Tomasz Strugalski - 26-01-2004, 21:51 Temat postu: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.3 Czy nurkowania techniczne są drogą rozwoju nurkowania? Zabierałem się do tego tekstu jak kot do miski z gorącą kaszą, próbując pisać w sposób, który by nikogo nie uraził. Problem jednak jest trudny i na pewno okaże się kontrowersyjny a, jak wiadomo, w takiej sytuacji można tylko powiedzieć co się ma do powiedzenia albo nie odzywać się wcale. Pokrzywdzeni, obrażeni, zniewoleni, podeptani czy co tam jeszcze - znajdą się i tak (czasem mam wrażenie, że po prostu to lubią). Nie wiadomo dokładnie, czym jest nurkowanie techniczne. Stareńka definicja J.P.Imberta (o tym, że nurek zmienia czynnik oddechowy na inny) już nie obowiązuje, zresztą nigdy nie zadowalała wszystkich. Następna po niej, tzw. definicja politycznie poprawna (że to nurkowania szczególnie skomplikowane logistycznie) jest warta tyle co wszystkie politycznie poprawne wypowiedzi. Wiele innych prób definiowania tego terminu też nie przyniosło rozstrzygnięcia. Wydaje się jednak, że kilka typowych elementów da się nazwać. Otóż nurkowania na mieszaninie zawierającej hel są prawie zawsze dekompresyjne. Wynika to z wielu przyczyn, min. z tej, że cząsteczka helu jest po prostu mniejsza od cząsteczki azotu. Co za tym idzie mieszanina z zawartością helu będzie szybciej saturowała tkanki, a tym samym wymuszała dłuższe i wcześniej (głębiej) rozpoczynane przystanki deko. Problem jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowany i ze względu na brak miejsca mogę go tu omówić tylko w taki, prymitywnie uproszczony sposób. Zainteresowanych zapraszam na stosowne kursy. Zdarzają się (choć niezmiernie rzadko) bezdekompresyjne nurkowania trymiksowe. Wynika to z faktu, że zjawisko rozprężania helu może mieć egzotermiczny charakter! Jest o tym bardzo ciekawa praca Wiktora Bolka, który wykazał, że ponad 20% zawartość helu w mieszaninie praktycznie uniemożliwia zalodzenie automatu oddechowego. Z tej przyczyny taką właśnie mieszaninę (mimo niewielkiej głębokości) wykorzystano do eksploracji jaskini "Mokra Dziura" na Słowacji, gdzie ze względu na zimną wodę (z topniejącego śniegu) zalodzenie automatu było szczególnie groźne. Przepraszam, że tak długo opowiadam o rzeczach oczywistych, za chwilkę wrócimy do zagadnień filozofii nurkowania. Z dekompresyjnego charakteru nurkowań technicznych wynika z kolei, że są one wykonywane solo. Rozmawiałem o tym z wieloma wybitnymi fachowcami, autorytetami w dziedzinie nurkowań technicznych. Grzegorz "Banan" Dominik, Sławek Paćko, Krzysztof Starnawski (wszyscy wymienieni są oczywiście instruktorami CMAS) i wielu innych zgadza się, że nurkowanie techniczne to nurkowanie samotne. Nawet jeśli nurkowie wchodzą do wody razem, ich wzajemna asekuracja (w tradycyjnym rozumieniu tego słowa) jest po prostu niemożliwa. Np niewykonalne jest bezpieczne przeprowadzenie typowej CMASowskiej procedury "wydobycia nieprzytomnego partnera" w sytuacji, gdy ma się nad głową sufit dekompresyjny. Nurkowanie techniczne jest więc nurkowaniem bez partnera. I to jest główny powód, dla którego nieufnie podchodzę do nurkowań technicznych. Boję się bowiem, że ich burzliwy rozwój zabije to, co w CMASowskiej filozofii nurkowania najcenniejsze. Zgodnie z tą filozofią nurkowanie jest "sztuką troszczenia się o los drugiego człowieka pod wodą". Kiedy zaczynał się CMAS (czyli, krótko mówiąc, kiedy zaczynało się światowe płetwonurkowanie) wszyscy byli zafascynowani pięknem podwodnego świata, swobodą poruszania się w nim, rekordami głębokości itd. Hans Keller czy Arne Zettestrom chadzali solo