krzkus - 23-08-2011, 12:33 Temat postu: Nurkowanie solo Czy, wie ktoś może, która federacja nadaje certyfikaty do nurkowanie rekreacyjnego solo? Ewentualnie wie ktoś coś więcej na ten temat? BitPump - 23-08-2011, 12:42
SDI ma w ofercie szkolenie rekreacyjne "SDI Solo Diver". Z tego co wiem, w Polsce jest przynajmniej 4 instruktorów mających uprawnienia do prowadzenia tych szkoleń. http://www.tdisdi.pl/solo_diver.php Wymagania wstępne dla kursanta: - ukończone 21 lat, - SDI Advanced Diver (lub równoważny stopień innej, uznanej organizacji), - zalogowane minimum 100 nurkowań na wodach otwartych. ~BitPump Gregorius - 23-08-2011, 12:42 Witam, SDI certyfikuje Solo Diver, jestem szczęśliwym posiadaczem takowego:-).... szczęśliwie ukończonego u przedmówcy.... pozdrawiam Andrzejku AdamP - 23-08-2011, 12:49 Chyba jedynymi organizacjami posiadającymi specjalizacje tzw. ,,solo diving" są SDI i ANDI. Na forum regularnie pisze jeden z IT SDI-TDI więc myślę że on udzieli Ci najlepszych informacji nt. solo divera w SDI. Oczywiście elementy ,,solo divingu" i autoratownictwa w takich sytuacjach są przekazywane również na większości tzw. kursów technicznych. Nurkowanie w pojedynkę i samowystarczalnośc pod wodą jest też głównym założeniem tzw. ,,szkoły francuskiej" w nurkowaniu jaskiniowym. Więcej info ewentualnie na priv. p.s. widzę że wspomniany przeze mnie IT juz Sie odezwał. styx - 23-08-2011, 13:25
W programie IANTD jest też podobny kurs o nazwie "Self-sufficient Diver". ~S AdamP - 23-08-2011, 13:39
A mógłbyś napisac coś więcej? Zaciekawiło mnie to info... ww kurs jest w programie rekreacyjnym czy juz zaliczany jako tech? I jakie są minimalne wymagania? kesser - 23-08-2011, 14:12 Ciekawi mnie program takiego kursu i wymagania sprzętowe. Ktoś kiedyś ładnie powiedział/ napisał, że to nie jest kurs po to aby samemu nurkować tylko raczej po to, żeby w razie czego umieć sobie poradzić w takiej sytuacji. styx - 23-08-2011, 14:15
Już piszę: kurs rekreacyjny, nie zmienia limitów głębokości, gazów. Bez obligatoryjnej dekompresji. Wymagany jest AOWD lub równoważny i min 15 nurkowań. Zawiera programowo 4 nurkowania/90 minut czasu dennego ~s [ Dodano: 23-08-2011, 14:20 ]
Dokładnie po to jest taki kurs. Co do sprzętu to oczywiście: niezależne AO, podwójne zawory na singlu lub dowolna konfiguracja dwubutlowa (w tym ew. SM), 3 światła, 2 mierniki głębokości/czasu, boja i dwa "urządzenia" do jej wypuszczania, dwa narzędzia tnące, kompas. ~S AdamP - 23-08-2011, 14:26 Dzięki Styx za info
Standardy kursu Solo Diver SDI: http://web.mac.com/wilem/...20Specialty.pdf Wszystkie te kursy mają chyba za zadanie raczej uświadomic zagrożenia płynące z nurkowania solo i nauczyc zapobiegania/radzenia sobie z nimi, niż propagowac nurkowanie solo. Ale tu już powinni się wypowiedziec instruktorzy i absolwenci takich kursów... Nurkowanie w zespole nie wyklucza przygotowania się na sytuacje solo, w myśl zasady ,,umiesz liczyc licz na siebie"... Bo nigdy nie wiesz co Cie spotka pod wodą, wszystkiego przewidziec się nie da. adriano210 - 24-08-2011, 16:45 padi Trajter - 24-08-2011, 20:30 W PADI jest kurs Self-Reliant Diver. Opis całego kursu jest w DIVER z sierpnia tego roku. nurkot - 29-08-2011, 16:13 a ja nie na temat kursu, ale samego nurkowania takowego. załóżmy taką sytuację: nurkujemy solo na wraku, na tym samym wraku nurkuje ktoś kogo znamy w jakiejś parze. WYDAJE się nam że mają oni jakiś problem, mieszalibyście się w to, czy nie? tzn. pytanie jest właściwie takie - czy jeśli nurkujecie solo to nie przejmujecie się innymi, chyba że ewidentnie ktoś podpływa do was i pokazuje OOG, czy też raczej podczas nurkowania solo wraz ze znajomymi raczej będziecie się interesować co u nich pod wodą? pytanie jest nieco dziwne i nie wiem czy dobrze przedstawione. wykluczam nurkowanie partnerskie, bo w takim powinniśmy wiedzieć w każdej chwili co się dzieje z partnerem, ale jeśli nurkujemy solo, ale w znanej nam grupie, na ile interesować się a na ile dać sobie spokój, bo w sumie i tak jeśli nie wiemy w czym rzecz to może nie ma to sensu? inne pytanie - czy udało Wam się kiedyś skutecznie pomóc NIE partnerowi pod wodą? w jakiej sytuacji? hubert68 - 29-08-2011, 16:47
 Parę lat temu, na koparkach, na moim pierwszym nurkowaniu w wodach otwartych w Polsce pomogła mi pewna Nurkotka - o ile dobrze pamiętam zaczęła mi "latać" butla.
Na poważnie: Oczywiście późniejszych sytuacji pomocy partnerskiej, czy to trenowanej, czy rzeczywistej nie jestem w stanie wyliczyć. W zespołach z jakimi z reguły nurkuję obowiązuje zasada, że nurek sygnalizuje zespołowi problem i to ZESPÓŁ go rozwiązuje. Przykładowo - paruje albo cieknie mi maska. Oczywiście maską zmieniam ja sam ale po sygnalizacji do zespołu, to zespół pilnuje, byśmy w trakcie zmieniania maski byli stabilni, by nie nastąpiła utrata kontroli głębokości. Jak? Zwyczajnie dotykiem czy wręcz złapaniem partnera za ramię, w ostateczności świeceniem HID-em na szyję - tak ustawione światło daje partnerowi bez maski bardzo precyzyjny punkt odniesienia. Co do nurkowań solo - chyba najważniejszą zaletą kursu "Solo Diver" jest uświadomienie sobie ryzyka związanego z takim nurkowaniem. Jeśli je ktoś rozumie i akceptuje - proszę bardzo, niech tak nurkuje. Miej jednak świadomość tego, że jeśli z jakichś powodów zasłabniesz, choćby na 1 m głębokości, to nie ma partnera, który mógłby Ci pomóc. Dużo problemów, które w nurkowaniu partnerskim są banalne, w nurkowaniu solo może być awariami krytycznymi. Z drugiej strony każdy instruktor wchodzący do wody na kursie OWD/P1, bez udziału drugiego instruktora/asystenta/divemastera, tak naprawdę nurkuje solo... styx - 29-08-2011, 17:03 Temat już kiedyś męczył TomM. Wszystko zależy czy nurkuje się w pojedynkę w stylu "szuwarowym" czy też jest to np wyjście z głębokiego nurkowania dekompresyjnego gdzie ma się wyliczone gazy i nie ma miejsca na oddawanie ich (bo jak oddam to nie starczy ich dla mnie). W pierwszym przypadku pomaga się normalnie. W drugim - trzeba to mocno przemyśleć. Zakładając że nie mówimy o przypięciu komuś obluzowanej butli. ~S Grotto8 - 29-08-2011, 17:04
Jakie jeszcze problemy, oprócz zasłabnięcia, mogą spowodować wypadek w nurkowaniu solo? Tzn ja rozumiem, że to pytanie banalne, ale chodzi mi o taką sytuację, w której nurek w dowolnej konfiguracji teoretycznie sobie sam nie poradzi... hubert68 - 29-08-2011, 17:27
arkac123 - 29-08-2011, 18:02
Doświadczony nurek, daleka rodzina, kilkunastoletni staż w nurkowaniu. Wpłynął do wnętrza wraku solo (wcześniej zespołowi pokazał, że się odłącza). Utknął w rurze wentylacyjnej, nie mógł się ruszyć ani w jedną, ani w drugą stronę. Zacżął stukać po rurze, na szczęście, koledzy go odnaleźli i wyciągnęli za nogi. Od tego czasu już nie nurkuje. nurkot - 29-08-2011, 18:11 zaplątanie faktycznie jest nieciekawe 
kwestia poluzowanej butli Hubercie była pomocą PARTNEROWI. mi chodzi o pomoc INNEMU nurkowi, który podczas konkretnego nurkowania, nie jest partnerem. dzielenie się gazem podczas nurkowania deco, kiedy może nie starczyć, wiadomo, fakt że TomM już o tym pisał. mi chodzi raczej o rzeczy typu - wydłużenie czasu pobytu na dnie, albo ogólnie wtrącanie się, choćby po to by sprawdzić czy jest ok. hubert68 - 29-08-2011, 18:20
styx - 29-08-2011, 19:07
To oczywiście tak, ja nie widzę przeciwskazań. Przedłużenie pobytu na dnie jest standardową procedurą awaryjną (lub alternatywnym planem) i powinno się posiadać na tę okoliczność rezerwy gazu, czasu i cierpliwości 
~S nurkot - 29-08-2011, 19:39 rezerwy gazu i cierpliwość miałam, z czasem było gorzej.. (spieszyłam się na samolot )
tylko że chodzi bardziej o ideę - wtykać nos w nieswoje sprawy czy nie? once again: komuś zdarzyło się pomagać NIEPARTNEROWI pod wodą? lub pomoc od NIEPARTNERA uzyskać? Tomciuch - 29-08-2011, 19:43
Trochę mnie zaskakuje takie postawienie problemu… Jak ktoś potrzebuje pomocy to się pomaga… Jak nurkujesz z partnerem zobaczysz że inni nurkując w systemie partnerskim maja problem to też będziecie się zastanawiać czy pomóc? maran - 29-08-2011, 19:44
Banalna odpowiedź, narkoza azotowa. Jest nieprzewidywalna, co do głębokość. Jak nie potrafisz rozpoznać jej objawów u siebie to odradzam solówki, głębsze niż powiedzmy 30 metrów. Najpłycej odczuwałem narkozę już na 27 metrach. klon - 29-08-2011, 19:50
a ja postawię sprawę przekornie trochę inaczej: nurkujesz z partnerem - masz rezerwę na sytuacje awaryjne dla siebie i dla niego, Twój partner ani jego rodzina NIE AKCEPTUJE nurkowania solo, dlatego nurkuje z Tobą i obydwaj macie wyliczoną rezerwę dla siebie nawzajem obok do wody wchodzi nurek rozpowiadający wcześniej wkrąg, że on wchodzi solo, ma na to papiery, umiejętności i nie potrzebuje niczyjej pomocy... pod wodą zdarza się temu soliście fuck'up taki, że nie ma gazu, pomagasz mu, poświęcasz gaz przeznaczony dla Twojego partnera, który liczy na tą rezerwę i nie akceptował większego ryzyka... po chwili i Jemu przydarza się konieczność skorzystania z Twojej rezerwy, które... nie ma jak wytłumaczysz mu to, kiedy po ciężkim DCS wyląduje na wózku, albo jego rodzinie kiedy się utopi, że gaz przeznaczony dla niego oddałeś jakiemuś supermenowi, który przeliczył swoje umiejętności a dla niego nie miałeś jak miałeś mieć? zacytowałem Styxa i użyłem drugiej osoby liczby pojedynczej, ale to nie było bezpośrednio do Ciebie Styx chodzi mi przedstawienie trudnej sytuacji i zwrócenie uwagi na to, że może jak ktoś się świadomie decyduje na nurkowanie solo to otoczenie powinno to uszanować i nie narażać innych, tych, którzy być może wcale na takie ryzyko nie mają ochoty...
poryszyłaś ten temat w tym wątku, więc może popatrzmy też na to z tej strony? gringo - 29-08-2011, 19:58 nurkot, ja nie jestem pewien czy bym pomogl bo: - generlanie zespol powinien sobie poradzic, a pojawienie sie jeszcze jednego nurka mogloby wprowadzic niepotrzebny haos lub strate czasu na ustalenie co sie dzieje - czasu ktory moze byc cenny - Styx wspomnial juz o swoim planie, ale nie wiemy jaki oni mieli plan czy ich nurek jest deco czy nie i czy chcac pomoc nie pogorszymy sytuacji Gdybym na nurku innym niz szuwarowy zauwazyl ze para ma problem to: - jezeli widzialbym objawy paniki chyba bym nie ryzykowal swojego zdrowia; - jezeli widzialbym, ze staraja sie rozwiazac problem - nie mieszalbym sie; - jezeli widzialbym, ze "odplyneli" - narkoza azotowa - staralbym sie pomoc - oczywiscie najpierw ocenilbym czy dam rade;
pod warunkiem, ze sie potrafi i nie doprowadzi do sytuacji w ktorej kolejna osoba bedzie potrzebowala pomocy maran - 29-08-2011, 20:49
A jak wytłumaczysz sobie że gość czyli supermen "po ciężkim DCS wyląduje na wózku, albo jego rodzinie kiedy się utopi" a wy spokojnie bez awarii skończycie nurkowanie jakby nigdy nic..... Będziesz potrafił spojrzeć w lustro? jacekplacek - 29-08-2011, 21:02
Możesz podać jak planujesz gazy na takie przypadki? klon - 29-08-2011, 21:10
dokładnie - sprawa nie jest prosta i dyskusje na forum może coś dadzą a może nie, a rzeczywistość i tak potrafi przedstawić taki scenariusz, że możnaby się zadręczać i nie przespać niejedną noc... chciałem tylko pokazać, że temat jest bardziej złożony i dotyczy szerszego grona niż tylko biorący udział w zdarzeniu pod wodą (choćby najbliżsi) nikomu nie życzę takiej sytuacji i sam nie znam odpowiedzi na różne pytania (albo nie chcę ich poznać), ale wiem, że jak schodzę pod wodę z partnerem to on jest najważniejszy,... co będzie gdyby...? wolałbym takiej rozterki nie przeżywać choć pod wodą działam według zasady:
ciężki temat i chyba każdy powinien sobie takie kwestie przynajmniej przemyśleć zanim weźmie się za nurkowanie deko... obojętnie solo czy partnerskie... bo wbrew ostatnio lansowanemu podejściu to nie jest takie "chop siup" - jak jest dobrze to jest wesoło, a jak jest fuck'up to zaczyna się szukanie winnych wiem, że wątek nie dotyczył bezpośrednio nurkowań deko, ale również ich nie wykluczył... pozdr hubert68 - 29-08-2011, 21:22 To boleśnie proste. Jeśli nurkuję dekompresyjnie, to tak, jakbym miał sufit nad głową, tak, jakbym był w jaskini albo pod lodem. Czy, będąc w jaskini lub pod lodem i mając wyliczony gaz na powrót, podzielicie się z nim z szaleńcem, który wpłynął do jaskini czy pod lód i 10 minut od wejścia/przerębli skończył mu się gaz. Czy zaryzykujecie życie własne i partnera z zespołu, by pomóc komyś obcemu? To dokładnie taka sama sytuacja. napoleon604 - 29-08-2011, 22:11 1) 20- 30 metrów pomagam nic mnie to nie kosztuje 2) 40 metrów najpierw chwilę myślę potem pomagam nie kosztuje mnie to prawie nic 3) 50 metrów to zależy jak ogarnięty jest z kolei mój partner ale generalnie staram się 4) głębiej niestety kolo radzi sobie sam Jest też kilka zmiennych na przykład to Ja wychodzę z głębokiego Solo, wtedy patrz punkt 4 maran - 29-08-2011, 22:13
nie planuje, jak mam zapas to nawet przez sekundę bym się nie zastanawiał czy gościa ratować czy pokazać mu palec. I patrzeć jak się topi bo może będę miał awarię...... Zastanawianie się zacznie jak będę widział że nie starczy mi gazu, choć i tak w takim przypadku wybrałbym zapewne skrócenie deco i komorę niż pokazanie palca. tomaszg4 - 29-08-2011, 22:18
ciekawe podejście jak na lekarza - widzę, że trzeba pozbyć się złudzeń. hubert68 - 29-08-2011, 22:25 Jestem w 1/4 deco, na 15m mam przed sobą 30 minut obligatoryjnej dekompresji. Mam zapas gazu deco na 20 minut więcej i mniej więcej połowę minimum gas gazu dennegoale obok jest mój partner i ten gaz jest także a wręcz przede wszystkim Jego gazem. Mogę dać na minutę gościowi pooddychać ale ani nie będę się z nim wynurzał ani nie pozwolę mu dołączyć do naszego zespołu i odbyć z nami deco. Potem musi radzić sobie sam. Chyba, że mogę wystrzelić bojkę z kartką z wetnotesu, informującą o sytuacji i mam na powierzchni ludzi, którzy są w stanie pomóc, np dostarczyć mi dodatkowego stage, z EAN 50 czy choćby z EAN 32. To wszystko, co mogę dla człowieka zrobić, bez narażania własnego zespołu i siebie. SZymEK vel Tomek - 29-08-2011, 22:28 ciekaw jestem ilu z nas będzie w stanie sie przyglądać jak ktoś umiera? ilu potrafi na zimno skalkulować "niech radzi sobie sam"? i na koniec zastanawiam się czy chciałbym z kimś tak "wyrachowanym" nurać w zespole bo a nóż przemyśli że nie warto przecież pomagać bo można narazić sie na niebezpieczeństwo!(?) hubert68 - 29-08-2011, 22:28
gringo - 29-08-2011, 22:32 Posluchajcie nurkot pisala o
a odpisujecie jakby pomoc miala od razu uratowac zycie -
ja bym jeszcze podkreslim NAM nurkowacz - 29-08-2011, 22:34
Niekoniecznie. Kazdy człowiek ma inne wartości. Kazda sytuacja jest inna i nie ma o czym tu rozprawiać. Nie wszystko da sie ubrać w jedynie sluszną zasadę. Jednak przekonanie, ze zostawie czlowieka bez pomocy bo MOŻE partner bedzie miał awarie lub ja do mnie nie przemawia. klon - 29-08-2011, 22:36
ooo - wybrałeś prostszą wersję - nie starczy Tobie... ja mówię o tym, że nie starczy Twojego gazu dla Twojego przyjaciela... przyjmijmy przykry temat: masz przyjaciela, który ma żonę dzieci piękny nowowybudowany dom, kredyt, który spłaca tylko on bo żona się dziećmi zajmuje... zdarza się sytuacja, o której pisałem wyżej - tracą wszystko, ojca, dom i lądują z zajebistymi długami... nurkował z założeniem, że ma partnera i ma gaz w razie czego bo inaczej nie wszedłby do wody... przykra rzeczywistość? - jakże dzisiejsza... na czasie... wiem, że drążę nieprzyjemną kwestię, ale w całej tej radości trzeba sobie uzmysłowić, że nie jesteśmy sami... uprzedzę pytanie - tak mam ubezpieczenie na życie, na wysokość kredytu, obejmujące śmierć w wyniku mojego błędu podczas nurkowania lub przekroczenie uprawnień... moja żona też... podkreślam - nie mówię, że nie należy pomagać, chcę tylko pokazać, że podejmując pewne ryzyko warto pomyśleć szerzej... pytałeś:
to ja zapytam równie prowokacyjnie - a dlaczego w ogóle mam się nad tym zastanawiać? - sam tam wlazł i zaakceptował ryzyko w które idzie, jego rodzina również - przecież chyba nie naraził na kłopoty swoich najbliższych bez wyraźnego poinformowania ich o zagrożeniu i bez uzyskania ich akceptacji... jeżeli jego rodzina i on to akceptują, to chyba nie musiałbym się tłumaczyć? ot taka prowokacja... wiem, że jest to czcze gadanie i bicie piany, ale nieraz się nad różnymi scenariuszami zastanawiałem i może inni również powinni pozwólcie, że ja swoje odpowiedzi zachowam dla siebie i ludzi nurkujących ze mną ;-) hubert68 - 29-08-2011, 22:36
Jeżeli mam ratować kogoś bez ryzyka, to ratuję. Jeżeli ratunek wiąże się z narażeniem mojego partnera, to nie. Proste, mając do wyboru ryzyko utopienia się nieznajomego i członka mojego zespołu, wybieram to pierwsze. maran - 29-08-2011, 22:39
Jestem przerażony...... i co pokażesz mu palec patrząc jak spada do góry na bezdechu? Ty masz zapas deco gazu, masz zapas denego, twój parter ma zapas deco gazu, ma też zapas denego, masakra.... gringo - 29-08-2011, 22:42 ciekawe - pytanie bylo: co zrobic powinien nurek solo gdy widzi jak nurkowie w zespole maja problem, a dyskusja jest juz w temacie co zrobi nurek z zespolu gdy pomocy potrzebuje nurek solo 
nurkowacz - 29-08-2011, 22:47
Powinien popatrzyć jak rozwiązuja problem. Może sie czegoś nauczy. 
maran - 29-08-2011, 22:52 klon, zrozum, DCS da się leczyć, utopienie przypadkowej osoby nie. Idąc w zespole zazwyczaj ma się dużo gazu, bo rezerwę mam ja i mój parter więc to dwie rezerwy.
ale według twoich założeń to żeby mu nie starczyło musiałby też mieć awarię, a w chwili podpłynięcie superhero jej nie ma więc sorry, ratuję nieznajomego. A jak nastąpi następna awaria to wtedy będę się zastanawiał co dalej.
pooglądaj facebook ile ludzie robią głupich rzeczy, jacy są głupi itd. itp. czy to znaczy że nie należy im pomagać i lekarze nie powinni ich leczyć? klon - 29-08-2011, 23:00
ja to doskonale rozumiem 
prowokuję tylko dyskusję i próbuję skłonić do zastanowienia się nad szerszym spektrum... wiekszości wydaje się, że jak wejdą do wody to już świat wokół zamiera z niecierpliwością oczekując kolejnego cudownego zakończenia super-hiper-projectu... tymczasem problemy, zaczynają się dopiero później bo dziwnym trafem świat się nie zatrzymał, wszystko toczy się dalej i najbliżsi muszą żyć, tylko z dodatkowym problemem,... być może niejednym, który swoją genezę miał pod wodą... próbuję skłonić do refleksji, a nie przekonać do jakiejś tam postawy... [ Dodano: 29-08-2011, 23:08 ]
na początku zaznaczyłem: "zapytam równie prowokacyjnie"
nie przedstawiałem swojej postawy tylko chciałem uwydatnić problem... nie wiem czego uczy się na kursach nurkowania solo, ale chyba wzięcie za siebie i swoich najbliższych odpowiedzialności jest w zakresie tych szkoleń? nie oceniam tych kursów - jeżeli ktoś stwierdził, że są potrzebne i są na nie chętni to pewnie tak jest, jestem równie daleki od oceniania nurkowania solo - znam paru o niebo lepszych nurków ode mnie, którzy od dawna tak nurkują, nurkuję również z nimi od czasu do czasu i wszystko jest w najlepszym porządku sam tego nie robię, ale nie neguję ani nie oceniam... maran - 29-08-2011, 23:15
spoko, ja po prostu wyobrażam sobie daną sytuację pod wodą że ktoś do mnie podpływa i pokazuje że ma problem, i nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji pokazania mu palca. Na zadany przez ciebie problem ratowałbym nieznajomego. klon - 29-08-2011, 23:19
lozerka - 30-08-2011, 02:39 tak, jak czytam niektórych, to mi wlosy dęba stają.... mam nadzieję, ze nigdy nie spotka Was na swojej drodze - słabszy człowiek zaatakowany przez bandę chuliganów, dziecko topiące się w wodzie, kobieta gwałcona gdzieś nocy... Na pomoc, to nie mają co liczyć...bo przecież po co sie pchał w tłum, mogło nie wchodzić do wody, na pewno sama sprowokowała...zawsze mozna sobie wytłumaczyć swoją bezczynność... i bardzo się cieszę, ze na świecie jest sporo ludzi, którzy myślą, a może reagują inaczej i nie kalkulują widząc zagrożenie zycia innego człowieka, czy ratując je sam mogę połamać sobie przy tym paznokcie, a nawet rękę... i dla jasności - nie mówię o narażaniu swojego życia w granicach 80-90% prawdopodobieństwa i rzucaniu się do walącego się pod płomieniami budynku, by kogoś ratować, chociaż są ludzie, którzy i w takiej sytuacji instynktownie rzucają sie na pomoc. Mówię o tym, ze stosując analogię z wypowiedzi w tym watku na zycie napowierzchniowe niektórzy z Was nie ruszyliby na pomoc człowiekowi obawiając się, ze szanowne oko zostanie w wyniku tego podbite.
