę rzeczy odrzuci stwierdzając to mi się nie przytrafi, pesymista uwzględni w możliwych scenariuszach odczepienie się twinseta bo w teorii jest to możliwe . Osoba z doświadczeniem w planowaniu i wykonywaniu nurków urealni taki plan ale robiąc jakiegoś nurka pierwszy raz zawsze istnieje ryzyko, że czegoś nie uwzględni.
Pytanie czy wiedza typu "mam szansę a kiedy raczej nie" może powodować poddanie się - oczywiście to jest zależne od danej jednostki ale chyba wolałbym nie wiedzieć walka do końca.
hubert68 - 13-03-2011, 10:37 Cześć, niestety ostatnio mam trochę mało czasu. A Maciek założył temat po moim poście w innym temacie, więc czuję się "wywołany do tablicy". Nurkowanie nie jest tanie. Nurkowanie techniczne jest drogie. I trzeba się z tym pogodzić. Szukanie dróg na skróty w celu obniżenia kosztów może prowadzić do nieakceptowalnego obniżenia poziomu bezpieczeństwa albo, w najlepszym razie do zwiększenia kosztów - bo kupując coś "tanio", płacisz jeszcze raz, kupując już "normalnie". Wracając do planowania nurkowania. Moim skromnym zdaniem KAŻDE nurkowanie powinno być zaplanowane. A jeżeli mówimy o tzw. nurkowaniach dekompresyjnych ("tzw. decompresyjnych", bo tak naprawdę to każde wynurzenie jest dekompresją), to nurkowanie "na komputer" jest wg mnie nieodpowiedzialnością. Cóż zatem robić? Rozwiązań jest zapewne kilka: 1. Przygotowujemy runtime. Jeśli coś się schrzani, przygotowujemy runtime rezerwowy, jeśli coś pójdzie nie tak to backup tej rezerwy i jeszcze jeden zapas... tylko po co? Może lepiej 2. Nauczyć się wyliczania deco "w locie"? Dla jednych jest RD, dla innych może NOF? Może są jeszcze inne metody ale ja o nich nie wiem. Ideą RD (ratio deco) wydaje się prostota. To co musimy wyliczyć "w głowie" to głębokość zmiany prędkości wynurzenia (z 9 na 6 m/min) i czas deco. Potem dzielimy czas deco na dwa równe pod względem czasu trwania segmenty 21-9 m i 6, ew. 6-3 m. Czas segmentu 21-9 dzielimy na 5 - mamy pięć przystanków o jednakowym czasie trwania. I wszystko. Ale uwaga! RD jest metodą dla bardzo konkretnych gazów i określonych głębokości. NIE NADAJE SIĘ DLA NURKOWAŃ POWIETRZNYCH. Jest metodą GUE. I wymaga standardowych gazów GUE w przewidzianym dla nich zakresie głębokości. Kolejna sprawa. RD jest traktowana jako backup. Czas dekompresji obliczamy przed nurkowaniem, z pomocą deco planera a przystanki ustalamy zgodnie z przytoczonym wyżej schematem. Słówko o planowaniu gazu a właściwie rodzaju gazu, jakim oddychamy. Podczas nurkować "technicznych" zalecane przez GUE max. PP O2 w fazie dennej wynosi 1,2. A jeżeli są to nurkowania bardzo długie, trudne, eksploracyjne etc. to 0,8. Restrykcyjne prawda? Ale może należałoby użyć sformułowania z dużyn zapasem bezpieczeństwa? Oczywiście ilość gazu musi być także precyzyjnie zaplanowana. Musi być taka, by W KAŻDEJ SYTUACJI starczyło gazu na powrót na powierzchnię lub miejsce przepięcia się na inny gaz, dla mnie i dla partnera, przy założeniu zwiększonego wskutek stresu zużycia gazu. I jeszcze jedna sprawa. Wiele osób nie ma świadomości, że tlen jest gazem narkotycznym. I to nawet bardziej, niż azot. Stąd pojęcie ciśnienia parcjalnego gazów narkotycznych - nazwijmy je PP NG. Dobrze jest, gdy PP NG nie przekracza 4, stąd idea, by już poniżej 30 m stosować mieszanki helowe. Miły Maciej - 13-03-2011, 11:01
A ja sprawdziłem i dla mnie się nadaje (sprawdzałem przy powietrznych nurkowaniach w okolice 50m) - nie podoba mi się tylko koncepcja głębokich przystanków (80% głębokości) - w tym momencie lepiej się jak dla mnie sprawdza PMPD Pawła Poręby z tymi swoimi KP. Hubert wytłumacz co jest lepszego w wyliczaniu z głowy (niż z kompa) w sytuacji gdy już się coś pod wodą posypało - w takiej sytuacji i tak najważniejszy parametr to nasz zapas gazu a nie to jakim kalkulatorem policzymy sobie przystanki dekompresyjne. Dobrze napisał PawełW że na dobrą sprawę to pare minut różnicy w runtime nie zrobi różnicy u zdrowego i wypoczętego nurka i nie spowoduje automatycznie choroby dekompresyjnej. hubert68 - 13-03-2011, 16:13
Na kursie dla lekarzy w KOMH-u zapytałem doktora Sićko o RD. Jego nastawienie było BARDZO negatywne. Związane to było z faktem, że nurkowie techniczni stosujący RD do nurkowań powietrznych stawią częstą klientelę KOMH-u. Miły Maciej - 13-03-2011, 18:45 Porównaj Hubert plan RD z tym co ci wygeneruje planer na kompie (chocby v-planner) - naprawdę przy takich zwykłych nurkowaniach w okolice 50m i ze standardowym zapasem gazu nie ma jakiś strasznych różnic pomiędzy tymi metodami.
Nie wiem co to wnosi do dyskusji ... że miał zły komputer, że koleżanka nie poczekała czy że nie ustalili rantajmu - to w ogóle jakiś problem był w związku z tym ?? [ Dodano: 13-03-2011, 18:48 ] A żebyśmy się dobrze zrozumieli - dla mnie komp jeżeli już, to stanowi backup. Podstawą jest dobry plan stworzony na powierzchni (chociaż te metody w locie też mam opanowane - chociaż do metody PP to przydałby się jeszcze podwodny kalkulator i ściąga z wzorów  )
hubert68 - 13-03-2011, 19:41
[ Dodano: 13-03-2011, 19:45 ]
Trajter - 13-03-2011, 20:01 Hubert68, czy mógłbyś trochę rozwinąć temat narkotyczności tlenu. Proszę podaj jakąś literaturę lub link do jakiegoś rozsądnego opracowania. Kiedyś mocno próbowałem zgłębić ten temat i w zasadzie nic nie znalazłem. Jest kilka odwołań do zasady Meyera-Overtona, ale niestety ta zasada kompletnie nie dotyczy nurkowań, a niestety często jest jak mantra powtarzana, że tlen jest 2 razy bardziej narkotyczny niż azot. Zasada Mayera-Overtona dotyczy przemian wewnątrzkomórkowych i łańcuchów działania różnych substancji chemicznych (leków). W związku z tym chętnie zapoznam się z literaturą i wynikami badań na ten temat. hubert68 - 13-03-2011, 20:16 Niestety na szybko nic Ci nie podrzucę. Generalnie narkotyczność gazów częściowo zależy od ich gęstości. Stąd hel ma niższą narkotyczność (w przedziale do 100 m całkowicie do pominięcia) niż azot i tlen. Natomiast niższą narkotyczność od helu ma wodór. Nie wiem czy wiesz, ale do ekstremalnie głębokich nurkowań stosowano miksy tlenu z wodorem, oczywiście o tak małej zawartości tlenu, że nie była to mieszanina piorunująca. P.S. Wydaje mi się, że o narkotyczności tlenu pisz Paweł w swoim "Nurkowaniu Technicznym" ale nie jestem pewien, chyba też znajdziesz coś w "Meandrach Dekompresji". [ Dodano: 13-03-2011, 21:38 ] Z przed chwilą przeprowadzonej rozmowy jednym z moich Przyjaciół: On mówi, że moje stanowisko można zrozumieć tak - jestem absolutnym przeciwnikiem komputerów nurkowych. Więc wyjaśniam: Nie, nie jestem. Jestem przeciwnikiem nurkowania na zasadzie włączam komputer nurkowy, wyłączam mózg. Bo jeśli coś takiego zrobimy, może nas spotkać przykra niespodzianka... Nurkowanie MUSI BYĆ ZAPLANOWANE w każdym aspekcie tego nurkowania. Musi być określony cel nurkowania, skład zespołu i rola poszczególnych członków zespołu oraz ich pozycja względem pozostałych osób w zespole, musi być omówione środowisko w jakim nurkujemy i potencjalne zagrożenia z tym związane, typu obecność sieci czy muliste dno albo obecność zwierząt, które mogą stanowić zagrożenia, jak chociażby niepozorne skrzydlice w Egiptowie... Musimy bezwzględnie określić maksymalny czas, głębpkość, czas penetracji przy nurkowaniu stropowym i ciśnienie powrotu. Musimy omówić sposób wynurzania czyli tzw. strategię dekompresji, która powinna być identyczna dla całego zespołu, musimy określić, czy mamy odpowiednie gazy na to nurkownie (skład i ilość) oraz dokonać analizy gazów. Wreszcie musimy sprawdzić, czy posiadany przez nas sprzęt jest sprawny i właściwy dla danego nurkowania - sprawdzenie to powinno być szczegółowe, czyli nie "Czy masz szpulkę bezpieczeństwa?" ale "Jakiej długości linkję masz na szpulce bezpieczeństwa?" Piotrek Ginter - 15-03-2011, 01:49
Spróbuj porównać runtime'y w/g np. Decoplanner'a w granicach 30-54m dla TMX21/35 i dla powietrza. Jakie wnioski ? Problemem nie jest inny profil deco dla tmx21/35 i powietrza i wynikajacy z tego fakt, że stosując RD dla powietrza narażamy się na ewentualny DCS. RD zagrałoby równie dobrze i dla powietrza. Problemem jest narkoza - jak policzyć w głowie RD, jeśli nie idzie składnie i pewnie myśleć oraz liczyć ? O błąd jest po prostu wtedy nietrudno. Tym bardziej, że narkoza nie jest do końca przewidywalna - przez wiele nurkowań może ktoś nie mieć jej objawów, aż do tego "jednego" razu. RD 1:1 nie stosuje się do powietrza, ponieważ nasz "osobisty komputer w głowie" może nam odmówić posłuszeństwa, gdy nurkujemy na powietrzu poniżej 30m. Pozostaje wtedy stosowanie runtime'u i trzymanie się na sztywno ustalonego planu nurkowego. Plus zanotowane także plany awaryjne. Innym wyjściem jest nurkowanie na tmx, co jak słusznie zauważyłeś tanie nie jest. Miły Maciej - 15-03-2011, 08:16 Piotrek a po co liczyć na pełnej głębokości ?? Nie lepiej po wynurzeniu do pierwszego przystanku ? kraken - 16-03-2011, 20:55
Wysypuje mi się travel lub pierwszy gaz deco. Niestety pomimo planu gazów, mam większe zużycie gazu i na poprzednim gazie (mimo rezerwy) nie udaje mi się dojechać do przepięcia na kolejny gaz deco. Oczywiście mam partnera ale zawsze powinienem wiedzieć jak poradzić sobie bez partnera. Tutaj jest runtime zrobiony na programie GAP z GF. 16/65. Pierwszy runtime typowy sprawdzony pod względem gazów. Potem jest wyliczenie gazów potrzebne w wypadku kiedy nie odpali travel 25/30 lub 1 gaz deco 50%. GF: High:65 % Low:15 % 0 -- (0) Tx25/30 0,25 40 -- (2) Tx12/50 0,60 90 16 (20) Tx12/50 1,20 63 0 (23) Tx12/50 0,88 60 1 (24) Tx12/50 0,84 57 1 (25) Tx12/50 0,80 54 1 (26) Tx25/30 1,60 51 0 (27) Tx25/30 1,53 48 1 (28) Tx25/30 1,45 45 1 (29) Tx25/30 1,38 42 1 (30) Tx25/30 1,30 39 1 (31) Tx25/30 1,23 36 1 (32) Tx25/30 1,15 33 2 (34) Tx25/30 1,08 30 3 (37) Tx25/30 1,00 27 3 (40) Tx25/30 0,93 24 4 (44) Tx25/30 0,85 21 4 (48) EAN50 1,55 18 3 (52) EAN50 1,40 15 6 (58) EAN50 1,25 12 9 (67) EAN50 1,10 9 13 (80) EAN50 0,95 6/4,5/3m 49 (129) O2 1,60 Zapotrzebowanie na gazy zgodnie z typowym przebiegiem runtimu Tx25/30 1090,74 Tx12/50 3101,85 EAN50 995,58 O2 950,16 Zapotrzebowanie na gazy przy wysypaniu się 25/30 Tx25/30 90,00 Tx12/50 4880,31 EAN50 1263,18 O2 1238,16 Zapotrzebowanie na gazy przy wysypaniu się EAN50% w zależności od zmodyfikowania runtimu: Tx25/30 2581,98 Tx12/50 4880,31 O2 1526,16 Oczywiście to nurkowanie jest policzone konserwatywnie zarówno pod względem gazów jak i dekompresji. Jest też w miarę policzone ponieważ nawet po wysypaniu się stage’a gazów powinno wystarczyć czyli nurek jest dalej samowystarczalny. Jednak niestety jak się coś sypie to często sypie się też SAC a czasami i więcej. Dlatego osobiście zawsze sprawdzam i myślę nad tym jak w wypadku podwójnego problemu wyjść z niego poprzez jakiś skrót czy obejście. Wyraźnie zmniejszenie konserwatyzmu runtimu czyli szybsze pójście w górę czy przejście głębiej na następny gaz. Oczywiście można o takich rzeczach nie myśleć ale moim zdaniem warto myśleć o jak najbardziej racjonalnym wyjściu z każdej sytuacji. Może ty julia napiszesz jakiś runtime i na nim porozmawiamy o tym jak przygotować dobry plan.