na helioksach i hydroksach już w latach pięćdziesiątych! Z czasem jednak zauważono, że jest w nurkowaniu coś znacznie cenniejszego. Znalezienie się w zespole ludzi godnych zaufania, którym można powierzyć swoje życie. Nurkowie wchodzą razem pod wodę, troszczą się o siebie nawzajem, gotowi są udzielić sobie pomocy. Nurkowanie to jedna z ostatnich dziedzin współczesnego świata, gdzie jeszcze jednego człowieka obchodzi los drugiego człowieka. Na tym polega potęga nurkowania i tajemnica jego światowego sukcesu. Nie zawsze po to się nurkuje z partnerem, żeby zwiększyć bezpieczeństwo nurkowania! Tak się akurat składa, że dla właściwie wyszkolonego i wyposażonego nurka wejście solo może być niekiedy znacznie prostsze i bezpieczniejsze niż wejście z zespołem. Np dla instruktora prostsze i bezpieczniejsze jest 50 m solo, niż 20 m z parą przestraszonych dzieciaków, z którymi trzeba zrobić ćwiczenie. Można podać wiele przykładów, ale szkoda czasu. Nurkowanie zespołowe nie jest wcale łatwiejsze niż solowe, ponieważ to właśnie człowiek jest elementem najbardziej nieobliczalnym i zawodnym. Im więcej zaś ludzi, tym więcej potencjalnych problemów. Po co w takim razie nurkujemy w zespole, skoro nie tylko i nie zawsze dla bezpieczeństwa? Otóż po to, żeby nadać nurkowaniu wychowawczy sens, którego wejście solo po prostu nie ma. Wszystkie wielkie systemy filozoficzne zgadzają się co do tego, że najistotniejsza wartością jest człowiek. A więc nie widok rafy koralowej, delfinów czy kolejny rekord głębokości tylko człowiek obok nas. Partner, z którym często trzeba głęboko pójść, żeby w ogóle zauważyć jego obok nas obecność. Jeśli spojrzy się na historię nurkowania, wyraźnie widać stopniowe odchodzenie od zafascynowania świeżo zdobytymi możliwościami technicznymi ("wariackie rekordy" Cousteau i kumpli) na rzecz docenienia roli zespołu ludzi godnych zaufania (rozwój klubów nurkowych na całym świecie). Na tym tle nurkowanie techniczne wygląda nie jak droga rozwoju, tylko właśnie jak cofanie się w rozwoju. Sprzęt, gazy i w ogóle nurkowanie służy do tego, żeby łączyć ludzi. Są to wszystko RZECZY a jako takie, mają służyć ludziom - nie odwrotnie. Tymczasem pełno widzę młodych nurków, którzy modlą się do trymiksu i robią parareligię z lektury decoplanera! Nie zamierzam nikomu niczego narzucać. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że nurkowanie techniczne, poza oczywiście ogromnymi szansami jakie otwiera, może nas z czegoś ważnego obrabować. A mianowicie z "troski o los drugiego człowieka pod wodą", najistotniejszego (moim zdaniem) elementu nurkowania. Sporo osób zarzuca mi, że chciwość i pieniądze przesłoniły mi świat. Aby te osoby usatysfakcjonować zakończę w taki właśnie, czysto biznesowy sposób: Jeśli poświęcimy wartość, jaką jest troszczenie się o partnera pod wodą a uzyskamy w zamian cokolwiek innego (np kolejny rekord głębokości), będzie to oznaczało, że oddaliśmy wartość cenniejszą w zamian za mniej cenną. Czyli, krótko mówiąc - będzie to zły biznes. Ze sportowym pozdrowieniem Szef szkolenia klubu płetwonurków Active Divers PTTK Tomasz Strugalski Sandii - 27-01-2004, 10:01