żeby się nazwac ratownikiem, trzeba mieć wolę ratowania czyjegoś zycia - takze wkalkulowując narażenie swojego bezpieczeństwa. a ponadto, trzeba mieć kogo ratować, co raczej nie zdarzy się, jak się komuś wcześniej pokazało środkowy palec pod wodą. maran - 30-08-2011, 06:30
Moim zdaniem jednym z największych zagrożeń w nurkowaniach solo jest zasłabnięcie, a jak to będzie wyglądało w zespole. Jeden z członków zespołu traci przytomność, a zostało powiedzmy 25 minut deco na EAN50. Co zrobi zespół? jacekplacek - 30-08-2011, 07:06
Jeżeli nie planujesz, to SKĄD do cholery będziesz wiedział, czy Ci starczy, czy nie? Możesz odpowiedzieć na pytanie, czy dalej będą bezsensowne tezy, oparte o wyssaną z palca mniemanologię? Hubert pisze o konkretach: WIE ile ma zapasu i czy tego zapasu wystarczy i opiera się o racjonalnie wyliczone przesłanki. Mało tego: pisze DOKŁADNIE to samo co oponenci, różniąc się wyłącznie świadomością posiadanej/nie posiadanej rezerwy. Hura-optymizm jest cechą dziecka a nie świadomego, wyszkolonego ratownika. Mając np. dwa gazy: 50 i tlen, wiedząc na jakim etapie wynurzenia jestem, banalnie łatwo wyliczyć, czy, ile, kiedy i jaki gaz podać. Ale to tylko w kwestii gazu. Bo jeżeli taki nurek panikuje, to co? Ma z nim dać dyla do powierzchni? A co jak straci przytomność a Ty masz jeszcze pół godziny deco? Masz wylądować na ładnie zdobionych nekrologach? Ma być romantycznie czy profesjonalnie? gringo - 30-08-2011, 07:18 ja wiem jedno i wielokrotnie obserwowalem pewne zjawisko - czym ktos bardziej kategorycznie wypowiadal sie w pewnej kwestii - nigdy wczesniej nie bedac w sytuacji, o ktorej sie wypowiadal tym szybciej pozniej rezygnowal ze swoich przekon dotyczylo sie to sytuacji - na pewno pomoge; nigdy bym czegos takiego nie zrobil/a; ja na pewno zachowam sie tak i tak - a pozniej zycie weryfikowalo postawy - dotyczy tez to mnie - od tego czasu przestalem jednoznacznie sie wypowiadac o swich reakcjach/jak sie zachowam w sytuacjach skrajnych jezeli ich nie doswiadczylem - nie jestem pewien czy strach/instynkt samozachowawczy nie spowoduja, ze zostawie kogos na smierc - mam nadzieje, ze nie ale.... tomaszg4 - 30-08-2011, 08:32
no i jesteśmy w domu czyli świadomy nurek/ratownik i reszta świata. Widzę że to swoisty spośób na życie dla określonych tutaj osób - czy aby nie chodzi o wygodne "profesjonalne" usprawiedliwienie dla własnych słabości ? AdamP - 30-08-2011, 08:38 A ja bym w ogóle nie rozróżniał nurków na tych solo i tych ,,partnurków"... Nurek to nurek, a zespół to ,,tylko" ludzie, procedury i umiejętności (z naciskiem na ludzi i każdgo nurka z osobna).
I analogicznie.. dużo problemów które pojawiają się w nurkowaniu partnerskim w nurkowaniu solo może w ogóle nie wystąpic.
A co gdy zasłabnięcie zdarzy się w zespole 2 osobowym? Ten drugi auotmatycznie staje sie nurkiem solo, w dodatku z dodatkowymi obowiązkami w postaci ratowania partnera. A czy narkoza na ,,partnurków" działa inaczej niż na nurka solo? Co gdy narkoza dopada wszystkich członków w zespole, i każdy nurek (jak to ludzie) reaguje na nią w inny sposób? Nie tylko sam dla siebie nie jest bezpieczny, ale stanowi jeszcze zagrożenie dla pozostałych członków zespołu.
A może warto byłoby wprowadzic zasadę ,,Dobry zespół to dobrzy nurkowie - dobry nurek to nurek samodzielny i samowystarczalny"( na tyle na ile oczywiście można byc pod wodą samowystarczalnym ) ?
A czy nie jest tak że w sytuacji wystąpienia jakiejkolwiek awarii/wypadku pozostali nurkowie udzialając pomocy temu który np.zasłabł sami są pozbawieni pomocy z jego strony, a w dodatku jeszcze musza dzielic swoje ,,moce przerobowe" między siebie a partnera z awarią? A więc co to wtedy za zespół? Jednoosobowy...? Każde nurkowanie zespołowe w każdej chwili może stac się nurkowaniem solo (i raczej nie na odwrót) wiem wiem... ,,procedury i standardy tego nie przewidują i zakładają co innego"(ale też żadne procedury wszystkiego jeszcze przewidziały, no chyba że ktoś wierzy że potrafią one ,,przepowiadac przyszłośc i zaklinac rzeczywistośc”, a po za tym życie nie zna żadnych procedur i kieruje się własnymi prawami). Ludzie często mimo najlepszych chęci nie potrafią porozumiec się na powierzchni i to mimo możliwości używania więcej form komunikacji niż pod wodą, gdzie na ogół zostają tylko znaki nurkowe, utrwalone procedury i to co ustaliliśmy jeszcze na powierzchni, a gdy to zawodzi nigdy nie wiemy jak zachowa się nasz partner. Jeden z instruktorów których sobie cenię powiedział kiedyś że partnera W KONTEKŚCIE UDZIELENIA POMOCY POD WODĄ traktuje tylko jak sprzęt, na równi z innymi elementami sprzętu, (a sprzęt jak to sprzęt zawsze może zawieśc) w dodatku najmniej pewny i najbardziej zawodny, bo mający ,,własny myślenie” a przez to nigdy nieprzewidywalny do końca. I myślę że coś w tym jest...
A czy jest ono mniejszym zagrożeniem w nurkowaniach zespołowych tylko dlatego że ,,nie jesteś sam" (specjalnie napisałem ,,nie jesteś sam" a nie o udzielaniu pomocy przez partnera) ? Jakakolwiek poważna sytuacja awaryjna (wymagająca stałej opieki nad partnerem) w dwu osobowym zespole czyni je wg. mnie conajmniej równie groźnym (jeśli nie groźniejszym) nurkowaniem niż nurkowanie solo... A i ciężko mówic dalej o zachowaniu idei nurkowania zespołowego...
W wątku o lekceważeniu uprawnień jacekplacek napisał:
Oczywiście jestem pewien że nie chodziło Mu o huberta68, ale jak ma się jedno do drugiego? Czy tym co ma różnic te sytuacje jest tylko ,,Swój/Obcy"?
...bo oczywiście wszystko da się zaplanowac i przewidziec, każdą sytuacje awaryjną, a nawet własne zachowanie i zużycie gazów w sytuacji awaryjnej w której sie jeszcze nigdy nie było? A lista ,,what if'ów " jest pełna i skończona i w dodatku taka sama dla każdego nurka... Wydaje mi się że o ile gdy wszystko jest ok i idzie zgodnie z planem nurkowanie zespołowe jest istotnie bezpieczniejsze (no i milsze, fajniejsze) niż nurkowanie solo, a o tyle gdy zaczynają się schody często bywa na odwrót. Nurkowanie w zespole i stosowanie procedur zespołowych nie wyklucza przygotowywania się do sytuacji solo - a chyba nawet powinno zobowiązywac do tego...i to nie tylko w trosce o bezpieczeństwo własne ale i pozostałych członków zespołu.Nurkowanie solo nie oznacza samolubstwa i egoizmu tylko samodzielnośc i samowystarczalnośc pod wodą. lozerka - 30-08-2011, 08:43
Być może to mój totalny brak wiedzy i jakiejkolwiek świadomości nie pozwala mi zrozumieć głebi postów Huberta, ale ja czytam w nich zupełnie coś innego, niż np w postach marana. Bo Hubert w poscie wyliczeniowym napisał, że będąc na 15 m ma 30 minut dekompresji do odbycia i zapas ( czyli coś dodatkowego ) czynnika oddechowego na 20 minut i coś tam jeszcze w butli bocznej - nie chce mi sie wracac do postu. I w tej sytuacji Hubert nie pomoze, bo przecież MUSI odpękac 30 minut od dechy do dechy, a zapas musi mieć, bo hipotetycznie przeciez w przyszłości może coś sie jemu, badź jego partnerowi przydarzyć. Wybacz, Jacku, ale to kompletnie inna postawa, niż postawa oponentów Huberta, którzy dopuszczają, że w przypadku ratowania czyjegoś zycia moze im się coś przydarzyć, a realne zagrożenie stawiają przed hipotetycznym. 15 m podkreśliłam, bo to jest tu istotne, pewnie zupełnie inaczej odebrałabym te wypowiedz, gdyby chodziło o 50-60 m
tak myśle sobie, że ten uratowany, to będzie miał w tyłku, czy ratujący wykazał sie profesjonalizmem, czy romantyzmem
i uprawiasz demagogię przerysowując stanowisko tych, ktorzy zakładają ratowanie w takiej sytuacji człowieka. Nikt nie deklarował ściagania butli i oddawania jej temu, którego powietrze sie skończyło, ani oddawania zycia, za czyjeś zycie. Dylemat jest pomiędzy ratowaniem czyjegoś zycia przy dopuszczaniu zagrożenia swojego bezpieczenstwa, a olaniem perspektywy czyjejś śmierci, bo ja muszę zachować bezwzględne i 100% bezpieczenstwo. Jakoś tak mi się kojarzy..ktoś coś kiedyś pisał o solidarności społecznej i wspólponoszeniu konskwencji czyjejś głupoty... Kojarzysz może, Jacek ?
Widzisz, masz całkwitą rację. Ja też nie mam pojęcia, czy widząc kogoś pod kim się lód załamal na środku jeziora rzucę się czołgać po tafli i wyciągać go na szaliku i własnych ciuchach. Jednak chcę wierzyć , ze instynkt każe mi pomóc nie bacząc na to, czy mam 100 m grubej liny, asekurację 10 osób i 1000 innych zabezpieczeń. I chcę w to wierzyć, nie dlatego, by sobie wyobrażać, jaka to ja jestem zaje..ta, dzielna, heroiczna i w ogole hiper. Chcę w to wierzyć, bo to mi daje nadzieję, ze gdy mi się coś stanie, to trafię na kogoś, kto będzie pomagał widząc jakieś szanse udzielenia tej pomocy nie odwracając sie i nie kalkulując, czy tyłek mu zmoknie i zmarznie. Jeśli ktoś z założenia odrzuca pomaganie, gdy moze sam być zagrożony..to jakoś mniej wierzę w jego instynkt pomocy w sytuacji realnego zagrozenia. styx - 30-08-2011, 08:57 Opowiadacie dziwne cuda i przedziwne nieprawdopodobne kalkulacje awarii po awariach przedstawiacie. Jak jest ktoś do ratowania to go się ratuje albo się spiernicza bo jeśli ktoś już jest na naszym długim wężu to mamy jak w banku że tego węża dobrowolnie nie puści. Gazy na nurkowaniu solo kalkuluje się bardzo restrykcyjnie, zatem przeważnie ma się wystarczająco gazu żeby klienta odtransportować na płyciznę - nawet jeśli mamy jeszcze 2 godziny dekompresji na przykładowych 6m to klient tyle nie ma - leci więc już sam na powierzchnię. A jeśli tyle dekompresji ma - mamy wystarczająco gazu żeby wywalać bojkę awaryjną z notesem lub szukać pomocy na poziomie 6m. Radziłbym się też zastanowić nad odpowiedzialnością prawną i moralną związaną z odmową bądź nieudzieleniem pomocy mimo że miało się taką możliwość. Przykładem zapewne może być bodajże wczorajszy wypadek gdzie pijany kretyn potrącił 3 dziewczyny po czym uciekł i popełnił samobójstwo - http://www.nowiny24.pl/ap...SANOK/864102653 ~S arkac123 - 30-08-2011, 09:10
Lozerko, Maran pisze o nurkowaniach w ramach NDL, Hubert - o dekompresyjnych ze stropem, nie ma za bardzo znaczenia, że rzecz dzieje się akurat na 15 m........ Zresztą, nie zapominajmy, że z 15 m w nurkowaniach rekreacyjnych można bez problemów wypłynąć, nawet bez gazów, przy nurkowaniach ze stropem już nie. Jedak przyznam się, nie mam bladego pojęcia, co zrobiłabym w danej sytuacji - i myślę, że nikt Z NAS NIE WIE (i nikomu nie życzę, aby się o tym przekonał). Co do pomocy nurkowi solo czy zespołowi - wszyscy od razu zaczęli od przypadków skrajnych, typu zagrożenie życia, na szczęście nie zdarzających się często..... Tymczasem ja np bardzo częśto wypływam sama (snurkując) dosyć daleko. Zazwyczaj, jak mijam innych snurków (czy nurków), wymieniamy między sobą okejki. Kiedyś wypłynęłam z przyjaciółką, która mi spanikowała na wodzie - od razu do nas podpłynęła inna grupa, chcieli pomóc. Dla mnie to jest normalne i naturalne. lozerka - 30-08-2011, 09:16
i tak sobie myślę, czy tu nie jest clue sprawy... Nasi forumowi doktorzy po prostu są obyci ze śmiercią, potrafią ją zracjonalizować. Dla większości z nas patrzenie na czyjąś śmierć to coś nadzwyczajnego, dla lekarzy - nie. Ja więc raczej nie liczyłabym na to, że tu sytuacji zetknięcia się w realu z podobnym do opisywanych zdarzeniem, zachowanie będzie inne, niż to na chłodno wykalkulowane. i zeby nie było, ze to jakaś ukryta obelga. Zdecydowanie nie. Raczej próbuję dojść, czemu tak się złożyło, ze akurat dwóch lekarzy ( jeden już jakiś czas temu w innej dyskusji ) jednoznacznie i od razu założyło, ze nie pomogą i w swojej świadomości od razu godzą się na wizję odpływającego obok nich w niebyt człowieka, nie stanowi to dla nich mentalnego problemu, podczas, gdy większość hipotetycznie widzi siebie na białym koniu rzucającego się na pomoc. arcac
ja wiem, o czym pisze Hubert. Dlatego uwzględniłam całość jego wypowiedzi, także w tej części, ktora mówi o zapasie na 20 minut i przyczynach nieprzeznaczenia tego zapasu na ratowanie człowieka. Dlatego pisałam o odbyciu dekompresji od dechy do dechy kontra skrócenie jej o 5 minut dla ratowania czyjegoś zycia przy świadomości potencjalnego zagrozenia swojego zdrowia . I dla mnie ma znaczenie własnie owo 15 m, bo zawsze mozna człowieka na te 10 m wywindowac i tam puścić ( po tym, jak mu sie pozwoliło jakiś czas ze sobą przeczekać na deco - jakiś czas, nie minutę ) pomorzanka - 30-08-2011, 09:22
więc właśnie - Hubert ma tendencje do restrykcyjnego wcielania zasad nurkowania technicznego w życie nurków rekreacyjnych  Pewnie stąd przypadki sztywnego trzymania się przez niektórych konieczności odwiśnięcia przystanku higienicznego po nurku nie przekraczającym 11 m, pomimo zgubienia partnera
AdamP - 30-08-2011, 09:29 Dokładnie Albo ktoś ma wolę i odwage do ratowania albo nie... I żadne kursy czy uprawnienia nie mają tu nic do rzeczy (co najwyżej może mu brakowac umiejętności) No ale same umiejętnosci i wiedza to nie wszystko, trzeba ich jeszcze użyc. A ,,pakowanie się w sytuacje zagrożenia (nie ważne że drugiej osoby i czy to ,,swój czy obcy" nurek solo czy partner w zespole) zawsze będzie się wiązało z ryzykiem dla Ratującego. pomorzanka - 30-08-2011, 09:44 tak przy okazji - odpowiadając chyba na posta nurkota. Przede wszystkim nie nurkuję solo (nie dla zasady, lecz głównie z braku umiejętności oraz z przyjemności odczuwanej z faktu posiadania towarzystwa pod wodą) Jednak niezależnie od powyższego, widząc nurka/zespół nurkowy mający w mojej ocenie problem, najpierw jednak ustaliłabym, czy rzeczywiście mają problem (może to ćwiczenia np. z ratownictwa) i czy potrzebują pomocy. Zakładając, że taka pomoc jest potrzebna, to udzieliłabym jej. Z tym, że pomoc rozumiem szerzej, niż oddanie wszystkich swoich automatów Czasami wystarczyć może zaalarmowanie innych, np. obsługi łodzi czy zwykłe asekurowanie nurków z problemem. Wiem jedno - gdybym zdecydowała się (bardzo hipotetyczne w moim przypadku) na kontynuowanie swojego planu nurkowego jak gdyby nigdy nic, to ten nurek i tak przestałby być dla mnie nurkiem rekreacyjnym, gdyż fakt, że inni mają kłopot, stanowiłby dla mnie wystarczający dyskomfort i powód, żeby skończyć swoje nurkowanie.
I wolę jednak nie mieszać do tego nurkowania technicznego, które znajduje się poza moim zasięgiem i zainteresowaniem. arkac123 - 30-08-2011, 10:12
A to akurat nie Hubert, tylko mój mąż - inna sprawa, że obaj panowie ciągle w mojej obecności mówią coś o męskiej solidarności, i zazwyczaj zgadzają się ze sobą. No jestem bez szans  .
Musze jeszcze nadmienić, że jeszcze z żadnym instruktorem (obojętie, czy na kursach, czy na wyjazdach, nurkowałam z wieloma) nie czułam się tak bezpiecznie jak z Hubertem. On naprawdę dba o zespół, zarówno pod wodą, jak i na powierzchni.
AdamP - 30-08-2011, 10:23
Przypomniało mi się jak kiedyś przez pewien okres nurkowałem z dziewczyną (AOWD) która miała zwyczaj nadgryzac/przegryzac ustniki  w związku z czym bąblowanie to u niej była normalka a do tego nieraz lubiła się pochichrac pod wodą i sobie coś ponucic...
Ot takie ADHD 
Ja już się do tego przywyczaiłem/oswoiłem się z tym choc nie było mi łatwo , ale inni nurkowie widząc laskę z bąblującym automatem w uchachanej buzi i wydającą z siebie różne dziwne dźwięki od razu rzucali się z pomocą (ot taki męski odruch na widok blondynek ) wciskając jej bypass bądź również wciskając jej swój własny IIst.
I pamiętam że jedna taka akcja o mało nie skończyła się tragicznie... Dziewczę śmiejąc się zaksztusiło sie wodą bo właśnie ktoś jej ,,śpieszył z ratunkiem"... Na szcześcię wszystko skończyło się ok. I tak to nieraz jest z tą partnerską pomocą pod wodą... Nie da się zapytac ,,co jest grane? potrzebujesz pomocy? pomóc Ci? powiedz jak?'' pomorzanka - 30-08-2011, 10:28 ależ ja wiem, że to Twój mąż wisiał
chciałam tylko przykładem unaocznić, że w mojej ocenie fundamentalizm nurków technicznych przeniesiony do nurkowania rekreacyjnego może być źródłem potencjalnie niebezpiecznej sytuacji
Hubert - na podstawie swojego doświadczenia i swoich profili nurkowych wskazał swój sposób zachowania się w konkretnej sytuacji. Przy czym niestety wskazał go w sposób, który może zostać odczytany jako jedynie słuszny, z czym już zgodzić się nie mogę. Odstępstwo od planu nurka rekreacyjnego stwarza o wiele mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia sekwencji wydarzeń prowadzących do śmierci/trwałego kalectwa, niż w przypadku nurków technicznych. Dlatego w mojej ocenie w przypadku nurkowania rekreacyjnego w ogóle nie powinno być dylematu, czy pomóc Tylko i pomoc musi być dopasowana do naszych możliwości Zarówno pod wodą, jak i na powierzchni czasem lepiej zaalarmować innych, niż chaotycznie samemu ratować
jacekplacek - 30-08-2011, 10:31
No więc, chyba nie Mając do odbycia dekompresję i jednego/dwóch partnerów, mamy dość restrykcyjnie zaplanowane gazy. Zależnie od opcji federacji/przekonań, mamy rezerwę zakładającą rozdzielność lub nie rozdzielność zespołu(w pierwszym przypadku większą). Zaczynając deko i mając jednego partnera, raczej trudno o założenie, że nic się nie schrzani, mając dwóch partnerów, prawdopodobieństwo wyprowadzenia nieoczekiwanego gościa wzrasta. Jednak w miarę wychodzenia płycej, czy wręcz po zmianie strefy, kiedy pozostała mi rezerwa z poprzedniej, tego gazu mam grubo w nadmiarze: im płycej tym więcej. Do tego stopnia, że mając pas balastowy, mógłbym przy przejściu z 9m wręcz oddać wręcz twina.
