gringo - 10-06-2011, 21:21 Temat postu: PN2 vs AEANx Zastanawiam się nad kursem PN2 lub AEANx w IANTD i teraz moje watpliwosci: PN2 - zes strony KDP 2006 (nowych ciagle nie ma!!) Uprawnienia: nurkowanie w aparatach oddechowych o obiegu otwartym z wykorzystaniem mieszanin nitroksowych o zawartości do 40% tlenu (max. ppO2 - 1.6 bara) w zakresie głębokości określonych dla posiadanego stopnia wyszkolenia KDP/CMAS, stosowanie na przystankach dekompresyjnych butli bocznych z czystym tlenem i mieszaninami nitroksowymi z zawartością tlenu powyżej 40%. AEANx w IANTD (ze standardow): 2. Program uczy wykorzystania mieszanin o wyzszej zawartości tlenu w zakresie od 21% do 50%; 3. Program przygotowuje nurka do nurkowań na maksymalną głębokość 42 metrów, w tym dekompresyjnych, z maksymalnym czasem dekompresji przyspieszanej na ENX 50 wynoszącym 15 minut. Wiec moje pytanie ktore szkolenie wybrac - czy faktycznie PN2 przygotuje mnie do uzywania czystego tlenu a AEANx - nie? Czy może zastanowić się nad tym kursem w innej organizacji - chodzi mi o przyswojenie jak najszerszej wiedzy w tym zakresie i uzyskanie dzieki temu najszerszych uprawnien. Nie chce sluchac o wyzszosci jednej organizacji nad druga tylko konkretne rady i argumenty. Pytanie dodatkowe - kupić sobie na kurs stega czy poczekac i kupic po?! Jak już podejme decyzje kolejnym etapem bedzie konkurs na instruktora ktory przeprowadzi ten kurs 
md1974 - 10-06-2011, 22:11 Ja zrobiłbym, kurs w IANTD. A flaszeczkę kup sobie teraz i poćwicz pływanie z nią, przypinanie, klarowanie, zmiany gazu - nawet napełniając ją powietrzem, czyli fikcyjne zmiany. Warto sobie popływać z pełną/pustą flaszką, zobaczyć co się dzieje z trymem i wypornością. Będzie później łatwiej na kursie. Pozdrawiam, Mariusz conan - 10-06-2011, 22:35 Temat postu: Kurs Chciałbym nadmienic ze to co pisze w standardach to tylko zalecenia i "dobre rady" Oczywiscie standardy sa po to aby je przestrzegac Jesli juz rozmawiamy to wg obecnych standardow gaz dekompresyjny nie jest limitowany a limitowane jest cisnienie parcjalne tlenu na poziomie 1,5 http://www.iantd.cz//down...ndards_2006.pdf oznacza to mniej wiecej tyle ze mozesz uzywac kazdej miesianiny tylko na odpowiedniej glebokosci czyli np tlenu ale nie glebiej niz 5 m Ja osobiscie wybralbym IANTD i nie dlatego ze akurat jestem instruktorem tej federacji a dlatego ze moim zdaniem jest ona bardziej rozpoznawalna na swiecie. W zasadzie wszystkie federacje sa rozpoznawalne i ktora klient wybiera jest chyba tylko kwestia ktory skrot mu sie lepiej podoba Inna kwestia jest odpowiedni dobor osoby szkolacej, jestes z Warszawy wiec polecam forumowego Bitpump. Szkoli w TDI co prawda ale czy to ma znaczenie?? Pozdrawiam jacekplacek - 10-06-2011, 22:38
Trudno zgodzić się z ta opinią. Przede wszystkim, na kurs nie idziesz, żeby pokazać jaki zajebisty gość jesteś, tylko się nauczyć. Jak zamierzasz sam się uczyć, jaki sens jest płacić komuś za to samo? Nie ma żadnego. Druga sprawa, w samodzielnej nauce też jest pułapka, że zamiast się nauczyć, nabierzesz złych nawyków i na kursie zamiast progresji, będzie orka z oduczaniem. Procedura zmiany gazów(jak i wszystkie w nurkowaniu rekreacyjnym) jest procedurą partnerską - trudno się tego nauczyć, kombinując solo lub z kolegą, który ich nie zna.
Dlaczego? Masz porównanie z innymi programami? Np. TDI daje wyższe uprawnienia niz IANTD. CMAS też. conan - 10-06-2011, 22:43
Dobra dobra Jacek, nie wprowadzaj kolegi w blad adv ean w TDI nie daje wyzszych uprawnien od tego kursu w IANTD bo to zgola inny kurs tylko tak samo sie nazywa Dopiero w polaczeniu z deco procedur daje wyzsze - popraw mnie jesli sie myle ale to akurat sa takie male szczegoliki, ktore nie maja wiekszego znaczenia, wazne aby to bylo dobrze zrobione i abys sie czegos nowego i ciekawego dowiedzial i nauczyl jacekplacek - 10-06-2011, 22:59
Nie mylisz się: AdvEan+DecoProc. Te kursy rzadko są rozdzielane i to tylko w szczególnym przypadku.
Nie wprowadzam. 100% tlen jest tam jasno zdefiniowany. IANTD ma PPO2 = 1.5 z zaleceniem do 50% tlenu, co akurat wcale głupie nie jest. md1974 - 10-06-2011, 23:01
Zgodzę się z tym co napisałeś o pułapkach w samodzielnej nauce, masz rację, że czasem może być większy problem w eliminacji złych nawyków. Ja jednak podchodzę do sprawy tak, że jeżeli ma się pod ręką ludzi którzy mogą coś pokazać to wiele rzeczy można nauczyć się z ich pomocą i wcale nie musi to być złe. I nie chodzi tu o jakieś tam pokazywanie jakim to się jest zajebistym tylko o to, że kurs to zazwyczaj kilka nurkowań i można je poświęcić na doskonalenie a nie uczenie się od zera (przynajmniej na tym etapie). W efekcie lepiej wykorzystując to co może przekazać instruktor zamiast walczyć bo akurat po raz pierwszy przypiąłeś sobie staga.
Kolega na początku wymienił tylko CMAS i IANTD. Z tych dwóch wybrałbym IANTD po pierwsze dlatego, że mają dokładnie opracowane standardy szkoleń a po drugie ze względu na to co teraz dzieje się w CMAS - czyli okres przejściowy. Pozdrawiam, Mariusz conan - 10-06-2011, 23:07 [quote="jacekplacekNie wprowadzam. 100% tlen jest tam jasno zdefiniowany. IANTD ma PPO2 = 1.5 z zaleceniem do 50% tlenu, co akurat wcale głupie nie jest.[/quote] co oznacza dokladnie tyle ze uzycie 100 % tlenu na 5 m daje cisnienie 1.5 i ze mozesz uzywac 100% O2 To jest oficjalne napisane w standardach (moze przeoczylem zalecenia) ale to akurat jak wczesniej powiedzialem nie jest jakims problemem i musze sie zgodzic z Jackiem do tego poziomu Ean50 jest optymalnym gazem i powtorze jeszcze raz ze wazniejsze aby wiedza byla przekazana w sensowny i przytepny sposob i zeby sie czegos nauczyc hubert68 - 10-06-2011, 23:12
Daje. Po prostu odpowiednik Adv. EAN IANTD w TDI rozbity jest na dwa kursy - Adv. EAN i Decompresion Procedures. Kursy obejmują porównywalny program. To "rozdzielejenie" jest dla rebriderowców - oni potrzebują tylko części zawartej w Ad. EAN. Zwyczajowo nurkujący na OC robią oba kursy razem i wtedy jest prawie to samo co kurs w IANTD. Chciałbym Ci zwrócić jeszcze uwagę na kurs Intro to Tech w TDI. Jest to kurs, który przygotowuje Cię do nurkowania ze stage w tym sensie, że uczy tego, co nurek przystępujący do kursu na poziom Adv. EAN bezwzględnie powinien umieć a czego często nie umie, np. S-dril z "długim wężem" V-dril podczas wiszenia w toni czy pływanie różnymi stylami w przód, pływanie w tył i "helicopterreturns". jacekplacek - 10-06-2011, 23:34
I przy purystycznym podejściu blokuje użycie 50-tki na 21m 
Tak na prawdę kilku świetnych instruktorów IANTD wyrobiło jej wysoką pozycję na rynku, co nie zmienia faktu, że nie zrobił tego program, tylko ludzie. Większość programów - włącznie z nazewnictwem - jest zbieżne w głównych punktach, więc porównywanie ma niewielki sens. Jako ciekawostka: jak prawie bezpośrednio po OWD zrobić trimiks? W GUE: robisz OWD gdziekolwiek, potem fundy(3 dniowy kurs) i po kilku nurkowaniach T1, czyli prawie AdvEan+nTMX w jednym
conan - 10-06-2011, 23:44
Bardzo purystycznym - w koncu to tylko liczby Jest to mozliwe ale jak pokazuja realia- nie jest to zbyt proste nie dla wszystkich i na pewno niezbyt tanie zeby nie bylo - nie mowie ze nie jest to dobry sposob kwestia wyboru oczywiscie i indywidualnych preferencji hubert68 - 10-06-2011, 23:56
slawek290 - 10-06-2011, 23:58
Może nie powinienem się wtrącać w aż takie dyskusje mądrych ludzi ale moim zdaniem ... powinieneś dodać Jacku teoretycznie . Wątpię aby ktoś po OWD i małym opływaniu był w stanie Zaliczyć fundy po 3 dniowym kursie . Jako Ciekawostkę dodam iż pływałem ostatnio z kolegą po 300 nurkach , stopień AOWD i w porywie śmiałości , przyznał się iż czuje lęk aby ściągnąć maskę pod wodą . Nie był wcale po szkoleniach Padi nie ujmując nic tej instytucji . Jak wiem aby zaliczyć fundy trzeba mieć "dobrą pływalność" a taką pływalność z techniką pływania różnymi stylami to raczej nie ma się po OWD. Jeśli coś zle napisałem to poprawcie . hubert68 - 10-06-2011, 23:59
conan - 11-06-2011, 00:11
Czy policzyles zuzycie gazu dla takiego nurkowania?? Mysle ze zaden przecietny nurek adv ean nie zrobi takiego nurkowania bo gaz potrzebny na faze denna przy zuzyciu srednim 20 l to 4800 l czyli caly twin 2x12 a gdzie reszta?? Dla mnie to sa rozwazania teoretyczne -+ 5 min czy -+ 1 metr nie robi chyba wiekszego znaczenia Przypominam ze sa to zelecenia kursowe ktorych powinno sie trzymac i znacznie wazniejsze niz zapiski papierowe moim oczywiscie skromnym zdaniem jest jakas konkretna wiedza ide spac dobranoc wszystkim gringo - 11-06-2011, 07:47 Panowie - czy to bedzie CMAS, IANTD, TDSI czy może GUE(!?) - mam gruby portfel malo gotowki wiec miejsce na plastiki jest - plan na rok 2011 to wlasnie zaawansowany nitrox - wstep do technicznych za rok albo dwa - zalezy kiedy uznam ze jestem gotowy - pozniej glebiej, ale to dopiero za jakis czas.