To nie chodzi o wiedzę „nie mam szansy” tylko o wiedzę jak zachować cień szansy. Jeżeli kończy mi się gaz a do następnego przepięcia jest jeszcze spora różnica głębokości bo coś poszło nie tak (nie ważne czy zbieg okoliczności czy mój błąd) to chcę wiedzieć jak szybko mogę iść w górę na granicy ryzyka. Jak będę grzecznie czekał to na pewno się nie uda.
Cóż Hubert sporo nurkuję na komputery – właściwie wszystko poza szkoleniami robię na komputery. Zarówno nurkowania na 30-50 metrów jak i te w okolicach 80-120 metrów. Nurkowanie na komputer oczywiście nie polega na nurkowaniu bez planu. Komputery to urządzenia które na bieżąco podają mi dane do mojego planu. Wiem ile mam do powierzchni, ile czasu potrzebuję na danym przystanku. Przed nurkowaniem sprawdzam gazy i wiem na jak długą dekompresję mogę sobie pozwolić. Wiem jak każda minuta na dole czy na pośrednim poziomie przedłuża mi deco (mam zapisane). Jeżeli coś się sypie mogę od razu sprawdzić ile mam deco w tym momencie i podjąć najbardziej optymalną decyzję wycofania się. Ale oczywiście jeżeli ktoś czuje się bezpieczniej nurkując na runtime to w pełni to szanuję. Jednak ja wolę mieć możliwość dostosowywania planu do tego co się dzieje pod wodą. Jak mam problem to wolę myśleć jak problem rozwiązać a dane dekompresyjne mieć na wyświetlaczu niż liczyć w głowie czy wybierać coś z runtimów awaryjnych. W sumie nie ma o co kruszyć kopii. Tak jak w rekreacji były identyczne dyskusje 15 lat temu a teraz komputery opanowały nurkowanie (nie chciało by mi się osobiście nurkować w Egipcie na safari bez komputera) tak samo w nurkowaniach dekompresyjnych komputery staną się standardem. Tak się stanie bo komputer liczy szybciej niż człowiek a my potrzebujemy mieć wolną głowę aby wybierać najlepsze wyjście (szczególnie jak coś się sypie). Dodatkowego kopa wykorzystywaniu komputerów dają oczywiście reby gdzie komputer staje się standardem przy planowaniu decompresji. Ale to oczywiście moje zdanie.
Komputer daje tą piękną możliwość, że zawsze można wynurzać się wolniej. Czyli nie ma żadnego powodu żeby jeden nurek nie zaczekał na drugiego jeżeli się na takie partnerskie nurkowanie umówili. Oczywiście bardzo często nurkowie techniczni idą razem pod wodę ale nie partnersko w tym znaczeniu że rozjeżdżają się w części profilu. Wszystko na co ludzie umówią się przed nurkiem jest OK. W takim wypadku każdy realizuje swój profil i tyle. Jest samowystarczalny. Oczywiście to zwiększa ryzyko. Często nurkuję sam lub z osobami które realizują trochę inny plan. Głębszy, płytszy inaczej rozłożony. Wchodzimy do wody razem bo jest weselej i często zbieramy się na 9-6 metrach bo zawsze łatwiej się asekurować ale sporą część nurkowania robimy „samotnie”. Oczywiście komputery się psują ale po prostu standardem jest branie dwóch a do tego może jakiś głębokościomierz i parę parametrów na tabliczce uspokaja sumienie. Tak w sumie jak jeżdżę gdzieś i nurkuję czy robiłem sam różne kursy czy crossy to się napatrzyłem. Dla mnie zdobywanie doświadczenia oznaczało bazę gdzie co tydzień nurkuje przynajmniej paru technicznych nurków. Rocznie paręnaście osób zdobywa uprawnienia pełnego trimixu. Szefostwo szkoleniowe bazy wykonuje osobiście lub nadzoruje rocznie wykonanie powiedzmy 50-100 nurkowań w granicach 80-120 metrów. W takich miejscach większość (50%?) ludzi nurkuje i szkoli tak: Kurs - Runtimy z jednoczesnym śledzeniem profilu na na odpowiednio ustawionych komputerach. Nurkowania po kursach - powolne przechodzenie od runtimów na komputery. Po jakimś czasie komputery ze śladowym runtimem dla „sumienia” na tabliczce.
Ale dlaczego włączając komputer mamy wyłączać mózgi. To osoba która dużo liczy pod wodą częściowo blokuje sobie mózg na operacje które może zrobić szybciej komputer a mniej ma „mocy operacyjnych" na myślenie o realizacji nurkowania czy rozwiązywaniu problemów, obserwację partnera – to wszystko co trzeba RÓWNOLEGLE robić pod wodą.
Tu muszę Hubert zaprzeczyć. Rozumiem, że wśród nurków krążą takie opowieści o wodorze ale to jest nieprawda, chociaż nie bardzo rozumiem co opisałeś przez „częściowo” Po pierwsze narkotyczność nie zależy od gęstości tylko od rozpuszczalności danego gazu w tłuszczach (przynajmniej tak głosi najbardziej rozpowszechniona teoria). Zgodnie z tą teorią wodór jest bardziej narkotyczny od helu (bo jest bardziej rozpuszczaly w tłuszczach) co potwierdzają badania praktyczne. Wodór rzeczywiście był wypróbowywany przy największych głębokościach ale nie po to aby zlikwidować narkotyczność helu tylko aby zmniejszyć oddziaływanie HPNSu. Wodór był dodawany do mieszanek na podobnej zasadzie jak azot. Jego narkotyczne działanie częściowo redukuje HPNS. Liczy się też mniejsza gęstość wodoru ze względu na opory. W sumie najmniej narkotycznym gazem jest hel, potem wodór potem azot (z gazów wykorzystywanych w praktyce w nurkowaniu). Maciek "Szczęściarz" Curzydło Zapraszam na kursy techniczne i trimiksowe gdzie na pewno będzie dużo o wykorzystywaniu komputerów do planowania i wykonywania nurkowań 
O narkotyczności tlenu w następnym tekście bo mi się czas skończył. Grzegorz_K - 17-03-2011, 11:03
Tak z ciekawości to jakich komputerów i do jakich nurkowań używasz? kraken - 17-03-2011, 16:23 Najpierw dwóch vyteców Potem układu dwóch shearwaterów Teraz helo2 plus shearwater W shearwaterze podoba mi się to że mogę ustawić bardzo niski konserwatyzm, że sam się podświetla jak jest ciemniej a nie podoba że jest wielki i nigdy nie pamiętam jak się pisze "shearwater" W helo2 podoba mi się operowanie ruchomym sufitem dekompresyjnym a nie skokami po 3 metry (pewnie jeszcze przywyczajenie z vyteców) oraz to że jest mniejszy (dwa shearwatery kiepsko się mieściły na jednej ręce - a tak umieszczam komputery - na lewej mam maresa w gauge bo ma sekundnik i prędkość wynurzania w metrach na minutę), nie podoba mi się to że nie da się ustawić niskiego konserwatyzmu - jego minimalny konserwatyzm jest w sumie dość wysoki. Maciek "Szczęściarz" Curzydło julia - 18-03-2011, 01:08 Przepraszam za zwłokę  ale nie zawsze mam dostęp do komputera 
Po pierwsze, nie o to pytałam. Albo nie zrozumiałeś pytania, albo celowo unikasz odpowiedzi, bo wiesz, że nie było wydumanego przez Ciebie przypadku. Po drugie, jeżeli SAC wzrósł na tyle, że zabrakło Ci gazu, to albo był błąd w planie, albo(co gorsza) nie umiesz nurkowania zaplanować. Partner też nie jest "od parady" a od tego, żeby Ci podać TWÓJ zapas gazu. Jeżeli jednak byłeś na tyle głupi, żeby ten TWÓJ zapas gazu zgubić i byłeś na tyle złym partnerem, że gubiąc się naraziłeś Go na poważne niebezpieczeństwo, to zawsze masz mieć zaplanowaną rezerwę, właśnie na takie przypadki. Utrata gazu deko nie oznacza, że masz się głębiej przepinać na nieprawidłowy gaz - wręcz przeciwnie, oddychasz tym który miałes przed chwila w paszczy, bo planując prawidłowo masz go na tyle, ze pokryje zarówno wydłużony w takim przypadku czas jak i zwiększone słusznym wyrzutami sumienia zuzycie. Chyba, że sie nie umie planować. Wtedy pozostają kobinacje, żywioł, liczenie na farta i czcze dywagacje. Tyle, że taka sytuacja o ile jest do zrozumienia na poziomie OWD, to już dla AOWD powinna być anegdotą. Na wyższym poziomie, lepiej nie myśleć...
Gdzie przewidziałeś gazy dla partnera? Może coś nie tak przeczytałam, ale nie widzę ani grama partnerstwa. Gdybyś zasadę partnerstwa rozumiał, rozumiałbys, że taki zapas muszisz uwzględnić i co za tym idzie, nie ma potrzeby narażania siebie I PARTNERA na nieodpowiedzialne skutki użycia gazu o zbyt wysokim ppO2. Poza tym, już wcześniej napisałam - masz mieć dość gazu z poprzedniej strefy a nie robić jakieś nieodpowiedzialne kobinacje. Kolejna sprawa - zamiast manualnie wyliczyć ilości gazów, bezmyślnie wklepałeś i przepisałeś to co wymyślił komputer(czyli omylny czasem algorytm a jego nic nie obchodzi, czy się utopisz, czy nie). Nie znam GAP`a, ale o ile ma mozliwość prawidłowego wyliczenia ilości gazów, to Ty z tej mozliwości nie skorzystałeś. Stąd może wynikać kombinowanie ze wzrosem SAC, zamiast go sobie przewidzieć i wyliczyć.
Oczywiście, należy myśleć. Najlepiej przed nurkowaniem. I najlepiej poczytać trochę, popytać i znowu pomyśleć.
Piekne slogany. Tylko co, jezeli założenia sa niewłaściwe? Dziwnie przechodzisz z niewłasciwych planowań partnerskich, do niewłaściwych planowań solo. A wystarczy po prostu samemu policzyć gazy z prawidłowym policzeniem rezerw. Tylko nie pisz, proszę, że z nerwów utrzymasz SAC>40l/min, bo to nie brak gazu Cię wtedy zabije.
Jak masz problem, to niezaleznie od metody liczenia dekompresji, skupiasz się na jego rozwiązaniu a nie na dupie Maryni. Bo jak problemu nie rozwiążesz, to kartkę z runtimem, komputer i głowę z RD i całym GUE będą inni wyciągać a Twoją dekompresją zajmie sie patolog sądowy i ew. Pan Strugalski w nowszym wydaniu ksiązki.
Większość to 51%... ech, ta matematyka: full of zasadzkas and niespodziankas.