Natomiast w nurkowaniach no deco, przy prawidłowo zaplanowanych gazach, mamy ujęte zużycie swoje i partnera - czyli zużycie znane. Nowy, nie znany członek takiego zespołu może spowodować brak gazu u jednego, ale nie u dwóch nurków, więc nie ma najmniejszego problemu z poradzeniem sobie w takiej sytuacji. A porównywanie i wartościowanie nieporównywalnych parametrów jest mocnym naginaniem i w mojej ocenie nie świadczy o wiedzy na ich temat. lozerka - 30-08-2011, 11:00
alez wiem - o nurkowaniu z dekompresją i to chciałam napisać, odpowiadając na post arcac
i możemy się oczywiście teraz zacząć się przerzucać szczegółami technicznymi, ja natomiast mówię o czyms innym - o wynikającej z postu Huberta mentalnej zgodzie na zignorowanie realnego zagrożenia czyjegoś życia, bo może to potencjalnie spowodować jakieś ryzyko dla mnie lub partnera. Ale moze ja w całkowitej ciemności błądzę - więc uświadomcie mi, czym grozi skrócenie obowiązkowej deco o 5 minut ? i Gosia, ja Ci oczywiscie wierzę, że czujesz sie bezpiecznie z Hubertem, w końcu jesteś w Jego zespole i Jego kursantką, znaczy w jesteś w strefie bezwzględnej ochrony. Tylko, jak sądzisz, jak Hubert zachowalby się, gdybys w odruchu pomocy, jaki wcześniej opisałaś, jako Jego partner na deco rzuciła się temu potrzebującemu oddawać rezerwę powietrza - zgodnie z założeniami i jak napisał Hubert, przeznaczoną dla Niego, jako Twojego partnera ? Jak poradziłabyś sobie, gdybyście, jak to Hubert zadecydował - nie pomogli nawet nie próbując - z myslą, że może się udałoby uratowac, kogoś, jeśli ten ktoś zginąłby ? sorry, Hubert, ale opisujac konkretną sytuację, zajmując tak jednoznaczne stanowisko, które mi trudno mentalnie przyjąc - sam sie na strzały wystawiłes - moje strzały
Grotto8 - 30-08-2011, 11:24
Jako, że ja rzadko liczę gazy  na swoje rekreacyjne nurkowania (najczęściej wkładam swoją 18 i idę na godzinkę popływać w litoral), poproszę cię o symulację...
Załóżmy, że jesteśmy nad hańczą, nie ma 3 nurka, znamy się, moja konfiguracja jest ok, zgadzasz się wykonać ze mną nurka rekreacyjnego, albo z lekkim deco. Idziemy na godzinę pod wodę, max 30m, (bo to np powtórzeniowe), łapiemy dół ścianki i wypłycamy, żeby nie siedzieć na deco. Jakie gazy weźmiesz ze sobą ? (ja będę miał takie same) styx - 30-08-2011, 11:28
zwiększa się ryzyko DCS i tyle. O ile - to zależy od różnych rzeczy. ~S arkac123 - 30-08-2011, 11:36
Aniu, jestem przekonana, że to Hubert będzie pierwszym, który rzuci się na pomoc. Niezależnie, co mu teraz, "na trzeźwo" rozum podpowiada.
jacekplacek - 30-08-2011, 11:47
Dlaczego akurat o 5 minut? Na ile minut wyznaczysz margines, gdzie kończy się romantyzm? lozerka - 30-08-2011, 12:06 Gosiu, jeśli tak- świetnie Jak fajnie to napisał niedawno bodajże Toms- dyskutujemy tu często nawet nie z pogladami, a wypowiedziami .
Jacku, 5 minut - ponieważ odnoszę to do konkretnej wypowiedzi, sytuacji opisanej przez Huberta 15m/30 minut deco/ zapas na 20 minut plus butle. Wydaje mi się, przy moim dośc mizernym pojęciu o deco, że skrócenie o te 5 minut i poświęcenie zapasu, umozliwiłoby odholowanie człowieka na powierzchnię, lub bardzo blisko niej. Jak wynika z postu Huberta, On taka możliwość w ogole odrzuca, bo Jego zapas jest dla partnera/ jak rozumiem, zapas partnera dla Niego, deco, to deco i jakiekolwiek odstępstwo powodujące ryzyko nie może mieć miejsce. a jakie granice? jak juz wcześniej napisałam, odnosząc to do sytuacji napowierzchniowych, które w mechaniźmie działania ludzi, uruchamiających sie w sytuacji zagrozenia instynktach niczym się nie różnia, ja nie oczekuję, by ktokolwiek deklarował, ze będzie bezwzględnie działał w sytuacjach beznadziejnych, że z całą pewnością poświęci dla ratowania czyjegoś życia swoje i wejdzie do klatki wygłodniałych lwów , natomiast deklaracja, ze jesli będzie się to wiązało z jakimkolwiek ryzykiem dla mnie , to nie podejme prób ratowania czyjegoś zycia - mnie szokuje nieco.
przenosząc to na minuty --z całą pewnością osoby nurkujący dekompresyjnie będa w stanie znacznie lepiej wyliczyc, jaki jest margines nie powodujący zagrozenia naszego zycia , a jedynie zwiekszenie ryzyka dla zdrowia.
styx - 30-08-2011, 12:31
niestety nie można wyliczyć gdzie przebiega ta granica... ~S lozerka - 30-08-2011, 12:37 ojj, styx , no trochę sobie sarkastycznie tę uwage poczyniłam na żądanie o minuty .
Nie wyobrażam sobie wyciągania kalkulatora na widok nurka pokazującego brak gazu i prowadzenia żmudnych obliczeń . Chodzi raczej o prostą kalkulacje typu- jestem na 50 m, mam 2 h dekompresji, choćbym oddał cały swój zapas, to i tak człowieka nie uratuje, a godziny dekompresji nie urwę, bo mnie to zabije na bank, badź - jak uszczknę 5 minut z obligu, to moze mi sie nic większego nie stanie ( ale wzrost ryzyka zakładam i to, ze jednak coś się stac moze ) , a człowiek bedzie zył .
chociaz przyznaję, ze mi samej i w tym pierwszym przypadku trudno sobie wyobrazić siebie uciekającą od takiego nurka  ale rozumiem, ze w takim przypadku ktoś z góry zakłada, że nie rzuci się na pomoc.
styx - 30-08-2011, 13:21 Niby rozumiem sarkazm ale generalnie nie rozumiem trochę dyskusji. Dla mnie temat jest czarno-biały - albo pomagam do końca albo nie pomagam w ogóle (a wtedy spadam jak najdalej żeby mnie nikt nie dogonił ani jeszcze lepiej nie zobaczył). Półśrodki w stylu "mogę mu dać tylko gazu na 5minut a potem proszę o oddalenie się" to nierealne rozważania - nie wyobrażam sobie zarówno takiej zimno kalkulowanej decyzji od strony dawcy jak i późniejszego pokornego oddalenia się w niebyt biorcy. Jakby mi brakowało gazu żeby dokończyć 5 minut dekompresji to bym się nawet nie zastanawiał -wynurzenie i co najwyżej potem relaks na tlenie. Rozważając sytuacje awaryjne przy nurkowaniu technicznym solo trzeba też sobie rozważyć sytuację ominięcia awaryjnie dekompresji z powodu dowolnego - co robię po wylądowaniu na powierzchni. ~S lozerka - 30-08-2011, 14:10
pominięcie 5 minut dekompresji to kolejne z dwóch odstepstw od przedstawionego przez Huberta planu nurkowego zaproponowanych przeze mnie ( wcześniej zezwolenie na podłaczenie sie delikwenta na jakiś czas wiszenia na owych 15m ) , ale dokładnie to miałam na myśli- że w tej sytuacji nie ma się nad czym zastanawiać
chociaz ze swiatem czarno białym, to sie w realnym zyciu nie spotkałam 
a teraz poprosze o chociaż 1 dzien bez gorących tematów, bo człowiek pracowac nie może
adriano210 - 30-08-2011, 15:54
witki opadają [ Dodano: 30-08-2011, 16:01 ] jaki procent szans na to że ratując kogoś sam będziesz miał awarię utraty gazu ? moim zdaniem 0,00001%, zresztą pomagając komuś powinno się rozpocząć wynurzanie. po 3 99% ludzi nurkuje rekreacyjnie bezdekompresyjnie więc w zasadzie w każdym momencie mogą zakończyć nurkowanie. przypomina mi to http://www.youtube.com/watch?v=nYkp74v0cww  :D:D
temat wraca jak bumerang ja powiem krótko pomagać trzeba , a jak ktoś jest za słaby na to to niech udaje że nie widzi
i płynie dalej co przy jego całej najzajebistosci może skutkować tym że kiedyś ktoś od niego też odpłynie wojtek_r - 30-08-2011, 17:54
Styxiu, w Twoim przypadku to teoretyzowanie, i tak zawsze jakieś ładne dziewczęta się koło Ciebie pod wodą kręcą więc nie masz szan pozostać niezauwazonym;) A temat to czyste teoretyzowanie i lanie wody bez sensu. Wszystko co można sensownie napisać już wcześniej na tym forum napisał TomM. Zresztą cały ten wątek to właściwie powtórzenie tego wątku tak gdzieś od drugiej strony. klon - 30-08-2011, 20:05
mo mi też ręce opadają - czytasz urywki i nie odnosisz się do całości... poddałem temat pod refleksję a nie lansowałem pogląd jakbyś ze zrozumieniem przeczytał wszystkie wypowiedzi to może byś do tego doszedł, ale widzę, że dobrze sformułowałem zagadnienie bo emocje podziałały i nie doczytałeś ze spokojem reszty...
hubert68 - 30-08-2011, 20:14 Kochani oponenci, Ci którzy uważacie mnie za barbarzyńcę odmawiającego pomocy, pochwalę się Wam takim epizodem z życiorysu. Mam gdzieś w domu dyplom uznania od Komendanta Policji - pomogłem kobiecie, która padła ofiarą rozboju a trzech sprawców przekazałem w ręce Policji... Zawsze też zatrzymuję się na drodze, widząc wypadek/kolizję i pytam czy nie trzeba pomocy lekarskiej. Ale zupełnie inną sytuacją jest ratowanie osoby, dotkniętej zdarzeniem losowym, na które z reguły osoba ratowana nie ma wpływu a co innego narażanie członków mojego zespołu, by ratować kogoś nieodpowiedzialnego. Moja własna odpowiedzialność dotyczy przede wszystkim mojego partnera/moich partnerów i jeżeli mogę bez ich narażania udzielić pomocy, to to zrobię, jeśli nie to nie i kropka. Jeżeli naraziłbym mój zespół, udzielając pomocy nurkowi, który podczas nurkowania solo/odłączenia się od zespołu wpadł w tak poważne kłopoty byłbym równie nieodpowiedzialny, jak tenże nurek, który tej pomocy potrzebuje. Jakbyście się czuli, gdyby przez Wasz szlachetny samarytanizm wylądował z neurologicznym DCS-em w komorze i do końca życia jeździł potem na wózku? Czas deco jest obliczony dość precyzyjnie i czasem właśnie "te 5 minut" może spowodować taki niefartowny przypadek... Ostatecznie, gdyby 5 minut krótsze deco nie powodowałoby wzrostu ryzyka DCS, to deco byłoby 5 minut krótsze, prawda? Powtarzam raz jeszcze: przede wszystkim moja odpowiedzialność dotyczy mojego zespołu, całego świata nie uratuję. adriano210 - 30-08-2011, 20:31 klon, czytalem wszystko podkreslilem twoja wypowiedz nie zebys nie mial racji, po prostu temat wraca co jakis czas. i jest za kazdym razem tak samo
nie zebym sie ciebie czepil albo mial problem :D:D
co do huberta z nim sie zgadzam, jest ,,sekciarzem'' nura z deco zycie ratownika wazniejsze wiec z hubertem sie zgodze ze on to mogl by ewentualnie napomowac komus jacket i puscic go na powierzchnie ale w 99% pozostali nurkowie moga pomoc i wrecz powinni oczywiscie jezeli nie musza sami ryzykowac dla mnie prosta pilka czy nurasz sam czy z kims musisz umiec przedewszystkim pomoc sam sobie, bo nikomu nie potrzebny martwy bohater lub 2 trupy zamiast jednego. klon - 30-08-2011, 20:42
100% racji, ale takie jest chyba prawo forum...
co chwila pojawia się nowa dyskusja o skrzydłach, rękawicach, balastach, instruktorach, która organizacja lepsza itd itp... gdyby nie to, to pozostałoby chyba jedynie komentować nowe filmy i zdjęcia
adriano210 - 30-08-2011, 20:44
tzn emocje to takie emocje jak w filmiku z misia ktory wkleilem w 99% mozna pomoc jaka jest szansa spotkania huberta z policzonym gazem dla grupy ? 0.0000000001% ? najczesciej spotyka sie zwyklych kolesi w szmaciakach za ktorymi ciagnie sie octo i konsola zawsze mozna sie podlaczyc lub wyplynac na powierzchnie z pletwy (chyba ze ci sie pletwy porwaly ) hehehehehe po co wymyslac bardzo hipotetyczne sytuacje ? moge rozwinac twoja historie
wiec nie pomagacie kolesiowi bo macie gaz tylko dla siebie, (zeby rodziny spaly spokojnie) i nagle jezioro zamarza. albo wychodzicie z wody wracacie do domu i zjada was wilkolak. lub skladacie sprzet na brzegu i spada na was meteor z logiem tvn . wlasnie po to wkleilem film z misia bo calosc mozna strescic z 1 zdaniu - jak moge pomagam jak nie chce boje sie lub nie umiem to nie
[ Dodano: 30-08-2011, 20:46 ] wiadomo ze najlepsza organizacja nurkowa jest organizacja huberta
ja nuram plytko wiec moge pomoc kazdemu . nurkowacz - 30-08-2011, 20:59 Ogólnie jak pisałem wczesniej nie da się określić na 100%, że mozna pomóc w kazdej sytuacji. Są rózne nurkowania, różne sytuacje i w jednym worku to sie nie zmieści, nie wazne jak bedziemy się starać to robić. Wiekszość nurkowań to nurkowania rekreacyjne i tu napewno w większości przypadków mozna pomóc. Nurkowania deko to inna sprawa. W tych nurkowaniach tez mozna pomóc ale zależy od typu nurkowania i wielu innych czynników. Dobrze zaplanowane nurkowanie dekompresyjne z krótką dekompresją też daje możliwość niesienia pomocy. Hubert 5min deko do ominięcia przy odpowiednio zaplanowanym nurkowaniu nie powinno stanowić wielkiego problemu. Wystarczy zmienić Gradient Factory na ciut większe i deko mozna bezpiecznie zakończyć wczesniej. Chyba, że ktoś z góry planuje normalne nurkowanie dekompresyjne po bandzie... Przecież w razie awarii należy mieć plan na zrobienie skróconego deko. Oczywiście im dłuższe deko, tym większy problem. Każdy sam musi ocenić co robić w danej sytuacji. Myślę, że temat dotyczy głównie nurków rekreacyjnych, bo ci techniczni to juz raczej wiedzą czym ryzykują i wiedzą kiedy mogą podjąć ryzyko niesienia pomocy.
maran - 30-08-2011, 21:15
Wątek poszedł już dalej, ale odpowiem, nie wmawiaj mi że nie planuję zapasu gazu, planuję jak najbardziej, do tego moim zdaniem bardzo restrykcyjnie, napisałem że nie zastanawiałbym się ani przez chwilę ponieważ wiem że mam zapas. A pisząc że nie planuję, miałem na myśli że nie planuję zapasu dla przypadkowych osób. A pisząc że zacząłbym się zastanawiać wiedząc że mi nie starczy, miałem na myśli sytuację typu mamy awarię w zespole czy mam solo, jedziemy już z zaplanowanej rezerwy a dopiero wtedy podpływa przypadkowy gość, i tu jest problem, bo sam nie wiem jakbym się zachował.
Najwyraźniej nie czytasz uważnie, KLON napisał bardzo dokładnie wirtualny przypadek. Mam zapas, i czy się nim podzielić czy trzymać na ewentualną awarię partnera.
Jak najbardziej pisałem o nurkowaniach deco. I żeby nie było, mam swój rozum, i ślepo też bym nie ratował czyjegoś życia zagrażając swoje. Gdzieś jest ta granica. Zapewne kalkulowałbym to w wodzie. Mam też na swoim koncie lajtowe DCS-y więc nie piszę tylko wirtualnie. (lajtowe czyli w komorze jeszcze nie byłem) jacekplacek - 30-08-2011, 21:43
Możesz to rozwinąć? hubert68 - 30-08-2011, 22:07
W tym chyba tkwi siła takich niszowych federacji jak UTD i GUE ale także IANTD czy SDI/TDI. Uczą tam jak nurkować już na "poziomie rekreacyjnym", stosując standardy pochodzące z nurkowań technicznych. Tak jest po prostu bezpieczniej. Przy całym szacunku, dla ogromnego sukcesu komercyjnego PADI, organizacja ta "produkuje" masowo nurków, którzy pozostawieni sami sobie, tj. bez opieki instruktora, mięliby duże szanse zrobić sobie lub co gorsza komuś "kuku". tomaszg4 - 30-08-2011, 22:13
to prawda ale próbować zawsze trzeba - nie można zostawić człowieka bez pomocy i zasłaniac sie odpowiedzialnością za zespół, profesjonalizmem, świadomym nurkowaniem, pragmatyzmem, zdrowym rozsądkiem czy życiowym doświadczeniem. Te wszystkie hasła to rodzaj niebieskich pigułek które pozwalają pozostać w matriksie własnych słabości i cieszyć sie dobrym samopoczuciem. nurkowacz - 30-08-2011, 22:16
To proste. Nie planuje nurkowania po bandzie. Nurkowanie po bandzie zostawiam sobie tylko w razie konkretnej awarii. Wiem wtedy gdzie jestem i jak mam mozliwośc, zawsze mogę deko wydłuzyć. Mozna to np. osiagnąć manipulujac gradien factorami. [ Dodano: 30-08-2011, 22:17 ]
Ja sie z tym w pełni zgadzam. tomasz3city - 30-08-2011, 22:18 Hubert napisał :
teraz to pojechałeś - może tak bez obrażania znanych i szanowanych osób 
Wyczuwam tu jakieś antysportowe podejście 
Kubica już też pewnie ze 200 w swoim życiu powinien ..... tfu ftu ftu.. ale co - zazdrość czy jak bo nie kumam??? tomaszg4 - 30-08-2011, 22:32
np decoplaner : GF 30/85 - deco 103 min GF 100/100 - deco 75 min czyli prawie 30 min krócej i dalej nie ma mowy o dcs a przy utracie gazów deco odpowiednio DT=318 min a można 'bezpiecznie' skrócić do 199 min i teraz koleś wychodzi z wody i mówi nie mogłem pomóc bo miałem taki napięty run time md1974 - 30-08-2011, 22:41
Tia ... O dcs to zawsze jest mowa. Zdarzają się przypadki nawet przy prawidłowej, konserwatywnej dekompresji. Przekonałem się o tym na własnej skórze. TomekP - 30-08-2011, 22:41
Dużo więcej, bo zgodnie z Twoimi zasadami, wielu ludzi nie podjęło by się pomocy innym w trosce o siebie i zespół. Haw - 31-08-2011, 00:28
sorry Hubert, ale nie moge przejsc obojetnie z czystym sumieniem widzac takie stwierdzenie padajace z ust instruktora. lozerka - 31-08-2011, 01:39
a jakim cudem rozpoznasz pod wodą, że to osoba dotknięta zdarzeniem losowym ( np. wzbudzenie/zalodzenie AO i zagubienie partnera ), czy ktoś nieodpowiedzialny wracający sobie z nurkowania na 50 m ? już nie wspomnę, że takie wartościowanie i kalkulowanie przy potrzebie ratowania czyjegoś zycia jest dla mnie cięzkie do zrozumienia. Na zimno sobie mozna różne rzeczy mysleć, ale patrzeć jak ktoś sie topi uspokajając się "sam sobie winien jestes" to już duża sztuka ...
czas deco jest tak obliczony, by wyeliminować w ogole ryzyko, tak ? To nikt nie twierdzi, że skrócenie z jakims ryzykiem się nie wiąze, tylko ja np przeciwstawiam hipotetyczne ryzyko zagrozenia zdrowia w takim wypadku i realne utraty życia przez potrzebującego.
a to ja mam pytanie, która organizacja uczy takiej filozofii ? To GUE ? Rozwazyłes wyeliminowanie innych nurków jako wspartnurów ? Bo tak, jak patrzę na tę dyskusję, to możesz się poważnie zdziwić jak partnur z innego kręgu jednak TWÓJ zapas odda potrzebującemu, bo nie będzie w stanie patrzeć, jak ktoś obok walczy o życie, podczas, gdy Wy macie po 20 minut w zapasie... i poczytałam sobie przekierowany watek...faktycznie na tym forum, jak pewnie na wielu wraca jak bumerang "ale to juz było )
hubert68 - 31-08-2011, 03:27 A pomyśleliście o takiej "opcji"? Podpływa do mnie nurek na 21 m. Rozpoczynam np. 40 min deco. Podaje mu gaz, najpierw EAN 50 (on nie ma miejsca by się rozpędzić, ja w ostateczności wypinam stage'a) wtedy jeszcze pół biedy ale za chwilę "przepinam" go na długi wąż. I w tym momencie "przypadkowy" współuczestnik mojego deco stwierdza, że chciałby się znaleść na powierzchni. Wyciąga mnie "dobrego samarytanina" na nią na długim wężu z pominięciem 40 min deco i najprawdopodobniej w ten sposób zabija lub doprowadza do trwałego ciężkiego kalectwa. W przeciwieństwie do Was staram się przewidzieć także i to. Trzy lata temu sam bym się oburzyłbył na taką postawę, dzisiaj wypływa ona z nabytej wiedzy i umiejętności przewidywania pod wodą.
adriano210 - 31-08-2011, 06:19 prosimy nie nurac na 100m na powietrzu
a huberowi zycze zeby mial zawsze z 50 bar w stage hubert68 - 31-08-2011, 07:30
krzkus - 31-08-2011, 08:32
Normalnie ale mi zaimponowali, jestem w szoku, mogli chociaż wziaść 15l:) Możesz coś więcej na ten temat napisać? pomorzanka - 31-08-2011, 08:54 zaczynasz, Hubert, wpadać we własne sieci
Najpierw wygłaszasz co najmniej kontrowersyjną tezę, że nie pomógłbyś obcemu nurkowi w sytuacji realnego zagrożenia życia, gdyż potencjalnie mogłoby to zagrozić życiu lub zdrowiu Twemu lub Twego partnera. Jednocześnie mimo wszystko podajesz pewne formy pomocy, na jakie byłoby Cię w takiej sytuacji stać - wysłanie wiadomości do osób będących wsparciem powierzchniowym Twojego nurkowania czy pozwolenie "obcemu", aby pooddychał sobie przez minutę z twojego automatu a potem żegnamy (nie wiem tylko, dlaczego w tej sytuacji nie widzisz zagrożenia, że obcy wyciągnie Cię z Twojego przystanku deko, jak to opisałeś w kolejnym casusie). Następnie zaczynasz wymyślać coraz bardziej zawiłe i mrożące krew w żyłach hipotetyczne sytuacje, w których udzielenie przez Ciebie pomocy mogłoby skończyć się z dużym prawdopodobieństwem Twoim ciężkim kalectwem lub śmiercią (porównanie hipotetycznej sytuacji pod wodą do wskakiwania nie umiejącego pływać do 40 metrowej głębokości basenu w celu ratowania topiącego się) Albo więc nie rozumiemy się, gdyż nikt tutaj nie namawia do ponoszenia ryzyka graniczącego z pewnością śmierci w celu uratowania drugiego człowieka, albo dyskutujesz dla podtrzymania rozmowy. I jak to było z tą wypadkowością? Więcej osób rocznie ginie od tostera, niż nurkowania?