jak to bylo: "jesli nie jestes w stanie zrealizowac nurkowania samodzielnie, nie realizuj go z partnerem" - to definicja bezpiecznego nurkowania w ogole by zaplanowac i zrealizowac glebokie/dlugie nurkowanie techniczne trzeba zgranego zespolu ludzi, czyli czynnik ludzki nie "idzie w las". I zeby nie bylo, nie zaliczam do nurkowania technicznego nurkowania solo w zakresach rekracyjnych (i tu jest problem z definicja rekraacji ;)))). A nurkowanie solo bez chocby asekuracji na brzegu jest proszeniem sie o wypadek (niezaleznie od zabranych gazow i zaplanowanej glebokosci i czasu). to tyle mysli na poczatek dnia (czas do pracy ;( Sandii mariulo - 27-01-2004, 12:47 Temat postu: filozofia Panie Tomaszu Kiedyś ktoś zaśpiewał piosenkę której słowa po małej zmianie pasują tutaj jak ulał. Pisać każdy może, raz lepiej raz gorzej. Zatracił pan już cel który zapewne przyświecał do tej pory, bo z tego tekstu nie wynika nic co z filozofią mogłoby być choć porzez przypadek związane, a i żadnych innych merytorycznych treści znaleść się nie udaje. Z wielkich zapowiedzi, tak jak i z wielkiej chmury mały deszcz, treść niezrozumiała płynie. Takie ble, ble, ble nie wiadomo na jaki temat. Polemiki żadnej, rozwiązań problemów żadnych, ot takie zimowe kręcenie kijem w mrowisku. Mam nadzieję że to szkody nuraskom początkującym nie przyniesie, że mają kogoś zaufanego, który wiele wątpliwości wyjaśni. Panie Tomaszu instruktorze - niech pan i to weżmie pod uwagę siadając do pisania następnych odcinków. Pozdrawiam 
kijanek - 27-01-2004, 15:28 Temat postu: Re: filozofia Tu się akurat nie zgodzę z "mariulem" i nawet - o zgrozo! - stanę w obronie TS (pierwszy raz mi się to zdarza; możecie sprawdzć w archiuwum grupy).
No własnie, i dzięki temu wreszcie da się to czytać. Bez filozofii i z niewielką jedynie dozą złościwości. Problem czy nurkowanie "tec" (cokolwiek by się pod tym terminem nie kryło) jest ewolucyjnym "następstwem" nurkowania "rec", czy też zupałnie odrębnym agtunkiem rozwijającym się rwnolegle i niezależnie jest ciekawy. I - co ważniejsze - jego "rozwiązywanie" odbywa się wprost na naszych oczach (program Tec Rec w PADI). Rzeczywiście, CMAS stoi przed ważnymi decyzjami w tym względzie, które - bardzo możliwe - zaważą na przyszłości tej federacji. Pytanie czy przejście z nurkowanie rekreacyjnego do technicznego to tylko problem "konfiguracyjny", czy także mentalny też jest dość ciekawe: czy przesiadając się na twiny, stage, manifoldy i inne podobne gadżety mamy rzeczywiście zapomnieć o odpowiedzialności za partnera, z któym jesteśmy pod wodą? Aisa - 27-01-2004, 16:22 Temat postu: Re: filozofia
Problem w tym w nurkowaniu technicznym, ze oczywiscie nurkujesz z partnerem ale czasami stajesz przed decyzja "ratujesz partnera i moze z tego wyjdziecie a moze nie albo ratujesz siebie i wychodzisz z tego z bardzo duzym prawdopodobienstwem". Mysle ze tec jest jakby dalszym ciagiem rec dla tych, ktorzy chca - nie tylko glebiej ale tez np dluzej czyli na 40-50 m posiedziec te powiedzmy pol godziny, zobaczyc jaskinke, poszperac na wraku a nie winda w dol i gore. I wydaje mi sie ze nie kazdy tec jest jakims totalnym "ekstrimem" ale jest troszke inny od rec i troche trzeba sie przestawic w mysleniu. Najprosciej mozna powiedziec - nurkowanie tec to nurkowanie dekompresyjne... i chyba mi sie zaraz za to oberwie 
lobster - 28-01-2004, 02:30 Temat postu: Re: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.3
Tak krawiec kraje jak umiejetnosci staje. Dobrze wyszkolony team 3-osobowy jest sobie w stanie poradzic i wrocic w jednym kawalku ze znacznie wieksza iloscia problemow niz team 1-osobowy. Ale niektorzy wola isc solo, niz spedzac godziny na budowaniu dobrze funkcjonujacego zespolu. A samo sie to nie wyczaruje - trzeba sie troche napracowac. Zeby nie bylo watpliwosci: zle wyszkolony team 3-osobowy jest o wiele bardziej ryzykownym przedwsiewzieciem niz zle wyszkolony nurek solo. Pitt_M - 28-01-2004, 09:38
i tu się zgadzamy 3 x mniej kiepskich nurków = 3 x mniej problemów - może nie do końca słuszne ideologicznie ale prawdziwe... 