Najbardziej rozpowszechniona teoria i praktyka mówią, że najbardziej narkotycznym gazem jest dwutlenek węgla a za jego ilość wydzielaną w organizmie odpowiada wysiłek. Wysiłek związany z oddychaniem również, a ten jet wprost zależny od gęstości gazu, jakim oddychasz. Udanych nurkowań i miłego weekendu życzę
gringo - 20-03-2011, 15:30 wydaje mi sie Julio, ze jestes zbyt kategoryczna
przypuscmy, ze to nie tyle sam SAC wzrosl tylko walnela uszczelka w butli pod zaworem i stracilas caly gaz - tutaj pojawia sie dodatkowy stres, czyli wzrosnie ci SAC na tym co mialas. Rozumiem, ze w takim wypadku powinienem zaplanowac i zabrac po 2 flaszki wszystkiego - starczy i dla mnie i dla partnera?! - Oczywiste jest, ze nie wszystko da sie przewidziec wiec i nie na wszystko mozna byc przygotowanym - a czesto wypadek to nie jedno wydarzenie, ale kilka malych, ktore niestety dzieja sie jednoczesnie - przyklad z ostatniego mojego nurkowania - padl mi jeden infaltor za chwile drugi potem wezyk od suchego, a za chwile walnela membrana w I stopniu i powiem szczerze - nie przewidzialem awarii 3 zrodel wypornosci - Ty pewnie mialabys jeszcze balonik do nadmuchania na wszelki wypadek
TomekP - 20-03-2011, 15:45
Jak to, nie miałeś ze sobą bojki ?
Możesz opisać co było przyczyną awarii akurat źródeł wyporu ? gringo - 20-03-2011, 15:56
hmm - skonczylo sie wymiana zaworow w inflatorze, a w suchym weżyk i zawor beda jeszcze sprawdzane - podejzewam ze byc moze nieodpowiednie cisnienie na I stopniu (zbyt wysokie) - byc moze z tego powodu padla tez membrana - ale to tylko przypuszczenia na szczescie wszystko odbywalo sie w warunkach laboratoryjnych - tzn na basenie pod okiem nurkujacych kolegow julia - 21-03-2011, 09:35 Gringo, proszę Cię... Oralne napełnianie skrzydła zapomniał? I co Ty jeszcze na jednym automacie podpiąłeś? Suchara masz podłączonego do argonówki a jak to się spieprzy, możesz podpiąć wąż zapasowy lub przepiąć z inflatora(pomijając fakt, że wynurzając się, i z suchego i ze skrzydła gaz zrzucasz a nie dodajesz). Strzelenie oringu może opróżnić jedną butlę - zostaje Ci druga i partner.... gringo - 21-03-2011, 10:38 julia, Posluchaj - pisalem o awarii 3 zrodel wypornosci - wydarzenie bardzo maloprawdopodobne, a jednak sie zdarzylo - awaria to awaria, a
julia - 21-03-2011, 14:25
Droczysz się do końca Napisałeś o jednej awarii, która poskutkowała awarią reszty. A ja Tobie napisałam, że miałeś to źle podłączone. Mowa jest o nurkowaniu dekompresyjnym, gdzie podłączenie wszystkiego pod jeden automat jest zwykłą głupotą. Ale nagrody Darwina gdzieś trzeba utknąć, więc no problem. Ciekawe, ile ich jeszcze w tym wątku nazbieramy 
Zmierz sobie szybkość 3-4 obrotów nadgarstkiem za głową, będziesz wiedział jak szybko. Nie musisz też mieć separatora maksymalnie otwartego. Co na to partner? Zwieje gdzieś, czy jak?Gringo, mnie na prawdę bardziej interesuje opinia Macieja, który nie pójdzie na takiego nura w jednej piętnastce i dwoma zdrowaśkami. gringo - 21-03-2011, 14:39 julia, Ja znowu mam wrazenie ze Ty starasz sie udowodnic, ze wszystko da sie przewidziec i na wszystko przygotowac i tutaj uwazam, ze nie zostawiasz sobie marginesu - co tez moze okazac sie niebezpieczne - zawsze moze sie cos wydarzyc o czym zapomnialas albo czegos nie przewidzialas, ale ok nie poruszam juz tego tematu. julia - 21-03-2011, 15:09
Jakiego znowu "marginesu"? Maciek dla nurkowania partnerskiego zaplanował gazy solo i to na styk. Ja napisałam, że nie zostawił sobie marginesu i że ten plan nadaje się do kosza tak w partnerskim, jak solowym a przepinka na inny gaz poniżej jego MOD wynika własnie z tych braków w planie. A TY mi mówisz, że JA nie zostawiam marginesu, bo uważam, że plan Maćka jest zły, bo nie zostawia marginesu... paranoja. gringo - 21-03-2011, 21:32 julia, Nie zrozumialas mnie - mi chodzilo o to, ze wg mnie prezentujsze postawe, ktora nie dopuszcza bledow i zaklada ze mozna wszystko przewidziec - kazdy przebieg nurkowania i na wszystko mozna sie przygotowac - ze jezeli ktos zaplanowal nurkowanie i nie wyszlo jak powinno to na pewno nie potrafi planowac - ja uwazam, ze to zbyt kategoryczna postawa a jezeli czepiac sie tak bardzo szczegolow to
typowe partnerskie nurkowanie na 70m?? - wielu powie ze to techniczne nurkowanie, a te z reguly sa solo - ja bym mowil o typowych partnerskich nurkowaniach w zakresie max do 40m a głebiej na pewno nie uzylbym sformulowania typowe partnerskie nurkowanie - przytaczasz slowa T. Strugalskiego, ja od niego na kursie uslyszalem, ze o nurkowaniu partnerskim mozemy mowic tylko w zakresie NDL, a 70m na wraku na pewno do takowego nie nalezy Piotrek Ginter - 22-03-2011, 00:58
Zapewniam Cię, ze nurkowanie partnerskie na takie głębokości to normalna rzecz wśród nurków technicznych. kraken - 24-03-2011, 00:06
Cześć Julia, ale żeby dalej rozmawiać musisz napisać tutaj swój plan. Albo na takie nurkowanie jakie ja napisałem: Czyli 90 metrów 20 minut. Możesz też na inny wtedy ja napiszę swój i je porównamy. Inaczej nie ma rozmowy bo nie ma czego porównywać.
Podobna sprawa – przedstaw swoje manualne wyliczenia gazów dla takiego nurkowania i wtedy porozmawiamy o szczegółach planu. Czekam na twój plan nurkowania Julia – wtedy będzie można coś więcej powiedzieć.
CO2 jest narkotyczne (bardzo mocno rozpuszczalne w tłuszczach – potencjalnie 20 razy bardziej narkotyczne niż azot) ale nie tu leży problem. Po prostu ilość CO2 w porównaniu do ilości (prężności) gazów obojętnych jest na tyle mała, że jego potencjał narkotyczny mimo bardzo wysokich wartości nie byłby dużym problemem. Po prostu CO2 pochodzi z naszego organizmu i wraz z głębokością jego prężności nie rosną tak jak rosną prężności gazów obojętnych dostarczanych z gazem oddechowym. Jednak problem CO2 polega na tym, że najprawdopodobniej wzmacnia narkozę gazów obojętnych. Czyli nurek zmęczony, zestresowany, oddychający nieefektywnie czy oddychający gęstszym gazem może ulegać większej narkozie azotowej. Na ten temat są różne badania i wygląda, że na razie nie ma jednoznacznych wyników ale coś jest na rzeczy. Co do narkotyczności tlenu. Tlen ma potencjał narkotyczny wyższy od azotu ale sprawę komplikuje fakt że tlen jest metabolizowany w organizmie. Czyli nie oddziaływuje on proporcjonalnie do ciśnienia parcjalnego w mieszance oddechowej. Do tego mechanizm transportu tlenu powoduje że wzrost jego transportu nie jest proporcjonalny do wzrostu jego prężności w mieszance oddechowej. Dlatego generalnie przy nurkowaniach na nitroksie najbezpieczniej jest uznać że zastąpienie azotu tlenem nie zmienia narkotyczności mieszanki. Jednocześnie liczenie END czyli ekwiwalentnej głębokości narkotycznej bez uwzględnienia tlenu (tylko dla azotu) przy nurkowaniach trimiksowych nie powoduje dużego niedoszacowania potencjalnej (odczuwalnej) narkozy. Ale oczywiście ostrożne podejście może uwzględniać tlen w wyliczeniach. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Jedziemy w czerwcu na nurkowania na VIS jak ktoś by chciał się dołączyć to zapraszam fotki z poprzedniego wyjazdu: http://kraken.pl/index.php?p=207 julia - 24-03-2011, 10:55 Maćku, nie zachowuj się jak rozkapryszony przedszkolak. Nie dość, że zwracasz się do mnie z małej litery(na szczęście imię w końcu z dużej), to stawiasz warunki żeby rozmyć temat, który sam założyłeś. To nie ładnie i niegrzecznie uciekać od odpowiedzi, stawiać pytania bez związku, wymyślać dziwne warunki. Namieszałeś ludziom w głowach, ze zamiast solidnego planowania, mają kombinować z przepinkami na gazy poniżej ich MOD, dlaczego nie chcesz tego obronić, wyjaśnić? Zadałam proste pytania: jaka awaria zmusi Cię do takiego postepowania oraz abyś wskazał chociaż JEDEN przykład śmierci nurka, która nastąpiła w nurkowaniu PARTNERSKIM z powodu braku gazu - bez rozłączenia zespołu i z prawidłowo wyliczonymi rezerwami. Twoja odpowiedź, zawierająca plan nurkowania, nie tylko nie jest odpowiedzią na pytanie, ale pokazuje, że zakładasz użycie gazów z innych stref płycej(czyli z niższym od zakładanego ppO2) a nie jak sugerujesz wcześniej - na gaz o zbyt wysokim ppO2. To opisz, jaka sekwencja awarii zmusi Cię do uzycia np. EAN 50 poniżej 21m. Bo musiałbyś stracić zarówno travel, jak i 12/50... Czyli jaką awarię zakładasz? Chyba, że mamy uznać, że zmyślasz niestworzone bajki i zamiast poważnie, traktować Cię jak bajkopisarza. kraken - 24-03-2011, 12:06 Cześć Julia, przepraszam za małą literę ale zwracam się tutaj do wszystkich po nicku a twój nic jest z małej ale postaram się pamiętać aby to zmieniać na dużą.
Nie opisuję nigdy (lub prawie nigdy) wypadków tak aby je można było zidentyfikować. nie ma to żadnego znaczenia dla problemu analizy wypadku. Osoby czytające moje wypowiedzi mogą albo wierzyć albo nie ich wybór i ich ocena. Oczywiście jeżeli mówimy o wypadku a uratowała się jedna osoba to odbyło się to z rozłączeniem zespołu bo inaczej były by pewnie (niestety) dwa wypadki śmiertelne a nie jeden. Po prostu poszli nurkować i jeden nie wyszedł i znaleziono go martwego bez gazu plecowego i głębokiego travelu a z gazami deco. Wracając do naszej dyskusji tak samo jak ty możesz nie odpowiadać na pytania tak samo ja mogę nie odpowiadać na pytania lub do dalszej dyskusji wymagać np. przedstawienia przez ciebie twojego planu. Więc generalnie Julia nim nie przedstawisz swojego planu postaram się wstrzymać od odpowiedzi na twoje pytani czy wątpliwości. Wracając do dyskusji o planowaniu nurkowań.