arkac123 - 31-08-2011, 09:01
Polecam lekturę "Gladiator Oceanu" - Mark Ellyatt
[ Dodano: 31-08-2011, 09:08 ]
Nie, Haw, błędny przykład. Na Zakrzówku oboje popełniliśmy błędy, głównie zawiniła komunikacja. Gdyby mój mąż wiedział/przeczuwał, że mam jakikolwiek problem, zareagowałby inaczej - tego jestem pewna. Padmapatra - 31-08-2011, 10:04
Proponuję czytać tą książkę z lekkim przymrużeniem oka . W zeszłym roku poznałem Anglika (notabene facet pisze książki o wrakach), który kilkukrotnie nurkował z Markiem i zna go od zupełnie innej strony. Zapytany wprost o "Gladiatora..." stwierdził, że Mark w niektórych miejscach, lekko mówiąc dość znacznie puścił wodze fantazji.
krzkus - 31-08-2011, 10:13
Nie no ja myslałem, że Hubert conajmniej był przy tym, a to tylko cytowanie bajek. Grotto8 - 31-08-2011, 10:20 Widzę hubert68, że nie miałeś ochoty odpisać na moje pytanie. Zakładając jednak, że odpowiedziałeś - znamy ilość twoich gazów. Wymyślam zatem taki czas od rozpoczęcia nurkowania do początku wypadku, że tego gazu masz najmniej (ale nadal zgodnie z planem). Wypadek następuje: partner traci pływalność, rozdziera skrzydło i suchacza, idzie jak kamień po stoku na 40, 50, 55m, nitrox doprowadza do narkozy i zatrucia tlenowego bardzo szybko. Ty masz ten sam nitrox. Nie jesteś w stanie go dogonić płycej, bo w kilkanaście sekund spada na głębokość wykraczającą poza MOD dla ean32, nie mówiąc już o dekompresji. Ryzyko śmierci (zatrucia tlenowego)jest spore, a DCSa bardzo duże. Zadam w takim razie kolejne pytanie, to docelowe: Co robisz ? arkac123 - 31-08-2011, 11:18
Tej książki nie da się czytać "na poważnie". Od kilku dni mamy z mężem wieczorami niezłą zabawę, czytając historyjki i komentarze Marka. Nawet komputer poszedł w odstawkę  .
tomaszg4 - 31-08-2011, 12:05
skromnością to ty nie grzeszysz no ale w końcu trzy lata doświadczeń - to robi wrażenie.
przy twoim wybujałym ego nie wyobrażam sobie kursanta u ciebie który myśli samodzielnie. Sposób w jaki prezentujesz swoje poglądy jest odrzucający. Wypowaiadasz się w sposób autorytatywny a przecież autorytetem w nurkowaniu nie jesteś ( czy jesteś ? może się mylę, może o czymś nie wiem ? ). Z twoich postów mam wrażenie, że po kursie u ciebie może będę wyszkolony wg najnowszych trendów ale szczerze watpię że będę nurkiem samodzielnie myślącym. Z resztą to widać jak piszesz o odpowiedzialności za swój zespół - kreujesz się jako jedyna osoba od której zależą losy zespołu. Jeden odpowiedzialny, samodzielny Hubert i od jego decyzji zależą losy zespołu. Członków zespołu nie traktujesz jak równożędnych partnerów tylko jak kaczuszki co pływają za mamusią.
po to się planuje przed nurkowaniem bo w wodzie decyzje podejmowane ad hoc są z zasady niewyważone i nielogiczne. Fajnie że pokończyłeś trochę kursów, nabyłeś trochę wiedzy i doświadczaenia, obezwładniłeś sam trzech zbirów, pomagasz ofiarom wypadków ale to nie oznacza, że zjadłeś juz wszystkie rozumy. Występujesz na publicznym forum więc prezentując swoje poglądy nie powinieneś dyskredytować swoich rozmówców (zawsze pozycjonujesz ich w stylu "nieświadomych idiotów " których odrębne zdanie wynika z niedouczenia, ryzykanctwa i generalnie samych złych rzeczy ) TomekP - 31-08-2011, 13:18
Gdybyś miał taką wiedzę i doświadczenie to napisałbyś tak jak kiedyś to opisał bodajże TomM, że spanikowanemu nurkowi, proszącemu o gas na początku swojego długiego deco pewnie podałby tlen albo odpłynał. W Twoich nurkowaniach zawsze masz policzoną rezerwę, więc oddanie stage'a z 50 nie stanowi problemu. Poważniejsze nurkowania robi się z supportem, więc możliwości pomocy jest jeszcze więcej. Zresztą większość tych rozważań jest bardzo mało prawdopodobna, bo zazwyczaj poważniejsze nurki robi się z dala od obszarów rekreacyjnych. Chodzi jedynie o przedstawienie postawy, której ja nie mogę zaakceptować z czysto ludzkich powodów. Sorry ale zgrywanie postawy technicznego nurka twardziela w Twoim wykonaniu nie wypada dobrze i mam nadzieje, że jest to tylko Twoje osobiste zdanie a nie efekt szkoleń w kilku uznanych organizacjach. Bo jeśli to drugie to muszę zweryfikować swoją ich ocenę. pawelk282 - 31-08-2011, 14:44
Pewnie przeczytal do momentu kiedy Mark zaczal krytykowac tych nurkow jaskiniowych z Florydy ktorzy slepo sluchali sie swojego "guru" hehhehehehhehee- dalej juz nie mogl
nurkot - 31-08-2011, 15:41 ech, jak zwykle burzliwa dyskusja z wątkami osobistymi, ale cóż, czasem trza trochę się pośmiać i podenerwować. pytanie zadane przeze mnie NIE DOTYCZYŁO OOG! jeśli bym zobaczyła że ktoś podpływa do mnie i pokazuje znak OOG, zapewne nim bym zdążyła pomyśleć to już osobnik miałby mój automat w ustach i mogłabym zacząć się modlić by nie wyciągnął mnie na powierzchnię. reakcja na znak OOG to dla mnie odruch, aczkolwiek ryzyko jest spore  wyciągnięcie na powierzchnię, brak gazów - na pewno taki spanikowany nie oddychałby 20l/min, a więc ryzyko mniejsze lub większe DCS, barotraumy itp.
tak więc jeśli bym ZAUWAŻYŁA że obcy nurek może nie mieć gazów a przede mną jeszcze 30min deco to... NIE WIEM co bym zrobiła. nie wiem, bo nie byłam w takiej sytuacji. CZY KTOŚ Z OBECNYCH BYŁ? ja pytałam o udzielenie pomocy prostej, błahej w stylu: pomoc w nawigacji-np.wskazanie opustówki, odplątanie zahaczonego nurka, pomoc przy poręczowaniu, przypinaniu stejdży, podanie zgubionej latarki itp. itd. czyli takie po prostu "wtrącanie się" - czy należy się wtrącać w zespół, parę osób nurkujących kiedy ONI mają problem a ja, nurek solo, nie mam problemu. zauważcie że przy tak postawionym pytaniu ODCHODZIMY od całej filozofii ewentualnej awarii naszego partnera, z prostej przyczyny - NIE MAMY PARTNERA. a więc ryzykuję tylko i wyłącznie ja sama. powinnam pomóc, wtrącać się czy nie? CZY KTOŚ DOŚWIADCZYŁ takiej sytuacji? bardzo proszę o nieteoretyzowanie tylko i wyłącznie tylko o podanie przykładu jak POMOGŁEŚ KOMUŚ LUB JAK TOBIE POMÓGŁ KTOŚ. ja osobiście miałam ostatnio zdarzenie na ulicy, które mnie zaskoczyło I NIE ZAREAGOWAŁAM w odpowiedni sposób, przez co mam kaca moralnego, pod wodą nie zdarzyło mi się pomagać nikomu poza moim partnerem. teraz osobno rozważę kwestię pomocy w "nieco" gorszym przypadku: a) brak gazu, OOG - było już rozważane, jeśli ktoś podpłynie, pokaże znak - dam natychmiast automat, potem zacznę myśleć i się bać, jeśli NIE podpłynie a ja będę mieć więcej niż 15-20min deco to NIE PODPŁYNĘ i być może postaram się komuś innemu wskazać problem, ale pewno będę się bać i nic nie zrobię a potem wyrzuty sumienia... b) OTOX - podpłynę do gościa i spróbuję wynurzyć się kawałek wyżej, jeśli nie odzyska przytomności - trudno, nie będę ryzykować dla obcego. c) narkoza azotowa - jest nieprzewidywalna - nie wiem czy obcy nurek się wygłupia gadając z rybkami czy też rzeczywiście nie wie co robi, mogłabym próbować go zachęcić do wypłynięcia wyżej, ale kto wie jakie gazy ma nieznajomy i co robi na tej głębokości? problem opisany przez Grotto8 ***jeśli stok jest stokiem Attersee czy Hańczy i kończy się dalej niż te 55m - nie idę. jeśli nie zdążyłam wcześniej, teraz już też nie zdążę. pytanie - dlaczego nie zdążyłam? ***jeśli na 55m jest dno.... ppO2 lekko powyżej 2... są osoby dla których zaryzykuję. zauważmy że prócz wysokiej frakcji tlenu masz też ryzyko sporej kumulacji CO2 - wysiłek fizyczny, gęstszy gaz, pobudzenie, stres, adrenalina. każda rzecz powoduje że otox jest prawie pewny. dyskutowaliśmy kiedyś o tej głębokości ratowania z moim pierwszym instruktorem, b mnie frapowało to jak głęboko można zejść by ratować. o granicy ratownictwa dyskutowałam też potem z Leszkiem Nowakiem, on podjął swoją decyzję, obym ja nigdy nie musiała w ten sposób wybierać. Grotto8 - 31-08-2011, 17:08
Cieszę się, że tak napisałaś, bo już myślałem, że jestem normalny inaczej... Ja myślę, że w takim momencie, jako nurek świadomy (i to nie GUE), świadomie wyłączył bym swoją świadomość i poszedł po partnera. Co do Leszka Nowaka, był dla mnie wzorem instruktora. Miał tylko cień teoretycznej szansy, a jednak podjął ryzyko dla partnera/kursanta. Ciekawe czy by je podjął dla umierającego obcego mając 5 min do końca deco? Wilczy - 31-08-2011, 17:16
Hehehe. Można się nie zgadzać z autorem, ale przeczytać warto, nie?
Tak pytasz i pytasz, nikt nie odpowiada, więc może zrobię to za jakieś (jak zgaduję) 90% osób: NIE :) Myślę, że pomaganie komuś w niekrytycznych przypadkach może zostać potraktowane jako niepotrzebne wtrącanie się i spowodować reakcje typu: - sam bym sobie poradził, - nie, ten wąż tak właśnie miał iść, - było lepiej, zanim nie "pomogłeś", - to było ćwiczenie, idioto! Wyobrażam sobie tylko nieinwazyjne zapytanie się z daleka, czy OK i ewentualnie wskazanie na jakiś szwankujący, w naszym mniemaniu element (i to chyba najlepiej najpierw na sobie). Póki co, miałem okazję pomagać nieznajomym tylko z drobiazgami na powierzchni - trytytka, klej, czy nożyczki (o, te ostatnio mają powodzenie!). A sytuacje krytyczne to rzeczywiście inna sprawa. nurkot - 31-08-2011, 17:47
tylko że to byłoby już bardzo duże ryzykowanie własnym życiem, właściwie można by rzec prawie pewne ryzyko że byłyby dwa trupy a nie jeden.. jednak czasem tak robimy i czasem giniemy.
za dużo tego ryzyka, nie powinien był.. wiedział. zostawił żonę, córki... jasny gwint - wolę jego postawę niż takiego innego instruktora na rebreatherze pływającego, którego kursant się utopił a on sobie nad wodą siedział, ale NIE NALEŻY promować postawy "ratujmy za cenę życia", to jest piękne i romantyczne, ale kurde, ludzie umierają, a wystarczyło czasem zachować minimalny poziom zabezpieczenia. dobry ratownik to żywy ratownik. Wilczy - chyba się zgodzę z Tobą, nie ma sensu zbytnio się wtrącać... TomekP - 31-08-2011, 18:42
Ja się nie zgodzę i uważam, że trzeba się wtrącać. Mam też nadzieję, że inni będą się wtrącać do mnie jeśli będę robił coś podejrzanego. Wilczy - 31-08-2011, 19:00
Tu raczej chodzi o określenie własnego punktu, od którego pomoc uznamy za uzasadnioną. Jeśli bym zauważył, że komuś obcemu butla zaczyna się wyraźnie wyślizgiwać z mocowania - na pewno się tym aktywnie zainteresuję. Ale już, czy zwracać komuś uwagę na zwisający manometr?... TomekP - 31-08-2011, 20:07
Oczywiście nie można popadać w skrajności i podczas każdego nurkowania wyszukiwać i wytykać innym np. pływanie konikiem oraz inne oczywiste błędy popełniane przez początkujących nurków
Faktycznie czasami jest trudno komuś podpowiedzieć, kiedyś dostałem reprymendę za bycie nadopiekuńczym wobec pewnej kobiety 
W przypadku zupełnie obcych osób, pewnie w grę wchodzi reagowanie tylko w krytycznych sytuacjach, ale wśród np. tej samej grupy na łodzi, można komuś zwrócić uwagę, nawet już na łodzi, tak bardziej dyskretnie, że Octo ciągnący się po piachu to nie jest najlepsze rozwiązanie a te drobne bąbelki cieknące z kilku połączeń należy sprawdzić
slawek290 - 31-08-2011, 21:05 Panowie - Koparki się spaliły, można podzielić się realnie gazem w sytuacji OOG ,a nie tylko teoretyzować . Konta i chętnych do pomocy Kierepka już zaprasza . Mówić to wszyscy potrafią . Działać raczej już nie . Ktoś z was pojedzie spieszyć z pomocą .. jak jest okazja jej udzielić . wojtek_r - 31-08-2011, 21:18
A co kolega taki wyrywny i skłonny do oceniania innych. Będzie problem to się właściciel bazy sam zwróci o pomoc. Zresztą, zakładam że jako przedsiębiorca jest ubezpieczony od takich ryzyk. Co nie zmienia faktów, ze po pierwsze bazy szkoda a po drugie post nie w temacie. hubert68 - 31-08-2011, 21:45
1. Prawidłowo wyważony nurek a taki jest w zespole ze mną, nawet po rozdarciu skrzydła nie idzie w dół jak kamień - niedawno na początku nurkowania, całkowicie rozszczelniło się kolanko w skrzydle. Że rozszczelnienie było całkowite zorientowałem się dopiero, jak wyszedłem z wody, by naprawić skrzydło - opadłem maksymalnie 1 m. 2. Dawno temu, byłem początkującym nurkiem, w trakcie nurkowania w tropikach, zostałem połączony w parę, z dość wiekowym Niemcem. Był przeważony, nie umiał obsługiwać inflatora, nurkowanie było na ściance. Mimo, że byłem bardzo początkujący, złapałem go po maksymalnie 3-4 m opadania (przekroczyłem wtedy swoje uprawnienia, miałem P1 a zszedłem aż na 22 m ). Myślę, że dzisiaj zareagowałbym zdecydowanie szybciej.
Reasumując: wymyślona przez Ciebie sytuacja jest dość bzdurna.
lozerka - 31-08-2011, 22:55 Nurkotka, Hubercie, napisała sporo więcej i szkoda, ze do tamtych rzeczy się nie odnosisz
no i ja moze sie w medycynie nie specjalizuję, takoż w ratownictwie , ale tak jakoś mi sie wydaje, ze całkiem nieźl mi wychodzi zdroworozsądkowe myślenie i podejście do niektórych spraw ... i ja na ten przykład napisałam, ze w ogole ratownikiem ( już nie wnikając w jego jakośc ) moze się mienić ten, kto wcześniej nie spowoduje, ze nie będzie kogo ratować ... i tak już z życzliwości to Ci napiszę , ze mi ani pewności siebie nie brakuje, ani nie mam problemów z poczuciem własnej wartości, ale i ja ton Twoich postów często zwyczajnie tak odczytuje, jakbys patrzył na nas ex catedra z poczuciem, co Wy tam wiecie...
a wielu moze to draznić
hubert68 - 31-08-2011, 23:29
Ale widzisz my z Nurkotką w ratowaniu ludzkiego życia jesteśmy praktykami i czasem coś co dla nas jest jasne proste i oczywiste może wydawać się dla większości ludzi dziwne... Jest taka dziedzina w medycynie, która nazywa się medycyną katastrof. Wiesz czym ma się zająć najbardziej doświadczony ratownik czy lekarz w zespole? Segregacją poszkodowanych, niezależnie od tego, jak to obrzydliwie brzmi. Ludzi dzieli się na 3 grupy - tym którym udziela się pomocy w pierwszej kolejności (bo można w miarę posiadanych sił i środków ich uratować a potrzebują natychmiastowej pomocy), lżej poszkodowanych, których ratuje się w drugiej kolejności i najciężej poszkodowanych, których się nie ratuje, bo praktycznie nie mają szans, a poświęcając im "siły i środki" spowoduje się śmierć tych, którzy mają szansę na ratunek. Uwierz mi, największą sztuką, w ratowaniu ludzkiego życia jest WIEDZIEĆ KIEDY NIE RATOWAĆ. W życiu codziennym taką decyzję muszą podejmować praktycznie wyłącznie ratownicy i lekarze. Pod wodą może być na konieczność podjęcia takiej decyzji narażony każdy nurek. Tu te "siły i środki" to właśnie posiadany zapas gazów (oraz oczywiście umiejętności nurka).
Widzę tu małą analogię, Ty nie? Haw - 01-09-2011, 00:01
najpierw spadasz na dol, gosc cie lapie, pokazujesz do gory w zasadzie nie wiadomo dlaczego, gosc cie wyciaga do 6m, tam tracicie kontakt. zmiana planu nurkowania z nieznanego dla niego powodu, najpierw niekontrolowane zanurzenie, potem chec zwiania na gore. taaaak, na pewno nie bylo zadnego problemu i wszystko bylo z toba OK. kupcie sobie moze szachy, to tez fajna zabawa. ostatnio mialem akcje z kumplem na tralowcu - pokazal do gory w ok. 5 min, plan byl ustalony na 20. zasugerowalem powrot do opostowki i tam wynurzenie, potwierdzil. mimo to podczas wynurzania zwracalem na niego baczniejsza uwage, poniewaz nie znalem powodu zmiany planu. nie musialem go wyciagac ani nic, odpowiadal na dole rowniez na znaki. ale nie znalem przyczyny dla ktorej zdecydowal sie na zmiane planu wiec potraktowalem to jako sytuacje awaryjna ktora moze pociagnac dalsze negatywne konsekwencje, stad wzmozona uwaga w trakcie reszty nurkowania. natomiast zalozyc, ze wszystko bedzie OK z delikwentem ktorego trzeba bylo lapac i wyciagac na gore... ja sie chyba jakis przewrazliwiony na starosc robie... maran - 01-09-2011, 00:15
wszystko z tobą OK, wnioski mam takie same, też tak samo myślę jak napisałeś w tamtym wątku że to debilne przenoszenie zasad z nurkowań tech do rec. Cóż, dodam od siebie że to może wpływ nadętych i mało rozumnych GUE-owców. Co świat widzą na czarno-biało. napoleon604 - 01-09-2011, 00:16
OOOOOOOH jakiegoż to komandosa mamy na forum. Uczyć się dzieciaki i naśladować. Nie brak ci Hubert samozadowolenia z siebie to fakt niezaprzeczalny w odróżnieniu do reszty stawianych przez ciebie tez beroduar - 01-09-2011, 01:42
Tutaj to się już pogubiłem - Hubertowi nie brak samozadowolenia, ale jego tezy nie są już tak bardzo zadowolone z siebie? Yavox - 01-09-2011, 02:28 Ja się już pogubiłem dawno temu. Próbując się pozbierać widzę to tak (były już wypowiedzi doświadczonych, niedoświadczonych, docinki personalne, zmiany tematu - to ja sobie teraz poteoretyzuję, a co, w końcu dopiero druga w nocy jest 
1. Rozważając możliwości udzielenia pomocy przez nurka technicznego (bo o to tu w zasadzie jest młócka) musimy wziąć pod uwagę to, że próba udzielenia takiej pomocy może spowodować wystąpienie zdarzenia niosącego ze sobą dla ratownika zagrożenie. 2. Powyższe zagrożenie daje się rozpatrywać w dwóch kategoriach: a) prawdopodobieństwo jego wystąpienia (od prawie 0, jeżeli zakładamy, że wystąpienie zagrożenia wskutek niesienia pomocy jest prawie niemożliwe do prawie 1 w sytuacji, w której wystąpienie zagrożenia dla ratownika wskutek jego działania jest prawie pewne) b) powaga konsekwencji - czyli co się może stać, jeżeli powyższe zdarzenie z pkt a jednak wystąpi. Co do a) - wszyscy to jakoś szacujemy, nawet intuicyjnie, jeżeli nie zdajemy sobie z tego sprawy - np. poprzez obserwację zachowania się "ofiary". W wyniku tego szacowania podejmuje się różne działania - np. na kursie rescue do nurka spokojnego można na powierzchni podpłynąć od przodu (małe prawdopodobieństwo zdarzenia polegającego na tym, że złapie się ratownika i będzie go próbował topić), do spanikowanego podpływa się od tyłu - właśnie po to, aby zmniejszyć prawdopodobieństwo, że będzie topił. Co do b) - w niektórych przypadkach konsekwencje (nawet jak zagrażające zdarzenie wystąpi) są praktycznie żadne (prawie 0 - ratowany wyciąga rekreacyjnie nurkującego na 10m ratownika na powierzchnię za jego wąż), w niektórych śmiertelne (prawie 1 - to samo, ratownik porwany z deco z 50m), pomiędzy tym jest szeroka szara strefa (np. wyjście z lekkim DCS z 9m a nie 50) itp. Niektóre wartości z a) i b) dają się minimalizować dzięki treningowi (w ten sposób np. zdecydowana większość wyciąganych z 10m nie będzie wstrzymywała oddechu, przez co szanse że coś im się stanie będą niższe). W teorii zarządzania ryzykiem oblicza się współczynnik RR (Risk Ratio), który jest iloczynem obu powyższych (prawdopodobieństwa wystąpienia ryzyka i powagi konsekwencji). Działania (i dylematy) pojawiają się tam, gdzie ten współczynnik przekracza jakiś tam nasz próg akceptacji. Przykłady: - wypadek lotniczny - konsekwencje prawie 1 ale prawdopodobieństwo 1 na 10 milionów - więc latam (1*1/10000000=mało, za mało żebym się bał) - przegranie piwa w zakładzie (szansa duża, powiedzmy 0,5 ale szkoda z tego mizerna), więc gramy - rosyjska ruletka - 1/6 * prawie jeden, ja nie gram, to nie na moje nerwy. Ale gdyby tylko kopało prądem, to bym zagrał. Gdyby magazynek miał 10 milionów komór w tym tylko jedną z nabojem - może też, w sumie to dlaczego nie, skoro to to samo co lot samolotem?