czemu draze ten temat bo: - najwazniejszy oczywiscie jest instruktor - ale moze byc super instruktor organizacji X, ale zakres przekazanej wiedzy moze byc ograniczony zakresem szkolenia w tej organizacji - stad, albo chcilbym wiedziec w jakiej organizacji ta wiedza na tym kursie jest najszersza, wtedy bede szukal super instruktora z tej organizacji - badz powinienem wybrac super instruktora z papierami kilku organizacji i omowic z nim kurs co do moich oczekiwan -a wtedy bede mogl sobie wybrac najladnieszy plastik
Z tego co do tej pory napisaliscie to raczej kursy w tych 2 organizacjach: TDI - 2 w 1 (AEANx i DP) IANTD - to samo co w TDI tylko w jednym kursie o CMAS malo wiemy - po za uprawnieniami jakie daje przejscie kursu conan - 11-06-2011, 08:29 Temat postu: Kurs
Nie wiem czy ktora federacja ogranicza zakres przekazywanej wiedzy, to wg mnie zalezy w glownej mierze od osoby ktora ja przekazuje a nie od zakresu wiedzy w standardach [ Dodano: 11-06-2011, 09:30 ] oczywiscie chodzi mi o przekazywanie w gore, bo dolny zakres wiedzy ktory trzeba przekazac jest zawsze ustalony, natomiast gornego wydaje mi sie ze nie ma jacekplacek - 11-06-2011, 09:07
Dlaczego wątpisz? Prawie w każdej organizacji instruktor ma OBOWIĄZEK nauczyć kursanta: trymu, pływalności, stylów, umiejętności zawiśnięcia na dowolnej głębokości. Fundy na tych umiejętnościach bazują a ich celem jest wprowadzenie kandydata w konfigurację, standardy itp. niuanse organizacyjne. Fundy ABSOLUTNIE nie mają na celu nauki podstaw nurkowania. Jeżeli ze względu na brak tych podstaw nie jest w stanie zaliczyć, to powinien spojrzeć wstecz i zapytać za co dotychczas zapłacił i tam złożyć reklamację. GUE to nie trym i pływalność a styl i zestaw procedur. Nie sądzę, żeby przeciętny kursant po OWD u Pawła Poręby, Włodka Kołacza (czy nowo wchodzących na rynek: Klaudiusz czy Hubert) z powodu braku tych podstaw miał mieć problem z zaliczeniem fundów. I to miałem na myśli, pisząc, że GUE praktycznie natychmiast po OWD, dopuszcza możliwość puszczenia nurka JEDNYM kursem na poziom nTMX w twinie, jedną butlą boczną i na głębokość 48m...(a zdaje się że głębiej, bo standardy mam w wersji 5.0) To jedyna znana mi organizacja, pozwalająca na tak daleko idące skróty - finansowe również. Więc jak ktoś chce tanio osiągnąć poziom nTMX, powinien ukończyć bardzo porządne OWD, potem fundy i T1
napoleon604 - 11-06-2011, 09:21
Super Mam coraz większy szacunek dla tej organizacji 
piotrkw - 11-06-2011, 09:38
Ano Jacku dlatego ...( przepraszam że się wtrącę , choć nie jest to moja działka, nie wybieram się w tym kierunku) pamiętam wypowiedzi jednego przez Ciebie wymienionych, że Fundy GUE, to conajmniej jak DM a może i wyżej. Czyli aż takie skróty???
A ja zawsze czytam że tanio to ..... . I z tymi skrótami to bym uważał. Pozdrawiam Piotr TomekP - 11-06-2011, 11:29 gringo Jesli myślisz o AdvEan to rozważ też taki kurs jak AdvRecTMX w IANTD. Zakres kursu jest taki jak AdvEAN z tą różnicą że masz już wstęp do nurkowań TMX. jackdiver - 11-06-2011, 12:00 Witam A dlaczego nie w DSAT/PADI Mają świetnie przygotowane materiały i prezentacje w języku polskim. Nie ma wiedzy przekazywanej metodami "chałupniczymi" W zakres szkolenia wchodzą trzy stopnie Tec Deep 40, Tec Deep 45 i Tec Deep 50. Po cztery nurkowania na każdy poziom ze sporą dawką ćwiczeń. Tec Deep 40 uprawnia do nurkowań dekompresyjnych do 40m z czasem do 10' deco i użyciem nitroxu do 50% O2 Tec Deep 45 uprawnia do nurkowań do 45m z nielimitowaną dekompresją i użyciem gazu dekompresyjnego do 100% O2 Tec Deep 50 uprawnia do nurkowań do 50m z nielimitowana dekompresją i użyciem wielu gazów dekomresyjnych do czystego tlenu włącznie Jest pełna logistyka w stopniowym przekazywaniu wiedzy z zakresu nurkowań technicznych i naprawdę polecam to szkolenie Pozdrawiam Jacek 
hubert68 - 11-06-2011, 12:17 Krystian, ja mam około 15 l/min. 15 * 4 (głębokość) daje 60 l/min, 60 * 60 min = 3600 l gazu plecowego - Przy nabiciu 2*12 do 230 bar zostaje nam jeszcze 80 bar - ponad 1900 l. A jak masz SAC 20, to chcąc zrobić takiego nura albo bierzesz 2*18 albo 2*12 + stage z gazem dennym - to ostatnie może na trochę wyższym poziomie niż Adv. EAN - w GUE 1 stage "deco" + 1 stage denny to T1+.
To, że umiejętności nurka po Fundach są równoważne z umiejętnościami DM nie wynika z zawyżenia poziomu kursu podstawowego w GUE, tylko z powodu zaniżenia wymogów w większości organizacji. Co ja poradzę na to, że realizując nawet bardzo dobrze obowiązujący program nurek OWD/P1 a nawet AOWD/P2 ma bardzo rzadko umiejętności wystarczające do bycia samodzielnym nurkiem = dobrze przygotowanym partnerem, do nurkowań, jakie ma prawo wykonywać.
piotrkw - 11-06-2011, 13:28
Jacek , jeszcze jedno pytanie , jeżeli jesteśmy przy temacie kasy. Jakie są rzeczywiste ( czyli całkowite które musi ponieść kursant) koszty kursu GUE Fund i T1 ?? Bo jakoś nigdy nie widziałem tego w cennikach , stąd i brak porównania. I bardzo często , instuktorzy GUE nie odpowiadali wprost na takie pytania. Taki trochę temat "tabu". Inaczej niż w innych organizacjach. Pozdrawiam Piotr gringo - 11-06-2011, 13:36
Jezeli dobrze zrozumialem to co napisales ponizej i pozniej wygooglalem to sam uzasadniles z jakiego powodu nie DSAT/PADI - nie chce robic kursow co 5 m - patrz placic za kazde 5 m glebokosci i fragment wiedzy nie mam nic do DSAT/PADI, ale mnie na te organizacje po prostu nie stac narazie wystarczy mi 40 m jak uslysze od odpowiedniej ilosci bardziej doswiadocznych nurkow, ze w sumie moge isc dalej - patrz nurkowania techniczne to dopiero pojde glebiej na razie doswiadczenie i cwiczenia no i faktycznie chyba to co napisal hubert68, bedzie glownym kryterium - czyli niech to bedzie organizacja ktora ma doswiadczenie w nurkowaniach tec - choc pewnie szkolenie w DSAT/PADI tez jest na odpowiednim poziomie, ale... wlasnie a co sadzicie o propozycji Plotka? grzegorz - 11-06-2011, 13:53
Ty masz rację i kolega Gringo, choć zastanawiam się czy Gringo nie ma większej:)bo nasza kochana centrala na swojej oficjalnej stronie iantd.cz ma cały czas zawieszone standardy z 2003r napisane w języku polskim, a tam jest napisane to co skreslił Gringo.W wersji angielskiej są te z 2006 które zawierają nowe podejście. jackdiver - 11-06-2011, 16:03
Prawie w każdej ze znanych mi organizacji technicznych na kursach technicznych są limity głębokości i odpowiednie dawkowanie wiedzy. W IANTD są w zasadzie dwa poziomy: Advanced Nitrox Diwer do 42m z deco na EAN 50 i czasem deco do 15' i Tecnical Diver do 51m z gazami do EAN 100 i nie limitowaną dekompresją W TDI są trzy poziomy: Advanced Nitrox Diver do 40m z gazami już do EAN 100 Decompression Procedures Diver z rozszerzeniem do 45m i Extended Range Diver do 55m z mieszaninami deco do EAN 100 W CMAS jest jeden kurs, który daje uprawnienia do nurkowań dekompresyjnych lecz tylko z jednym gazem deco do EAN 100 włącznie i z nie limitowaną dekompresją do gł. takiej jakie posiadasz uprawnienia tzn. do 40m (P2) lub do 50m (P3). Więc wcale programy DSAT nie wyglądają tak źle przy dokładnym porównaniu. Jest tam spory kawał fachowej wiedzy przygotowany na życzenie PADI przez Diving Science And Technology a cena poszczególnych kursów wcale nie jest tak wysoka jak sądzą niektórzy. Pojedynczy kurs kosztuje ok 800zł Pozdrawiam Jacek
gringo - 11-06-2011, 18:01 jackdiver, dzieki miedzy innymi i o takie posty mi chodzilo wiem juz tyle, ze prawdopodbnie bedzie to IANTD polaczenie AEANX+RecTMX jezeli jakis instruktor bylby zaintersowany zlozeniem mi oferty szkoleniowej to chetnie poslucham - mieszkam w Wawie - lubie wyjezdzac na Mazury - kurs bede chcial zrobic w te wakacje - poludnia Polski tez nie wykluczam - ale musze miec na uwadze odleglosci i dojazd. Adamsky1977 - 11-06-2011, 18:44
Ale.. Droga do nurkowania technicznego sciezka PADI jest nie tylko dluga ale i malo elastyczna w porownaniu do innych federacji. Aby zostac dopuszczonym do kursu TEC40 trzeba zaliczyc "nazucone" przez PADI kursy -deep -rescue A zeby dotrzec do full tmx trzeba odwalic kurs po kursie poczawszy od OWD. [ Dodano: 11-06-2011, 17:49 ]
W polsce nie bija do 230 
gringo - 11-06-2011, 19:11
Nie na temat ale bija - nawet do 300 The_PiotREX - 11-06-2011, 19:29 potwierdzam - strazacy za flaszke do 300 bija, ale i tak po ostudzeniu wyjdzie 270 
conan - 11-06-2011, 20:00
Hubert ja wiem ze Ty masz takie zurzycie, wez jednak pod uwage ze masz nieco wiekszy staz zarowno nurkowy jak i szkoleniowo kursowy od przecietnego adv wiec mysle ze nie mozesz sie porownywac Poza tym oboje podajemy gaz na faze denna a gdzie reszta czyli zanurzenie i wynurzenie do pierwszej zmiany, ktora w przypadku uzycia tlenu jest znacznie wydluzona bo obejmuje jeszcze czesc deco + deepstopy?? O twinie 2x18 nawet nie pisze poniewaz poza malymi wyjatkami, rzadko kto z takim nurkuje a juz na pewno nie kandydat na adv ean Przypominam ze mowa jes nawet nie o nurku a dopiero o kandydacie na adv ean ja wiem ze stosuje sie techniki bicia butli do wyzszego cisnienia mimo ze na butli pisze wyraznie napisane cisnienie robocze 200 (na wiekszosci przynajmniej) ale to juz raczej indywidualne podejscie blendera i kiienta niz cos co powinno byc regula ale mysle ze o tym mozemy podyskutowac przy najblizszym spotkaniu Tak na powaznie to rynek jest tak duzy i zakres uslug ma tak szerokie spectrum ze kazdy znajdzie cos dla siebie, zarowno federacje jak i konkretna osobe szczegolnie ze kolega nie ogranicza sie do miejsca swego zamieszkania wiec nie powinno byc z tym problemu jacekplacek - 11-06-2011, 20:30
Kris, a my wiemy, że i Ty i Hubert umiecie planować. Dajcie se po szlagu i po temacie. Tylko dajcie znać gdzie, cobym zdjęcia porobił 
Na południu Polski nie ma gdzie tego kursu zrobić. Potrzebna jest głębokość i wizura. Najpewniejszym i najatrakcyjniejszym miejscem jest Zatoka i tam bym szukał. Najlepiej Poręby, ale On wymagający jest No i pewnie to ty musiałbyś zadzwonić
conan - 11-06-2011, 20:38
No tak zdjecia fajna rzecz ale my z Hubertem nie mamy takiego zamiaru, to tylko taka mala wymiana uprzejmosci 
Jacek dobrze mowi, Poreba dobra rzecz ale to nie jedyny dobry instruktor Przez skromnosc nie wymienie swojej bardzo skromnej osoby i jeszcze kilku dyskutantow (chlopaki mowa o Was) Co ja bralem dzisiaj, chyba przemeczony jestem??