Podejście do partnerstwa w nurkowaniu technicznym moim zdaniem wymaga precyzyjnego ustalenia na czym to partnerstwo polega. W rekreacji mamy prosto - wiadomo, że nurkujemy razem. Zapewniamy sobie wzajemnie wsparcie i usiłujemy pomóc. Chociaż oczywiście nawet w rekreacji trudno wymagać aby ktoś poświęcił w skrajnym wypadku siebie dla pomocy drugiej osoby, a to co będzie skrajnym wypadkiem pozostaje do oceny samego nurka. Tylko na instruktorze czy divemasterze ciąży szczególny obowiązek chociaż też dyskusyjne jest co to do końca znaczy. W nurkowaniu technicznym jeżeli idziemy z kimś pod wodę możliwa jest moim zdaniem dużo większa gama rozwiązań. Tylko kiedy nurkujemy solo i bez asekuracji wszystko jest jasne. Kiedy nurkujemy z kimś musimy jasno ustalić zasady. W skrócie: Zanurzamy się lub wynurzamy razem ale nurkujemy całkowicie niezależenie. Zanurzamy się i wynurzamy razem - podobny całkowity czas nurkowania i głębokość ale idziemy niezależnie. Idziemy razem i zakładamy pewną pomoc ale tylko jeżeli nie zagraża to (w naszej ocenie) naszej sytuacji. Czyli np.podzielę się gazem z twina ale jeżeli ty nie masz gazu na deco to ja najpierw kończę deco a potem zostawiam ci to co zostało na twoje deco. Idziemy razem i zakładamy że pomagamy sobie mimo tego że to zwiększa nasze osobiste zagrożenie - czyli np. oddychamy na zmianę ze staga na przystanku deco. Osobiście ucząc i nurkując mówię kandydatom: "Zawsze możesz komuś pomóc ale nie wolno ci oczekiwać, że ktoś pomoże tobie jeżeli to w JEGO ocenie naraża jego bezpieczeństwo." Oraz drugie powiedzenie: "Lepiej on niż ty" albo w bardziej brutalnej formie "Lepiej ty niż ja" Takie mam zdanie o nurkowaniu partnerskim w nurkowaniu technicznym ponieważ w mojej ocenie wypadków jak coś się dzieje to i tak niestety jedna osoba zostaje na zawsze a druga (na szczęście) wychodzi. Uczenie że partner pomoże jest moim zdaniem wciąganiem nurków sytuacje których może nie akceptują - czyli że jak coś idzie nie tak to mogą się utopić. Realistyczne przedstawianie sytuacji- jak nurkujesz technicznie i coś idzie mocno nie tak to niestety ryzyko śmierci jest bardzo duże jest moim zdaniem uczciwym sposobem przedstawiania sytuacji. Chętnie porozmawiam o planach nurkowych i partnerstwie ale poproszę o konkretny plan nurkowania wraz z gazami i ocenę możliwości partnerstwa w danym nurkowaniu. Mój plan jest parę postów wyżej. Pozdrawiam Maciek "Szczęściarz" Curzydło julia - 24-03-2011, 17:18
ale ok, może zbyt wiele wymagam. Nie każdy musi znać zasady.
Powyższe napisałeś w kontekście, że gdyby przepięli sie na gaz o wyższym ppO2 niż jego MOD, być może przeżyliby. Ale nie to było przyczyną wypadku, tylko brak gazów. Sprzęt był ok, zabrakło gazów, bo były źle zaplanowane. Bardzo podoba mi się podejście "Hubert68", który pisze, że użycie komputera wyłącza mózg. Ty Maćku, oponujesz temu, ale wpisujesz nam tu plan, który nie jest przemyślany. Problem w tym, że do przemyślenia, trzeba mieć podstawy. I szkoda, że tego co w ostatnim poście, nie napisałeś wcześniej:
Rozumiem, że nurkując z Tobą, partner nie może liczyć na żadną pomoc, bo to niebezpieczne. I dlatego nie przewidziałeś w nim możliwości awarii w fazie dennej i partnerskiego wyjścia do pierwszej zmiany gazów - jednego z najistotniejszych elementów w nurkowaniu partnerskim. Nie rozumiem tylko, dlaczego, zakładając możliwość wzrostu SAC, nie przewidujesz tego w planie, tylko idziesz po bandzie a jako ratunek zakładasz że jakoś to będzie i kombinujesz wariackie przepinki. Ale być może się mylę? Może uwzględniłeś taką awarię? Szkoda, tylko, że nie widać tego w Twoim planie bo przyjmując stresowy SAC 30l/min gazów z Twojego planu zabraknie, bo zabraknąć musi. Proszę, napisz jasno, czy jak partner poprosi w fazie dennej o gaz, podasz Mu, czy uciekniesz bo ma radzić sobie sam?
Wypadki w nurkowaniu technicznym są na tyle głośne, że możesz sobie darować tą demagogię. Pisząc o wypadkach polskich nurków, niewiele ich było. Szczególnie w Dahabie. A opisując brak gazu, był teki JEDEN wypadek, ale gazów nie zabrakło na skutek awarii: "Zastosowane gazy: 10/70 w butli 80 cf, 12/60 w butli 80 cf, 14/40 w twinie 2*80 cf, EAN50 w butli 80 cf, Oxy w butli 80 cf, ciśnienie tlenu 130-140 bar, pozostałe gazy na 200 bar Runtime: 0 0 EAN50 20 2 14/40 90 6 12/60 115 8 10/70 133 11 90 17 12/60 87 18 84 19 81 20 78 21 75 22 14/40 72 23 69 24 66 25 63 26 60 27 57 28 54 29 51 30 48 31 45 32 42 33 39 35 36 38 33 41 30 44 27 49 24 54 21 58 EAN50 18 63 15 69 12 79 9 92 6 141 Oxy 0 150 Stan gazów: 10/70 0 bar, 12/60 0 bar, 14/40 100 bar, EAN50 200 bar, Oxy 130 bar"
Bardzo to przykre, co napisałeś. Życzę miłego dnia i oby nikt nie wypróbował Twoich zasad na własnej skórze. kraken - 25-03-2011, 23:41 No trudno Julio. Nie chcesz przedstawić swojego dobrze zaplanowanego nurkowania partnerskiego na te 90 metrów, trudno. Łatwo jest podać czyjś plan, a jeszcze łatwiej skrytykować. Napisać swój własny, podając jego założenia i gazy trochę trudniej
Podyskutujemy jak przedstawisz. Nurkowanie dekompresyjne ma trzy podstawowe niebezpieczeństwa -problem nieprzewidzianych zmian w środowisku nurkowym -problem utraty możliwości oddychania gazem w danym zakresie głębokości (np. awaria zaworu stage'a) -utratę przytomności czy bardzo złe samopoczucie (wiele przyczyn od pomylenia stage'a, przez błędy w przygotowaniu mieszanek czy problemy dekompresyjne po nie związane z nurkowaniem problemy zdrowotne). Czym nurkujemy głębiej tym sprawa wzajemnej pomocy coraz bardziej się komplikuje. Każdy nurek techniczny ćwiczy dzielenie się gazem z twina i jest to łatwe w wykonaniu. W miarę łatwo jest też dzielić się gazem na coraz dłuższych płytkich przystankach. Jednak w wypadku awarii głębiej - np. utraty travela zawsze istnieje problem sposobu radzenie sobie z tą sytuacją. Typowo plan uwzględnia taki zapas gazu aby dojść do następnego gazu deco na gazie poprzednim, omijając utracony gaz. Wymaga to przejścia na plan awaryjny który wymaga dodatkowego zapasu gazu. Do tego momentu mamy wszystko dobrze zaplanowane. Jednak następny problem powstały w tej samej strefie głębokości może wyrzucić nas poza zaplanowaną bezpieczną rezerwę. Dobrze jest zawsze pomyśleć co wtedy zrobię. Co zrobię jak mnie to spotka i co zrobię jak spotka to mojego partnera. Sporo osób planuje rezerwy gazów deco jako 1/2 zakładając rezerwę dla partnera i jestem pewien że wypadku kiedy partner utraci gaz deco to się podzielą. Jednak czy są pewni, że jak sami stracą gaz to dostaną rezerwę partnera. Pytanie też czy kiedyś spróbowali jak rośnie SAC kiedy trzeba oddychać z jednego automatu na zmianę robiąc kolejne przystanki. Nie przez minutę czy dwie ale przez np. 20 minut. Gdzieś tam w necie chodzi sobie metoda planowania rezerwy rockbottom (niespecjalnie jestem jej zwolennikiem ale dobrze obrazuje problem). Zakłada ona że kiedy dwóch nurków oddycha z jednej butli i to komfortowo bo przez dwa drugie stopnie to SAC rośnie nie dwa razy tylko 3 albo 4 razy (stres, inna technika wynurzania, itp). Czyli aby starczyło w stage'u na deco zgodne z planem rezerwa musiała by wynosić 2/3 albo 3/4. Czyli dwóch nurków się wynurza. Jednemu wysypuje się stage i co dalej: Jeden z nich pozostaje na poprzednim gazie i przechodzi na runtime awaryjny lub nie przełącza komputera na nowy gaz. Następnie albo rozdzielają się i nurek z awarią realizuje runtime awaryjny -dłuższy a partner planowy runtime. Czyli od tego momentu nie mogą sobie pomagać i każdy z nich w wypadku następnej awarii musi sobie radzić sam ze swoimi zasobami. Albo oboje robią awaryjny aby się nie rozdzielać co oznacza że nurek bez awarii również zwiększa swoje zużycia gazów i czas pobytu pod wodą. Mogą zacząć oddychać naprzemiennie ze stage'a wynurzając się razem zgodnie z runtimem planowym licząc że starczy im gazu. Mogą wynurzać się w systemie jeden oddycha gazem plecowym drugi ze stage'a i zmiana co parę minut - wykonalne chyba tylko w oparciu o komputery wielogazowe. Niech każdy sobie wybierze co mu pasuje lub zaproponuje jeszcze inną metodę a następnie wprowadzi jeszcze inną awarię. Ktoś powie to nieprawdopodobne czy mało prawdopodobne i ma słuszność ale czasami dobrze pomyśleć co zrobimy jak tak będzie. Dlatego zawsze należy rozważyć te problemy: Zanurzamy się lub wynurzamy razem ale nurkujemy całkowicie niezależenie. Zanurzamy się i wynurzamy razem - podobny całkowity czas nurkowania i głębokość ale idziemy niezależnie. Idziemy razem i zakładamy pewną pomoc ale tylko jeżeli nie zagraża to (w naszej ocenie) naszej sytuacji. Czyli np.podzielę się gazem z twina ale jeżeli ty nie masz gazu na deco to ja najpierw kończę deco a potem zostawiam ci to co zostało na twoje deco. Idziemy razem i zakładamy że pomagamy sobie mimo tego że to zwiększa nasze osobiste zagrożenie - czyli np. oddychamy na zmianę ze staga na kolejnych przystankach deco. Oczywiście może być jeszcze płytka i głęboka asekuracja rozwiązująca większość problemów. Maciek "Szczęściarz" Curzydło TomM - 28-03-2011, 23:36
Hubert.... Cztery tezy zacytowane powyżej są nieprawdziwe. Proponuję zapoznaj się z genezą "deco-on-the-fly", dostrzeż kawał historii nurkowania. Doceń fakt, że jest świat nurkowy poza GUE. Rozejrzyj sie wokół siebie. Bo za chwilę nam napiszesz, że na początku był Chaos i tylko Duch Jarroda unosił sie nad wodami. Płodowymi... kraken - 14-04-2011, 23:29 No i Julia gdzieś zniknęła ze swoim planem. MSC mi_g - 15-04-2011, 08:22 Temat wyglądał na wygasły, ale skoro kraken spróbował go odświeżyć to dodam co mi się nasunęło czytając ten wątek. Wszystko co dotychczy strategi planowania się na analizie ryzyka, a właściwie powinno się na niej opierać. Przede wszystkim z takiej analizy wynika że warto się skupiać na awariach/zdarzeniach występujacych często i groźnych w skutkach. Sama analiza bywa na kurasach nurkowania omawiana (ja miałem na dwóch) i przejście kilku przykładów daje dość ciekawy obraz. Ponieważ częstotliwość występowania zagrożenia jest oceną dość arbitralną (chyba nie ma na ten temat badań) chętnie usłyszałbym od was, bardziej doświadczonych jak je oceniacie. Wydaje się że tak >1000 nurkowań to już jest wystarczajaca próbka statystyczna. Odpowiedz dlaczego brak gazu rzadko się zdarza nukom technicznym wynika z takiej analizy. Powinnien się zdarzać rzadko, bo konfiguracja techniczna, planowanie i procedury odsuwają to zagrożenie bardzo daleko. Być może tak daleko że nalezy sie skupić na zupełnie innych problemach które moga wystąpić częściej a są równie groźne. Syrenka_013 - 17-04-2011, 13:57 z zaciekawieniem przeczytalam Wasza wymiane zdan, mam oczywiscie sporo przemyslen, ale jedno wysuwa sie na pierwsze miejsce: kazde nurkowanie techniczne nalezy rozpatrywac jako nurkowanie solowe bez wzgledu na to, czy jest ono wykonywane z partnerem czy nie (oprocz oczywiscie liczenia gazow, bo po co zabierac gaz dla partnera, skoro go nie bedzie)... kraken - 17-04-2011, 21:53 Cześć Michał 1000 nurkowań to duża próba ale w sumie pokazuje tylko jak nurkowanie jest bezpieczne. Mam 2500 - 3500 nurkowań w zależności jak liczyć (po zapisach logbookowych czy liczenia przez komputer) W moim bezpośrednim otoczeniu czyli partnerów nurkowych czy grupy z jaką byłem na łodzi miałem: jeden wypadek tak zwanego niezasłużonego DCSa, jedno podejrzenie DCSa po wypitym przez nurka drinku w 10 minut po nurkowaniu. jedno złamanie palca upadającą z samochodu butlą nurkową Jeden brak powietrza na głębokości 3 metrów na skutek zgapienia się na koniec nurkowania nurka i oczywiście mnie. Jedno wyciąganie osoby "słabo reagującej", na powierzchni wszystko było OK. to anczy powrót reakcji. 2-3 sygnały braku powietrza na skutek urwania ustnika automatu czy zalewnia drugiego stopnia przez podwinięcie zaworka wylotowego. 3-4 sygnały braku powietrza na skutek nurkowania z zaworem zakręconym i cofniętym o pół obrotu
Paręnaście zamarznięć automatu w tym jedno u siebie pod lodem i jedno na stage'u (nie liczę wywołanych specjalnie dla sprawdzenia automatu) I co z tego wynika; w sumie nic. Mam niejasne wrażenie, że więcej tych sytuacji zdarzyło mi się w pierwszym tysiącu nurkowań niż potem (Sprzęt jest lepszy?). Poza zamarznięciami automatów które zdarzyły się na tyle często, że mogę wysnuć pewne wnioski cała reszta jest „statystycznie nieistotna” jak to się pięknie mówi. Za mało zdarzeń. Bo jak były dwa zdarzenia na 3000 to nie wiadomy czy średnio jest jedno na 500, 1500 czy jedno na 15000 – za mała próba. Zamarzanie automatów to prosta sprawa. Zamarzają tłokowe automatu bez zabezpieczeń, potem te niezabezpieczone. Lepsze modele z suchymi komorami prawie nie. Zamarzają automaty nurkom którzy mają w okolicach 20-50 nurkowań bo już nurkują głębiej a jeszcze mają zbyt „nerwowy” oddech. Co do nurkowań technicznych. Książki podają, że najczęstsza przyczyna wypadków to pomylenie gazu. Jak przyjrzeć się wypadkom Polaków to niestety pojawia się również brak gazu (co chyba wynika z prób oszczędzania). Niestety do analizy ryzyka dowolnych zdarzeń brakuje danych o tym ile jakiegoś typu nurkowań się wykonuje. Bez tych danych analizując same wypadki wychodzą bezsensowne rzeczy. Np. najwięcej wypadków DCSu jest po pierwszym lub drugim nurkowaniu w danym dniu. Po trzecim nurkowaniu jest dużo mniej a po czwartym nurkowaniu prawie nie ma. Ale jeżeli ktoś z tego wysnuje wniosek że bezpieczniej jest zrobić cztery nurkowania niż dwa to raczej nie będzie miał racji.