Z dywagacji na temat ratowania ja rozumiem, że różnimy się w ocenie tego, jaki rozmiar dotkliwości negatywnych konsekwencji wiąże się z różnymi działaniami (jedni przeskoczą X minut deco bez wahania bo uważają, że nic się nie stanie, inni deklarują że nie przeskoczą bo coś złego się zdarzy), inaczej oceniamy prawdopodobieństwo wystąpienia konsekwencji dla ratownika (wszystko pójdzie dobrze vs coś się nie uda) - czyli tak naprawdę mówimy o tym, jaki jest nasz próg akceptacji ryzyka - czyli takie RR, przy którym *jeszcze* pomagamy. Oczywiście to RR staje się wyższe w "ważniejszej sprawie" (i tu pytanie, co dla kogo jest ważne, jaka jest hierarchia ważności). Na inne RR jesteśmy w stanie sobie pozwolić ratując rodzinę, na inne partnerów, a na inne "nieodpowiedzialnego" nurka, który sam na siebie (a wedle naszej interpretacji, również na nas) swoim zachowaniem sprowadził zagrożenie. Mam wrażenie, że główna linia podziału w dyskusji dotyczy (oprócz tego, jak podchodzimy do szacowania prawdopodobieństwa wystąpienia i stopnia dotkliwości konsekwencji) tak naprawdę tego, czy RR na które się godzę powinno być zawsze takie samo niezależnie od tego, kogo ratujemy, czy też różni się od okoliczności - bo są takie sytuacje pod wodą, w których dla kogoś byśmy już czegoś nie zrobili, mimo że to samo byśmy jednak zrobili dla kogoś innego. W związku z powyższym, dyskusja w tym wątku jest częściowo bez sensu ponieważ oczywiste jest, że różne osoby mają różny próg akceptacji ryzyka, że oczami wyobraźni lub doświadczenia widzą inne prawdopodobieństwo jego wystąpienia i że jawią im się w związku z tym inne konsekwencje. Co kończy dowód, że prawie na pewno się w tej sprawie nie dogadacie, a ja idę spać do łóżka
PS.: Sprawa jest tym bardziej beznadziejna, że cały wątek dotyczy zachowań deklarowanych (co myślę, że bym zrobił, co wierzę, że powinno się zrobić etc.), które często nijak się nie będą miały do prawdziwego przebiegu wydarzeń. lozerka - 01-09-2011, 02:40 Beroduar...ja mam nadzieję, że te tezy to jednak wykazują pewien brak samozadowolenia
Hubert, jak gdzieś wyżej napisałam- przeczytałam poprzedni wątek na ten sam temat i Twój argument o medycynie katastrof tam powołany, opisany w zasadzie w tych samych słowach. I dla mnie to kolejny argument z cyklu "co Wy tam wiecie", który ma dyskutantów wpędzić w przekonanie, ze Twoje decyzje wynikają z głębokiej wiedzy, są osadzone w realiach, a nasze bujają gdzies oderwane od obłokach, a ich bazą sa jakieś romantyczne uniesienia. A moje pytanie tu stawiane od jakiegoś czasu jest proste i nie wymaga decyzji typu, czy wykonywać 1 skomplikowaną operację neurologiczną na otwartym mózgu, czy też jednak opatrywac w tym czasie 10 innych, którzy mogą umrzeć z powodu upływu krwi. Moje pytanie jest takie, czy masz prawo moralne i taką umiejętność indywidualną, by nie podejmowac proby ratowania zycia innego nurka i patrzeć na jego śmierć w sytuacji, gdy podjęcie się ratowania wiązałoby się nie ze znacznym prawdopodobieństwem lub pewnością narażenia życia Twojego i Twojego ZESPOŁU, a ze wzrostem ryzyka dla bezpiecznego zakonczenia nurkowania i ryzyka dla Waszego zdrowia. dwa zastrzeżenia: nie rozwazaj tu tego, że zagrozenie życia podczas nurkowania zawsze jest, bo ja to wiem i w ten sposób można uniknąc każdej odpowiedzi. nie zasłaniaj się gazem dla zespołu, wyobraźmy sobie, że ja, Twoj potencjalny zespół, godzę sie na przyjęcie potrzebującego nurka na 3-ciego i tak hipotetycznie- co robisz, gdy członek Twojego zespołu, bez uzgodnienia z Tobą instynktownie owego bezmyslnego nurka, który nagle z problemem sie obok Was pojawił, zaczyna obdarowywać Waszym zapasem ? trochę sie nudna ta dyskusja robi , moze ktoś jeszcze wskoczy z jakimiś kontrowersyjnymi tezami ?
gringo - 01-09-2011, 06:27
ja jeszcze przed udzieleniem pomocy zastanowilbym sie kto ewentualnie mojej rodzinie pomoze jak mi sie nie uda pomoc wagrzes - 01-09-2011, 06:48
hubert68, nareszcie!!!Przyznałeś to!Ja bym tylko z tego zdania usunął słowo "może", a słowo "czasem" zastąpił słowem "zawsze".
Pytanie niedyskretne, nie oczekuję odpowiedzi:Czy posiadasz rodzinę? [ Dodano: 01-09-2011, 06:50 ]
A co ma reb do tego? hubert68 - 01-09-2011, 07:38
SCR = surface consumption ratio, możemy też użyć skrótu SAC = surface air consumption. I jak tu nie wpadać w ton mentorski
Paru Kolegów wiesza psy na mnie i na GUE, przepraszam ale z Waszych tekstów wynika, że nie macie nawet szczątkowego pojęcia, na temat co krytykujecie. Trochę tak, jakbyście mówili, że pociągi są szkodliwe dla środowiska a już najbardziej elektryczne, bo zatruwają środowisko. W odróżnieniu od Was mówię o zasadach, które można stosować albo nie, można uważać je za dobre lub nie, niektórzy z Was natomiast w odpowiedzi na to potrafią stosować tylko ataki personalne. Czy naprawdę aż tak brakuje Wam argumentów? Czy żeby wykazać moje "błędy" trzeba sięgać po nierealne (jak UDOWODNIŁEM faktami z własnych nurkowań) przykłady? A może powyższa wypowiedź Kol. "wagrzes" dowodzi wiedzy niektórych z Was, na tematy, które krytykujecie? W obecnej wypowiedzi, niektórzy z Was mogą dopatrzeć się ataku personalnego - nie jest to moim celem. Nie będę podejmował dyskusji z osobami piszącymi w stylu "to efekt kontaktów z nawiedzonymi GUE-owcami". mi_g - 01-09-2011, 08:53
Proszę z tego wątku ale nie o pomocy tylko o szkoleniu:
Przykład: arkac123 AOWD PADI, na safari skróciła pobyt pod woda gdy zbliżyła się do NDL bo na kursie była uczona co będzie po jego przekroczeniu i wynurzyła się mająć 100bar. Co w takiej sytuacji zrobiłby P2 (powiedzmy że ja - żeby nie było że kogoś się czepiam) oczywiście zostałby dłużej bo przecież wie co będzie po przekroczeniu NDL - komp doda 2,3,5min.... Ponieważ wie o deepstopach to zrobi jeszcze z 2 po drodze (komp doda jeszcze z minutke), może usłyszał że na morzu przystanek bezpieczniej robić na 6m a nie na 3 (komp wydłuży czas deco o 20-50%). A ponieważ wchodząc do wody nie myślał o takim nurkowaniu, skończy się tym że zejdzie z przystanku mając 20bar lub 10bar po zakończonej lub nie dekompresji w zależności od indywidualnych skłonności do jazdy po bandzie... Retoryczne pytanie kto postapił bezpieczniej? Może czasem lepiej nie wiedzieć i nie umieć niż wiedzieć i nie umieć (albo myśleć że się umie lub wie). No ale wyobrażmy sobie że kursant trafia na instruktora bardziej technicznego, zaczyna OWD z twinem i skrzydłem. Powiedzmy że po paru dniach kursu spełnia standardy czyli może otrzymac patent OWD jednocześnie zaworów nie zakręca, choć próbował albo zakręca w 3-5min. Jak dostanie certyfikat OWD to będzie w większym niebezpieczeństwie niż ten kto po zamarznięciu automatu spokojnie wynurzy się na powierzchnię zamiast parę minut gmerać przy zaworach. Jak nie dostnie certyfikatu to będzie to niesparawiedliwe bo pewnie umie więcej szczególnie że organizacja zakręcania zaworów na OWD nie wymaga. Na szczęście to problem nie mój tylko instruktorów... I jeszcze o pominięciu 30min deco i że DCS się leczy(nie mogę na szybko znaleść cytatu): Ktoś już wspomniał w tym wątku zeszłoroczny wypadek na Hańczy. Pominięcie przystanków przy wyjściu z okolic 100m bardzo krótka faza denna, cięko to sprawdzić (gazy, profil, konserwatyzm) ale deco dla takiego nurkowania to może być koło 30min. Efekt: nawet karetka nie zdążyła dojechać nie wspominając o leczeniu. Dla tych co nie mają świadomości: gdy Hubert (lub inny nurek techniczny) mówi o 30min deco (w domyśle na gazach dekompresyjnych) to może to być porównywalne z 1h-1,5h deco na powietrzu. A tak w odpowiedzi dla nurkotki:pod wodą w sytuacji nie zagrażającej bezpośrednio życiu (obcym - czyli z poza zespołu/pary) nieproszony nie pomagam z powodów jakie opisał wilczy arkac123 - 01-09-2011, 08:57
Nie Haw, to nie Ty jesteś przewrażliwiony, to tylko my jesteśmy początkujący . Naprawdę, to nasze zdarzenie to pestka w porównaniu z tym, co czasami wyprawiamy razem ze znajomymi...... To akurat opisałam, ponieważ zastanawialiśmy się, gdzie był popełniony błąd, i przez kogo.
Co do przenoszenia zasad: w tym konkretnym przypadku tego nie było, i to dla mnie jest bezdyskusyjne. Jeśli już dorabiać do tego jakąś teorię, to tylko taką, że komputer ogłupia. Nurkowań technicznych, ani tym bardziej GUE uprzejmie proszę do tego nie mieszać.
Owszem, wielu może to drażnić, ale jednocześnie dla wielu będzie to wskazówką w wyborze instruktora .
Ponieważ ja od 25 lat mam do czynienie z instruktorami/trenerami różnych dyscyplin, mam już rozeznanie. Spotykałam różnych instruktorów nurkowania; w większości przypadków dzwoniłam do nich, kiedy potrzebowałam plastiku na wyjazd, robiłam kilkudniowy kurs, odbierałam papier, i tyle się z nimi widziałam. Z Hubertem jest inaczej - im więcej mam z nim zajęć, tym bardziej widzę, ile rzeczy mi jeszcze brakuje, aby nurkować i zachowywać się pod wodą w taki sposób, w jaki chcę. Żaden z pozostałych instruktorów nawet nie próbował mnie zachęcać do poprawy techniki (owszem, proponowali mi kursy od DM do instruktora ).
lozerka - 01-09-2011, 09:00
moja zaczepka była " " - odpowiedz już nie. I nie ma w niej nic kontrowersyjnego.
Tylko odpowiedz na to, gdzieś tam mieści się w granicach tego, jakie ryzyko podejmujemy, czy gotowi jesteśmy narazić swoje zycie. Bo "swoje zycie" to także wszystko to, co zostaje nad wodą, nie tylko bicie serca i aktywność mózgu. i chyba dosc tego wątku
arkac123 - 01-09-2011, 09:07
Mig, pozwoliłam sobie poprawić .
Oczywiście, masz rację. PADI jest świetną organizacją dla nurków wakacyjnych, a możliwość podziału kursu OWD na 2 części robione w różnych CN dla mnie dalej jest bezcenna (jeszcze przed wejściem do wody stwierdziłam że do polskich wód bez SS nie wejdę). Niestety, ja już czuję niedosyt w PADI, stąd też moje zwrot do organizacji bardziej technicznych. Tylko Michał, czy dobrze myślę, że Ty chyba również powoli odchodzisz od macierzystego CMAS, z podobnych powodów co ja z PADI ?;) TomM - 01-09-2011, 09:50
Mylisz się. Parametry tego nurkowania sa znane.
Niestety znacznie więcej. W ramach tej dyskusji rozważanie kwestii pomijania dekompresji raczej sie nie mieści, ale tu wypada zająć stanowisko. Nie sposób odnosić sie do pominietej dekompresji biorąc pod uwage tylko czas w minutach. Istotna jest relacja czasu pominietego do należnego, więc czym innym jest pominiecie 30 min do 30 min naleznych, czy pominięcie 30 min do 100 minut należnych. Kolejna sprawa to którą fazę dekompresji (lub jej część) sie pomija i czego w związku z tym można oczekiwać. Realizowana (zaplanowana, oszacowana i w inny sposób wyznaczona) dekompresja może zakładać różne konserwtyzmy. Niekiedy pominięcie ostatnich 30 minut jest bez znaczenia, a niekiedy może zabić. PS. Cała dyskusja jest dość zabawna w odniesieniu do tytułu wątku. Ciekawe kto z dyskutantów jest doświadczonym nurkiem solo i zrealizował znaczącą (powiedzmy 100) liczbę samotnych nurkowań? Niemniej dość ciekawa, bo dryfuje sobie swobodnie (jak to dyskusje na forum) ukazując spektrum poglądów na nurkowanie i nie tylko... PS. Zostawmy Leszka N. i pozwólmy mu odpoczywac w pokoju nie próbując dociekać, czy podjął świadome ryzyko, czy też był to akt piramidalnej głupoty. pomorzanka - 01-09-2011, 09:56
wbrew pozorom to nie jest takie trudne - wystarczy chcieć
Osobiście uważam, że nie trzeba znać wszystkich obcojęzycznych określeń, żeby być dobrym nurkiem. A wyśmiewanie kogoś, kto nie zna jakiegoś skrótu angielskojęzycznej nazwy jest brzydkie Zamiast więc budować swój autorytet - zniechęcasz do siebie ludzi. A samo wygłaszanie tez w tonie mentorskim i powoływanie się na swoje doświadczenie nurkowe i lekarskie tego autorytetu nie stworzy. Zwłaszcza, że tu są ludzie o różnym doświadczeniu i różnych zawodach i sporym poczuciu własnej wartości - nie tylko gospodynie domowe po kursie OWD (z góry przepraszam, gdyż nie chcę tym porównaniem nikogo urazić).
Trochę szkoda, bo niewątpliwie masz wiedzę i chęci podzielenia się nią - niestety Twoja filozofia nurkowania jest nie do przełknięcia.
myślę, że według autora reszta tez stawianych przez Huberta nie jest już tak niezaprzeczalna, jak ten jeden fakt
llopezor - 01-09-2011, 10:03
Chyba można powiedzieć, że miałem kilka takich sytuacji szczególnie na "ruchliwych" nurkowiskach. Uważam, że w takich sytuacjach nie jest dobrze nieść pomoc natychmiast lecz być przygotowanym na niesienie jej w przypadku przerodzenia się z błahej sytuacji do niebezpiecznej dla zdrowia lub życia ewentualnie kiedy jest się o pomoc poproszonym. W sytuacji błahej osoba z zewnątrz może więcej zaszkodzić niż pomóc ale to kwestia występującego problemu w obcym zespole i jego interpretacji. Przykład - kiedyś czekałem sobie obok platformy (około 6-7m) jak instruktor skończy ćwiczenia z kursantami (przedmuchiwania maski itp)- pod platformą wyczaiłem sporą ilość okonków i chciałem je uchwycić w kadr obiektywu. Byłem w kontakcie wzrokowym ze szklonymi i szkolącym ale na tyle daleko, żeby im nie przeszkadzać w ćwiczeniach (tak na oko 5m od nich). W pewnym momencie prowadzący pokazał wszystkim kierunek w jakim się mają razem udać i ruszyli - to się ucieszyłem, że będę mógł zrobić jakieś foto. Jeden kursant opadł na dno a drugi wolniutko zmniejszał głębokość. Zanim opanowali sytuację z tym co opadł ten drugi zaliczył już powierzchnię. Byłem za daleko aby się wtrącić ale pewnie na upartego bym zdążył. Sytuacja się pogarszała bo kursant pod wodą kontynuował płynięcie w zadanym kierunku a instruktor zorientował się wtedy, że brakuje członka zespołu rozglądając się we wszystkie kierunki lecz nie w górę. Nie musiał nic mówić (pokazywać) że jest lekko zaniepokojony i że nie widzi jednego kursanta. Jego wzrok skierowany wtedy w moją stronę mówił wszystko. Pokazałem: ty, patrz, w tym kierunku (palcem wskazującym na dryfującego na powierzchni kursanta). Dlaczego wynurzył się sam - nie wiem (mogłem nie zauważyć, że dał polecenie kursantowi aby poczekał za nim). Podpłynąłem przed zostawionego pod wodą kursanta, który wg mojej interpretacji właśnie zauważył, że jest sam. Pokazałem mu gdzie jest reszta i asekurowałem go do momentu aż ci z powierzchni wrócą. Czekałem na ewentualne polecenia z góry, żeby się wynurzyć lub poinformować ich że wszystko ok. Można powiedzieć, że bardziej asekurowałem niż pomagałem. Trudno też precyzyjnie opisać gesty i zachowania wszystkich z 3-osobowego zespołu i analizując to później nie wiem czy postąpiłem dobrze ale instynkt w tym momencie podpowiadał mi aby nie wprowadzać dodatkowej paniki. W sumie miałem przez cały czas kontakt wzrokowy z całą trójką i "w razie czego" w każdej chwili mogłem bardziej zdecydowanie nieść pomoc. Zostałem z nimi do całkowitego opanowania kłopotu po czym oddaliłem się by zrealizować swój plan
tomaszg4 - 01-09-2011, 10:34
to jak z nurkowaniem na powietrzu - do takich rzeczy lepiej się nie przyznawać bo mozna spłonąć na inkwizycyjnym stosie Grotto8 - 01-09-2011, 10:35
Rozumiem. Przyznaję rację. Dla usprawiedliwienia się dodam, że korzystam z konfiguracji prawie typowo rekreacyjnej. W piance 7+7 na 30m mam sporo w jackecie. Niefortunne rozdarcie, lub całkowite rozszczelnienie zaworu górnego, przy pionowej ściance skończyło by się pikowaniem jak kamień. Jak zatem widzisz, sytuacja opisana jest bzdurna z prostego powodu: ma złe założenia, ponieważ nie mógł bym być twoim partnerem nurkowym, podobnie jak setki tysięcy nieświadomych nurków rekreacyjnych z dziesiątek nieświadomych organizacji nurkowych.
... już nie wiem co mam napisać...  ... Idę nurkować.
TomM - 01-09-2011, 11:06
Czemu? Ja osobiście zrealizowałem całkiem wiele nurkowań solo lub samotnych (odróżniam to, bo były nurkowania solo z asekuracja zespołową wielopoziomową, np. na 80, 60 i 21 m, więc zdecydowanie nie partnerskie, ale zespołowe), w tym nurkowania jaskiniowe i techniczne. Nie potrafie podac liczby, oceniam, że powinno to być coś między 10 a 20% wszystkich nurkowań. Zupełnie dobrze czuję sie samotnie, ale dobrze znam specyficzne uczucie osamotnienia z nutka strachu, które mówi, że mam wracać, mimo, że wszystko jest w porządku i nie osiągnąłem warunków powrotu. Zwykle w jaskini, gdy odległość "do domu" jest już spora, chociaz samotnie mozna zginąć i 10 m od wejścia, więc to irracjonalne. Ale prawdziwe. Były wśród nich nurkowania względnie długie w miejscach często odwiedzanych, gdzie niemal jest kolejka do wejścia. Niemniej jak pamiętam, w czasie takich nurkowań nigdy nie spotkałem żadnej żywej duszy, która ewentualnie mogłaby udzielić czy odmówić pomocy. Nurkowanie samotne, to umieranie samotne. Czasem pewnie lepsze niż umieranie w towarzystwie. Jedno jest pewne: Realnie jedynym ratownikiem mogącym udzielić pomocy w związku z nieprzewidzianym zdarzeniem jest partner, znajdujący się tuz obok. W razie powaznego zdarzenia (OOG, zaplątanie) nie ma mowy o jakims przypadkowym ratowniku. To sie dzieje tu i teraz, jak nurkowanie jest partnerskie - jest pomoc. Tylko partner w stałym kontakcie może jej udzielić. Rozważania zatem o przypadkowym nurku OOG sa pozbawione wszelkiego sensu, za wyjątkim bardzo zpecyficznych miejsc, w kontekście których popełniłem pare lat temu posty, do dziś pamietane. Takim miejscem jest Canyon w Dahabie, gdzie powracający zespół bywa opadany chmarami gubiących swoje mieszające się grupy zdezorientowanych nurków, niekiedy zapuszczających się na "głęboką" strone Canyonu i nieupilnowanych przez przewodnika. Tam może dojśc do sytuacji, gdy zagubiony i pozostawiony samemu sobie eksperymentator z singlem nagle ma resztkę w butli i nie wie którędy do domu, a jedynymi nurkami których widzi jest zespół (czy nurek) we wczesnej fazie dekompresji, na etapie przepięcia na EAN50. I tu jest duże ryzyko, bo taki osobnik może w nieświadomości i głupocie wykonac OOA (zamiast wypływać na powierzchnię) i stworzyć bardzo dziwaczna i niebezpieczna sytuacje, w której jest na "cycu" jakiegos nurka technicznego, który właśnie ma do zrobienia długie deko i który po takim akcie szuka skały o którą sie zaprze, jak "uratowany" z resztką powietrza w singlu dojdzie do wniosku, że dośc tego dobrego i postanowi udac się na powierzchnię. Taka sytacja miała miejsce i w takim kontekście napisałem, że ja odpływam w bok zanim dojdzie do ewentualnego zamieszania. Poza takim szczególnym przypadkiem w szczególnym miejscu przypadkowa obca osoba OOA jest mitem. Natomiast zdarza się pomoc udzielona przez jeden zespół innemu obcemu zespołowi na dekompresji. Zdarza się zostawianie stejdży obcym, a nawet ściąganie stejdży z powierzchni i to z naruszeniem własnego deko, zwykle samej końcówki i z szybka rekompresją. Sam byłem takiej pomocy beneficjentem i sam jej udzielałem. Zdarza się znajdowanie stejdża deko innego zespołu i zwracanie zguby właścicielowi na deko. Dylematy moralne z udzielaniem pomocy obcemu nurkowi OOA to czysty wymysł i taka sytacja w zasadzie nigdy nie ma miejsca. Takich szczególnym miejsc jak Canyon jest pewnie więcej, ale to bardzo szczególny przypadek. Jedyną realna asekuracją na wypadek poważnego zdarzenia jest partner tuż obok. Reszta to wymysły. jacekplacek - 01-09-2011, 11:32
Np. ja
TomM - 01-09-2011, 11:34
I jak sie zapatrujesz na bycie przypadkowym biorcą OOG? Grotto8 - 01-09-2011, 11:35
Oczywiście racja. Nikt tu nie pytał "Co zrobiłeś w takiej sytuacji?" , tylko "Co byś zrobił?" Cała rozmowa zeszła raczej na kwestie moralne przy założeniu pewnej nierealnej sytuacji. Jej nierealności świadomi są wszyscy (nawet ci nie z GUE). Też sporo nurkuję solo. Jeśli zdarzyło by się OOG, to prawdopodobnie stanąłbym na dnie i rozkoszował się świeżym powietrzem .
jacekplacek - 01-09-2011, 11:45
Ani w kontekście partnerskim, ani tym bardziej solo. Myślę, że jedyna możliwość, to mocno niedouczony nurek, okłamany, że umie planować i okłamany, że umie nurkować partnersko. TomM - 01-09-2011, 11:48
Ale to poziom abstrakcji sprowadzający wypowiedzi do nonsensu. To jakby rozważać decyzje Kaspiana w Opowieściach z Narnii. Jedynie Hubert jak zwykle troche nadęty trzyma sie mocno gruntu, a inni obskakują go w oparach absurdu. pomorzanka - 01-09-2011, 12:02 ja tam osobiście sobie opary absurdu wypraszam Ale sama wypowiedź - zgodnie z pewnie intencją autora - dość dowcipna 
Grotto8 - 01-09-2011, 12:08
Nie rozumiem... Zakładasz że problem OOG w dowolnej sytuacji nie może się Tobie przydarzyć?