Pozdrawiam bann - 28-01-2004, 12:20
coz, jeszcze sie taki nie urodzil ktory by wszystkim dogodzil... nie da sie mowic o czyms waznym bez dotykania sadow i opinii innych. A pozatym to forum jest chyba po to zeby ludzie mogli skomentowac, to co pan "popelnil", nie jestesmy na kursie, ani na cmentarzu (vide: poprzednie posty) zeby audytorium nie mialo nic do powiedzenia...
zadam pytanie z glupia frant, nie mam stopni trymi...-helio...-cos tam, ale skoro czasteczki saturuja szybciej, ze wzgledu na mniejszy rozmiar, to ich desaturacja rowniez powinna przebiegac podobnie szybciej. chyba mam racje? zalezy wiec jaki kompartyment tkankowy przyjmiemy do obliczen... - tkanki kostne czy miekkie. Co na to szanowne forum?
diving alone is dying alone, diving in pairs is dying in company...
tu pozwole sie nie zgodzic... jesli ktos zabiera sie za nurkowanie glebokie to powinnien to robic z asekuracja... (oddzielna sprawa to wyszkolenie tej asekuracji, vide: 208m G.Dominika), jednak w naszych warunkach (polskich-plytszych) wydobycie nieprzytomnego czlowieka nawet z 60m przez asekuracje z powierzchni nie powinno byc problemem, niektorzy nazwa to brawura, inni brakiem myslenia itp. itd. ale przy dokladnie okreslonym planie nurkowania, i ustalonych sposobach komunikacji rzecz wydaje sie mozliwa i wykonalna, choc diablo ryzykowna... ale w koncu chodzi o ludzkie zycie!
piszemy o rzeczach oczywistych...
alez oczywiscie laczy i wychowuje, tyle ze wychowanie powinno idbywac sie w przedszkolu - myli pan pojecia, zabieram mlodego nurka na mniejsze glebokosci i wpajam mu odpowiednie zachowania i postawy, po pewnym czasie wypuszczam "dojrzalego osobnika" (albo nie o czym swiadcza historie wypadkow w Polsce) i dalej uczy sie juz sam, pan zabiera mlodych ludzi na "wielkie" glebokosci? chyba nie. nurkowanie laczy - oczywiscie, laczy grupy ludzi odpowiedzialnych za zespol, to ich sukces sklada sie na sukces tego jednego ktory schodzi gleboko, to oni pracuja w cieniu, zeby ten jeden blyszczal, niestety dzieje sie tak, ze ten jeden blyszczy, a pozostali dalej sa w cieniu, bo zapomnial im podziekowac w jakim swoim artykule, albo doniesieniu prasowym... widze tu temat na jakis odcinek "Filozofii"
troszcza sie ci co zostaja na powierzchni... 
niestety.... pana post jest troche nostalgiczny, ale dajacy do myslenia, tak jak cala filozofia, probuje znalezc odpowiedzi na pytania ich nie majace, albo majace ich za duzo... wiecie dlaczego filozofia jeszcze sie nie przedatowala??? bo jeszcze nigdy nie byla do niczego potrzebna... Kriss - 28-01-2004, 12:30 Temat postu: Re: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.3 
Jan Nurkowski - 28-01-2004, 13:09 Temat postu: Re: Filozofia CMAS wg Strugalskiego odc.3
4 miesiace wczesniej bylo tylko 3000.... W takim tempie za rok bedzie 5000..... Za 3 lata bedzie mial juz 8000 !!!! Jak nie zacznie nurkowac wiecej... pzdr Jan Jan Nurkowski - 28-01-2004, 17:23
I tu sie z kolega nie zgodze..... Np: http://www.korea-dpr.com/...a/filozofia.doc pozdrawiam i milej lektury Jan lobster - 28-01-2004, 18:49
Bulhman zalozyl, ze o ile He wchlania sie szybciej niz N2 to desaturuje sie z ta sama predkoscia co N2. Clio - 28-01-2004, 21:48 Kolega T.S. nieustajaco mnie zachwyca i trzyma przy zyciu
Mieto - 29-01-2004, 00:34 Ja tam zgadzam się z Tomkiem, choć sam będę robił w niedługim czasie technicznego. Jak mi wiadomo to federacje takie jak CMAS czy PADI (  ) skierowane są bardziej na nurkowania rekreacyjne. Dopiero od niedawna wprowadziły programy szkoleń technicznych. Myślę że jak ktoś chce poschodzić głębiej to po prostu może przejść do IANTD czy TDI. Szczególnie (z tego co słyszałem) miło witani są z ludzie z CMASU.