jacekplacek - 11-06-2011, 20:45
No: nie jedyny. Ale reszta nie mówi po Polsku
gringo - 11-06-2011, 20:52
to znaczy ze jak skoncze bede lepiej przygotowany a o to mi chodzi conan - 11-06-2011, 20:54 Temat postu: Kurs [quote="jacekplacek] No: nie jedyny. Ale reszta nie mówi po Polsku [/quote]
Cos tam sie zawsze znajdzie Mysle ze na polnocy Poreba W srodkowej Polsce np Winek Michal no i wspomniany juz Bacio Diving vel Bitpump Na poludniu np Klaudiusz ( z forum DiveTrek) Wojtek F - w sumie to chyba zakres calego kraju i pewnie jeszcze paru innych o ktorych zapomnialem p.s. sorry chlopaki ale Wy juz sorry jeszcze nie mozecie - zeby nie bylo to nie kwetia wieku
jackdiver - 11-06-2011, 20:55
Nieprawda, wystarczą równoważniki tych stopni jak zresztą przyjęte jest zwyczajowo w innych organizacjach A żeby dojść do każdego kursu technicznego trzeba zaczynać od OWD... Pozdrawiam Jacek .
hubert68 - 11-06-2011, 21:43
Paru dobrych instruktorów jest. Ale żeby skorzystać, trzeba być do nich przygotowanym. Niedawno widziałem pod wodą potencjalnego kandydata na Adv. EAN. Sam nie wiem, czy próbując wisieć w toni bardziej ruszał rękami czy nogami. O takich rzeczach, jak trym czy pływanie bez mącenia (podnoszenia osadów dennych) nie mógł nawet pomarzyć... Kluczem do sukcesu jest: "Clear the baisics" czyli wyczyść podstawy. Im wyżej (a właściwie głębiej) chcesz pójść, tym muszą być "czystsze". TomekP - 11-06-2011, 21:54
AEANx to kurs równoważny z ARTMX wieć nie masz co łączyć
Na forum mozesz zapytać niejakiego Styx'a z w-wy. conan - 11-06-2011, 22:00
Chodzilo koledze o zaleznosc Adv Ean = Adv Rec TMX?? Niestety nie moge sie zgodzic Jak sama nazwa kursow mowi kurs Adv Ean to kurs nurkowania z dekompresja na mieszankach wzbogaconych w tlen a kurs Adv Rec TMX to kurs juz z uzyciem rekreacyjnych TMX TomekP - 11-06-2011, 22:06
I słusznie. Można raczej powiedzieć, że AdvEAN zawiera sie w ARTMX, jednak w ścieżce kariery nurkowej, kursy te sa na tym samym poziomie. IMHO AdvEAN to spuścizna przeszlości, ARTMX to przyszłość. Kurs daje możliwość świadomego wyboru czy chce się nurkować na Air czy z helem. Adamsky1977 - 11-06-2011, 22:07
Chodzi nie o 300barowe flaszki a o 232. Gdzies na FN byla na ten temat burza 
[ Dodano: 11-06-2011, 21:26 ]
Ok sprobuje inaczej. Droga do rec tmx PADI -OWD-AOWD-EAN-DEEP-RESCUE-TEC40-TEC45-TEC50-RECTMX w sumie 9 kursow TDI -OWD-AOWD-EAN-ADVEAN-DECO PROC-RECTMX 6 kursow Chodzi mi o to ze niechcac nurkowac na powietrzu na 50m a chcac zrobic kurs tmx w PADI musze wyrzucic kilka stow i pare godzin mego czasu w bloto. A takze o to ze chcac zrobic kurs techniczny w PADI nie majac deepa i rescue lub rownowaznego kursu nie mam takiej mozliwosci czyli kolejne kilka stow w bloto i zmarnowany czas. hubert68 - 11-06-2011, 22:47
Gdy zacznę szkolić na poziomie Adv. EAN bez wątpienia przed kursem sprawdzę przyszłego Kursanta pod wodą i jeśli nie będzie gotowy, zaproponuję mu Intro to Tech, żeby, jak pisałem wcześniej, wyczyścić podstawy. TomekP - 11-06-2011, 23:12
IANTD --OWD-AOWD-EAN-DEEP-RECTMX 5 kursów Adamsky1977 - 11-06-2011, 23:17 Hubercie Z tego co pamietam to w PADI tez sa jakies psecjalizacje podpinane do AOWD, ale mniejsza o to nie w tym rzecz. Chodzi mi o elastycznosc i mozliwosc wyboru ktorej PADI niestety brakuje. Chociaz by jak joz wczesniej gdzies wspomniales ze np w TDI AdvEan mozesz zrobic oddzielnie na potrzeby kursu czy nurkowan na rebach. IANTD tez jest elastyczne. Hmm tak sobie czasami mysle ze te PADI to sztywniejsze od GUE jest
[ Dodano: 11-06-2011, 22:18 ]
hubert68 - 12-06-2011, 06:03
Nie neguję sensu Twojej wypowiedzi, chciałem tylko uściślić.
Patrząc w ten sposób: SDI/TDI: OWD-EAN-combp Addv. EAN/Deco Proc.-nTMX: 4 kursy. Ale to nie o to chodzi, gdzie można zrobić jak najmniej kursów w sensie formalnym, tu zresztą chyba nic nie przebije GUE: OWD (dowolnej organizacji)-Fundy-T1. Chodzi o to, by nauczyć się tego co naprawdę potrzebne, płacąc za to rozsądne pieniądze. W szkoleniu najtaniej nie oznacza najlepiej. Oczywiście najdrożej też tego nie oznacza. Ale złe szkolenie dla nurka, szczególnie dla nurka technicznego = realne zagrożenie życia podczas nurkowania. I zdecydowanie cena powinna być ostatnim z elementów decydującym o wyborze kursów. Niestety, czysto komercyjne podejście do sprawy spowodowało, że mamy zatrzęsienie kursów typu jak najtaniej, jak najszybciej, następny proszę. A nurek, który zabiera pod wodę sprzęt o wartości kilkunastu (nie wierzycie? suchy 5000 + twin 2000 + automaty 2000, już mamy 9000) czy kilkudziesięciu tysięcy (dochodzi np. skuter lub reb) PLN wydaje kulkaset na kurs i zastanawia gdzie go zrobić za 20 PLN mniej. Wg mnie to chore podejście do sprawy. No dobra, kończmy teoretyzowanie - jadę na Zakrzówek
Adamsky1977 - 12-06-2011, 07:47 O i tu mi sie podoba, dobrze to ujales. Ja jade do Vobster milego nurania. gringo - 12-06-2011, 08:10 po przczytania standardow IANTD faktycznie ARTD zawiera w sobie AEANx - ale dalej przy TD nie ma mowy, ze moze byc ARTD jest mowa AEANx - oczywistym jest ze jezeli kurs ARTD zawiera w sobie AEANx to jakby warunek jest spelniony, ale czy to jest oczywiste w pratyce? - czy pozniej ktos dla fromalnosci nie bedzie chcial zebym mu jednak pokazal plastik AEANx?! [ Dodano: 12-06-2011, 08:11 ]
tak wiem, ze chodzilo o 232 - ale moja 232 jest bita tak ze na zimno zostaje 232 i jest kilka takich miejsc o ktorych ja wiem, ze tak bija a przeciez nie o wszystkich wiem
TomekP - 12-06-2011, 11:09
Patrzac w ten sposob naginasz rzeczywistość tylko po to żeby wykazać wyższość organizacji w której szkolisz w konkurencji na najmniejsza liczbe kursów, którą to konkurencje sam uważasz za bzdurną, ech .... hubert68 - 12-06-2011, 20:22
Nie naginam. Znajdziesz to w standardach. Ale to nieistotne. Przeczytaj proszę, co napisałem poniżej tego, co cytujesz. Z tego co napisałem wynika, że absolutnie nie o to chodzi, czy zostaniesz nurkiem TMX po 3 czy 33 kursach. A wg Twojej interpretacji wykazałem wyższość GUE (3 kursy). W GUE nie szkolę. Nie szkolę też trimiksowo niestety. W dalszym ciągu jestem "za cienki" by zostać instruktorem TMX, czy w TDI czy w GUE. Moje podejście do szkolenia jest takie: uważam, że szkolenie "podstawowe", "produkujące" samodzielnego nurka, to mniej więcej szkolenie na poziomie Fundów. Wszystko "mniejsze" to szkolenia wstępne. A ile kursów zajmie dojście do tego poziomu wyszkolenia i w jakiej to organizacji będzie jest sprawą drugorzędną. Haw - 12-06-2011, 21:11
gringo - 12-06-2011, 21:17 Haw, juz kiedys przerabiany byl ten temat - ja zabieram mniej niz napisal hubert moj suchy kosztowal 1100 zł a nie 5000 i spelnia swoje zadanie wiec ja zabieram znacznie mniej kasy pod wode. Ale hubertowi chyba jednak chodzilo o idee - lansowac sie w sprzecie za pare kola ludzie lubia, ale na wiedzy proboja oszczedzac wlasnie nawet te 20 zl a swoja droga nurkowania TMX nie moga byc tanie - cena helu jacekplacek - 12-06-2011, 21:50
?? A może instruktorzy GUE są za ciency, by szkolić gdzie indziej? Zauważ, że GUE nie ma szkoleń wrakowych a jaskiniowe są na tyle cienkie, że propagujący bezpieczne na najwyższym poziomie(nie licząc się z kosztami) szkolenia, czołowy polski instruktor GUE, wybrał najlepszą Jego zdaniem opcję: IANTD. Trochę mniej skromności, Hubercie. Co do wyboru PN2 czy inna organizacja.... Myślę, że kolega i rozmówcy za bardzo skupiają się na "uprawnieniach", zupełnie zapominając, że to wejście w nurkowania dekompresyjne z całym ich bagażem. Czyli: planowanie, metody i strategia dekompresji, procedury, partnerstwo. I ja bardzie to brałbym pod uwagę, niż gdzie szybciej i bardziej na skróty, taniej lub drożej. Do wyboru jest wiele opcji. Od proponowanych przez Krakena(czyli chyba PADI) kompletnego braku zasad partnerskich w stylu: "lepiej on niż Ty", nurkowaniu na komputer, planowaniu gazów wieloopcjowo ale również w oparciu o być może omylny program komputerowy, możliwości pozostawienia partnera w kłopotach itp. cukiereczki, po inne opcje. Wariantów jest wiele. Można ślizgać się na linie, brać zeszyt rozmaitych wariantów i kilka komputerów o różnych nastawach... a można iść w pełni partnersko, mając dekompresję w głowie a komputer jako backup. Ale i tu jest kilka możliwości. GUE opiera się o RD planowane w komputerze, ale bazuje na maksymalnym uproszczeniu, kosztem np. esowania profili, czy zmiany strategii w razie utraty gazu deco. Samo planowanie gazów, oparte o nierozłączność zespołu, więc jak się rozłączy, to może zabraknąć... Kolejne są metody oparte o RD, ale nie GUEowe, dopuszczające powietrze, esujące profile, ale nie koniecznie uwzględniające potrzebę awaryjnej ich zmiany. Wreszcie jest najnowsza, moim zdaniem najbardziej oparta o naukę i jednocześnie bardziej konserwatywna(bezpieczniejsza) metoda NOF, uczona przez Pawła Porębę. Profile i strategie adekwatne do aktualnej sytuacji pod wodą: czyli nie bezmyślne pomnożenie czasu awaryjnej deko przy takim samym rozkładzie głębokości, tylko zmiana krzywej na najbardziej korzystną. Planowanie gazów biorące pod uwagę możliwość wypięcia stage, rozdzielenia zespołu a całe szkolenie przygotowujące do zaawansowanych nurkowań wrakowych/jaskiniowych. Warto pamiętać, że to pierwszy kurs dekompresyjny, który zaciąży na długo nad wyborami dokonywanymi pod wodą i być może zadecyduje, czy w realnym zagrożeniu dasz sobie radę, czy nie. TomekP - 12-06-2011, 21:56
Jakie GUE, gdzie ja o GUE pisałem ???? !!!!! Ty instruktorem GUE ??? !!! Hubert cokolwiek palisz przestań, please .... Tak GUE szkoli w 3 kursach do poziomu TMX i chwała im za to, ale ja bynajmniej nie o tym pisałem. Dobrze o tym wiesz, że Fundy to nie jest kurs porównywalny do AOWD, ale mniejsza z tym, nie odpowiadaj prosze na ten fragment tekstu, odpowiedz mi tylko co to jest za kurs, dopuszczony standardami TDI, który łączy w sobie AOWD, DEEP, AdvEAN i DECO PROCEDURES?? Chyba, że coś źle zrozumiałem jeśli tak to proszę o wyjaśnienie. jacekplacek - 12-06-2011, 22:05
OWD można zrobić jako OWND, czyli jeden by wyleciał, więc 4
styx - 12-06-2011, 22:33
Już od 2007 roku jest nieco inaczej. AEAN nie ma ograniczeń co do frakcji gazu deco, jest PPO2 i czas. ARTMX podobnie, tylko inne gazy i głębokości. ~S Haw - 12-06-2011, 23:32
tu pada argument typu: jest drogo, bo przeciez cie stac (bo masz drogi sprzet). stosujac analogie: pewnie kazdego z nas stac zaplacic 5zl za pudelko zapalek, ilu z nas kupuje zapalki w takiej cenie? po prostu nie znosze demagogii, od tego jest dziennik telewizyjny/wiadomosci, nie forum-nuras. tych ktorzy poczuli sie urazeni przepraszam za offtop .