Cześć Syrenko Bardzo słuszne zdanie tylko co z niego wynika. Moim zdaniem każdy nurek techniczny musi sobie odpowiedzieć na poniższe problemy które wynikają z tego że nurkujemy samodzielnie ale nie samemu. Co wynika z solowego podejścia do nurkowania w zespole? Czy tylko to, że musimy umieć je w całości wykonać samemu. Czy to, że w razie awarii musimy sobie po pierwsze radzić sami nie prosząc o pomoc partnera. Czy to że po awarii u jednego z partnerów trzeba albo podjąć decyzję o rozdzieleniu grupy albo oboje muszą wykonywać identyczną procedurę awaryjną (w tym jeden niepotrzebnie). Czy to, że zawsze możemy pomóc partnerowi ale nie możemy liczyć na jego pomoc. Czy to, że mamy się podzielić naszym zapasem gazu niezależnie od okoliczności. Czy to, że mamy udzielać pomocy niezależnie od naszej oceny własnego zagrożenia. Czy coś jeszcze, ważnego twoim zdaniem. A tak swoją drogą to jaką ilość gazu dla partnera zabrałabyś? Możesz to opisać na przykładzie jakiegoś nurkowania technicznego. Maciek „Szczęściarz” Curzydło [ Dodano: 27-04-2011, 11:35 ] Planowany runtime (GAP konserwatyzm +2 na płytkich przystankach skorygowany Buhlmannem): 40m 40:00 Nitrox 28.0 21m 1:00 (43) Nitrox 50.0 15m 1:00 (45) Nitrox 50.0 12m 2:00 (47) Nitrox 50.0 9m 5:00 (52) Nitrox 50.0 6m 12:00 (64) Nitrox 50.0 3m 30:00 (94) Nitrox 50.0 Około 3200 l. nitrox 28.0% rezerwa 1600 litrów Około 1200 l. nitrox 50.0% Twin 2 x 12 litrów z nitoksem 28% Dwa stage 7 litrów z nitroksem 50% (generalnie posiadanie ekstra stage’a z nitroksem 50%^ jest moim zdaniem dobrym zwyczajem i rozwiązuje wiele problemów) Runtime na wypadek utraty gazu dekompresyjnego (GAP konserwatyzm +2): Tylko dla sprawdzenia czy starczy w twinie ponieważ przy dwóch stage’ach jest to mało prawdopodobne. Jeżeli starczy gazu to ostatnie dwa przystanki (6 i 3 metry) przedłużyłbym o 50% czasu zwiększając konserwatyzm runtimu blisko Buhlmannowskiego. 40 40:00 EAN28 18 1:00 (43) EAN28 15 3:00 (47) EAN28 12 4:00 (50) EAN28 9 7:00 (57) EAN28 6 9:00 (66) EAN28 3 15:00 (81) EAN28 Około 4200 l. nitroxu 28.0% Runtime ucieczkowy (GAP konserwatyzm -2) na wypadek np. bardzo złego samopoczucia, wydobywania partnera z problemami, itp. 40 40:00 EAN28 21 1:00 (43) EAN50 9 2:00 (46) EAN50 6 4:00 (50) EAN50 3 5:00 (55) EAN50 W sumie z tych planów zanotował bym sobie parę danych i poszedł na dwa komputery. Maciek "Szczęściarz" Curzydło kopyto - 27-04-2011, 12:50 Bardzo fajny plan Maćku. Tylko że każdy może sobie ściągnąć darmowego GAPa i wygenerować ich jeszcze z kilkadziesiąt. Co to da? Moim zdaniem nic, bez nakreślenia podstaw, czyli wiedzy o która taki plan oparłeś i uznałeś go jako prawidłowy. Więc byłoby miło, gdybyś wątek uzupełnił i trochę rozwinął to w stronę fundamentów takiego planowania a nie dawał gotowe danie. [ Dodano: 27-04-2011, 12:54 ]
Tomku, czy możesz podlinkować lub podać konkretną literaturę? Lub opisać to i owo, jeżeli nie ma i znajdziesz czas na to i chęci. To bardzo ciekawe co piszesz i pewnie nie tylko ja jestem zaintrygowany. gringo - 27-04-2011, 20:27 troche odbigajac od meritum, ale w "okolicach": zastanawiam sie, czy jest na rynku komputer nurkowy, ktory w przypadku nurkowan dekompresyjnych w wypadku jakiegos fuckupu na dole - utrata czesci gazu itp zaproponowalby (zaproponuje) nam mozliwe najlepsze rozwiazanie na awaryjne wynurzenie z tym co nam zostalo w butlach? Oczywiscie cos co mozemy zabrac ze soba pod wode
maran - 27-04-2011, 21:22 Owszem do tego jest świetny komputer, ma się go między uszami. A na poważnie pytanie brzmi bardzo dziwnie, co taki komputer niby miałby potrafić bo nie kumam. gringo - 27-04-2011, 21:35
Zastapic ten ktory masz pomiedzy uszami a na powaznie - "zwykly" komp (te ktore ja znam) proponuje Ci przystanki deco nie majac pojecia o gazach ktore masz faktycznie - tzn mozesz przelaczyc sie miedzy gazami ale wczesniej wgrales sobie plan lub tylko przelaczasz nowe gazy - mi chodzi bardziej o to czy ktors komp mozna w locie przeprogramowac zeby zaproponowal Ci jakis plan awaryjny - wiadomo awaria-stres-mozna sie pomylic w porstym liczeniu.
kraken - 27-04-2011, 21:45 Gringo, jeżeli dobrze rozumiem twoje pytanie to nie ma takiego komputera a wiele by ułatwiał. Obchodzę to częściowo w ten sposób że jeden komputer mam ustawiony na normalny plan a drugi na ucieczkowy - o bardzo niskim konserwatyzmie. Dodatkowo zrobienie pewnej ilości nurkowań pozwala na intuicyjne wybierania dobrych rozwiązań. Do tego też przydaje się zapisanie przed nurkowaniem paru danych - ale to właśnie mógłby podawać taki "dobry" komputer o jakim pewnie pisałeś. MSC maran - 27-04-2011, 21:59 Dalej nie do końca rozumiem, co to znaczy wgrać plan w kompa? Komputery liczą na bieżąco, zmieniasz mu gaz to robi przeliczenia i pokazuje przystanki po zmianie........ albo inaczej opiszę jak to jest w MK2 z którym nurkuję. Masz 5 gazów które sobie definiujesz na powierzchni, dodatkowo ustawiasz które z tych gazów są aktywne, czyli w domyśle zabierasz pod wodę. Komp będzie teraz w czasie nurkowania pokazywał deco i przystanki zakładając że ten gaz zmienisz (na jakiej głębokości się ustawia wcześniej). Jak mu nie zmienisz gazu to w sumie nie wiem bo nie próbowałem, domyślam się że będzie krzyczał i cały czas na bieżąco wydłużał deco bo się nie będzie wysycał tak jak zakładał. ale ale jak nie masz żadnego gazu aktywnego oprócz plecowego to komputer pokazuje deco bez zmiany gazu, oczywiście pomimo tego że te gazy nie są aktywne jest możliwa zmiana gazu pod wodą a on wtedy szybciutko przelicza i pokazuje nowy plan po zmianie gazu. styx - 27-04-2011, 23:02
Tak właśnie jest. ~S gringo - 28-04-2011, 07:41 maran, Opisales prace typowego komputera - ma zaprogramowne gazy i proponuje deco po zmianie gazu, albo aktualne deco - jak gaz nie zmienisz. teraz male tracenie - bardzo malo wiem o dekompresji A mi chodzi o sytuacje w ktorej, tak jak napisales, zabierasz ze soba 5 gazow (powiedzmy, ze 3 mialy byc do deco) - cos poszlo nie tak twoj czas denny sie wydluzyl i straciles jeden gaz deco zupelnie - caly pierwotny plan padl - zaluzmy, ze nie przewidziales dluzszego czasu dennego - tzn przewidzales, ale wypompowales prawie cala rezerwe - teraz albo w calkiem sporym stresie na 60-70 m bedziesz staral sie wykombinowac co dalej (po za uplywajacym czasem istnieje problem pomylki w liczeniu) albo wrzucasz poprawki do takiego komputera, a on proponuje Ci rozwiazanie/a wg np wczesniej zadanych kryteriow - (np moglby uwzgledniac ilosc pozostalego gazu). Normlany komp (takie jak znam) nie specjalnie sie przyda - bo podpowie Ci co sie stanie jak gaz przelaczysz, ale nie uwzgledni innych mieszanek - a mi wlasnie chodzi o uwzglednienie posiadanych wszystkich gazow. styx - 28-04-2011, 09:42
Taka sytuacja nie wprawia Cię w wielki stres bo się ją przewiduje (utraty różnych gazów i alternatywne dekompresje) i planuje pod tym kątem plany awaryjne - masz je zatem już przy sobie. Jak nie masz danej wariacji "awarii" - i tak mniej więcej wiesz co się powinno zrobić bo masz pewne doświadczenie w tego typu nurkowaniach. Idea siedzenia na 70m i wklepywania korekt do komputera nie ma sensu. To co proponujesz wymagałoby od komputera liczenia kilku wariantów dekompresji jednocześnie lub posiadania kilku komputerów. Oraz dodatkowo posiadania tylu nadajników ciśnienia ilu butli. ~S gringo - 28-04-2011, 11:19
Czyli odpowiedz na pytanie czy jakies komputery to licza brzmi - prawdopodbnie nie. Co do tego co piszesz - liczenie kilku wariantow dekompresji jednoczesnie - no dla kompa to nie problem - nie takie rzeczy robia. co do nadajnikow wyobrazam sobie takie urzadzenie inaczej - i tu pytanie do doswiadczonych w nurkowaniach dekompresyjnych - ile (generalizujac) roznych gazow zabiera sie ze soba na nurkowania do 100m - chodzi mi o to czy jezeli taki komp obslugiwalby 5 gazow to powinno wystarczyc w 95%? Czemu postanowilem o to zapytac - mianowicie szukam tematu do pracy dyplomowej (budowa jakiegos "komputera") i na ta chwile kombinuje z komputerem nurkowym - ale takich jest juz nieco (wersje komercyjne) i zastanawiam sie moze nad jakas wersja, ktora tez bylaby przydatna a nie ma jeszcze czegos takiego na rynku - moze macie jakies pomysly?! Fish - 28-04-2011, 11:24 Tu może bardziej o oprogramowanie może chodzić. MK2 ma open source więc jak się znajdzie programista... kopyto - 28-04-2011, 11:36
Te dwa punkty wzajemnie się wykluczają. Nie zabierasz 5 gazów, bardzo mało wiedząc o dekompresji i planowaniu. Stopnie i droga rozwoju jest tak dopasowana, by wraz doświadczeniem pogłębiać wiedzę, korygować sprzęt. Wskoczenie jak Filip z konopii wprost z OWD w wielogazowe skomplikowane nurkowania finansowo jest możliwe, ale zdroworozsądkowo nie.