Aisa - 29-01-2004, 09:01
Coz, nie zauwazylam specjalnej roznicy w traktowaniu ludzi z CMAS, PADI, SSI. Jakos gorzej mnie nie potraktowali... dziwne nie ? 
t0m1 - 29-01-2004, 13:21 mam takie odczucie... ze rozpeta sie niedlugo wojna na federacje a lekarstwem moze byc kontrolny ban dla strugala... nie przemysli sobie przez miesiac swoje postepowanie i przeczyta farmazony, ktroymi nas tu karmi na spokojnie!!! Sandii - 29-01-2004, 13:57
nie zgadzam sie Jest dyskusja jest szansa na nauczenie sie czegos nowego (lub oduczenia sie). Gdy wszyscy sie ze soba zgadzaja to jest nuda ze zdechnac mozna, a obowiazku czytania watku strugala nie ma Komercja, czyli kasa zadecyduje o przyszlym rozwoju nurkowania. Komercja przeklada sie na koszty techniczne (sprzet) i na koszty szkolen - filozofia teoretycznie marna ale to rzeczywistosc, a nie marzenie. Zasada place i wymagam niestety rzadzi w naszej ekonomicznej cywilizacji. Przejscie na wyzszy poziom (filozofie) zalezy od instruktora i klubów (a takze baz i centrow nurkowych) ale nikt nie jest w stanie zmusic ich do "uprawiania filozofi" - ich biznes ich problem (a nam wara). Więc jak sie zdarza "nawiedzony" i pasuje to czesci z nas to czemu go "odsądzac od czci i wiary"? i jak rozumiem poczytamy sobie zaraz o ideałach Sandii bann - 30-01-2004, 11:20
filozofia w sluzbie panstwa ? to juz nie filozofia ... chyba to juz przerabialismy bann - 30-01-2004, 11:24
wojna na federacje to trwa od dawna, jak kraj dugi i szeroki krocza zastepy fanatykow, podrywane przez coraz to kolejnych "wodzow" albo tych ktorym na tym zalezy... polska to kraj fanatykow, gotowych umrzec za swa "religie" bo chlop zywemu nie przepusci... :] t0m1 - 30-01-2004, 12:01 pozdrawiam srodkowym palcem wszystkich fanatykow i ich wodzow... Mania - 30-01-2004, 12:10 Chlopaki... uspokojcie sie troche... Ja juz wiem, dlaczego to faceci zawsze wywoluja wojny, a kobiety jakos tak niechetnie... Mania t0m1 - 30-01-2004, 12:13 mylisz sie Mania. to kobiety wywoluja wojny, bo to kobiety rodza zolnierzy
Mania - 30-01-2004, 12:18 
Na nasze nieszczescie chyba - rodzimy Was wszystkich. chociaz ja nie majaca dzieci nie powinnam siewypowiadac Mania Sandii - 30-01-2004, 13:28
luźno porównując walki bokserskie kobiet do walk bokserskich mężczyzn ;) -> to juz wole jak faceci toczą wojny (są zdecydowanie mniej brutalni ;))))) Sandii lobster - 30-01-2004, 17:31
Tak jest. Wszystko przez te straszne kobiety. Gdybysmy nie byli czujni, to zaraz by nam urzadzily Seksmisje. Mieto - 30-01-2004, 21:42 Rozmowa widzę że się klei, ale jakoś z tematem ma mało wspólnego. Czy nie „zebraliśmy się tu” aby podyskutować o przyszłości nurkowania? bann - 31-01-2004, 10:59
bo te wojny to o kobiety przewaznie....
o nurkowaniu ??? to na innym forum chyba ... :] |
to juz wole jak faceci toczą wojny (są zdecydowanie mniej brutalni 