TomM - 12-06-2011, 23:38
Jacek, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że uprawiasz dialektykę rodem z letniej szkoły aktywu. BTW było to NACD.
O Boże, następny nawiedzony... Panowie, czy to jednak jest możliwe, abyście wykazali nieco umiaru? hubert68 - 13-06-2011, 00:13
Dlatego też uważam, że licytowanie się ile kursów i za ile trzeba zrobić, by zyskać UPRAWNIENIA TMX jest pozbawione sensu, w przeciwieństwie do rozważań co i jak zrobić, by osiągnąć UMIEJĘTNOŚCI NURKA TMX. Czy teraz to dla Ciebie jest jasne? Haw - 13-06-2011, 01:09
.
"za troche wiecej naucze cie duzo wiecej" niesie komunikat: "skoro miales tyle na sprzet, to musisz znalezc i na drogi kurs". mam nadzieje, ze jest dla ciebie jasne .
gringo - 13-06-2011, 09:36 niestety jak zwykle nie udalo sie trzymac glownego watku tematu tylko znowu zjazdy na dyskusje o pogladach - moze zeby zakonczyc dyskusje to wstepnie podjalem decyzje bedzie to szkolenie w IANTD na poziomie ARTMx - dzieki wszystkim za pomoc raptor_xxl - 13-06-2011, 10:44
Patrząc na to, ile kosztuje trimix, to wydaje mi się, że jak kogoś stać na nurkowanie na nim, to stać go też na dodatkowe kursy styx - 13-06-2011, 10:54
Jak się nieco poszuka to nie kosztuje aż tak dramatycznie, szczególnie "lekkie" miksy. Można też zebrać się w kilka osób i zakupić flachę przemysłową i przetaczać samodzielnie - wtedy koszty są akceptowalne. ~S BitPump - 13-06-2011, 11:24
Najlepiej zostać instruktorem trimiksowym. Za gaz instruktora płacą kursanci
~BitPump TomekP - 13-06-2011, 11:43
styx, to kiedy jakieś kursy blenderskie organizujesz?
BitPump, możesz mi naświetlić sprawę bo widzę, że Hubert mnie olewa
Czy w TDI jest możliwe zrobienie kombo kursu AOWD+DEEP+AEAN+DECOPROCEDURES? llopezor - 13-06-2011, 11:55 Gringo Dzięki temu tematowi znalazłem wiele interesujących wskazówek również dla siebie. Zdaje się, że jest więcej osób zainteresowanych dalszym szkoleniem i znajdzie jakieś "drogowskazy" dla siebie. Skoro jednak jesteśmy w temacie kursów i ich cen nurtuje mnie pytanie kierowane głównie do instruktorów: Panie i Panowie... dlaczego jest tak że walczycie między sobą ceną a później zastanawiacie się dlaczego ten czynnik spowodował, że potencjalny kursant poszedł tam gdzie taniej i zwalacie na nich winę za taką sytuację na rynku? Sądzę, że zadane pytanie przez kolegę Gringo było dość czytelne i słowa w nim nie było o oszczędzaniu pieniędzy i drodze na skróty. Nie wiem czy tylko ja tak odebrałem pierwszy post ale zrozumiałem "między wierszami" że cena odgrywać będzie mało istotną rolę w wyborze - zapewne też nie pomijalną. Zadałem pytanie w inny sposób, ale odpowiedzi powinny też być dla Ciebie Gringo pewną wskazówką (zerknij tutaj) BitPump - 13-06-2011, 12:37
Najpierw powiedzmy sobie co to znaczy "combo". Wbrew pozorom to nie jest "specjalna cena za serię kursów". Combo to robienie jednocześnie dwóch kursów, w stosunku co do których nie zachodzi wymóg ukończenia jednego, aby przystąpić do drugiego. Po co się robi combo? Aby skrócić dwa kursy poprzez jednokrotne robienie tego, co występuje w obu kursach. Dla przykładu: - SDI OWD + SDI Nitrox = można robić jako combo, gdyż nie trzeba być certyfikowanym nurkiem OWD, aby przystąpić do Nitrox, - TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures = można robić jako combo, gdyż nie trzeba mieć TDI Adv. Nitrox aby przystąpić do TDI Deco Procs oraz nie trzeba mieć TDI Deco Procs aby przystąpić do TDI Adv. Nitrox. Np. nie można zrobić combo "TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures + TDI Trimix", gdyż wymaganiem wstępnym do TDI Trimix jest (m. in.) posiadanie już TDI Adv. Nitrox. Wobec czego "TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures + TDI Trimix" nie będzie "combo" tylko serią kursów robionych jeden po drugim (nawet jeśli cena będzie "pakietowa"). Teraz drugie zagadnienie to kwestia SDI AOWD + SDI DEEP. W SDI AOWD to uznanie (m. in.) czterech PEŁNYCH specjalizacji, a nie tylko po jednym nurkowaniu z wybranych specjalizacji. Stąd DEEP może być częścią SDI AOWD, a niekoniecznie dodatkiem. Oczywiście SDI AOWD mogą stanowić inne specjalizacje (np. Nawigacja + Suchy Skafander + Nitrox + Poszukiwanie i Wydobywanie), czyli bez DEEP. Wracając do meritum sprawy: Wymagania przystąpienia do TDI Adv. Nitrox: - ukończone 15 lat, - certyfikat TDI Nitrox (lub równoważny), - udokumentowane 25 nurkowań w wodach otwartych. Wymagania przystąpienia do TDI Decompression Procedures: - ukończone 18 lat, - certyfikat SDI Advanced Diver lub SDI AOWD lub równoważny, - udokumentowane 25 nurkowań w wodach otwartych. Oczywiście przystępując do "combo" TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures należy spełnić wymagania wstępne każdego z kursów osobno. Teraz mogę spróbować odpowiedzieć na Twoje pytanie, ale nie będzie to "TAK"/"NIE"
1. Nurek nie musi mieć specjalizacji DEEP, aby przystąpić do TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures, 2. SDI AOWD nie jest wymagane do przystąpienia do kursów TDI Adv. Nitrox i TDI Deco Procedures (= wystarczy np. SDI Advanced Adventure Diver), 3. Ponieważ SDI DEEP nie jest wymaganiem wstępnym ani do TDI Adv. Nitrox ani do TDI Deco Procedures to może być robiony z którymś z tych kursów jako "combo", ale nie widzę w tym większego sensu. SDI DEEP to kurs czysto rekreacyjny, a oba TDI - to już techniczne, 4. Nawet robiąc "combo" kursant i tak otrzymuje oddzielne certyfikaty za każdy "podkurs", więc nie ma tu także oszczędności w opłatach za rejestrację pokursową, 5. Technicznie i bardzo teoretycznie można zrobić megacombo przyładowo (nurek ma już SDI Advanced Adventure Diver i 25 nurkowań na koncie), robi więc SDI AOWD (Nawigacja + Suchy Skafander + Nitrox + Poszukiwanie i Wydobywanie) + SDI Deep + TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures, ale zarówno dla instruktora jak i dla kursanta będzie to tożsame z robieniem każdego kursu oddzielnie (z wyjątkiem TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures, które mogą być rzeczywistym combo). Jest to tak wydumany przykład i wymyślony "na siłę", że nie widzę szans, aby kiedykolwiek zaistniał w rzeczywistości. 6. Rzadko spotyka się kursanta, który idąc na kurs OWD myśli już o Adv. Nitrox + Deco Procedures. Z mojego doświadczenia dopiero na etapie 60 - 100 nurkowań człowiek decyduje się pozostać w nurkowaniach rekreacyjnych lub przejść na techniczne. Szukanie "najkrótszej drogi" do trimiksu nie ma większego sensu, niezależnie co mówią o tym minima szkoleniowe. Można wymyślić najkrótszą drogę do trimiksu (z przeskakiwaniem między organizacjami), tak samo jak można wymyślić najkrótszą drogę do legalnego 40m na powietrzu... tylko po co? Dobry instruktor powinien pokazać gotowemu na to kursantowi właściwą ścieżkę rozwoju, a kursantowi niegotowemu - pokazać co musi jeszcze przećwiczyć zanim ruszy dalej. Czy odpowiedziałem na wątpliwości, czy też tylko bardziej zagmatwałem? ~BitPump gringo - 13-06-2011, 13:35 llopezor, po przeczytaniu linka mam wrazenie ze planujemy isc podobna droga - szkoda ze odleglosc znaczna TomekP - 13-06-2011, 13:36
Jak zawsze wyjaśniłeś wszystko klarownie. Dzięki
Dla mnie robienie kursów szybko, jeden po drugim jest zupełnie niewłaściwym podejściem. Wbrew pozorom przejścia na kolejne głębokości 30,40,50, .... m itd to nie są tylko cyfry na plastikach, tylko określone fizyczne uwarunkowania nurkowań, które wiążą się z pozyskaniem nie tylko konkretnej wiedzy ale przede wszystkim doświadczenia, dlatego wymogi min. xx nurkowań są jak najbardziej potrzebne. Przypadek combo Adv. Nitrox + Deco Procedures jest trochę inny i w tym przypadku jak najbardziej uzasadniony.