Absurdem jest chęć niesienia pomocy człowiekowi w beznadziejnej sytuacji ... Rozumiem Cholera przepraszam, ale będąc zwykłym złośliwcem napiszę, że rozumiem, czemu po ratunek dla życia i zdrowia pacjenci jeżdżą do zagranicznych klinik... TomM - 01-09-2011, 12:25
Nie. Absurdem jest wyobrażanie sobie własnych zachowań i decyzji w innej rzeczywistości niż poznana. To tak, jakbyś nam napisał "co bym zrobił z nieuleczalnie chorym, gdybym był lekarzem". A gdybym był młotkowym? To co byś powiedziała? Bardzo prosto do sprawy podszedł kiedys Kraken, co wielu mu pamięta. Nie, żebym go lubił, ale na jego poziomie wyszkolenia i doświadczenia napisał szczerze to, co w danej chwili uważał za prawdę. Grotto8 - 01-09-2011, 12:35
W beznadziejnej sytuacji ? Wszystko co w mojej mocy. Ale analogia do lekarza nie jest właściwa. Lepsza jest do strażaka, kierowcy karetki, Woprowca, Toprowca, ... krzkus - 01-09-2011, 12:47
Dodaj jeszcze ratownika górniczego, który nieraz na prawde ryzykuje, tylko wymieniasz, zawody które wymagają odwagi, poświęcenia i tzw kwalifikacji moralnych, ci ludzie wiedzą na co się decydują i wiedzą że składali przysięgę- w której nie było mowy o MD. Od lekarzy w naszym kraju nikt tego nie wymaga, tym bardziej od tzw. nurków technicznych GUE. Dawno temu na kursie ratownika wodnego, padł tekst że najgorsze jak się utopicie razem, ale konkluzja tego była taka, że jestem pewny że nikt z uczestników tego kursu nie zawahał by się w tej chwili zaryzykowac wszystko dla ratowania kogoś komu by mogli pomóc. TomM - 01-09-2011, 13:01
Czyli co? Nie wiesz, bo nie możesz wiedzieć. Ogólniki sa jakże chwalebne, ale... właśnie absurdalne.
Jasne. Bo jest ci to bliższe, bardziej realne, mniej abstrakcyjne. I właśnie w tym wątku mamy takie projekcje osób w abstrakcyjnych sytacjach. Rozważania o pomijaniu dekompresji, ryzyku, "zrobieniu wszystkiego".... Zrobic wszystko, czyli co? Znajdźcie się najpierw w takiej sytuacji, będziecie wtedy rozumieli o czym mowa. krzkus - 01-09-2011, 13:23
Masz racje nic nie wiemy o takich sytuacjach, bo ci co się w nich znależli to albo zgineli albo poprostu tylko im się wydawało, że ta sytuacja była tak dramatyczna a przecież w efekcie nie wiele bądź nic nie stało, albo okazali się tchórzami i nic o tym na forum nie wspomną. Oczywiście nie tchórzami tylko postępując zgodnie z zasadami nie mogli naruszyć MD. A tak na prawde to rzeczywiście nie wiadomo jak kto by się zachował niezależnie od tego co tutaj napisze na forum. Halszka - 01-09-2011, 13:31
Gratuluję samopoczucia, naprawdę Ja nie jestem pewna jak ja bym się zachowała w takiej sytuacji, a co dopiero być pewnym zachowania innych. Moją chęć niesienia pomocy to raczej moje pobożne życzenia. Ale ja dziwna jestem Niemniej chwała takim ratownikom.
hennessy - 01-09-2011, 13:34
Miałem stać z boku, bo mnie sytuacja opisywana nieco śmieszy, ale weszło na moje podwórko i nie zdzierżyłem. Hubert, przyjmij w swoim ograniczeniu do wiadomości, że p..lisz brednie na temat pociągów a zwłaszcza elektrycznych. A skoro takich argumentów używasz to i reszta się rozsypuje ... Takie prawa logiki (zrób sobie powtórkę z kwadratu wnioskowania - jako belfer radzę - dobrze Ci to na rozbujałe ego wpłynie). Dla zainteresowanych tematem napiszę, że co do szkodliwości dla środowiska (w tym kontekście emisyjności) - owszem elektryczne zatruwają środowisko bardziej niż np. spalinowe, ponieważ w spalinowych jest bezpośrednia przemiana en. chemicznej paliwa w pracę mechaniczną (sprawność ok. 40% nawet dla starych maszyn). W przypadku elektrycznych, to zyskiem jest jedynie przeniesienie emisji do źródła w elektrownii. W naszym, polskim przypadku, średnia sprawność el. to 34%, później dystrybucja na napięcie średnie 70%, transformacja i dystrybucja po stałym w sieci kolejowej kolejne 70% i odbiór przez elektrowóz kolejne 90%, W sumie 13 i pół procenta tak, tak! Czyli ciągnięcie pociągu starym dieslem jest w warunkach PKP lepsze środowiskowo blisko dwa i pół raza niż skład ciągnięty przez Huzara! Mając nadzieję, że Hubert jest jednak lepszym człowiekiem w rzeczywistości, niż nadętym avatarem w Internecie, serdecznie pozdrawiam hennessy PS - teoria wczesnej fazy promocji własnej osobowości w organizacji, zaczerpnięta z kiepskich podręczników do zarządzania, została obalona na gruncie badań konsumentów. To, że materiały instruktorskie GUE mówią co innego, to już osobna bajka. Takie PADI zorientowało się wcześniej i dostosowało. Błędy popełniane podczas promocji można zilustrować rozwojem pokrewnego forum i oceną stylu dyskusji z moderowaniem - tyle podsrywania belferskiego z również (już) kilkudziesięcioletnim stażem, lecz w naukach ścisłych
pomorzanka - 01-09-2011, 13:37
okazuje się, że zbytnie zaangażowanie w dyskusję nikogo nie chroni od zatrucia oparami absurdu
Dla mnie równie absurdalne jest generalizowanie "znajdźcie" "będziecie". W sumie do końca nie wiem, kogo konkretnie, TomieM, ganisz za czelność wyrażenia swojego zdania w temacie? Bo w zasadzie to właśnie Hubert skupił się na problemie braku gazu i to on pociągnął temat w tym właśnie kierunku, nie odwrotnie. Wplatając w to wszystko zasady nurkowania tech, jakby nurkowanie tylko rekreacyjne nie występowało w rzeczywistości. tomaszg4 - 01-09-2011, 14:10
to żeś teraz poszedł po bandzie - czyli planowanie z zasady jest absurdalne. Dla mnie absurdalne jest credo ratownictwa : najlepszy ratownik to żywy ratownik. Pewnie dla ratownika tak tylko nie o niego tu chodzi. Jak ratownik ma takie priorytety to niech ratuje korespondencyjnie nie wychodząc z domu, w końcu jego bezpieczeństwo jest najważniejsze.
a gdybym był sobą - ludzie dokunją róznych wybrów i deklaratywność w okreśłonej sprawie wiele o nich mówi . Każdy z nas ma wiele planów na przyszłośc a czy się spełnią czy nie, czy spotkamy sie w takim samym gronie za rok czy nie - to nie przesądza o sensowności czy absurdalności robienia planów/wyobrażania sobie własnych decyzji. Grotto8 - 01-09-2011, 14:14
Pytasz mnie o wiedzę na temat rozwiązania problemu medycznego? Ja nie wiem. Ty mi powiedz.
Podać gaz rezygnując z 5 min dekompresji... Zejść po człowieka na ppo2... Skrócić o 30 min 100 minutowe deko... Kombinować na miejscu... Strzelać awaryjną bojkę i czekać do ostatniej chwili Setki innych rozwiązań które oceniając świadomie mogą sporo kosztować, ale mogą się udać. A nie spier...alać.
Chciałem to powiedzieć łagodniej, ale po prostu nie chciałem drążyć tematu personalnie... I wcale nie o to mi chodzi. Chętnie bym kiedyś zrobił kurs u Huberta, albo zanurkował z TomemM, bo bardzo mi imponuje ich wiedza i doświadczenie, ale po takim temacie, nie sądzę żeby się to udało
P.S. Teraz na bank część się obrazi z wnioskami: : "Co ja się będę męczył, i tak do nich nic nie dociera, bo są w oparach absurdu, niewiedzy, nieświadomości, chamstwa, itp... " ...a szkoda. Wydaje mi się jednak, że to dobrze, że takie dyskusje się pojawiają. Ciekawe dlaczego nie ma takich na Divetrecku? lozerka - 01-09-2011, 14:22
no, dobra, to teraz, chociaż miałam już sie zamknąć, ja nie wytrzymałam ... ja rozumiem dyskusję, przewalanie sie tysiącem argumentów, ośmieszanie argumentów oponentów. Wszelkie zabiegi, jakie w dyskusjach mają miejsce, w netowych są jeszcze szczodrzej wykorzystywane... ale personalizacja tej dyskusji i jechanie po Hubercie od góry do dołu - nie w odniesieniu do tresci tu w tym wątku zawartych, ale ogolnie, to już mnie się przestało zupełnie podobać. Więc może przyhamujmy, bo z całą pewnością ani to, co Hubert pisze tutaj, ani co pisze tutaj ktokolwiek nie daje podstaw do snucia np ocen, a nawet przypuszczeń, jakim jest człowiekiem, w szczególności, czy dobrym, czy złym. i Honessy, z tą wczesną promocją, to sobie myśle, że ... to w takim samym stopniu kwestia organizacji, jak i człowieka, nawet GUE nie byłoby części ludzi w stanie wpędzić w poczucie najzajebistszości , a w szczególności w stan euforii z powodu dostąpienia zaszczytu
TomM - 01-09-2011, 14:34
Planowanie działań w dziedzinie całkowicie abstrakcyjnej jest absurdalne. Planowanie przeze mnie rozwoju sieci sprzedaży maszyn budowlanych jest absurdem.
Tylko na wspólnym poziomie odniesienia. Inaczej - na tym samym poziomie świadomości sytuacyjnej. Mały Wojtek też chce być strażakiem. Co mówi o nim taka deklaracja? Jakim jest człowiekiem?
Chodzi o ocenianie postaw i ludzi przy różnym poziomie odniesienia wypowiadającego i oceniającego, dla którego kontekst wypowiedzi ocenianego jest czysto abstrakcyjny. Nie o wyrażanie zdania.
Pięknie. No to przykład autentyczny. Następnego dnia po zakończonym sukcesem kursie uprawniającym do zamówienia odpowiednich gazów grupa nurków planuje i realizuje nurkowanie na 100m. Nurkuje zespół 4-osobowy (właśnie tak, nie 2+2, tylko grupą). Wynurzenie ze 100m po czasie dennym 20 minut. Na 57 m zmiana gazu. Niestety, jeden z członków zespołu przepina się na tlen, zamiast trimiksu travelowego. Nikt tego nie zauważa. Jeszcze na tej samej głebokości następuja gwałtowne drgawki i utrata przytomności, automat wypada z ust, ale nikt tego nie dostrzega jak to sie dzieje. Wszyscy zajęci sobą. Całość zdarzenia trwa około minuty. Sygnał "poziom w górę", zaczyanja zwracać uwagę na otoczenie - i teraz reszta widzi, że jeden z nurków jest nieprzytomny, bez automatu, wciąż ma drgawki. Wyobraź sobie, że jesteś jednym z członków tego zespołu. Co robisz? Maciek_nurr - 01-09-2011, 14:41 Ja wam powiem jedną prawdę: "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono" Pozdrawiam! Maciek tomaszg4 - 01-09-2011, 15:13
to czysta demagogia. Wplatasz dodatkowe "haczyki' tylko po to by zagmatwać problem i zbliżyć się do swoich racji.
no i w tym samym tonie. A jeżeli mały Maciuś powie że chce być ginekologiem - to chyba coś o nim to mówi . W zestawieniu tych dwóch postaci ich deklaracje wydają sie być ważne nie zaleznie od ich póżniejszych losów. jacekplacek - 01-09-2011, 16:50
Co znaczy: w dowolnej sytuacji? Ale: tak, zakładam, że nie zabraknie. Gdybym zakładał inaczej, byłbym idiotą. Nie można zaczynać nurkowania, z góry zakładając, że może mi gazu zabraknąć.
Będąc sam w nocy, rzucił się na 3 bandziorów napastujących samotną kobietę. Wygrał, ale mój kolega w podobnej sytuacji zaliczył szpital i kilka miesięcy rehabilitacji... Tyle, że ryzykowali wyłącznie swoje zdrowie. A gdyby w tej samej sytuacji mieli obok żonę, dziecko? I o takiej decyzji Hubert cały czas pisze. Ale tego, albo ktoś nie chce, albo nie potrafi zrozumieć. Grotto8 - 01-09-2011, 16:52
No to faktycznie dałeś szanse się wykazać. PPO2 = 7. Nie mam potrzebnej wiedzy, ani o tym co zrobić, ani o tym co powoduje i jak szybko tak duże zatrucie. Sądząc po przekroczeniu normy - spowoduje śmierć niemal natychmiastową. Jednak odpowiedź brzmi: Coś bym robił: - inhalował właściwym gazem - strzelił bojkę awaryjną - wypłycił omijając deko do granic możliwości (pewnie indywidualnych) Nie wiem co bym zrobił więcej. Przypadek wydaje mi się beznadziejny.
Aha, rozumiem. To dobrze... 
tomaszg4 - 01-09-2011, 18:03
chyba faktycznie pracujemy na innych falach - planując każdę rezerwę gazową wychodzisz z założenia że może zabraknąć ci gazu więc takie stawierdzenie jest dla mnie delikatnie mówiąc niezrozumiałe. Czy wchodząc do wody masz 100% pewność że nie wydarzy się nic co sprawi że zostaniesz bez gazu ? Nikt nie ma takiej pewności. lozerka - 01-09-2011, 18:16
nie zrozumiałeś mnie chyba, Jacku
Pisałam, ze NIC co Hubert napisał, czy pisze ktokolwiek inny na forum, nie upoważnia nas do ocen o jakości człowieczeństwa wypowiadających się. Bo po pierwsze - to, co ktoś tu pisze, to jest tym- co pisze
Bo po drugie takie zachowanie, jakie przywołujesz wyżej - moze być to jednorazowy akt bohaterstwa kogos, kto, mówiąc brzydko, jest w życiu gnojkiem, i odwrotnie, zwyczajnie dobry człowiek moze miec jednorazowy akt tchórzostwa
wiec zwyczajnie- wymieniajmy opinie, poglądy, a przytyki personalne i deptanie ludzi sobie odpuśćmy
to też wpłynie lepiej na pracę szarych komórek, bo znacznie trudniej dyskutuje sie argumentami merytorycznymi, niż personalnymi
TomekP - 01-09-2011, 18:40
Jacek to jest nadinterpretacja, nie chodziło o obronę niewiasty przed bandą bandziorów z kałachami. Odmowa pomocy obcemu podzieleniem się gazem, w sytuacji, gdy Twój plan zakłada utratę jednego stage'a (chyba zdecydowana większość nurków zakłada taki plan) jest zwykłą ignorancją. Argumentowanie odmowy tym, że gdyby po oddaniu jednej flaszki, nastąpiło kolejne tego typu zdarzenie to zespół byłby w kłopotach jest oznaką braku podstawowych odczuć humanitarnych. Ja rozumiem, że zgrywanie technicznego twardziela jest trendy ale bez przesady. Nawet techniczny twardziel jak TomM najpierw zanalizuje sytuację i podejmie suwerenną decyzję czy może pomóc w konkretnej sytuacji. Zakładanie z góry, że wszyscy obcy są be i niech spadają, bo mój zespół jest najważniejszy, to nie jest postawa, którą jestem w stanie przemilczeć. Haw - 01-09-2011, 18:49
). hmmm a w zasadzie to zaleznie od ilosci uczestnikow . 1/2 przy 2.
a poza tym bardzo fajny post.
.
wagrzes - 01-09-2011, 19:02
Nikt nie wiesza, po prostu Twój sposób traktowania innych jest moim zdaniem chamski.
Nic nie udowodniłeś, Tobie się tylko tak wydaje....
Niczego nie dowodzi, nie znałem tego określenia, najprawdopodobniej gdzieś je zasłyszałeś i starasz się brylować na forum.SCR dla większości nurków stanowi anglojęzyczny skrót rebridera o obiegu półzamkniętym i tyle. Wiesz co, naprawdę szkoda mi czasu na odpisywanie na Twoje zaczepki.Nurkuj ty sobie trymiksowo i dekompresyjnie na te ogromne głębokości na Zakrzówku i Koparkach.Wypisuj te mądrości z życia wzięte,te nurkowe przygody.Niektórych na to złapiesz.Całe szczęście to forum posiada sporo zdrowej tkanki myślących nurków, którzy Twoje bajania na forum i w realu kwitują uśmieszkiem politowania. TomM - 01-09-2011, 19:10
To autentyczne zdarzenie, nie wymysły, jak OOA przypadkowego biorcy. Przypadek z życia.
Brzmi dobrze. Tylko jak? Facet nie oddycha, ma drgawki. Automatu nie ma, więc ma zalane drogi oddechowe, przynajmniej częściowo. Co robisz? Zmieniasz mu gazy - znaczy odpalasz jego właściwego stejdża deko, wsadzasz mu właściiwy automat w buzię i wentylujesz go bajpasem? On nie oddycha, ma faze kloniczą, ma uogólnione drgawki, twarz mu lata jak u Quasimodo, nie ma juz maski. Czekasz aż zwiotczeje - i co dalej?
OK. Gra.
Taaa... Ale coś trzeba zrobić. Odpłynąć? Nie zauważyć? Bojka awaryjna strzelona, sznurek przywiązany do ofiary. Chcesz inhalowac właściwym gazem. No dobra, Jest trzech nurków, jest 3-cia minuta na 57 m. Masz 120 bar w butli właściwej dla tego segmentu, następna zmiana na 21 m, czas należny segmentu między 15 a 20 min, jest 32 minuta nurkowania, przed tobą 2 godziny dekompresji. Co dalej 8-ma klaso? Wszyscy czekają aż zwiotczeje? Odsyłasz pozostałych i zostajesz sam z ofiarą? Co robisz? Chciałbym cię skonfrontowac z "robieniem wszystkiego". Na końcu napiszę co zdarzyło sie dalej naprawdę. maran - 01-09-2011, 19:16
Sorry Hubert, jak już pisałem wcześniej, nie umiesz pisać, i uważam że przynosić wstyd GUE, GUE podobno uczy myśleć, czytając twoje posty odnosi się wrażenie że ty nie myślisz tylko powtarzasz ślepo nauczone procedury.
Zabierałem głos, to odpowiem, myślę że coś pomiędzy 200-300. Choć ostatnio coraz mniej.
Myślę że jest dużo więcej, chociażby drugi brzeg nad Hańczą, przypływają łódkami nurkowie o różnym stopniu zaawansowania. Wszyscy cumują w jednym miejscu i wynurzają się blisko siebie. A z tego co wiem można tam nurkować na 80 jak i na 25. metrów.
Tak jak Jacek, odpowiednie rezerwy w gazach. Jak nie odpali jeden ma się inny.
Zastanawiam się czy holować trupa na powierzchnię czy nie dotykać. Znaczy to już jest po przekroczenie lini i za duże zagrożenie dla ratowników TomM - 01-09-2011, 19:35
Jest jeszcze trzecia możliwość. maran - szacun. Wiesz o czym piszesz i jesteś realistą. I tak owo "robienie wszystkiego co możliwe", te "setki możliwości" - w realu sprowadza sie do bardzo niewielu opcji - dokładnie trzech. maran - 01-09-2011, 19:45
Zapewne napompować mu skrzydło i wystrzelić na powierzchnię. Raczej bym tego nie zrobił, a w Polsce na pewno. Jakby było trochę płycej to strzelił bym bojkę i dowiązał, ale zazwyczaj nie zabieram kołowrotka a na szpulce za mało linki. jacekplacek - 01-09-2011, 20:22
Zrozumiałem bardzo dobrze. Nie zawsze opis pod cytatem kierowany jest do autora. W sumie mogłem skasować Twoją ksywkę, ale myślałem, że będzie czytelne, że się z Tobą zgadzam.
Dawaj przykłady, może być zabawnie. Kosmitów tez możesz wmieszać. maran - 01-09-2011, 20:33
Tak jeszcze sprostuję, od zatrucia tlenem się nie umiera, śmierć następuje przez utoniecie, które zazwyczaj następuje w wyniku utraty przytomności i wypluciu automatu. hubert68 - 01-09-2011, 20:41
lozerka - 01-09-2011, 20:57
Jesli tak, to chyba ja nie do konca zrozumiałam Twoją odpowiedz Bo ja apelowałam, by nie oceniać w żadną stronę, a odniosłam wrażenie, że Ty zacząłeś oceniać in plus
alez wiem, ze nie zawsze, sama mam manierę wybierania ostatniej wypowiedzi na temat i odnoszenia się do niej przy jednoczesnym wygłaszaniu bardziej ogólnych mysli. I było dla mnie oczywiste, że sie ze mną generalnie zgadzasz, tylko..j.w. diabeł tkwi w szczegółach
ale chyba nie ma po co drązyć szczególnie, ze te generalia są ok
........................................... trochę przykro, że jakoś nie udaje się jednak wrócić do meritum, mimo podejmowanych przez niektórych prób... maran - 01-09-2011, 21:16
Hehe, wydaje mi się że ja to o tobie napisałem. A w szczególności o tych ramach. Sorry ale właśnie ja w przeciwieństwie do ciebie potrafię myśleć, dla mnie nie ma jedynych słusznych prawd. Dajmy przykład, twoje zacietrzewienie co do nurkowania na nitroksie. Owszem jest bezpieczniejsze, ale trzeba być naprawdę ślepo zapatrzonym w GUE żeby jechać 50km żeby sobie nabić NX na koparki.
Masz rację, otwierasz im oczy. Tylko czego to dowodzi? Jaki to ty zajebisty jesteś a każdy co ma inne zdanie, to zapewne taki twój kursant przed szkoleniem? hubert68 - 01-09-2011, 21:40
I przestań proszę mnie obrażać. Zacząłeś zamiast dyskutować o problemie, najeżdżać na mnie personalnie. Na razie staram się odgryzać bardzo delikatnie. jacekplacek - 01-09-2011, 21:45
Kurde... a ja myślałem, że dlatego, że masz po drodze
TomekP - 01-09-2011, 21:50
No i co z tego? maran - 01-09-2011, 22:10
OK, postaram się.
Jakim problemie? Większość tego wątku jest o problemie z twoją postawą i bynajmniej ja tego nie ciągnąłem. Na początku mnie zszokowałeś, ale to zaakceptowałem i zostawiłem. Na trzeciej stronie zadałem ci pytanie, może tym razem odpowiesz.