Czyli nie masz o czym myśleć, piszesz testament - no bo ani gazu dennego ani jak dostać sie do kolejnej strefy deko
Wydaje mi się, że mieszasz tu pojęcia z nurkowania rekreacyjnego, gdzie niektórzy zamiast planowania, zdaja się na komputer - najlepiej z transmiterem, bo pokazuje na co ew. wystarczy Ci pzostały w butli gaz. Niestety, to błędne podejście. Nurkowanie planujesz na powierzchni - jest wiele programów opartych o różne modele(niektóre mają więcej niż jeden model). Tytuł wątku: "Planowanie nurkowań strategia" powinien podpowiedzieć, którędy droga. Upraszczając: wierzysz w jakiś model dekompresji, pod niego układasz czas denny, czasy, głębokości dekompresji, rodzaje gazów, rozkład czasu w kolejnych strefach, decydujesz, czy nurkowanie będzie partnerskie, czy solowe. Po określeniu i policzeniu tych wstępnych parametrów, liczysz niezbędne gazy. Do tego momentu jest prosto. Ale teraz musisz założyć, że coś pójdzie nie tak i zdecydować jakie ryzyko jest dla Ciebie akceptowalne a jakie nie. Jeżeli zakładasz, że idziesz solo, planujesz sobie, że możesz np. stracić travel. I teraz możesz albo zacząć kombinować, że np. na zbyt dużej głębokości przejdziesz na gaz nie właściwy(coś jakbyś planował sztachnąć się tlenem na 30m  ), albo myślisz, co z tym możesz zrobić, analizujesz jaki scenariusz może być realny i jeżeli masz faktyczną szansę ten travel utracić, najprościej rozbić go na dwie butle - mając w obu wystarczający zapas. Z resztą, co byś nie wykombinował, nie możesz zakładać potencjalnego samobója. Żadnego z gazów nie planujesz w oparciu o jego cenę - to idiotyzm. Na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia, wiedzy i doświadczeń jakie wyniosłeś z kursów, oceniasz że jakaś mieszanka jest dla Ciebie na konkretnej głębokości optymalna - i to jest kryterium doboru a nie cena. Nie masz kasy na miks - zweryfikuj plan, lub nie nurkuj.
Gazy deko: masz je w pojedynczych butlach, więc jest realne, że jedną z tych butli stracisz. I znowu, zamiast kombinować jak koń pod górę, zaplanuj to tak, żeby w razie utraty butli, nie zabrakło gazu na dekompresję awaryjną. Możesz to zaplanować w oparciu o gazy z poprzedniej strefy/srtef(nie zakłada się utraty "wszystkiego", szacuje ilość możliwych awarii i wybiera jakiś scenariusz, albo odpuszcza), lub w oparciu o gaz z poprzedniej strefy i gaz właściwy podany przez partnera, albo zakłada konkretny support z odpowiednimi rezerwami - możliwości jest wiele, ale nigdy nie słyszałem, żeby jedną z nich było zakładanie przepinki na zbyt wysokie frakcje tlenu - niższe owszem. Jak widzisz, jest to cała strategia a nie wyłączne zdanie się na łaskę komputera. Zobacz tu: http://forum-nuras.com/vi...er=asc&start=20 - Maciek załączył plan nurkowania z kilkoma scenariuszami i propozycję ich rozwiązania. Zauważ, że np. ten sam gaz deko w jednej butli, wygeneruje zupełnie inny scenariusz i strategię, niż jak go zdywersyfikujesz na dwie butle. gringo - 28-04-2011, 12:01 kopyto, Widzisz napisales sie wrzuciles kila cytatow, ale twoja odpowiedz nijak sie ma do mojego pytania i wyjasnienia - przyklad ktory podalem nie mial obrazowac prawdziwego nurkowania tylko mial wyjasnic o co mi chodzilo w pytaniu o komputer i jego funkcje - nic nie pisalem o nie planowaniu nurkowania o zdaniu sie tylko na komputer itp - tylko interesuje mnie czy jakis komputer nurkowy ma funkcje o ktore si pytalem. Za to 2 pierwsze moje cytaty nie wykluczaja sie tylko najpierw napisalem, ze sie nie znam - po to zeby wlasnie sie nie czepiac szczegolow nurkowania gdybym napisal tam glupoty, bo to jak wczesniej wspomnialem nie o samo nurkowanie chodzi tylko o funkcje komputera. kopyto - 28-04-2011, 12:24
Twoje pytanie wprost sugerowało planowanie w trakcie nurkowania w oparciu o komputer a późniejszego rozwinięcia nie widziałem. Jeżeli pytasz, jaki by się marzył, to właśnie taki, gdzie zamiast wpisywania planu na tabliczkę, mam wklepane kilka wersji, jednym sprytnym kliknięciem wybieram adekwatną do sytuacji a on już sam monitoruje zaplanowane wcześniej parametry Tylko wtedy potrzeba by tabliczkę ze spisem treści
styx - 28-04-2011, 13:12
Znam jakiś jeden co liczy dwoma algorytmami (VPM i LZH16) - ale ten sam profil i te same gazy.
wbrew pozorom to chyba problem zakładając takie procesory jakie tam są - zakładasz przecież przeliczanie online parametrów dla kilku profili jednocześnie ?
wedle mnie od jednego do 6ciu wliczając w to denny.
To by było ciekawe nawet w wersji offline - czyli na PC/MAC/etc - ciekawie byloby symulować w real-time awarie i uwidaczniać przeliczony profil i różnorakie tego konsekwencje - powodzenia w pisaniu
~S gringo - 28-04-2011, 16:30 praca musi dotyczyc rozwiazania sprzetowego - takie rozwiazania sa nieco szybsze niz software'owe - moze brak takiego rozwiazania w komputerach nurkowych podyktowany jest wzgledami praktycznymi, bo: - nie specjalnie przydatny - kazdy powinien mozliwie najlepiej przgotowac sie do nurkowania na powierzchni i ulozyc plany awaryjne - problem w tym, ze komputer musi byc maly - za tym idzie np obsluga 1-2 przyciskami i takie liczenie o jakim spomnialem na takim komputerze w sytuacji awaryjnej wcale by nie ulatwialoby zadania ja mysialem raczej o kompie awaryjnym - dosc duzy - ale plaski (w formie tabliczki - smartphone, ipad - oczywiscie nie tak wielki; zeby miescil sie w kieszeni) z duzym wyswietlaczem, z duzymi przyciksami tak, aby mozliwie szybko i latwo go obsluzyc minimalizujac pomylki w klikaniu - ze zmiennymi definiowanymi na powierzchni przez interfejs - np uzytkownik moglby sam wprowadzic SAC awaryjny max ppo2 awaryjne itp - oczywiscie komp mialby za zadanie znalezc optymalne, najbezpieczniejsze wynurzenie, a nie jechac po wartosciach maksymalnych - oraz w wypadku niemożliwosci określenia żadnej bezpiecznej metody wynurzania, znalezienie tego najmniej szkodliwego, ktorego konsekwencje zdrowotne beda najmniejsze. wagrzes - 28-04-2011, 20:19 gringo, jak się wybierzesz na kurs techniczny, zaliczysz go, to nie będziesz zadawał takich pytań.Na wszystko są procedury, przy nurach technicznych musisz założyć, że coś pójdzie nie tak.Jesteś na to zabezpieczony i przygotowany, jak daną sytuację ogarnąć.Niestety, wszystkiego nie przewidzisz i czasami niestety nurkowie giną.Żaden komp nie skończył kursu i nie wie, co w danej sytuacji zrobić. maran - 28-04-2011, 20:20 sorry gringo, ale ja ciebie nie rozumiem, wydaje mi się że oczekujesz komputera dla ludzi którzy znaleźli się w sytuacji w której nie powinni się znaleźć. Komputer to taki fajny wskaźnik nasycenia tkanek, a decyzje podejmujesz swoje własne, o czym tylko informujesz komputer żeby dalej sobie liczył. kraken - 28-04-2011, 22:08 Postępowanie podczas sytuacji awaryjnych rzadko wygląda tak, że coś się sypie i my przechodzimy na plan awaryjny. Oczywiście możemy sobie wyobrazić sytuacje kiedy awaria zdarza się w ostatniej minucie czasu dennego. Tak oczywiście może być i potencjalnie jest to najbardziej niebezpieczna sytuacja – dlatego często jest rozważana w planowaniu. Trzeba jednak sobie powiedzieć że jeżeli czas denny trwa 40 minut to szansa awarii w ostatniej minucie to 2,5%? Czyli bardzo często awaria następuje w trakcie nurkowania. Z jednej strony to dobrze bo mamy jeszcze większy zapas gazu dennego, jesteśmy mniej nasyceni. Jednak trudność może polegać na tym, że nie znajdujemy się w planowanym miejscu rozpoczęcia wynurzania. Czyli mamy awarię i teraz potrzebujemy podjąć decyzję co do tego czy wynurzamy się od razu czy płyniemy do opustówki czy ściany. Podobnie kiedy wysypuje nam się pośredni gaz deco. Dobrze było by wiedzieć czy lepiej robić dalej bardzo konserwatywną dekompresję narażając się że następny problem nas rozłoży czy może zwiększyć jedno ryzyko – zmniejszając konserwatyzm dekompresji zmniejszając inne ryzyko poprzez skrócenie głębszych przystanków. Tak samo kiedy bardzo źle się poczujemy – dobrze było by wiedzieć jak bardzo możemy zaryzykować skrócenie deca aby mieć jeszcze nadzieję na pomyśle zakończenie nurkowania. Podane przeze mnie wcześniej runtimy odpowiadały częściowo na te problemy ale nie do końca. Runtime nigdy nie jest wstanie pasować do przebiegu każdej sytuacji awaryjnej. Komputer jest częściową odpowiedzią na te problemy chociaż ciągle nie do końca. Wymarzony komputer podawał by minimalny i maksymalny czas na danym przystanku oraz podobnie minimalny i maksymalny czas całej dekompresji (minimalny i maksymalny w zakresie wybranych konserwatyzmów) Podawał by również pozostały czas przy wypadnięciu każdego z gazów deco. W sytuacji awaryjnej komputer po prostu dostarcza od razu dane ułatwiające wybranie najlepszej dla nas strategii. Swoją drogą zastanawia mnie w tych dyskusjach bardzo duży nacisk piszących nurków na partnerstwo w nurkowaniach technicznych. Moim zdaniem idąc na nurkowanie techniczne trzeba być w pełni gotowym na kończenie go w samotności. Można pomagać innym ale nie można liczyć na pomoc. MSC gringo - 28-04-2011, 22:14 Posluchajcie - nie dorabiajcie ideologi tam gdzie jej nie ma - wydaje mi sie patrzac po niektorych wypowiedziach, ze wystarczajaco jasno sie wyrazilem o co mi chodzi - niektorzy zrozumieli.
tak, ale co w tym zlego? - to troche tak jak posiadanie noza do ciecia sieci pod woda - nie powinienes sie znalezc w sytuacji w ktorej sie w nie zaplaczesz, a mimo wszystko zabierasz go na wszelki wypadek. A po co backupowa latarka - przeciez nie powinienes sie znalezc w sytacji w ktorej bedzie Ci potrzebna. Mozna tak dalej... Wyjasnilem powod pytania o taki komputer - szukam tematu do pracy dyplomowej i zamiast budowac cos co juz zbudowano chcialbym zastanowic sie nad czym czego jeszcze nie ma, a moze sie okazac przydatne. badz nie - nie mam zamiaru dyskutowac, o tym ze nurkowanie nalezy planowac na powierzchni i na awarie przygotowac sie przed wejsciem do wody - bo nie ma o czym dyskutowac. A inaczej - w samochodzie mam 6 poduszek powietrzych - nie planuje z nich korzystac , a mimo wszystko uwazam, ze lepiej jak sa.
maran - 28-04-2011, 22:46
No ale dekompresja nie jest nauką ścisłą, minimalny i maksymalny czas jest w tym wypadku dziwną zmienną ponieważ robiąc nawet maksymalne czyli planowane deco można złapać DCS-a. No ale pisałeś o dwóch komputerach na innych konserwatyzmach. Fajne założenie. W takim MK2 można się trochę inaczej posiłkować a mianowicie. Jeżeli nie słuchamy komputera i przekraczamy ustawione GF-y to on zaczyna je wyświetlać i widząc je można podejmować decyzję czy wynurzamy się dalej czy jednak trochę tu posiedzimy.