Szukanie najkrótszej drogi do TMX ma sens tylko wtedy jeśli się chce pominąć nurkowania na powietrzu poniżej 40m, ale już w innym wątku wyjaśniłeś mi że w TDI na AdvEAN nie trzeba robić 50m. llopezor - 13-06-2011, 13:48 tia... za długo już mam p2 a sprzęt w który się zaopatrzyłem pozwala mi na coraz dłuższe i głębsze nury czego skutkiem są coraz to dłuższe dekompresje. "Dorosłem" do podjęcia kolejnych kroków w edukacji i mniej więcej wiem na co się zdecyduję. Odnośnie kosztów to podpowiem Wam tak... wiem jaki instruktor będzie mnie szkolił (to on tego jeszcze nie wie ) w zależności na organizację na którą się zdecyduję i nie mam pojęcia ile będą kosztowały kursy. Ceny nie mam zamiaru porównywać do innych co nie znaczy, że nie będę się starał coś tam uszczypnąć dla samej zasady bo lubię się potargować ale liczę się ze sporymi kosztami (sporymi z mojego punktu widzenia).
BitPump - 13-06-2011, 15:50
Dla pełnej jasności: w TDI na Adv. Nitrox _nie_wolno_ robić 50m, gdyż maksymalna głębokość na kursie to 40m. Dla TDI Deco Procedures maksymalna głębokość to 45m. W przypadku kursu combo TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures maksymalna głębokość to 45m. ~BitPump jacekplacek - 13-06-2011, 21:14
To akurat jest najmniej istotne. Istotne jest, by bezkrytycznie nie gloryfikować jednej organizacji nie patrząc na jej ograniczenia a pomijając zalety innych. Podałem najjaskrawszy chyba przykład rozsądku i rzeczowej, chłodnej kalkulacji w przemyślanym wyborze najkorzystniejszych dla siebie rozwiązań.
Widzisz tu gdzieś wartościowanie? Nie da się powiedzieć o planowaniu w locie, bez wspomnienia GUE. Podałem - baaardzo pobieżnie - kilka metod, zauważyłeś tylko jedną. Masz zawężone ogniskowanie, Tomku. BTW, sam esujesz a nie posądzam Cię o nawiedzenie. Wracając do tematu. Nie da się wybrać, bazując tylko na instruktorze. Instruktor ma przede wszystkim zrealizować program federacji, która reprezentuje i to ta realizacja jest jasno określonym wymogiem zaliczeniowym. Nie można więc mówić: najistotniejszy jest instruktor, bo nie da się go odłączyć od realizowanego programu. TomM - 13-06-2011, 23:21
A może chodziło o antytezę? Partnerstwo, koleżeństwo, a może nawet przyjaźń? Przygodę, zabawę, splot okoliczności? Może nie było ani grama chłodnej kalkulacji? Chyba nic cię nie upoważnia Jacku do takich wypowiedzi.
Ja zawsze wybierałem w ten sposób. Guzik mnie obchodziło jakiego koloru będą kwity, a nieraz czy w ogóle będą. Uczyłem się i wciąż uczę od ludzi, którzy znają sie na tym co robią. Do których mam szacunek i zaufanie. Którzy potrafią lepiej niż ja. Ja nie potrzebowałem ani nie potrzebuję specjalistów od metodyki nauczania dorosłych. Potrzebuję wzoru, demonstracji, wspólnego treningu, zadania i wyzwania. Nie potrafię sie już odnieść do kursów dla początkujących. Ale jestem pewien jednego - nauczyciel musi najpierw umieć sam, aby mógł uczyć innych. zdziebeł - 13-06-2011, 23:50
święte słowa jacekplacek - 14-06-2011, 08:26
U osoby propagującej "świadome nurkowanie", świadomy wybór kursu, drogi szkoleniowej, instruktora? Gdyby kierował się innymi pobudkami, niż głosi, że uważa za najważniejsze byłby zwykłym hipokrytą - czy do takiego zdania mam prawo, Tomku?
Nie tylko sam umieć, ale i dawać przykład - to oczywiste. Ale czy umiesz te umiejętności zdefiniować? Nie widzę w nurkowaniu plagi wypadków i totalnego pomoru. Niezależnie co mówić, wygląda że szkolenia w obecnej formie są skuteczne. Niewielka garstka chce czegoś więcej - a w końcu to klient decyduje o ostatecznym kształcie swojej edukacji. Możliwości wyboru jest od groma. TomM - 14-06-2011, 11:16
Każdy ma prawo do własnego prywatnego zdania. W dowolnej sprawie. Publiczne jego wyrażanie podlega już pewnym ograniczeniom i regulacjom. W tej konkretnej sprawie nie wiesz właściwie nic, nie znasz nawet podstawowych faktów, a mimo to budujesz tezy mające stanowić mocne uzasadnienie twojego stanowiska w jeszcze innej materii. Myślę, że to zbyteczne i niewłaściwe. Jeśli chcesz wiedzieć jak to się stało, że pewien instruktor GUE został jednym z 6-ciu nurków NACD w Polsce, to go o to zapytaj. Wtedy możesz wyrazić swoją opinię.
A ja widzę. I obawiam się, że ich ilośc będzie rosła. Dostrzegam pauperyzację "uprawnień" nurkowych. Jak byłem pierwszy raz w Dahabie, to jak szedł sobie deptakiem nurek "fultrimiksowy" wszyscy pokazywali go sobie palcem. "Łał! To jest gość". Minęły lata - dziś już sami fultrimiksowi... Temu pierwszemu zajęło to 10 lat i wiele starań i wyrzeczeń. Teraz to 100 nurkowań i rok-dwa. Niedługo to samo będzie w grupie nurków jaskiniowych. Nawet najlepsze szkolenie nie zastąpi doświadczenia. Stara anegdota mówi "co cie nie zabije, to cię wzmocni". I jest prawdziwa. Ktoś, kto przetrwał wiele sytuacji awaryjnych i przeżył zyskuje bezcenne doświadczenie. Staje sie ostrożniejszy, wie czego unikać i jak pachnie problem. Niestety zdarzyło się, że pierwsza prawdziwa awaria była zarazem ostatnią. Przyczyną niemal wszystkich znanych mi wypadków jest przechojrakowanie. Nie pisze się publicznie o wielu wypadkach. Ale one się dzieją. Tygodnie spędzone w komorze, porażenia połowicze, niedosłuch są za rogiem. Przoduje długi weekend majowy. Ale bywa i gorzej - jak rodziny nie stać na sprowadzenie zwłok nieubezpieczonego nurka. Ostatnio nastąpił prawdziwy wysyp instruktorów. Za chwilę ci z wysypu zostaną instruktorami technicznymi. Nadmą się jeszcze bardziej. Ale to bańka mydlana. Czy naprawdę potrafią wziąc odpowiedzialność za czyjeś zdrowie i życie, skoro tak niedawno jeszcze walczyli o przeżycie prostego nurkowania? Brama do piekła to kurs AEAN lub równoważny. To tu powinien nastąpić odsiew osób, które się nie nadają. Później to już idzie gładko - potem mamy nurka trimiksowego, który ma poważne braki w zakresie podstawowych umiejętności. piotrkw - 14-06-2011, 11:28
Tomek , mówisz same niepopularne, ( na pewno na tym forum ) rzeczy. Ale obawiam się, że w pełni masz rację. Pozdrawiam Piotr jacekplacek - 14-06-2011, 11:40
Pisał o tym na dajwtreku, poza tym nie widzę powodu by do faktów szukać dorabiania ideologii. Mi wystarczy, że gość propagujący szkolenia najwartościowsze i na najwyższym poziomie, nie wybrał GUE, tylko NACD i cieszy, że wybranym instruktorem był Polak. Jeżeli widzisz w tym coś złego, to już Twój problem. To, że ktoś szkoli w jakiejś organizacji, nie oznaza, że podpisał z nią cyrograf i wyłączność: każda ma swoje plusy i minusy a rozsądny człowiek nimi się kieruje a nie źle rozumiana propagandą. Chyba, ze uważasz Tomku, że źle zrobił, wybierając NACD, i że w GUE nauczyłby się więcej/lepiej. Ale to chyba wykracza poza ten wątek.
Nie dawno miałem rozmowę z freediverami. Zapytałem, jak to jest, że obecny rekord Polski w statyce jest grubo ponad wieloletnim rekordem świata? Odpowiedź była bardzo rozsądna i nie miała nic wspólnego z tym, że kiedyś byli inni ludzie. Kiedyś, jak ja zaczynałem nurkować, przesiew był na egzaminie PRZED przyjęciem na kurs nurkowy. Pierwszą gwiazdkę otrzymałem mając kilkadziesiąt nurkowań - jak każdy wówczas. A Ty Tomku, ile miałeś nurkowań w ramach swojego pierwszego kursu? Nurkowanie się zmienia, ludzie szybciej osiągają to co kiedyś było trudne, bo są ku temu fundamenty: nikt nie idzie w nieznane, tylko powiela drogi, poprawia błędy. To się nazywa rozwój a jak stajesz po przeciwnej stronie, to walisz głową w mur: nie da się tego zatrzymać.
I sądzisz, że tego się nie uczy? To, że ktoś przechojrakuje ma wszystkim innym zablokować dostęp? Nie moja wina, że to co kiedyś było megakozackim wyczynem, teraz ledwo wyrasta nad przeciętność a za chwilę będzie poniżej jej poziomu.
Rynek nurkowy w Polsce to jakieś 40% tego za naszą zachodnią granicą. Będzie tego jeszcze więcej. Byłem nie dawno w wysokich Tatrach - po kilkudziesięciu latach. Kiedyś, na Krupówkach było mniej ludzi. Wypadkowość nie idzie wprost proporcjonalnie ze wzrostem popularności. Wręcz przeciwnie. TomM - 14-06-2011, 13:48
I o to własnie mi chodzi, tyle, że to nie ja dorabiam ideologię, tylko ty.
W ramach swojego pierwszego kursu nurkowego w roku bodaj 1980 nie odbyłem ani jednego nurkowania sprzętowego, chociaż uczęszczałem chyba z 8 miesięcy na basen 2 razy w tygodniu i doświadczyłem przepływek na golasa w Pogorii w maju. Na obóz letni już nie pojechałem, bo w tym czasie wyjechałem do ościennego kraju zarobić na samochód. Na kursie open water 20 lat później zrealizowałem zdaje się 8 nurkowań. Ponieważ tak sie zdarzyło, że trochę nurkowałem w tak zwanym międzyczasie, razem miałem pewnie ok. 20 otrzymując certyfikat open water. Nie miałem bladego pojęcia o nurkowaniu BTW...
Za szybko. Nurkowanie sie nie zmienia - w dalszym ciągu człowiek podtrzymuje życie w obcym środowisku identycznym sprzętem, działają te same prawa fizyki i skutki drogi na skróty są identyczne. Rozwinęła się wiedza o dekompresji i skutkach zdrowotnych, wymogi wręcz wzrosły. Nie sądzę, aby ludzkie możliwości poznawcze zwiekszyły się w ostatnich latach. Dostrzegam tylko, że kiedyś nurkowała zdrowa, mocno zmotywowana młodzież, dziś coraz więcej emerytów takich jak ty czy ja. Kiedys brak kasy i dostępności sprzętu ograniczał możliwości, dziś nic ich nie ogranicza. Niestety za wypasionym sprzętem, helem i ambicjami nie nadąża rozwój mentalności i wzrost doświadczenia.
Niestety tak często sie dzieje. I dlatego coraz więcej miejsc nurkowych, do których nie da się "kupić biletu". Nie pomogą żadne "uprawnienia". Tylko osobista rekomendacja na podstawie dokonań. I to zjawisko będzie się nasilało. Jeden chojrak zablokuje dostęp całemu światu. sa nurkowania, na które nie ma "biletu".