Pytanie jest z gatunku, gdzie jest ta linia kiedy tak naprawdę nurkowanie zespołowe jest już solo. tomaszg4 - 01-09-2011, 22:27
proszę bardzo 1)np byłem blisko stracenia staga przy pokonywaniu suchej partii - powrót bez tego staga byłby mocno stresujący ( utrata płetwy podczas przechodzenia też jest problematyczna przy powrocie jeśli są do pokonania duże komnaty ) 2)poza tym wszystkie tematy związane z przekroczeniem planu/BT ( zgubienia drogi/sposobu przejścia restrykcji ; zaplątania/zaklinowania ; problemy ze światłem ; ) 3)sprawy związane z deponowaniem gazów ( żle przypięty, zgubiłem się ; ktoś zabrał ; ) 4)do tego awarie sprzętowe ( odkręcił mi się kiedyś II st i po wszystkim jak spojrzałem na manometr to byłem mocno zdziwiony. Nie mówiąc o farcie że go znajdziesz. Inaczej dodatkowa komplikacja ) 5) błedy w planowaniu ( żle oszacowana odległość; głębokość ) 6)zaczopowany nurek na drodze wyjścia ( czekasz i co dalej - szczerze mówiąc nie wiem do końca jak postąpić w tej sytuacji ?? ) twój sarkazm z kosmitami był zbyteczny no chyba że to są dla ciebie bzdety których nie traktujesz poważnie. Przy nurkowaniu solo lub zgubienia zespołu te wszystkie sytuacje sprawiają że powrót jest mocno napięty. W tej sytuacj gdybym spotkał na swojej drodze ekipę nurkującą zwróciłbym sie do nich o pomoc bądz w formie asysty do wyjścia/powierzchni bądż o przekazanie gazu. Jeżeli systuacja byłaby w stylu że ktoś tu na pewno się utopi odmowa pomocy byłaby dla mnie nie do przyjęcia czyli albo współpracujemy albo walczymy o przeżycie. hubert68 - 01-09-2011, 22:29
) który wyprowadził z jaskini nieprzytomnego partnera, płynąc z nim 30 min, wentylując go bypasem. Woda miała 26 stopni, partner przeżył. Wiem, że to jest możliwe, ćwiczyłem to, próbowałbym więc w ten sposób postępować. Czy dałbym radę? Nie wiem i dowiem się tylko wtedy, gdy znajdę się w takiej sytuacji. Obym się nie dowiedział nigdy...
Włodek K - 01-09-2011, 22:52
Czy w tym bilansie ekologicznym uwzględniasz to że EC znakomicie lepiej oczyszczają spaliny niż prosta lokomotywa spalinowa która wali z rury dymy prosto do środowiska? tomaszg4 - 01-09-2011, 22:57
widzisz twoja odp jest bardzo symptomatyczna tzn ratowanie człowieka traktujesz jako wyzwanie dla siebie ale w sensie zrobienia wyniku/ pokazania jaki maczo jestem. Nie napisałeś nic np o skróceniu deco czyli akcja ratownicza musi dostosować sie do twojego planu nurkowego ( nie oszukujmy się - rekreacyjnego ) a nie modyfikujesz swojego planu do akcji ratowniczej. Dla mnie taka postawa jest nie do przyjęcia. To tak jabyś na miejcu tego instruktora zamiast z poszkodowanym płynać najszybciej do wyjścia wybrał drogę znacznie trudniejszą i dłuższą po to żeby zrobić lepszy wynik np akcja ratownicza w jaksini przez 60 min - wow ale czad i poświęcenie. Jestem the best! maran - 01-09-2011, 22:57
Napisałem nieprecyzyjnie, chodzi mi o to że twój partner (czy jak pisał KLON przyjaciel, żona, dzieci, kredyt w banku) stracił przytomność (celowo nie piszę o złej przepince na np. tlen), i jak go zobaczyłeś to już nie miał automatu w ustach. Tak czy owak przestał oddychać. Więc gdzie dla ciebie jest ta granica, ile jesteś w stanie skrócić zaplanowanego deco, w celu ratowania partnera. krzkus - 01-09-2011, 23:00
Czy ten człowiek , jest w pełni sprawny, tzn. czy nie wystąpiły nieodwracalne zmiany spowodowane niedotlenieniem mózgu? jacekplacek - 01-09-2011, 23:07
Ok, prosiłem o kosmitów i mam za swoje
A coś bardziej przyziemnego? Depozyt pomiń, bo albo masz na plecach albo nie deponujesz. Odstrzał - można przekręcić z innej butli. Złe oszacowanie - wracasz na czas, dystans lub rezerwę: olanie ich, to problem na własną prośbę. Utrata płetwy faktycznie była przyczyną śmierci, ale o ile pamiętam utracił dwie. Nie mniej, prawie wszystko co napisałeś, dotyczy napierania i to ostrego. hubert68 - 01-09-2011, 23:20
Bardziej istotne jest to, żeby zrobić wszystko, by do takiej sytuacji o jakiej piszesz nie doszło. Ale to już temat na odrębną dyskusję. [ Dodano: 01-09-2011, 23:24 ]
tomaszg4 - 01-09-2011, 23:25
to wtedy będzie radosna twórczośc. Napisałem o rzeczach które moim zdaniem są realne. Stage jak musisz to deponujesz i już. Odstrzał w konfiguracji SM to juz nie taki pikuś nie mówiąc o utracie gazu. Złe oszacowanie - jak robisz trawers to powrót na czas, rezerwę,dystans - nie jest już taki oczywisty. Wiesz genarlnie można prześliznąć sie gładko po każdym problemie ale chyba nie o to chodzi czyje ma być na wierzchu ? To nie są grube tematy , żadnych eksploracji , trochę bardziej wymagająca rekreacja francusko-włoska. jacekplacek - 01-09-2011, 23:44
Nie, ale w końcu ktoś zaczyna pisać tu realnie, co jest tyle samo miłe co zaskakujące
Szczerze mówiąc, mało brałem pod uwagę odstrzał w sm. Co najlepsze to wcale nie wydumane: sam o mało nie miałem. Warto przećwiczyć przełożenie automatu: ciekawe co wyjdzie
Nic nie musisz. Utrata w jaskini jest znacznie mniej prawdopodobna niż na wraku, gdzie nie tylko możesz pomylić drogę, ale ktoś może zakosić. Tyle, ze jak pisałem: rezerwę na to mam na plecach a jak nie mam, lub mam wątpliwość powrotu(np. wyjątkowo kiepska wizura), nie deponuję - przy braku możliwości powrotu, bardziej chodzi o stratę samego stage i automatu niż gazu w nim.
Dlatego nic na siłę: wolę rozłożyć na kilka nurkowań, to co pewnie wielu zrobi na jednym. Ale ja nurkuję pod siebie i wolę iść własnym tempem.
To SĄ grube tematy i nie uważam, że tylko eksploracja do takich się wlicza. Wiele przejść jest ekstremalnych, mimo, że powtarzane setki razy od kilku pokoleń. To, że pewne osoby próbują coś tam dewaluować, bo "tylko Floryda" itp. uważam za śmieszne i małe. Na szczęście tych osób nie ma za wiele, w moim otoczeniu wcale a strzałki przy najbliższej okazji gdzieniegdzie zostawię
maran - 01-09-2011, 23:46
Tylko że dekompresja to nie nauka ścisła, a pominięcie małego deco nie oznacza od razu śmierci. Natomiast trzymanie się sztywnego planu, z nie oddychającym partnerem skazuje go na pewną śmierć. Miałem nadzieję że napiszesz coś w stylu 10 minut akcelerowanej dekompresji jestem w stanie olać. tomaszg4 - 02-09-2011, 00:00
wiem, wiem - sporo ludzi cię nie rozumie i pisze brednie. Taki już okrutny ten świat że jednostki tak wybitne muszą sie zmagać z takim 'niekumatym' elementem. Tylko przypisując komuś brednie nie zwracaj sie do niego per 'wielką literą' bo to hipokryzja w czystej postaci ( tłumacz: Udawanie serdeczności, szlachetności, religijności, zazwyczaj po to, by wprowadzić kogoś w błąd co do swych rzeczywistych intencji i czerpać z tego własne korzyści. ) TomM - 02-09-2011, 00:04
Nie wiem jak inni, ale ja nie rozumiem co piszesz, nie nadążam. Czy ty nawiązujesz do nurkowania jaskiniowego? Bo po chwili tak mi coś zaświtało, pewnie z powodu użycia słów "trawers, restrykcja" Bo nie z powodu treści. Czy możesz rozwinąć nieco swoja wypowiedź, aby stała się zrozumiała? Jako przykład OOA w nurkowaniu jaskiniowym podajesz źle oszacowaną odległość? Co to jest powrót na na czas przy trawersie? Wydawało mi sie, że trawers to takie nurkowanie, gdy nie ma powrotu, inna dziurą wchodzisz, inną wychodzisz. Nic nie rozumiem... tomaszg4 - 02-09-2011, 00:07
i bardzo słusznie, też staram się tego trzymać. Tylko tak nie raz kusi że może jeszcze jeden zakręt albo pływanie w 'dynamicznym' zespole może dostarczyć wielu wrażeń. A wypadki biorą się miedzy innymi z takich bzdetów. [ Dodano: 02-09-2011, 00:38 ]
bo już trochę póżno się zrobiło. Przy trawersie chodziło mi o pkt powrotu lub np zrobienie trawersu/pętli w wersji skróconej- deponujesz stage i masz plan do niego dopłynąć lub plan powrotu inną drogą. Ta są tematy które kuszą do grzechu bo decyzje o powrocie trzeba podjąc będąc być może 10 m od pkt docelowego. ( nie chodzi o pkt powrotu - to nie mój poziom ) To nie oznacza wprost sytuacji OOG ale nie poprawia też komfortu powrotu, no chyba że idziemy w zaparte ale to już inna bajka. [ Dodano: 02-09-2011, 09:09 ] " pkt powrotu " tzn pkt bez powrotu TomM - 02-09-2011, 10:09
Wiesz, brzmi mi to raczej dziwnie i jakby po bandzie. "Zabłądzenie" w jaskini, jakieś dziwne rzeczy. Są kanony nurkowania jaskiniowego, są sytuacje gdy planujesz na 1/4, 1/5 czy 1/6. Rozumiem, że mogą być nurkowania o większym stopniu ryzyka, mogą być "trust me dive", ale jako przykład zagrażającego OOA to mi jakos dziwnie wygląda. Przecież to błędy planowania i wyszkolenia, czyli czynniki przewidywalne, a nie nieprzewidziane zdarzenia. Awaria światła jako ryzyko OOA? Zgubienie się? Bez jaj. Grotto8 - 02-09-2011, 10:48
Rozumiem, że to miał być przytyk do polemizującego rekreacyjnego ...?
Nie wiem. Tak zwyczajnie nie wiem. Przedstawiam swój pogląd ogólny, a Ty piszesz o sytuacji która mnie przerasta. Nie mój poziom ani wyszkolenia, ani doświadczenia, ani wiedzy. Czyli sytuacja która mi się nie mogła nigdy przydarzyć. Ale jakaś tam mogła. I jeśli wpadłbyś w moje łapy na dopuszczalnej przez moje uprawnienia głębokości (lub np w sytuacji o której pisałem wcześniej - z tym nitroxem i spadaniem na 55m) , i nie miałbyś gazu, to chociaż bym siedział na dnie od rana do podwieczorka naazotowany jak rurociąg we włocławku z jedną butlą pony, to dostałbyś go w ciągu 1s. - TO DEBILNY PRZYKŁAD I PROSZĘ NIE ROZPATRUJ GO W ZAKRESIE PRAWDOPODOBIEŃSTWA. Wracając do przedstawionej przez Ciebie sytuacji: Myślę, że zanim bym się zastanowił jak działać, człowiek by umarł. Jeśli bym miał taką pewność, przywiązał bym go do bojki i posłał do góry. Jeśli bym nie miał takiej pewności, to bym starał się go wentylować jego gazem przez całą deco. Ale to moje gdybania. Napisz proszę swoją wersję.
Curva, mam nadzieję, że to nieprzemyślany żart...
I teraz pewnie powinienem rozwinąć polemikę, dlaczego nurkuję w piance , ja i tysiące podobnych mi nieświadomych nurków ... mających uprawnienia do nurka na 40m i deko. Ale nie będę polemizował bo przecież z założenia (twojego) jesteśmy debilami, a inne założenia są dla Ciebie abstrakcją i wynikiem nieświadomości.
Też ci tego życzę. Napisz coś więcej o tym zdarzeniu. Dobrze jest poznawać prawidłowe wzorce. styx - 02-09-2011, 10:51
Przy takim nurkowaniu to faktycznie niewiele można zrobić. Zostawić, wystrzelić na powierzchnię lub - kontynuowanie wynurzania i dekompresji z inhalacją nieprzytomnego odpowiednimi jego własnymi gazami a blisko powierzchni już można się zastanawiać czy jej nie skrócić lub powiadomić kogoś kto czeka na powierzchni żeby przejął nieprzytomnego. Jak to się skończyło ? ~S Włodek K - 02-09-2011, 11:25
To nie są prawidłowe wzorce w tym sensie że nie ma odpowiednich badań wykonanych przez autorytety (nie znam choć poszukiwałem w necie ale słaby jestem w języku angielskim więc mogłem coś pominąć), które potwierdziły by sensowność wentylacji wajpasem. Zatem nie ma zaleceń federacyjnych, że takie coś można robić i nie ma tego jak to należy zrobić dobrze aby było jak najbardziej skuteczne. Potrzeba oficjalnego potwierdzenia skuteczności i opracowania skutecznej i bezpiecznej procedury. Swego czasu przeprowadziłem próby/eksperymenty na sobie, które miały wykazać czy wentylacja zaworem dodawczym AO będzie wystarczająco skuteczna do wentylowania nieprzytomnego. Okazało się, że tak, da się wentylować nieprzytomnego bo nadciśnienia tworzone przez gaz nie przekraczają bezpiecznych wartości 1 m sł/H2O a mInima są podobne do tych uzyskiwanych przez urządzenia do resuscytacji oddechowej np AMBU. Problemy są dwa. Pierwszy - ja niestety nie byłem nieprzytomnym choć się starałem i siłą rzeczy mogą z tego tytułu istnieć błędy Drugi problem polega na tym, że na badania na ludziach musiał by się zgodzić KBN a takiej zgody w tak błahych sprawach nikt nie wyda i nikt nie przeznaczy na to żadnych grantów. Tak przynajmniej wyrokował jeden z głównych członków PTMiTH w dyskusji która wynikła po mojej prezentacji tematu. Problemy te i wyniki prób na sobie przedstawiłem na jednym ze zjazdów tego towarzystwa po to aby zainteresować tym odpowiednie środowiska mogące przeprowadzić i opublikować miarodajne wyniki. Po to aby mieć podstawę do uczenia tej techniki ratowniczej. Bez tego tak nowatorskie podejście do resuscytacji oddechowej AO w wodzie może być uznane za błąd i nurek może odpowiadać conajmniej za nieskuteczność akcji w razie jej niepowodzenia. Wcześniej zrobiłem próby praktycznej techniki tego działania ratowniczego w wodzie = da się i jest to dużo prostsze niż pozostałe działania resuscytacji oddechowej w wodzie. Dla mnie, po swoich eksperymentach, doniesienie Huberta jest bardzo prawdopodobne. [ Dodano: 02-09-2011, 11:51 ]
Myślę że ten argument jest dość słaby na wymyśloną przez grotto sytuację. Bo odpowiedziałeś na jedną część a mianowicie na utratę worka Jest także mało prawdopodobna utrata drugiego źródła wyporu o której nie wspomniałeś. Bo Utrata nośności ze skrzydła rzędu 6 kg oczywiście będzie powodowało szybkie opadanie podobne do tego jak podanie w ręce nieprzygotowanemu nurkowi 6 kg balastu. Zatem przypuszczam że tej utraty nośności w istocie nie było dużo. Bo Ważną okolicznością zdarzenia jest to że w skrzydle worki z gazem tworzą się w górnej części nieco ponad wyjściem kolanka z worka (zależy od konstrukcji). Stabilna pozycja i sylwetka pozwala na utrzymanie znacznej części tego gazu albo nawet całości, nawet wtedy gdy kolanko się rozleci. Inną sytuację mamy u nurka który w zasadzie wyważony jest SS w całości lub w znacznej części. Wtedy rozlecenie się worka nie ma znaczenia (oprócz utraty dubla w wyporze) Nie sądzę abyś wyważał się suchym. Jeszcze inną sytuacją jest błyskawiczna i odruchowa reakcja na opadanie zaworem dodawczym SS. Poprostu gdy nurek się zanurza upuszczając gaz z KRW, idzie w dół i już tylko dodaje gaz do SS tyle aby nie obciskało. W praktyce często właśnie zamiast obciskania oceniasz uzyskanie pływalności neutralnej. Przy nie przeważeniu nurka można rzeczywiście nie mieć z tym istotnego problemu. W zasadzie też bym miał problem z zauważeniem ponieważ wynika to ze sposobu używania SS vs kompensator pływalności którego poprostu bardzo mało używasz. Wbrew pozorom podobne sytuacje opadania nurków poza granicę np głębokości (przyczyna nie istotna) są stosunkowo częste w praktyce DM pracujących w bazach nurkowych. Kilka takich sytuacji opowiadał mi mój kolega pracujący w Dahab kilka lat. W zasadzie właśnie tego się bał aby jakiś kozak albo nie umiejący nurkować nurek certyfikowany nie zechciał zobaczyć co będzie głębiej. Bo on wtedy musiał podejmować decyzję czy go stamtąd wyciągać narażając się na DCS (wielokrotne nurkowania) lub brak gazu na poprawne wypłynięcie (jednego kozaka dopadł na więcej niż 60 m. z typową małą flaszką jaką tam się stosuje) tomaszg4 - 02-09-2011, 11:55
moim zdaniem stąd się biorą sytuacje awaryjne - zła ocena sytuacji, błędna decyzja. Im większy konserwatyzm w palnowaniu tym większę pole manewru pod wodą do niewielkich modyfikacji. Wchodzisz do wody w okreśłonym celu i chcesz go zrealizować - okazuje się że twój plan zaczyna cie ograniczać. I to są sprzyjające warunki do robienia małych grzeszków - nie zaraz jazda po bandzie. Nie chodzi mi o podanie bezpośredniej przyczyny OOG ale bardziej klimat sprzyjający takim sytuacją ( np całonocna jazda autem przed grubszym nurem nie bezpośrednio związana ale powiązana z ewentualnymi problemami pod wodą) .
przy stałym i gęstym poręczowaniu uważam to za bardzo prawdobodpobne. Do tego własnie zamieszanie ze światłem i można wskoczyć bez problemu na inną poręczówkę. Oczywiście nie oznacza to zgubienia ale nadłozenie drogi + stresik jest. W zalezności od przyjetej rezerwy odnalezienie drogi + powrót może nie być komfortowy. No ale bez jaj nie próbowałem więc może być inaczej
Przecież istnieje ścisła korelacja między stopniem wyszkolenia a zdarzeniami nieprzewidywalnymi. Wiadomo im większy stopień wyszkolenia i doswiadczenia, tym mniej błędów/braków w planie a to oznacza mniej zdarzeń nieprzewidywalnych. Błędy w nurkowaniu nie wynikają tylko z prostego łamania zasad i kanonów sztuki nurkowej ( popularne po bandzie ) . Każdy kto kończy kurs nabywa formalne uprawnienia ale jego edukacja nurkowa i zdobywanie doświadczenia dopiero się rozpoczyna. A uczymy się przecież na błędach - czasami na cudzych a czasami na swoich. hennessy - 02-09-2011, 12:05
nie na temat, ale niech będzie. lokomotywa spalinowa - źródło energii: olej napędowy wg przepisów niskosiarkowy - na wylocie: N2, CO2, H2O, i śladowe ilości (niemal zero) innych substancji - pomijam oczywiście przypadki wadliwych maszyn i niewyregulowanych silników. elektrownia (w PL na węgiel) - na wylocie: N2, CO2, H2O, pył, SOx, NOx (te trzy powinny być minimalnie, ale jednak o rząd wielkości więcej niż przy stosowaniu paliw ciekłych), ale jeszcze metale ciężkie m. in. Hg, tudzież chlor - te ostatnie z biomasy. I jeszcze jedna uwaga czy wszyscy Polacy muszą się znać na wszystkim? Jak czytam wypowiedzi "głównego bohatera", to mi się nóż nurkowy sam do ręki ciśnie. Dałbyś się Hubercie pokroić - dajmy na to na sercu - komuś nie mającemu wykształcenia we właściwej dziedzinie? Powtarzam p...lisz momentami straszne farmazony w strasznym stylu - to nie jest atak personalny, tylko stwierdzenie faktu. I już. Potraktuj to, jako ocenę osoby, wydaną przez osobę kształconą m. in. w kierunku oceny sposobu przekazywania wiedzy - śliczne zdanie mi wyszło. Na temat teraz. Co do dylematów moralnych w nurkowaniu, to nie tylko osoby mające coś wspólnego z ratownictwem indywidulanym, czy triażem mogą powiedzieć/napisać z sensem. Nikomu nie życzę choćby, dylematów związanych z ukochanymi zwierzęciami o rodzinach nie wspomniawszy. Generalnie wydaje mi się, że uświadomienie sobie nieuchronności tego co się zdaży (przekroczenia punktu bez powrotu) jest najstraszniejsza. Za kolejnym razem jest już łatwiej, co nie znaczy, iż lekko na duszy. Zwłaszcza kilka nocy później. Bezpiecznych nurkowań życzę. TomM - 02-09-2011, 12:37
Jesteś zdecydowanie przewrażliwiony. "Co dalej 8-ma klaso?" to był taki program w telewizji za moich czasów szkolnych, którego oglądanie było obowiązkowe, podobnie jak zwiedzanie szkoły milicyjnej i łączności. Zrobiło sie z tego powiedzonko, stosowane w moim środowisku wtedy, gdy "zaczynają się schody" (to też takie powiedzonko, tylko przedwojenne, pochodzące od Wieniawy, który wracając po bibie rzekł "skończyły się żarty, zaczęły się schody")
Trafiłeś w samo sedno. Jak ma miejsce prawdziwy wypadek, ciąg zdarzeń przerasta każdego. Dlatego wypadki się zdarzają. Żadne treningi i rozważania nie przygotują nikogo na prawdziwe zdarzenie o śmiertelnym zagrożeniu. Tak wygląda jeden z wypadków śmiertelnych, o który sie otarłem kilka lat temu. Było ich więcej, zupełnie inne, moge je opisać równie bezosobowo, nic ich nie łączyło poza tym, że miały miejsce w czasie nurkowania technicznego i skutek był ten sam.
Niestety nie. I to jest najbardziej tragiczne. W warunkach hiperoksji człowiek napakowany tlenem (dennie ppO2 ponad 1) ma objawy życiowe długo, mimo, że nie ma cienia szansy na przeżycie.
Wyjęcie kogoś, kto utracił przytomność we względnie płytkiej jaskini i nie zalał dróg oddechowych i wentylowanie go przez pół godziny jednym gazem jest unikalnym zdarzeniem, wręcz niebywałym, nie wiem, gdzie to się zdarzyło, ale florydzkie jaskinie mają zazwyczaj stała głebokość ok. 30 m i prąd wspomagający wychodzenie. Natomiast ja z kolei nie wyobrażam sobie technicznie wentylowania ofiary przez 2 godziny 3-ma gazami, pomijając już zupełnie niewątpliwy fakt zalania dróg oddechowych.