Trochę źle mnie zrozumiałeś, a raczej ja nie napisałem tego wprost. Oczekujesz komputera który podejmie za ciebie decyzje na które powinieneś znać odpowiedzi bez niego. Komputery zawsze pokazują najlepszy i najkrótszy możliwy plan do wyjścia z wody, bo do tego zostały stworzone. wojtek_r - 28-04-2011, 23:38
No można. Ale wszystko sprowadza się do tego, że przewidujesz że coś może pójść nie tak. Przygotowujesz się tak, zeby zminimalizowac ryzyko fakapu ale mimo wszystko się zabezpieczasz. Dlatego planując przewidujesz możliwe awarie (np. utrata gazu deko, przegłebienie, wydłużenie czasu dennego itp) i przygotowujesz plany awaryjne (na tabliczce, w głowie - jak wolisz). Jakoś nie wyobrazam sobie sytuacji, kiedy w przypadku awari wygrzebuję coś wielkości iPada i coś tam klikam. A co jak się zepsuje? Jako temat do pracy dyplomowej może i ciekawe ale zastosowanie praktyczne chyba małe. Yavox - 29-04-2011, 07:00
Ok, ale czy jest przynajmniej teoretycznie do pomyślenia, żeby wymarzony komputer podawał nieco więcej? To znaczy - zna dotychczasową historię tego konkretnego nurkowania, bo do tej pory było zgodne z planem, no i w pewnym momencie mu wpisujesz: dwa stage z tym i tym mi odleciały, została mi jedna dwunastka z powietrzem, siódemka z tlenem, piersiówka bimbru i tuba wazeliny - i naciskasz guzik "wymyśl coś" ??? A komputer nie wyświetla Ci tekstu "jak wyjdziesz z tego, będziesz McGyver" i się dyplomatycznie nie zawiesza, tylko podaje najlepszy w tej sytuacji plan - oczywiście plan jest z definicji taki, że nie wyjdziesz z tego całkiem zdrowy, bo zasobów jest za mało i po prostu się nie da, ale w związku z tym, co w danym momencie można zrobić, to taki plan i tak jest lepszy (mniej samobójczy) od każdego innego?
kopyto - 29-04-2011, 08:30
W nurkowaniu technicznym, to bardzo poważny wypadek nurkowy. Często śmiertelny.
Spróbuj kiedyś. To wspaniałe uczucie, mieć do partnera zaufanie. gringo - 29-04-2011, 09:43
Liczylem miedzy innymi na takie odpowiedzi - bede wdzieczny takze za propozycje tego co moglby sie przydac (ogolnie pojety komputer). To, ze postanawie zrobic taki komputer nie oznacza, ze kiedys pojawi sie wersja uzyteczna - glownie chodzi o algorytmy i funkcjonalnosc. Trajter - 29-04-2011, 11:19 Gringo – Nie bardzo wiem co chcesz uzyskać jako rezultat końcowy. Poniżej krótki opis komputera nurkowego niejako zaczynając od środka. 1. Algorytm wyliczający planowaną dekompresję. To są z punktu widzenia komputera bardzo proste algorytmy. Liniowe funkcje w prostymi współczynnikami. Każdy komputer bardzo łatwo sobie z nimi radzi. Zastosowanie różnych modeli w algorytmach i przechodzenie między nimi, porównywanie nie stanowi dla żadnego komputera najmniejszego problemu. To jest silnik wszelkich programów. To jest obszar gdzie aktualnie są programy takie jak V-planer, Deco-planer itp. Algorytm w nich zawarty jest bardzo prostym obliczaniem funkcji liniowych. Czym innym oczywiście jest to co widzimy na ekranie (nazywa się to interfejsem). Ta część potrafi bardzo rozbudować i skomplikować program, ale o tym dalej. 2. Algorytm z punktu 1 może być przeliczany w czasie rzeczywistym na podstawie wcześniej zadanych parametrów (takich jak np. skład zabieranych gazów) oraz parametrów zmiennych (takich jak np. głębokość i czas nurkowania). Ilość parametrów zadanych jest dość łatwo ustalić. Parametry zmienne zależą od tego jakie czynniki chcesz ustalać i ograniczać jako warunki brzegowe w algorytmie z punktu pierwszego. 3. Przekazywanie parametrów do algorytmu. Parametry zadane zazwyczaj wprowadzamy do programu poprzez jakiś interfejs. Wprowadzamy np. składy gazów jakie zabieramy na nurka. Możemy wprowadzić też ręcznie głębokości na jakich będziemy przełączali się na poszczególne gazy (a możemy zostawić to do wyliczenia przez algorytm) to jest decyzja z punktu widzenia programisty. Parametry zmienne trzeba odczytać z odpowiednich czujników. Z czasem nie ma problemu, bo każdy komputer ma jako takie taktowanie. Głębokość z czujnika ciśnienia. Możesz jeszcze czytać inne parametry z np. czujników ciśnienia w butlach (mogą być połączone przewodami lub na drodze radiowej – to w tej chwili nie ma znaczenia), możesz odczytywać puls nurka, temperaturę wody, temperaturę ciała i jakiekolwiek parametry, które przychodzą Ci do głowy a następnie interpretować je w algorytmie. Tutaj zaczyna się poważny problem. Po pierwsze gdzie to wszystko zmieścić (najpierw jakich czujników użyć), następnie jak to uszczelnić, jak wyskalować czujniki, co zrobić, żeby komputer się nie zawieszał przy współpracy z dużą ilością czujników (to jest chyba najpoważniejszy problem). Zwróć uwagę, że im więcej czujników tym oprogramowanie zaczyna się rozbudowywać, a tym samym tendencja do błędów i zwisów jest coraz większa. 4. Interface użytkownika, czyli to co widzisz na ekranie i jak komunikujesz się z urządzeniem. W komputerze nurkowym zazwyczaj potrzebne jest tylko kilka prostych informacji. Można rozbudowywać i zmieniać interface dowolnie. Możesz mieć wyskakujące powiadomienia, mrugające, z dźwiękiem, bez dźwięku itp. Kolorowy-monochromatyczny, głębokość wyświetlana po lewej lub po prawej stronie. To jest tak jak z samochodami. Nowe modele najczęściej różnią się nowym wyglądem, a nie koniecznie są jakieś zmiany w silniku, czy układzie napędowym. Oczywiście klienta przekonuje się, że oto ma przed sobą dzieło absolutnie rewolucyjne bez którego nie może żyć, ale ten poziom oszustwa nazywa się marketingiem. 5. Możesz jeszcze uwzględnić w algorytmie różne nieprzewidziane sytuacje wprowadzane przez użytkownika np. utrata któregoś z gazów i policzenie najbardziej optymalnej dekompresji. Dla całego programu i algorytmu to dość banalny problem (dla nurka to oczywiście już nie jest taki proste). Zastanów się teraz jak daleko chcesz zajść w 5 opisanych punktach. Istnieją programy open source, które maja napisane już i sprawdzone algorytmy. Nie ma co wyważać otwartych drzwi. W miarę rozbudowywania swojego urządzenia możesz dokładać poszczególne czujniki i uwzględniać ich zastosowanie w algorytmie dopisując kolejne linijki oprogramowania. Tak jak pisałem wcześniej z punktu widzenia komputerowego jest to bardzo proste urządzenie i oprogramowanie. Problemy pojawiają się przy miniaturyzacji oraz w zapewnieniu niezawodności. Wszystko to możesz oczywiście zrobić samodzielnie. Pytanie tylko: „Po co?” gringo - 29-04-2011, 12:38
Żeby dostać tytuł inżyniera
Trajter - 29-04-2011, 14:18 |No jest to argument
kraken - 30-04-2011, 21:22
Niestety komputer może podać tylko dane - plan musimy stworzyć my. Od komputera oczekuję "natychmiastowego" i możliwie wariantowego podawania danych. To wystarczy. Reszta to nasze przemyślenia (plan awaryjny) przed nurkowaniem, doświadczenie nurkowe, doświadczenie w danym środowisku, wsparcie partnera lub asekuracji, moment wystąpienia awarii. Komputer nie zastąpi żadnego z tych czynników. Jednak bez komputera jesteśmy skazani na mniejszy wybór szybko dostępnych opcji.
Oczywiście to będzie założony przez nas czas minimalny i maksymalny. Naprzykład zakładam, że minimalny mój czas to jest GAP na RGBM na -2 lub Buhlmann na GF 90/90. Maksymalny czas to Z-planer na 70% z deepstopami z GAPa + 10 minutowy przystanek bezpieczeństwa przy dłuższych nurach lub jak nic mnie nie pogania. Między jednym a drugim jest mój plan wynurzania. Ale brakuje mi wariantowości na wypadek utraty gazu oraz informacji o ile minut deca dodaje mi każda minuta na danej głębokości (liczę to planując nurkowanie ale to nie jest tak elastyczne jak mógłby pokazywać komputer). MSC mi_g - 04-05-2011, 19:01
VPM wymaga rozwiązania równań kwadratowych, oczywiście to nie jest problem  raczej tak dla uściślenia uwagi.