Niestety, mylisz się. grzegorz - 14-06-2011, 15:08
kompletnie błędna interpretacja.Im większa popularność danej dziedziny, tym większa ilość użytkowników, tym większa szansa na wypadek(vide samochody, samoloty, rowery itp.) gringo - 14-06-2011, 16:56
liczbach bezwzglednych napewno tak - ale jako % uzytkonikow niekoniecznie grzegorz - 14-06-2011, 17:24
a o co chodzi w wypadkach?o statystykę, czy indywidualną tragedię człowieka?statystyka jest dobra dla ekonomistów, zusu i JackaPlacka. hubert68 - 14-06-2011, 19:18 Grzegorz i tak i nie. Np. rocznie z powodu grypy i jej powikłań umiera w PL około 20 osób. Na złośliwe nowotwory grasicy w roku 2008 zmarło w Polsce równo 14 osób. Idąc Twoim torem rozumowania możnaby stwierdzić, że grypa jest groźniejsza, prawda? Tylko, że na złośliwe nowotwory grasicy zachorowało w tym czasie w Polsce 41 osób, na grypę kilka milionów... Więc to nie tak, że statystyka nie ma znaczenia. Oczywiście każda śmierć to indywidualna tragedia. Ale jeżeli ta indywidualna tragedia dotyka ułamek procenta (chorych, nurków, kierowców czy pilotów) to jest to zdecydowana różnica dla tzw. populacji, niż gdyby dotykała kilka czy kilkadziesiąt procent... Wiecie, że w latach 20-tych uważano, że jeżeli rocznie ginie mniej niż 10% personelu latającego, to dana jednostka/linie lptnicze/ośrodek lotnictwa są bezpieczne? Porównajcie to ze stanem obecnym. Tomku masz rację, że dzisiaj łatwiej osiągnąć wysoki plastik, nie nadążając za nim umiejętnościami. Ale z drugiej strony i łatwiej osiągnąć te umiejętności, i doskonalszy sprzęt "pozwala" na więcej. Nie widzę w tym nic złego, póki wszystko jest robione z głową. I "nurkowie starej daty, wytrenowani komandosi CMAS-u, co ich się DCS nie ima" i ludzie na poziomie OWD kupujący reba i skuter, chcący po 10 nurkowaniach zanurkować dekompresyjnie są równie niebezpieczni. Bezpieczeństwo pod wodą jest jak stołek na 3 nogach: wiedza, doświadczenie, sprzęt. Jeśli stołek będzie miał jedną nogę za krótką lub za długą, to się przewróci. Jeśli nurkowi braknie któregoś z tych 3 filarów bezpieczeństwa... sami wiecie. TomM - 14-06-2011, 19:28
A konkretnie jaki? Jaki sprzęt jest doskonalszy? Adamsky1977 - 14-06-2011, 19:30 Ten najdrozszy 
A tak powaznie to nie wstyd wam w tym wieku przepychac sie jak dzieci w piaskownicy 
hubert68 - 14-06-2011, 19:34
Dużo by wymieniać. Bardziej sprawne i mniej zawodne automaty, chomąto zastąpione przez jacket a ten przez skrzydło, wydajniejsze i jaśniej świecące latarki, coraz lepsze suche skafandry, nowocześniejsze komputery nurkowe itd. piotrkw - 14-06-2011, 20:15
Nie wiesz ?? Stołek , kiedyś pływaliśmy bez stołka.
Pozdrawiam Piotr Haw - 14-06-2011, 21:00 TomM, po czesci masz racje, tez mam wrazenie ze puchnie na rynku banka instruktorow, niedlugo bedzie ich wiecej niz nurkow-nie-instruktorow. po czesci jednak mam wrazenie, ze to co piszesz wynika z przyzwyczajen do minionego systemu rozumianego jako "calosci". panstwo zapewnialo opieke, panstwo sie o obywatela troszczylo, panstwo pilnowalo zeby nie zrobil sobie kuku. w ustrojach dajacych obywatelom wiecej swobod niestety rosie ryzyko, ze ktos kto ma na to kase i ochote zrobi sobie krzywde. m. in. taka jest cena wolnosci. chyba ze zjawiska o ktorych piszesz obserwujesz rowniez w krajach o dluzszych tradycjach demokratycznych, wtedy moja teza nie da sie obronic .
rosnie wiedza na temat dekompresji, dzieki czemu glebsze nurkowania nie sa obarczone takim ryzykiem powiklan. granica gdzie DCS moze wystapic z prawdopodobienstwem X pomimo poprawnie zrealizowanego planu nurkowania przesuwa sie. analizowane sa rowniez wypadki, co pozwala poprawic procedury i szkolenia. trudno zaprzeczac, ze w dziedzinie nurkowania dokonuje sie progres (chociaz KDP CMAS mocno probuje ;D). TomM - 14-06-2011, 21:14
Chyba czas zakończyć jałowe przekomarzania. Ja myślałem, że napiszesz, że wzrosła świadomośc nurkowa, forma fizyczna nurków, poziom wiedzy o dekompresji, poziom szkolenia, wymagania co do kandydatów... A ty piszesz, że nowa latarka, czy ładny komputer załatwia sprawę? To jałowa dyskusja. hubert68 - 14-06-2011, 21:42
A Pan Piotr jak zwykle odnosi się nieproszony do moich postów, i to kpiąco do tego. A Panie Piotrze porównanie ze stołkiem nie jest moim pomysłem, tylko dużo bardziej doświadczonych i ode mnie i od Pana nurków. Pan Panie Piotrze oczywiście nie ma obowiązku o tym wiedzieć. Ma Pan prawo być ignorantem. I jak zwykle okazuje Pan poziom swojej kultury i właśnie tejże ignorancji. piotrkw - 14-06-2011, 21:59 "Kolega" Hubert ma chyba jakąś obsesję . Zaczyna to wygladać na coś poważnego. Sam pisze:
Jeżeli napisałem że byliśmy tego pozbawieni , bo przecież na przestrzeni lat nastapiło wiele kroków do przodu, "kolega" doszukuje się podtekstów i posługuje się inwektywami. A że z przymrużeniem oka , bo przecież jakiś stołek tez był.
Niestety jest to wolny rynek , i na kursach instruktorskich też. W końcu to całkiem niezły zarobek , obok szkoleń podstawowych. To też zdobycze nowych czasów, bez reglamentacji. Fakt chyba czas skończyć dyskusję bo prowadzi do nikąd. Pozdrawiam Piotr jacekplacek - 14-06-2011, 21:59
Weź nie żartuj, że nie wiesz... Maza, Ukraina: mówią Ci coś? Próbowałeś kiedyś nurkować dekompresyjnie w gumowej sztywnej piance, bez jacketu? W pożyczonych płetwach na gołą stopę, butlach bitych do 150bar podwieszonych na prowizorycznych noszakach? Albo pasa balastowego z klamrą skleconą z elektrod z nierdzewki? Z jednym kompasem na pięć osób, a co drugi miał manometr? Rezerwę miałeś... jak nie zapomniałeś nabić butli przy otwartej - wiesz, że istniała taka dźwignia na butlach? Mam wrażenie, że wszystkie te "atrakcje" o kilka lat Cię minęły i dlatego pytasz. TomM - 14-06-2011, 22:28
Nie do końca cię rozumiem, ale interpretuję wypowiedź tak: w wolnym kraju wolny człowiek może sobie swobodnie zrobić krzywdę, jeśli ma taki kaprys. Jeśli odczytałem twoje intencje właściwie, to muszę cię poinformować, że blokowanie dostępu do miejsc nurkowych to amerykańska specjalność. Historia nurkowania notuje nawet wysadzanie jaskiń, aby nie dało się w nich nurkować... Nie mówiąc o banowaniu nurków, których złapano na "extreme diving", jeśli regulamin tego zakazuje (np. w Ginnie).
Pierwsze zdanie prawdziwe, drugie fałszywe i pozbawione są związku przyczynowo-skutkowego
Niestety nie. To nie jest takie słodkie. Nie łudź się. Mimo postępu w tej dziedzinie wciąż przekroczenie relatywnie bezpiecznych granic i uprawianie nurkowania technicznego wiąże się nieuchronnie z akceptacją wypadku, poważnych skutków zdrowotnych a nawet śmierci. Poważne skutki zdrowotne oznaczają wózek inwalidzki, brak erekcji, głuchotę, porażenie. Mimo wszelkiej staranności i postępu wiedzy, szkoleń, to wciąż się zdarza i zdarza się nierzadko. Wielu osobom z tego forum to się zdarzyło. Nigdy nie opisali tego publicznie. Ale nie łudź się - cud w nurkowaniu się nie stał. Przekraczanie limitów rekreacyjnych łaczy się z ryzykiem. I to się nie zmieniło. Sam kilkakrotnie miałem chorobę ciśnieniową i co najmniej raz (pierwszy) miałem ja całkowicie niezasłużenie. Miewałem też wypadki, w których zasłużyłem aż nadto na poważne skutki - bez żadnych konsekwencji. Każdy nurek podejmujący się nurkowań technicznych musi najpierw sam sobie odpowiedzieć na pytanie: jakie skutki jestem w stanie zaakceptować. Jak jest zabezpieczona moja rodzina, dzieci. Co stanie się jeśli nie będę w stanie pracować zawodowo. Co z moimi kredytami. Kto będzie się mną opiekował. Ostatni relatywnie bezpieczny poziom to AEAN. Limitowana dekompresja, limitowana głębokość. Dalej ostrożnie, niezależnie od postępu, sprzętu, automatów i procedur. Byłoby dobrze, gdyby koledzy nurkowie znaleźli nieco odwagi i opisali choć pokrótce swoje wypadki. Ja nie mogę tego zrobić. Mogę i opisywałem wielokrotnie swoje. Haw - 14-06-2011, 23:05
pozostaje miec nadzieje, ze organizacje opracowujace szkolenia to robia, ale wtedy dostajesz tylko wnioski w postaci modyfikacji materialu. bez podania przyczyn utrudnia to pelne zrozumienie i zaakceptowanie procedur. TomM - 14-06-2011, 23:39
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Z niektórych książek (Deep descent) niedwuznacznie to wynika. Ale nie wiem, uprawiałem tam tylko nurkowanie jaskiniowe i nie mam obserwacji tego typu. jacekplacek - 15-06-2011, 12:17
Skąd wnosisz, że jest obniżenie poziomu? Ja, porównując to do dawnych szkoleń, mam wręcz przeciwne obserwacje. Kiedyś: kilka miesięcy basenu+wody otwarte+2 tyg. obóz szkoleniowy nie dały tyle umiejętności i wiedzy, ile teraz krótki kurs podstawowy(mówię o normalnie przeprowadzonym, nie komedii czasem odstawianej). Osiągało się niby większe opływanie, ale były to nurkowania wyłącznie pod nadzorem, prowadzone za rączkę a czasy dennne krótkie: nawet twin 2x7l/150 bar(bo tylko takie były) dawał 2100l powietrza, czyli mniej niż obecnie singlowa 12stka. O nauce technik pływania, zawisie: zapomnij. Wyłacznie kraul i trym dynamiczny. Wiedza o dekompresji? Jeden na 10 miał tabele i był to jedyny wyznacznik. Tabele US NAVY lub marwoja. Duzo było zaprawy: pływanie wpław, biegi a nawet skoki z wieży: w sumie, na koniec kursu okazywało się, że "przetrwali" wyłącznie ratownicy i ew. jakiś przypadkowy koleś, który ratownikiem zostawał za chwilę Obecnie nie ma takiej zabawy wokół nurkowania, jest mniej prowadzenia za rączkę. Standardy mówią o MINIMACH, ale ich głównym przekazem jest to, czego masz nauczyć. Nie w wydaniu koncertowym, ale wskazać drogę, dać fundamenty. W tych ramach jest nauka KILKU stylów pływania, wiedza o sprzęcie(sprzęcie o jakim kiedyś nawet nie marzono), podstawy dekompresji a użycie komputera jest tak oczywiste, jak niebo niebieskie. Myślę, że w biorąc pod uwagę wszystkie parametry, obecne szkolenia stoją na zdecydowanie wyższym poziomie, niż 20 lat temu. Warto wziąć pod uwagę, że działania nawiedzonych dirowców tez nie trafiaja w próżnię i dzięki tej - pozornie - garstce, świadomość nurkowania wzrasta. A z nią rozsądne wybory. Warto pamiętać, że płacąc za kurs, płaci się za konkretny cel: wynajmuje gościa, który ma do tego celu doprowadzić. Niektórzy mydlą oczy świetną zabawą, hedonistycznym podejściem... to wytwór mediów, ogólnego pędu ku celebracji. Ale takie postawy woda szybko weryfikuje i albo mamy nurka wiecznie potrzebującego niańki, albo trafia on na normalne szkolenia i trochę dłuższą drogą, ale staje się samodzielny.
Co do ilości "technicznych". Owszem, jest sporo i ciągle przybywa. Przybywa, bo jeżeli kiedyś było 100 nurków i 1% został "techniczny", to teraz jest 1000 nurków i dalej 1% staje się "techniczne" - ale ogólna liczba wzrasta a zgodnie z matematyką, jest też większy odsetek tak rozsądnych jak i przygłupów. To że wyniki są coraz wyższe? Że poprzeczka coraz wyżej? Też proste. Jeżeli kiedyś po rekord sięgało 10 osób, to rekordem był najlepszy z 10. A kiedy sięga po ten rekord 100, 1000...? Poziom musi rosnąć. Niestety, w drugą stronę tez to działa. Niektórych może boleć, że kiedyś byli w wąskiej wyalienowanej grupie, co budowało duże poczucie zajebistości. Teraz znacznie trudniej o to samo. llopezor - 15-06-2011, 13:20 Jacku. Opisywane przez ciebie patologie można śmiało przyrównać do patologii w obecnym szkoleniu. Niestety ale prawda jest taka, że nie ma jednego wysokiego poziomu u wszystkich instruktorów i we wszystkich federacjach. Nie wiem czy to kwestia Twoich osobistych doświadczeń czy obserwacji ale na swoim przykładzie mogę zaświadczyć że bywało zupełnie inaczej niż piszesz. Ci co zaczęli nurkować niedawno właśnie przez takie opisy wyrabiają sobie opinie o nurkach „starej daty”. Twój opis wydaje mi się dość krzywdzący dla znacznej ilości osób przechodzących szkolenia X lat temu oraz instruktorów prowadzących takie szkolenia. Wiele z opisanych przez Ciebie zasad szkolenia jest trafna ale wydaje mi się, że dotyczy akurat tych aspektów, które nie miały istotniejszego wpływu na wyszkolenie prawidłowo nurka. Nie chcę wymieniać i przepychać się w argumentach przytoczonych przez Ciebie z szacunku dla Twojej osoby i Forumowiczów czytających to forum i ten temat, dawno już po kilka razy zmieniający istotę dyskutowanego meritum. Gdyby dzisiaj istniała możliwość szkolenia się wg dawniej obowiązującego programu i zasad oraz wg nowych standardów i zasad wybrałbym zdecydowanie ten nowy ale z zupełnie innych przyczyn niż w opisywanym przez Ciebie poście. Nie mniej prosiłbym o pewien dystans i swego rodzaju sprawiedliwość w opisywaniu sposobu prowadzenia kursów i obozów przed laty. hubert68 - 15-06-2011, 14:32 A ja zgadzam się z Jackiem. Dodatkowo, niestety, część "instruktorów starej daty" zatrzymała się w rozwoju nurkowym 20, czy 30 lat temu. A to wręcz prehistoria. (Nie wiem czy wiecie ale bodajże w 1992 roku, czyli niecałe 20 lat temu, stwierdzono, że dla nitroksu nie ma miejsca w nurkowaniu rekreacyjnym, bo to zbyt niebezpieczne.) llopezor - 15-06-2011, 14:47 Hubercie. Możemy się w "nie w temacie" przepychać w argumentach w nieskończoność. Żałuję, że macie takie zdanie o nurkach starej daty... proponuję spojrzeć szerzej. Jako kontr argument równie trafny co Twój Hubercie ale obiecuję, że zrobię to tylko raz Widziałem nowoczesnych i współczesnych instruktorów co ciężko zakrapiają w czasie szkolenia często z kursantami a później nie wchodzą do wody z kursantami zostawiając ich samych sobie pod wodą dając za zadanie wykonywanie mało skomplikowanych pseudo ćwiczeń na 3-5 metrach samemu w tym czasie wygrzewając się na plaży. Kiedyś na kursie było po 30 osób i więcej więc więcej par oczu patrzyło na ręce a teraz 1-3 osoby to się jakoś przymknie oko i dogada... Każdy nurek starej daty potwierdzi że to coś absolutnie niespotykanego na szkleniach w dawnych czasach. Do jakich wniosków dojdziemy tak dyskutując w sprawie PN2 vs AEANx ? TomM - 15-06-2011, 14:53
To prawda, miał miejsce taki epizod. Do rozwinięcia pozostaje kwestia "stwierdzono". Co za ono? Z tego co mi wiadomo, to DEMA w owym 1992 roku zakazała poruszania tematu "bezpiecznego powietrza" w czasie trwania imprezy, w związku z czym legendarny Michael Menduno urządził niezależnie konferencję na temat nitroksu w czasie trwania całej imprezy. W rzeczywistości formalne szkolenia nitroksowe odbywały się już od 1985 roku. Zdaje sie za całym epizodem stały interesy operatorów turystycznych, którzy nie byli zainteresowani zmianami organizacyjnymi i inwestycjami związanymi z wprowadzeniem nitroksu do oferty. Jak zwykle poszło o kasę, a najlepszym uzasadnieniem jak zwykle są kwestie bezpieczeństwa. hubert68 - 15-06-2011, 15:02
[ Dodano: 15-06-2011, 15:04 ]
wojtek_r - 15-06-2011, 16:35
Tak z ciekawości - to statystyki poparte jakimś źródłem czy takie sobie gdybanie w formie kategorycznych stwierdzeń? Skąd wiadomo ze proporcja technicznych do nietechnicznych jest stała? Bo teoretycznie większa dostępność sprzętu i szkoleń technicznych może powodować wzrost tego stosunku. jacekplacek - 15-06-2011, 16:55
Czyste gdybanie dla pokazania proporcji. Obserwując to co jestem w stanie zaobserwować - czyli wokół mnie - wzrost liczby "technicznych" jest dużo mniejszy i nie przekłada się wprost proporcjonalnie do ogólnej liczby nowowyszkolonych nurków. Myślę, że spora w tym wina niedouczonych instruktorów, straszących sloganami w stylu "lepiej On niz Ty", czy stwierdzeń typu "gdzie zaczyna się nurkowanie techniczne, kończy się partnerstwo". Fałszywe mity i poglądy skutecznie blokują rozwój tej dziedziny nurkowania. Natomiast mitem i poglądem nie jest to, co pisał tu TomM: skala ryzyka rośnie i trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Jak również z tego, że są metody i możliwości by skutecznie je redukować. hubert68 - 15-06-2011, 16:56 Wojtku chyba gdybanie. Nie mniej popatrz ile osób rozpoczyna przygodę z nurkowaniem - np. na koło 90 osób w moim zakładzie radioterapii mam co najmniej 8 nurków, w tym jedna dziewczyna co zrobiła część basenową kursu OWD miesiąc temu i teraz jest w Egiptowie... Nurkowanie stało się sportem masowym. Więc myślę, że teraz stosunek rekreacyjni/techniczni pozostaje podobny... grzegorz - 15-06-2011, 19:52
młodszy bardziej jesteś to ci kitu nawciskali:)
pewnie do zadnych, oprócz tych, ze AEANX to ostatni stopień nurkowań rekraacyjnych, który warto zrobic, zeby odpowiedzieć sobie na pytanie czy się nadaje i czy chcę podejmować ryzyko nurkowań technicznych, i to tyle, ponadto to bardzo wartościowy kurs jeśli jest dobrze przeprowadzony. TomM - 15-06-2011, 22:16
Są metody i możliwości, aby PRÓBOWAĆ je redukować. Najskuteczniejsza metodą owej redukcji jest nieprzekraczanie limitów tzw. rekreacyjnych. Nie ma żadnej gwarancji, że zrealizowanie najpoprawniejszego profilu nie skończy się chorobą ciśnieniową, nawet bardzo poważną. Ryzyko rośnie skokowo wraz z przekraczaniem kolejnych limitów: 30 min > NDL , 60 min > NDL, 90 min > NDL, 120 min > NDL. Nurkowania saturowane to już inna bajka. Zakres szkoleniowy, stosunkowo dobrze poznany kończy się poniżej limitu 30 min > NDL, nikt szkoleniowo nie robi nurkowań poza tym limitem niezaleznie od stopnia i głebokości. Powyżej już zaczyna się "szara strefa", gdzie mogą zdarzyć się przygody mimo wszelkiej staranności.
To najtrudniejszy i najważniejszy kurs w karierze nurka rekreacyjnego zmierzającego w kierunku technicznym. Haw - 16-06-2011, 00:38
http://www.kaiem.pl/forum/viewforum.php?f=2 TomM - 16-06-2011, 09:36 Chodzi mi tylko o to, aby uprawiać nurkowanie świadomie. Jeśli chcemy nurkować dekompresyjnie, to czyńmy to świadomie. Nie ma żadnej gwarancji na udaną dekompresję, nie ma patentowanych niezawodnych profili. Trzeba zaakceptować, że może się "coś" stać. Czasem pierwszym objawem PFO u nurka z jakimś już doswiadczeniem nurkowym jest DCS typu II. Znany mi jest przypadek chłopaka, który pracował jako przewodnik nurkowy w pewnej bazie. Nurkował sporo, po kilka razy dziennie, jak to przewodnik. Po około roku pracy postanowił odbyć szkolenie techniczne, ściągnął sobie instruktora. Pierwsze nurkowanie kursowe było sukcesem. Ale już z drugiego wyszedł z porażeniem połowiczym. Niestety, jak sie potem okazało, miał PFO. To skrajny przypadek ciężkiego urazu w czasie kursu, jedyny osobiście mi znany szkoleniowy. A zatem nie podoba mi sie postawa niektórych typu "mamy taki postęp w wiedzy dekompresyjnej, mamy takie nowoczesne metody planowania, że nic sie nie stanie". To zwyczajnie nieprawda i podejmując decyzję o uprawianiu nurkowania "ponadrekreacyjnego" trzeba świadomie zaakceptować tą możliwość. Bo potem mogą być takie sytuacje, z jaką zetknąłem się ostatnio: "Kiedy mi to wreszcie przejdzie? Jak to tydzień sprężeń, ale ja nie mam czasu, muszę pracować. Jak to kilka tygodni, albo miesięcy? Przecież tak się nie da żyć. Zróbcie coś". jacekplacek - 16-06-2011, 10:07
Bo to skrajnie kretyńska postawa. Osobiście nie znam nikogo, kto by taką wykazywał. Nawet w sporach o metody, partnerstwo: po prostu nigdy nie spotkałem się z takim idiotyzmem. Wręcz przeciwnie: bywa, że jest to nadmiernie akcentowane. Mówisz "po przekroczeniu zakresów NDL": nie mogę się z tym zgodzić. Ryzyko, w tym ciężki DCS czyha i tutaj. Nurkowanie nie jest bezpiecznym sportem. Podobnie jak jazda na rowerze, motorem, wspinaczka, czy prozaiczne wyjście do sklepu po bułeczki... TomM - 16-06-2011, 21:08
DCS czyha, to prawda, ale w zakresie nurkowań rekreacyjnych w limitach NDL raczej nie ciężki. Oczywiście kwestia co to znaczy "ciężki". Jak komuś drętwieje palec, spuchła oponka na brzuszku, zrobiła się wysypka na piersiach albo boli ramię to dla mnie jest lekki. Jak ktoś traci równowagę, wymiotuje, nie słyszy, nie rusza nogami, szcza pod siebie lub umiera to jest ciężki. hubert68 - 16-06-2011, 21:27 Ja całkowicie zgodzę się z faktrm, że nurkując dekompresyjnie musimy się liczyć z faktem, że "coś się stanie", od choćby z powodu przytoczonego przez Ciebie PFO. (Chociaż niedawno brałem udział w rozmowie, gdzie Kolega stwierdził, że kiedy zaczął nurkować dekompresyjnie, Jego Żona zmusiła go do zrobienia badania pod kątem PFO, oboje są nurkami, On instruktorem GUE). Zgadzam się Tomku całkowicie, że powinniśmy nurkować świadomie. Ale każda działalność człowieka związana jest z ryzykiem, nawet przejście na pasach, a drugą stronę ulicy. Że nurkowanie dekompresyjne jest bardziej ryzykowne? Jest. Dlatego powinniśmy zrobić wszystko, by to ryzyko minimalizować. Więc oczywiście nie, jak zresztą napisałeś
jacekplacek - 16-06-2011, 21:57
Ciekawe ile jest przypadków neurologicznej postaci: wszystkich i jaki w tym jest procent technicznych? A ile lekkich w tych samych kryteriach? TomM, każda organizacja stopniuje zakres głębokości, przeciętnie o 10m: OWD =18-21, AOWD=30m, Deep=40m. Służy to oswojeniu, poznaniu siebie, nabraniu doświadczenia, umiejętności oceny samopoczucia, analizie coraz większego ryzyka... Na każdym z tych etapów jest czas i miejsce, kiedy mówi się adeptom o zagrożeniach, metodach ich ograniczenia. Gdzieś tam jest czas na naukę ratownictwa, pomocy tlenowej, kierowania akcją ratowniczą. Potem przychodzi czas na wstęp do nurkowań technicznych: ograniczona dekompresja, niewielka głębokość - znowu: by dać czas na naukę i samopoznanie, umieć realnie szacować ryzyko. I znowu są kolejne stopnie, coraz wyższe limity: a na każdym z nich - podkreślane ryzyko. Dzięki takiemu stopniowaniu, można w jakimś stopniu ocenić, czy się nadajemy do tego, czy np. zdrowie nie pozwala. Jest czas na poprawę kondycji, zrzucenie wagi: nic nie dzieje się pochopnie.... Tzn tak jest w prawie wszystkich organizacjach i nie koniecznie ta droga jest jedynie słuszna. Bo np. GUE uważa, że świeżak po OWD może w kilka dni zostać technicznym nurkiem trimiksowym z jednoczesnym przeskokiem z 18m na 51m... I co: mają jakiś dramatyczny wskaźnik wypadkowości? Pewnie nie, a teoretycznie nie mieli kiedy ocenić, jak reagują na dekompresję.