I żeby się nauczyć... Wracając do planów awaryjnych obliczanych w locie przez komputer. Wydaje mi się że zarówno w modelach neohaldanowskich jak i VPM przebieg dalszej dekompresji można określić na podstawie aktualnego stanu nasycenia tkanek/ilości pęcherzyków. Oznacza to że taki komputer nie musiałby nic liczyć dwa razy. Po zmianie konserwatyzmu na podstawie aktualnego stanu obliczyłby nowy plan dekompresji. Zakładając że konserwatyzm określamy przed nurkowaniem, wystarczyłby jeden przycisk. kraken - 04-05-2011, 20:27 Cześć Michał Wolałbym osobiście mieć stały podgląd na plan w ustalonych dwóch wariantach konserwatyzmu. Teraz załatwiam ustawiając tak dwa komputery ale to nie jest idealne. Czyli komputer musiał by liczyć dwa plany równolegle, ale chyba nie to jest problemem. Dobrze gdyby też komputer uwzględniał zapas gazu przy danym profilu. Nawet nie na podstawie transmitera tylko na podstawie założonego SACa i pojemności butli. Widać by było czy idziemy zgodnie z planem oraz na jaki profil wystarczy. Gdyby ktoś stworzył na razie taki program który na stacjonarnym komputerze symulował by nurkowanie oraz symulował by ekran takiego komputera nurkowego podającego dane można by się przekonać co było by czytelne i przydatne a co jest tylko fajerwerkiem. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Trajter - 04-05-2011, 22:37 Hmmm, mi_g jakoś nie widzę tych równań kwadratowych. Do tej pory sądziłem, że VPM opiera się na funkcjach ekspotencjalnych, które w skali logarytmicznej są … prostymi. Dla komputera takie obliczenia i tak są wykonywane praktycznie jako liniowe (komputery znakomicie radzą sobie z logarytmami - to ich „naturalne środowisko obliczeniowe”). Wracając do rozwiązywania równań kwadratowych - dla „uściślenia uwagi”, czy mógłbyś je przytoczyć lub podać jakiegoś linka, cytat, no cokolwiek, gdyż czuję się niedouczony. mi_g - 05-05-2011, 09:09
http://www.scubaadventure...lume-derivation Równanie objętości krytycznej: alpha*Vcrit =.... Nowe dopuszczalne ciśnienie Pss_new "new supersaturation pressure" po prawej stronie tego równania jest w kwadracie. Ponieważ właśnie P_ss_new(t_deco) szukamy trzeba takie równaie rozwiązać. Wiem że to nie jest skomplikowane ani bardzo czasochłonne, dlatego było jako uwaga na marginesie. Tak wogóle to na stronie http://www.scubaadventure...pressie-theorie jest sporo dokumentów. Między innymi całe wyprowadzenie VPM'a, są też dokumenty z programem napisanym w fortranie. Na stronie http://www.decompression....VPM/VBA_VPM.htm jest arkusz excela w którym w VB jest cały kod liczący. Można sobie podebugować w excelu, podejżeć zmienne etc. Co prawda mój excel zgłasz błąd nazwy w procedurze Sub sort(matrix() As Double, length As Integer) ale wystarczy podmienić nazwę na jakąkolwiek inną (nie pokrywającą się z nazwą funkcji w VB) i dziła. Równanie kwadratowe w tym arkuszu jest rozwiązywane w procedurze Sub pNew() [ Dodano: 05-05-2011, 09:19 ]
No to kto się przyłączy? gringo - może taki program by się przydał by się jako intro do pracy inzynierskiej? Jeżeli będziemy pisać w VB albo jako nakładkę do excela to z ja z chęcią. Ma to ten plus że prawie każdy może się przyłączyć bo pisze się banalnie. Jak w C++ albo C#, FORTRAN czy innych to ktoś musiałby się zająć interfejsem bo to wymaga większego skupienia. Jak znajdzie się kilka osób to można przejść do szczegółów. Trajter - 05-05-2011, 16:14 Mi_g dziękuje za linki. Prawdę mówiąc nie wpadłbym na taki sposób rozwiązania równania. Nie rozumiem dlaczego tak to jest właśnie rozwiązane. Dodatkowo z punktu widzenia programowego to rozwiązywanie równań kwadratowych to prosta droga do wsadzenia się na minę. Niemniej nie dyskutuję z przedstawionym rozwiązaniem, gdyż z matematycznego punktu widzenia jest ono poprawne, chociaż najbardziej „skomplikowane” z możliwych … no w sumie to można by było jeszcze funkcje rozwinąć w szereg, ale to z punktu widzenia programowego byłoby bezpieczniejsze. mi_g - 05-05-2011, 20:24
Wcześniej się nad tym nie zastanawiałem ale nie wiem dlaczego równanie nie zostało sformułowane jako t_deco(P_ss_new) wtedy jest liniowe, a informacja ile musimy spędzić czasu aby przenieść się na inny przystanek jest równie użyteczna. Przynajmniej w komputerze na biurku bo w nurkowym to jednak P_ss_new(t_deco) jest bardziej użyteczne. Choć tobie chodziło pewnie o rozwiązanie równań gdy są one w postaci ekspotencjalnej - nad tym to muszę jeszcze chwilkę podumać
Trajter - 06-05-2011, 06:40 Tak, chodzi mi o rozwiązywanie równań w postaci eksponencjalnej (od słowa - eksponent). Przy okazji - na ekspotencje to faceci takie niebieskie tabletki biorą
mi_g - 06-05-2011, 07:57
Na początku pomyślałem że to ja mam tak kudłate myśli że mi się ekspotencje biorą ale nie byłem pierwszy:
Wychodzi ze nawet jak na funkcje patrzymy to się nam z seksem kojarzą.... i musi to byc popularne skojarzenie bo google dają wynik 4000(ekspotencjalnych):1700(ekspotencjalnych)
Oczywiście chodzi o eksponencjalne... gringo - 06-05-2011, 09:07 Dzieki Panowie za zainteresowanie - mam nadzieje, ze sie profesor zgodzi na taki temat. mi_g, chetenie skozystam z pomocy dot wersji desktopowej - ja niestety musze zajac sie wersja sprzetowa (nawet jezeli nigdy nie znajdzie sie w wodzie) czyli dla mnie jezyki AHDL ew, VHDL lub Verilog - no ale jak to bedzie symulator to wiadomo, fajnie jakby jakoś mu zapodawac parametry wejsciowe. Chyba trzeba bedzie zalozyc oddzielny watek zeby tu nie mieszac i ewentualnie zebrac ludzi ktorzy beda chcieli niezaleznie od mojej pracy dyplomowej pomoc w projekcie. mi_g - 14-05-2011, 16:07
No to możemy się pobawić. Szukamy ewentualnych innych chętnych do projektu... Założenia ogólnie: Cel: Chcemy sprawdzić czy da się zrobić sensowny, czyli użyteczny dla nurka komputer nurkowy z opcją "ratunkową". Potencjalne inne zyski z zabawy: zbieranie informacji na temat ergonomii komputerów nurkowych, opracowanie możliwie najlepszego interfejsu użytkownika (mam na myśli to, co wyświetla się na ekraniku + działanie przycisków) komputera nurkowego w fazie nurkowania oraz stworzenie prezentacji graficznej dla wyników obliczeń, która może być użyteczna przy nauce planowania znurkowań. Nie mamy ambicji stworzyć programu do obliczeń dekompresji! Nie jest to projekt komercyjny i nie ma jakichś wyższych poważnych celów - chyba że pomoże zdobyć [b]gringo[/b, tytuł inzyniera )
Składniki projektu: - symulator komputera nurkowego na PC - kalkulator nasycenia tkanek - kalkulator dekompresji wg ZH-L16 + GF'y - interfejs do wprowadzania danych i graficznej prezentacji wyników obliczeń Jakby ktoś był chętny do zabawy niech da znać na priv. Jak ktos ma pomysł do jakiego działu przenieść ewentualną dyskusję niech da znać... A może tylko zrobić mowy temat? A ja przy okazji zadam pytanie, które trochę wiąże się z tematem: Zakładając że komputer jest wielogazowy do nurkowań technicznych (dekompresyjnych) to jakie informacje powinien prezentować czasie fazy nurkowania? Co jest według was bardzo ważne, co mniej co bez znaczenia. Na pewno głębokość i czas ale co jeszcze? hennessy - 16-05-2011, 13:15 @ mi_g oraz gringo Ponieważ lubię analogowe rozwiązania m. in. za natychmiastowość i elegancję, to jeszcze zastanawiałem się, nad taką operacją. Wyprodukować model (najpierw najprostszy) z dziedziną większa o jeden wymiar, tzn. nie liczyć kolejno tego samego dla kolejnych kompartmentów, a wprowadzić dodatkowa zmienną kt opisująca w sposób ciągły okres połowicznej desaturacji. Obciąwszy dziedzinę od 0 do powiedzmy 12 godzin rozwiązanie problemu dekompresji jest w postaci wstęgi. No i co Wy na to? styx - 16-05-2011, 13:53
czas do powierzchni (TTS) uwzględniający zmiany gazów zgodnie z planem (zdefiniowane gazy i głębokości zmiany) oraz NDL dla no-deco CNS, UPTD, PPo2 prędkość wynurzania/zanurzania sufit dekompresyjny, czas na przystanku głębokość max, średnia (resetowalna) czas podawany w sekundach, możliwość włączenia stopera i jego resetu. ------------ zaawansowane: niezależne przeliczanie deco dla 2+ algortmów możliwość modyfikacji "konserwatyzmu" profilu w locie no i naważniejsze : temperatura wody
~S mi_g - 19-05-2011, 08:08
Witaj Możesz wytłumaczyć dlaczego jest ci potrzebne UPTD w trakcie nurkowania? Jakie realne decyzje można podjąć w trakcie nurkowania gdy zaczynamy się zbliżać lub przekraczać limit? Przerwanie lub skrócenie dekompresji tlenowej jest raczej wykluczone bo zwiększa prawdopodobieństwo wizyty w komorze gdzie płuca otrzymają jeszcze większa dawkę tlenu i moga odmówić współpracy. Przekroczenie limitu UPTD raczej nie jest tak grożne żeby zmieniać plan nurkownia - oczywiście mam na mysli zaplanowane nurkowanie a więc przekroczenie niewielke. Nawet CNS, coć tu zagrożenie jest dużo większe niż dla toksycznosci płucnej, wydaje mi się trochę drugorzędny. Mozliwości manewru pod wodą raczej niewielkie - wydłuzenie przew na gazie plecowym i to chyba tyle... Może ciekawsze byłoby planowane CNS i UPTD po osiągnięciu powierzchni przy założeniach jak dla TTS ? Miły Maciej - 19-05-2011, 10:15
Mnie sie wydaje że Koledze bardziej chodziło o zliczanie obu rodzajów toksyczności np. podczas wielodniowych głebokich nurkowań z akcelerowana dekompresją - wtedy możemy bezpiecznie planować kolejne nurkowania. styx - 19-05-2011, 13:28
Niektórym po nic, innym się przyda, tak czy siak to miała być lista elementów przydatnych/występujących w innych miernikach.
Można nie podejmować żadnych albo jakieś podjąć - ponownie kwestia obecności bądź nie danego parametru na wyświetlaczu.
Można też te przerwy wprowadzić jeśli ich się wcześniej nie planowało. Można zmienić profil dekompresyjny, można zmienić gaz deko. To dość spora różnica, i ponownie jest kwestia czy coś nam to pokaże czy nie.
Ciekawe...tutaj już można się pokusić o algorytm rozplanowujący dekompresję tak aby pozostać w danym limicie CNS... Jak dla mnie nieprzydatne pod wodą bo to powinno być przeliczone przed wejściem do wody, ale skoro dyskutujemy ile się da wepchnąć w komputer
~S mi_g - 19-05-2011, 16:01
Taki model to nic trudnego jeżeli chodzi o nasycanie i odsycenie. Pytanie czy da się go analitycznie rozwiązać... Bo jak się nie da to pozostaje liczenie numeryczne czyli w punktach czyli tak na prawdę w jakichs "tkankach", to czy bedzie ich 16 czy 160 to niczego nie zmienia. Problemem nie jest nasycanie-odsycanie taknek ale limity dla wartości przesycenia. Jeżeli bedą wyliczane na podstawie M-wartości to są one dostępne tylko dla konkretnych tkanek. W przypadku teori pęcherzykowej pewnie byłoby możliwe stworzenia czegoś takiego choć sądze że rozwiązanie byloby i tak możliwe tylko przez analizę numeryczną. Wydaje mi się również że problem nie tkwie w nieciągłości "tkanek" ale w tym że nie wiemy na ile model tkankowy przybliża organizm i ile oraz jakie parametry powinny być użyte do określenia dopuszczalnego przesycenia. [ Dodano: 19-05-2011, 19:11 ]
Oczywiście komputer powinien zliczać i powinno być dostępne, choć moim zdaniem niekoniecznie w fazie nurkowania. Dopytywałem o szczegóły bo mogłem czegoś nie zrozumieć albo nie dostrzegać jakiejś realnej potrzeby. Zbieram oczekiwania jakie informacje z kompa wam - doświadczonym nurkom technicznym mogą być potrzebne podczas nurkowania. Może są takie rzeczy których nie ma a chcielibyście żeby były, które musicie zapisywać gdzieś na boku z planerów etc. Co według was powinno być widoczne na idealnym komputerze nurkowym podczas nurkowania. Realnie szybko dostępne najwyżej są dwa ekrany przełączane jednym przyciskiem... Np z listustyx, wychodzi że stoper i możliwość resetowania średniej kraken - 20-05-2011, 23:33 Przed nurkowaniem ustawienie minimalnego i maksymalnego konserwatyzmu, gazów, SACu i butli w których mamy konkretny gaz Ekran I Aktualna głębokość, prędkość wynurzania w metrach /minutę Czas nurkowania ile minut deco za 1 minutę na aktualnej głębokości Sufit przy minimalnym/maksymalnym konserwatyzmie Czas na danym przystanku przy min/max konserwatyzmie (po wejściu na dany przystanek i po odbyciu czasu minimalnego rósł by wskaźnik konserwatyzmu) Czas do powierzchni (TTS) min/max - zużycia gazów min/max Ekran II Maksymalna głębokość Średnia głębokość CNS TTS bez kolejnych gazów deco wraz ze zużyciem pozostałych gazów MSC |