W GUE nie ma PFO. Bardzo ładnie poradzono tam sobie z tą przypadłością. W formularzu medycznym jest pytanie: czy masz PFO i jak odpowiesz "tak", nie możesz być członkiem GUE. To bardzo prosty i skuteczny sposób, pozbycia się tego groźnego schorzenia i żaden członek GUE go nie ma. No bo gdyby miał, napisałby nieprawdę w formularzu medycznym a to nie sztuka skupić sobie kłamców
piotrkw - 16-06-2011, 22:17 Niestety , ani GUE ani wysłanie przez żonę na badania , nie wykluczą w 100 % posiadania PFO. Niestety nawet echo przezprzełykowe z kontrastem i próbą Valsavy nie zawsze uwidacznia obecność PFO . Moze akurat w momencie badania nie uaktywnić się przepływ. Dlatego nie można powiedzieć nic na pewno i wszystko co związane z dekompresją i organizmem jest bardzo osobnicze. Pozdrawiam Piotr Haw - 16-06-2011, 22:19
 .
hubert68 - 16-06-2011, 22:49
Miałem nie podejmować dyskusji z Panem Piotrem ale pisze bzdury z zakresu medycyny... Źródło: Polski Przegląd Neurologiczny, 2008, tom 4, supl. A, "Próba TCD na PFO — znaczenie kliniczne i ograniczenia" Autory Grzegorz Kozera, Walenty M. Nyka, Katedra i Klinika Neurologii Dorosłych Akademii Medycznej w Gdańsku
Nie Jacku, to nie tak. W rozmowie uczestniczyło ponad 10 nurków, z czego połowa instruktorów (w High Springs, więc domyśl się z jakiej organizacji ). Nie wszyscy byli zgodni co do tego, czy robić takie badanie rutynowo. Ponadto PFO jest przeciwwskazaniem do nurkowania wyłącznie dla osób, które przeszły epizod DCS II typu (neurologiczny). Wykonanie badania podałem jako przykład działań być może zmniejszających ryzyko DCS, być może tylko zwiększających dobre samopoczucie nurka ale podejmowanych w ramach "świadomego nurkowania", o którym tu mówimy.
TomM - 16-06-2011, 22:58
Być może. Może, ponieważ około 1990 roku nurkowania na 50-55 m na powietrzu realizowane były (przez czołówkę, ale patrzmy na najlepszych, a nie ma dokonania zaścianka nurkowego ze strefy sowieckiej) z dekompresją na EAN36 od 30 m i tlenie od 6 m wg tabel powietrznych, bo inna metodyka stała się dostępna dopiero od projektu Wakulla Billa Stone'a. Wg obecnych metod była dość zachowawcza, a chociaż deep-stopy weszły do praktyki nurkowej nieco później, to jednak głebokie przepięcie na nitroks i bardzo zachowawcza płytka dekompresja od 12 m były bardzo efektywne. Dziś powszechne stosowanie mieszanek helowych i nasycenie lekkim gazem w połączeniu ze skróconą dekompresją (bo przecież nie powietrzną) nie obniża w rzeczywistości ryzyka DCS. Zwróć uwagę, że postęp w nurkowaniu wiąże m.in. się ze skróceniem dekompresji. Wiąże się to nieuchronnie ze zmniejszeniem marginesu bezpieczeństwa, na drobny błąd, czy stan zdrowia, dyspozycję w danym dniu itd. Dobrą praktyką jest bardzo świadome sterowanie zachowawczością dekompresji - wynikające z rozumienia mechanizmów. Przy godzinnym przystanku na 6 m dołożenie 5 min nie wnosi niczego, dopiero dołożenie 30 lub 60 minut coś zmienia istotnie. Doskonale o tym mówi twój mistrz (jak sądzę) JJ. "Dołóż drugie tyle, dokąd nie jesteś całkowicie pewny, że możesz sobie na to pozwolić". hubert68 - 16-06-2011, 23:09
No tego zdania akurat nie znałem ale całkiem niedawno dołożyłem właśnie 50% deco w sytuacji kiedy spodziewałem się takiej potrzeby. piotrkw - 16-06-2011, 23:09
A co ja napisałem
Czyli ile to jest około ? 95-97-99 % ?? Gdyby było 100 % , jak zauważył mój znamienity kolega, nie użyto by stwierdzenia " około". I niestety ale na to samo pytanie w Klinice Kardiologii Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego również odpowiedza "około" . Z praktyki. Rozumiem, że kolega jest Kardiologiem ??? Bo ja nie jestem, stąd wypowiedź po konsultacji ze specjalistą zajmującym sie tym na codzień. Pozdrawiam Piotr hubert68 - 16-06-2011, 23:31
TomM - 16-06-2011, 23:35 Dajmy spokój procentom. Na pewno to wszyscy umrzemy i to czyni nas równymi
TEE z kontrastem jest badaniem mocno nieprzyjemnym i relatywnie trudno dostępnym. Nikt nie odważył sie póki co zalecać TEE z kontrastem kandydatom na nurków dekompresyjnych. Wydaje się, że niejasny epizod DCS typu II stanowi wskazanie do tego badania, może nie jest ono w 100% rozstrzygające, ale niczego lepszego nie mamy. Znam co najmniej jednego nurka, u którego to badanie wykonane po kilku dziwnych epizodach DCS typu II potwierdziło PFO. Póki co rozsądnym jest stopniowe zwiększanie obligacji dekompresyjnej, budowanie doświadczenia i testowanie własnej fizjologii. Żadnej drogi na skróty... piotrkw - 17-06-2011, 06:49
I tu medycyna wykazuje się 100 % pewnością .
Tomek, gratuluje znajomości zawodu i realistycznego podejścia do spraw z nim związanych. ( choć nie jesteś kardiologiem )
Pozdrawiam Piotr jacekplacek - 17-06-2011, 17:59
Cóż... ja, w sytuacji kiedy spodziewałem się potrzeby, deko skróciłem... chyba czas na P-valve
Dostałem konkretniej na priv: PFO nie wyklucza członkostwa GUE, ani bycia nurkiem w tej organizacji. gringo - 22-09-2011, 13:08 No to ja już po kursie Adv Rec Tmx - bardzo krotkie podsumowanie: - ciesze sie ze zdecydowalem sie na Adv Rec Tmx, a nie Adv Nitrox - dzieki temu glebiej i bezpieczniej; - wiem co to narkoza azotowa - tym razem z praktyki
- niektore komputery powietrzne podczas nurkowania deco "mysla", ze masz nieskonczone zasoby gazow na plecach albo sac na poziomie 1l/min i minuta dla nich to 10 minut. - lepiej miec zapasowy zestaw planów - czasami sie wycieraja;
- wiem jak po za umiejetnosciami wazne jest mentalne nastawienie do samego nurkowania - czasami lepiej odpuscic - bo jak myslisz ze sie nie uda, to sie nie uda! Na koniec krotkie podziekowania dla Styxa za te setki minut pod woda, i za to ze dzielnie wytrzymal moje narzekanie nad woda oraz Ani, Filipowi i Mariuszowi za towarzystwo na kursie.
P.S. no i w kompach przydalby sie jakis pasjans albo kulki - bo na deco mam wrazenie, ze mnie nuda zabije
TomekP - 22-09-2011, 16:06
Gratulacje 
Napisz coś więcej jak to z tą narkozą było
gringo - 22-09-2011, 18:34
nieprzyjemie - dzien wczesniej podobna glebokosc wszystko ok - tego dnia cos mi nie pasowalo od poczatku z tym nuerm - to podejscie do nurkowiska nie takie, to to, to tamto - zle bylem nastawiony do tego nurkowania i juz od 25m myslalem, ze sie nie uda - no i przed 40 sie zaczelo na powaznie, a na 43 zatrzymalem partnurke i pokazalem, ze dalej nie ide - wszystko falowalo - niby jeszcze 2m do planowanej glebokosci, ale pomyslalem, ze nie warto - nie bylem pewien kontroli nad cialem wiec po co ryzykowac - na 35 juz bylo ok wiec reszte planu wykonalismy tak jakby nurkowanie sie obylo - po tym nurkowniu zdecydowanie humor mi sie poprawili nastepne bylo juz ok. fwj - 22-09-2011, 19:46 Wyklepał go i tyle
My na 47 skończyliśmy a on na 40 
Ale nas też trzepnęło bo plan był na 45 
TomekP - 22-09-2011, 23:50 Eee tam, tylko tyle ?? Styx żadnego psikusa nie zrobił ?? co by bardziej wpływ narkozy uwidocznić ?
fwj, rozumiem że Tobie i Ani też się gratki należą
fwj - 25-09-2011, 19:34 Niee, ja oblałem. Styxu od siebie to tylko maskę dorzucił na 47m - reszta to była nasza inwencja własna
beroduar - 28-09-2011, 18:33
Może kostka Rubika? Wiesz, ja mam taki dodekahedron z pięcioma pierścieniami (Gigaminx) - układam go przez cały lot do Polski. To chyba nawet by styknęło na nurkowania z trimiksem hipoksycznym? |