To nie jest ani żart, ani złośliwość. Po prostu w prawdziwym wypadku jakże często nie możesz zrobić nic, jesteś całkowicie bezradny, więc to puste słowa. Poglądy ogólne sa chwalebne, tylko wszystko może także oznaczać nic... Dalszy przebieg realnych zdarzeń: Najbardziej doświadczony z pozostałej trójki podjął decyzję, strzelił żółtą boję, nie miał tak długiego sznurka, zatem szpulka poszła wraz z boją, w ślad za boja strzelił ofiarę i pozostali przy życiu ukończyli dekompresje w miarę planowo. Ofiara została podjęta niemal natychmiast, bo miejsce było tłumne, wezwano pomoc, wydobyto ofiarę z wody, co trochę trwało, bo trzeba było holować do brzegu, w zasadzie owa pomoc przyjechała w tempo, jak tylko nurek został doholowany, zabrano ofiarę, zgon stwierdzono po dowiezieniu do osoby, ktora miała uprawnienia do stwierdzenia zgonu. Od strony prawnej nie było większych perturbacji, ofiara wypłynęła sama na powierzchnię, nie stwierdzono udziału osób trzecich. Przyczyna zgonu: utopienie słona wodą. [ Dodano: 02-09-2011, 13:02 ]
Zapewne masz na myśli jakies konkretne miejsce. Zdaje się istnieja pewne zasady i techniki, jeśli masz do czynienia z przerzuceniem sie na inną linę, obowiązuje zasada ciągłości poręczówki i sposoby realizacji tej zasady. Jeśli pomylenie lin uważasz za bardzo prawdopodobne, to coś tu jest nie-tak ze szkoleniem, masz jakieś złe doświadczenia.
To bardzo prawdziwe zdanie, ale jest i druga strona medalu. Znaczne przekraczanie granic swoich możliwości może doprowadzić do sytuacji, w której ów bład może być ostatni. Nie mam doświadczenia - nie próbuję kozaczyć. Nurkowanie jaskiniowe samo w sobie nie jest bardzo niebezpieczne, ale wymaga odpowiedzialności i rozwagi. tomaszg4 - 02-09-2011, 14:10
ze stała poręczówką utrzymujesz kontakt wzrokowy więc uważam że jest to prawdopodobne, dodatkowo w połączeniu np ze zmianą światła, gazu czy inną czynnością absorbującą uwagę.( o skuterach nie wspominam bo nie mam i nie znam sie ) . Oczywiście podaje tylko okoliczności, których nie należy traktować jako stały punkt każdego nurkowania. Żeby wszystko robić zgodnie ze sztuką to trzeba ją poznać, pamiętać, ćwiczyć i nie popełniać błędów. Ja w tej konkurencji zajmuje odległe miejsce dlatego mozesz mieć rację, że jest to kwestia doswiadczenia czy wyszkolenia u mnie bo dopiero zaczynam budować swój własny warsztat pracy w tej dziedzinie ale może być też tak że tą samą sytuacje inaczej oceniamy - ja odbieram jako potencjalnie grożną a ty nawet nie zanotujesz że coś było .Poziom dywagacji jest na tyle szeroki że ...........
potraktuj to bardzo przewrotnie ale jak nie spróbujesz to nie doświadczysz.
czy można przyjąc w którym momencie doszło do utopienia ? ( przed czy po opuszczeniu zespołu ) TomekP - 02-09-2011, 14:42
Chętnie poczytamy, więc nie daj się długo prosić. TomM - 02-09-2011, 17:04
Zgadzam się, że bez przekraczania zakresu doświadczenia wszelki postęp byłby niemożliwy. Ale nie zakresu możliwości. W tym obszarze - między granicą doświadczenia i możliwości mieści się strefa progresu. A w kwestii edukacji - jestem zwolennikiem szkolenia przez budowanie doświadczenia.
Orzeczenie tego nie precyzuje.
Nie jestem pewien, czy ma sens snucie takich opowieści. Walor edukacyjny znikomy, wręcz mam poczucie, że to niestosowne, że to takie napawanie się cudzym nieszczęściem. Proszę o zdanie innych osób, rozważę sprawę. To nie ma nic wspólnego z proszeniem. adriano210 - 02-09-2011, 18:48 napewno mialo by to wymiar przestrogi, bo filmy padi pokazuja ze nurkowanie to sielanka hubert68 - 02-09-2011, 21:09
Ale dajmy już spokój OT, bo zrobimy z tego wątku osobne forum
Yavox - 02-09-2011, 21:39
Jeżeli mówimy o nie-wychodzeniu z sytuacji, z których od pewnego momentu nie ma wyjścia, to rzeczywiście walor edukacyjny może się wydawać marny. Nie myślałbym jednak o podaniu przykładów i opisów zdarzeń w kategoriach napawania się nieszczęściem. Mam wrażenie, że na forum jest wiele osób (siebie włączam w ten zbiór bez wahania i od ręki), które o twardych warunkach brzegowych pewnych sytuacji nie mają zbyt wielkiego pojęcia. Rozmawiając o wypadkach teoretyzujemy, bawimy się w "co by było gdyby", "a gdyby jednak wtedy zrobić to i to" itp. - w wielu przypadkach podając pomysły i zadając pytania z d... wyciągnięte - z powodu braku świadomości tego, jak wyglądają realne ograniczenia różnych sytuacji. Myślę, że przedyskutowanie kilku prawdziwych zdarzeń może spełnić wiele pożytecznych funkcji, np.: - zadziałać jako kubeł zimnej wody, zapobiegający biciu piany w różnych dyskusjach - zapobiec podejmowaniu przedwczesnych (względem bieżącego poziomu umiejętności) decyzji nurkowych przez różne osoby - poprzez pokazanie, że sytuacje ostatecznie naprawdę się zdarzają, a ich uczestnikom wydawało się wcześniej to co pewnie niektórym z nas teraz - że kogo jak kogo ale ich to nic takiego nie spotka - uwypuklić rolę planowania jako narzędzia mogącego zapobiec części wydarzeń, które niosą za sobą drastyczne konsekwencje - uświadomić to, że wykonywanie pewnego rodzaju nurkowań powinno być naprawdę świadomym wyborem. W ostateczności, choćby żadne powyższe się komuś nie przydało, informacje o prawdziwych zdarzeniach pochodzące od osoby z Twoim doświadczeniem i autorytetem mogą chociaż sprawić, że kilka innych osób (nie mam tu nikogo konkretnego na myśli) zastanowi się raz więcej, zanim zacznie na forum pierdzielić farmazony. Nawet ten ostatni skromny punkt byłby moim zdaniem dużą korzyścią dla społeczności. Fish - 02-09-2011, 21:57
Może źle się skojarzę ale, Hubert tymi odpowiedziami chyba mnie przekonałeś Nie wcinałem się bo jestem na takie dywagacje za cienki ale z wielką uwagą czytałem.
Jak mógłbyś jeszcze rozszerzyć pierwszą odpowiedź i ostatnią byłbym bardzo wdzięczny. hubert68 - 02-09-2011, 22:17
TomM - 02-09-2011, 22:22
Jestem pod wrażeniem twojej wypowiedzi. Prześpię sprawę. Być może masz rację. Nieunikniona jednak stanie się możliwość rozpoznania konkretnych osób, mimo wszelkich zabiegów narracyjnych. gringo - 02-09-2011, 23:26 Temat juz od jakiegos czasu nie na temat
ale widze krotkie podsumowanie: sa tacy co pomysla zanim zaczna ratowac i tacy co bez zastanowienia rzuca sie do pomocy...
TomS - 02-09-2011, 23:42
"Ocena miejsca wypadku: zatrzymaj się, pomyśl, działaj". Nie widzę powodu, dla którego pod woda miało by być inaczej. Yavox - 02-09-2011, 23:46
Pamiętam, jak kiedyś byłem pod dużym wrażeniem tego. Z pełną odpowiedzialnością mogę napisać, że głęboko wierzę w ten rodzaj podejścia do dzisiaj.
Uważam, że możliwość identyfikacji przez niektóre osoby niektórych bohaterów opowieści nie powinna powstrzymywać od dokonania tego, co słuszne. Moim zdaniem rzetelna analiza przebiegu prawdziwych zdarzeń, której rezultaty mogą wpłynąć na decyzje, które my nurkowie będziemy podejmować nad wodą i pod wodą jest słuszna. Nawet gdyby do realnego skorzystania z wiedzy i wyciągnięcia wniosków była gotowa tylko część osób a cały wątek miałby w niektórych momentach padać ofiarą skutków ubocznych typowej forumowej głupoty, w dalszym ciągu pod powyższym się podpiszę. Grotto8 - 03-09-2011, 11:01
No, ja też Zawodowy negocjator, czy co ?
Również uważam, że dzielenie się doświadczeniem i obserwacjami z krytycznych sytuacji jest słuszne. Nie wyobrażam sobie czyichkolwiek chęci, celów, pobudek wykorzystania tej wiedzy przeciw konkretnym osobom (np rodzinom rozpoznanych). Podobne dylematy miały odzwierciedlenie w dziele "wypadki" i w wielu przypadkach nie poznaliśmy faktów lecz jedynie ploty. Kiedyś czytałem post Wojtka Filipa w którym argumentował słuszność omawiania wypadków. To były mądre słowa. Poszukam...
A wg mnie, twoje krotkie podsumowanie jest błędne. Zakładać -na pewno- to możemy, że "Jas Fasola" nie zagra w dramacie. Chciałem tez zwrócić uwagę na pewną bardzo ważną wypowiedź, która w toku rozmowy umknęła (lub którą celowo pominięto), a która jest bardzo ważna w chwili zaistnienia zdarzeń o których rozmawiamy:
Co Wy na to? ... hubert68? Weźmiesz pod rozwagę taką ewentualność? gringo - 03-09-2011, 21:24
moglbys rozwinac - ja z wypowiedzi ktore przeczytalem tak wlasnie bym podzielil piszacych Yavox - 04-09-2011, 10:51
Jesteś blisko ale nie w tym rzecz - zupełnie co innego mi przyświecało przy formułowaniu wypowiedzi. Myślę, że wypadkom towarzyszą generalnie dwa rodzaje zainteresowania.
Jeden rodzaj, to pusta ciekawość będąca zwykłym odruchem ukierunkowania uwagi, kiedy "coś się dzieje". Widać to kiedy tworzy się zbiegowisko wokół jakiegoś wypadku na mieście, kiedy sąsiedni pas ruchu jest blokowany przez zwalniające samochody bo ktoś chce popatrzeć jak innego wsadzają do worka itp. Czasami zdarzają się hieny, które pstrykają zdjęcia - przeważnie po to, żeby mieć czym zająć sobie jeszcze trochę czasu później, pokazując je innym i mając temat do rozmowy. Drugi rodzaj zainteresowania jest głębszy, ponieważ realizuje potrzebę zwiększania poziomu swojego własnego bezpieczeństwa - poprzez poznanie przyczyn i przebiegu wypadków mamy możliwość wyciągnięcia wniosków i - być może - zmiany sposobu postępowania. Aby ten drugi rodzaj mógł zaistnieć, z definicji potrzeba znacznie więcej informacji, ponieważ nie wystarczy wiedzieć czy widzieć, "że" coś się stało. Potrzebna jest analiza pokazująca "jak" coś się stało, ponieważ tylko znajomość prawdziwych przyczyn pozwala na podjęcie działań, które właśnie do tych konkretnych przyczyn są zaadresowane. Te działania są często koszto- i czasochłonne, więc żeby ktoś ruszył cztery litery i coś zrobił, potrzebna jest silna motywacja. Moim zdaniem tworzy się ona częściowo dzięki temu, że dzięki omawianiu takich zdarzeń zdajemy sobie sprawę zarówno z wyższego prawdopodobieństwa zajścia takiego wypadku niż się nam pierwotnie wydawało ("tak, to może zdarzyć się również tobie") jak i z większej powagi konsekwencji ("nie, nie jest tak, że zawsze coś się wymyśli, jeżeli sytuacja będzie taka a taka to ktoś z tego nie wyjdzie, niezależnie od tego, co ci się teraz może wydawać"). Z powyższych powodów zawsze byłem za analizą tego rodzaju zdarzeń - ponieważ pisanie o nich przybliża realność takich sytuacji i zwiększa szanse zarówno na to, że ktoś będzie wiedział, co może zrobić, aby ich unikać jak i prawdopodobieństwo tego, że coś naprawdę zrobi. Przykład - właśnie wczoraj zdarzył się kolejny wypadek na Hańczy. Nic jeszcze o nim więcej nie wiem, ale zaczynam się zastanawiać, czy aby na pewno nurkowanie w piance 5+5 z 3kg balastu zrzucalnego i 5kg założonym dla trymu na butlę na górze to jest to, co powinienem robić mając ściankę i daleko do dna. Być może zrobię na górze w płycie dziury, bo wtedy 3kg niezrzucalnego wystarczy a piątkę przeniosę na biodra i będzie bezpieczniej. Ale kurde, nie chce mi się wiercić tych dziur - bo nie mam wiertła, bo bym sie musiał zastanowić, gdzie dokładnie, no bo kiedy jak będę nurkował w takich właśnie warunkach, zresztą co musiałoby się stać, żebym musiał zrzucać ten balast... Zresztą, w ciągu najbliższych dwóch tygodni i tak nie wchodzę do wody, więc sprawa pilna nie jest... I tak dalej - zwykłe lenistwo z odrobiną bezmyślności. Ale jakby mi ktoś teraz przyłożył opisem wypadku, to może bym po prostu wstał i poszedł wiercić te dziury??? hubert68 - 04-09-2011, 20:44
Yavox - 04-09-2011, 21:09
Hmmm... Myślę, że jeżeli w sytuacji OOG od jedynej osoby, od której mógłbym dostać gaz, dostałbym środkowy palec zamiast automatu, to rzeczywiście mógłbym podjąć decyzję, żeby się taką odmową zbyt szybko nie zrażać Sytuacja jest na szczęście prawdopodobna w stopniu tak znikomym, że chyba mogę iść spać spokojnie, nie myśląc o historii rozbitków wzajemnie zjadających się na tratwie.
koziolek - 05-09-2011, 08:48 Czytam wątek z zaciekawieniem jak wszyscy piszą ja bym zrobił tak a ja bym zrobił tak! Prawda jest taka że większość tylko bije pianę,w realnej sytuacji jest całkiem inaczej i po sytuacji jaką miałem w sobotnie popołudnie(niezwiązane z nurkowaniem ratowanie życia)widzę że krzyczące cwaniaki nie potrafią nawet obsłużyć telefonu żeby wezwać pomoc bo albo uciekają biadoląc albo maja inne dolegliwości wykluczające je z akcji ratowniczej,do części nie dociera co się do nich mówi jakby się nagle zamyślili! TomM-chętnie poczytam co i jak dzieje się pod woda,może czegoś się nauczę co pomoże mi w przyszłości hubert68 - 05-09-2011, 14:25
Grotto8 - 05-09-2011, 15:08 Ja nie mam. Pamiętam jak 10 lat temu wysiadłem przy wypadku na trasie. rozpędzone bmw vs pijany chłop (pijany bo z kufajki wystawały nu resztki rozbitej flaszki po wódce), spora grupka ludzi, karetka wezwana, człowiek nie oddycha, cała twarz zmasakrowana we krwi, usta otwarte a w środku rozerwane dziąsła, powybijane zęby, jakiś młody człowiek klęczy nad ofiarą i próbuje podjąć akcje sztucznego oddychania , ... ale nie robi tego. Ja stoję obok i ... rozumiem go. Masakra. Po prostu nie wyobrażam sobie żeby ktoś mógł to zrobić... ... A JEDNAK... Kilkanaście lat wcześniej, kiedy byłem dzieckiem, pamiętam inny wypadek, syrenka vs żuk, wszyscy pijani jak się później okazało. Ofiara leży w rowie, nie oddycha, pełno krwi, nawet na asfalcie, nikt nie pomaga, podbiega młoda kobieta i zaczyna sztuczne oddychanie + masaż serca, SAMA, po kilku minutach ofiara zaczyna drgać, po czym wymiotuje podczas sztucznego oddychania!. Odzyskuje przytomność, podnosi się odpycha kobietę i idzie gdzieś przed siebie. Milicja akurat podjechała więc nie zaszedł daleko. Kobieta wyciera się, z mężem wraca do samochodu gdzie czeka dziecko i odjeżdżają. Nikt ich nie zatrzymuje. Kobieta do tej pory jest zwykłą dość lękliwą osobą, nie jeździ samochodem bo się boi, boi się łobuzów, chodzenia po zmroku, itp itd, zwykły człowiek jak wszyscy, a jednak to co wtedy zrobiła nie ma komentarza. TomM - 05-09-2011, 15:20
Wyłączasz, jak sądzę, osoby, które zawodowo parają się medycyną? Tobie tego mówić nie trzeba, ale nawet posiadacze egzotycznych i wąskich specjalizacji byli kiedyś młodymi lekarzami, dyżurowali w pogotowiu, stażowali itd... Pytanie zatem skierowane jest raczej do osób spoza grona zawodowców, w tym zawodowych ratowników, strażaków itp. llopezor - 05-09-2011, 15:46
Nie związane z nurkowaniem i w sumie nie było szans na ratunek ale okoliczności spowodowały, że nawet chwilę się nie zastanawiałem. Błogi spokój blokowego codziennego życia zakłócił przeraźliwy krzyk kobiety na korytarzu. Gapiów nie zabrakło - okazało się, że syn sąsiadki się powiesił. Reanimowaliśmy go 15 minut do przyjazdu karetki - ta pewnie przyjechałaby wcześniej ale w zgłoszeniu podano tylko "sucho" fakt, że trzeba przyjechać do osoby, która popełniła samobójstwo. Trzeba było drugi raz zadzwonić, żeby ich ponaglić i że trwa akcja ratunkowa. Większą rolę odgrywał w tamtym momencie fakt, że próbujemy go ratować aby matka miała choćby cień nadziei w tym momencie. Inne ma się wyobrażenie po przeszkoleniu a zupełnie inaczej weryfikuje to realna sytuacja. Życzę wszystkim aby nigdy nie musieli tego przechodzić ale kiedy przyjdzie czas na "egzamin" aby akcja pomocy przyniosła oczekiwany skutek. W mojej sytuacji towarzyszyło mi pewnego rodzaju zadowolenie, że nie stałem biernie ale ze względu na wynik (lekarz po przybyciu po kilku próbach defibrylatorem stwierdził zgon) czuję do dzisiaj porażkę i smutek. Czytam wątek z zaciekawieniem bo sam nurkuję od czasu do czasu solo ale mimo interesujących argumentów za i przeciw dziwię się, że tego rodzaju tematy pokrewne jak choćby ostatnio postawione pytanie nie powstaje jako nowy oddzielny temat. Przemo_C - 05-09-2011, 16:57 W zeszłym roku jechaliśmy z większą częścią naszej ekipy ponurkować na Sparmannie, zatrzymaliśmy się na posiłek, po wyjściu z lokalu jakieś kobiety podbiegły z krzykiem, informując nas, że mężczyzna rozwożący posiłki na telefon, zasłabł w samochodzie. Faktycznie gość był nieprzytomny, nie oddychał, ponieważ wśród nas chyba wszyscy mieli za sobą wspomniane szkolenie akcja przebiegła bardzo sprawnie, część z nas zajęła się organizacją (wezwanie pogotowia, zabezpieczenie dojazdu karetki itp..), część wyciągnęła gościa z samochodu, dwójka bezpośrednio prowadziła resuscytację krążeniowo-oddechową, była maseczka, rękawiczki itp.. jak na kursie. Karetka przyjechała bardzo szybko, ratownik obejrzał pacjenta i coś bąknął, że "po zawodach", ale pociągnęli akcję dalej. Ponieważ byliśmy już niepotrzebni przekonałem kolegów, żeby nie czekać na efekt akcji ratunkowej, pojechaliśmy dalej z myślą, że może się udało. Ogólnie rzecz biorąc byłem zbudowany działaniem moich kolegów, szybkością podejmowanych decyzji i faktem, że coś robiliśmy, a nie staliśmy wśród gapiów, nie było to doświadczenie straszne i nie należy tego demonizować. Chyba najważniejsze jest, żeby zacząć działać, dalej już idzie samo. hubert68 - 05-09-2011, 18:08 Gratuluję wszystkim, którzy podjęli akcję. Tomku nie wykluczam lekarzy. Jako lekarz "w pracy" reanimowałem 2 razy, jako przypadkowy świadek znacznie więcej, nawet nie pamiętam ile. Ale chciałbym przytoczyć zdarzenie. Moja koleżanka, dostała się na studia medyczne za piątym podejściem. Na trzecim roku, stała w kolejce, ze swoją koleżanką z liceum, już lekarką. Ktoś zasłabł. Ludzie zaczęli wołać: "lekarza, lekarza". I ta młoda lekarka była tak zszokowana zdarzeniem, że zaczęła wołać z innymi. Dopiero sprowokowana, przez tą moją koleżankę, razem z nią zaczęła udzielać pomocy... Dlatego zgadzam się z twierdzeniem, że ci z Was, którzy teraz wypowiadają się w kategoriach: napewno i natychmiast, w praktyce nie powinni być tacy pewni siebie... hennessy - 05-09-2011, 18:27 akcja ratunkowa (wyniki pozytywne); selekcja (wyniki wiadome). Popieram Tomasza, nie ma się co pozycjonować byciem lekarzem. Chwała przygodnym bohaterom, zawodowcom satysfakcja z pracy. TomM - 05-09-2011, 19:52
Skoro tak, to mnie się zdarzyło. Stricte w pracy jakieś 5? razy. Poza pracą co najmniej tyle samo, z tego raz w wypadku nurkowym. Ofiara ostatecznie nie żyje. Uraz ciśnieniowy. Wieśkonur - 06-09-2011, 15:17
Co prawda kilka razy z racji wykonywanego zawodu jak i kilka razy zupełnie przypadkowo zastanej sytuacji. Smutnym jest jednak to, że tylko w dwóch przypadkach zakończyło się to sukcesem. [ Dodano: 06-09-2011, 15:19 ]
Myślę, że to jest kluczowe w podjęciu pomocy. Emocje nie są najlepszym doradcą i działanie na spontan może czasem przynieść więcej złego aniżeli brak jakiegokolwiek działania. piotr_c - 06-09-2011, 22:56
Jakoś mnie to nie dziwi, bo sam kiedyś znalazłem się w podobnej sytuacji i zajęło mi z pół minuty nim dotarło do mnie, że mimo bliskości szpitala coś trzeba zacząc robic. Jechałem samochodem przez miasto i na przejściu dla pieszych upadł starszy człowiek. Wyskoczyliśmy z auta z kumplem, z którym wracałem z nurkowania, powoli robiło się już zbiegowisko, a że cała sytuacja zdarzyła się praktycznie przed szpitalem, to ktoś tam pobiegł po lekarza. Facet był nieprzytomny i oddech był bardzo bardzo płytki (praktycznie ledwie wyczuwalny), natomiast puls dośc słaby ale w miarę regularny. Gdy początkowe nierozgarnięcie minęło, przystąpiliśmy do sztucznego oddychania z użyciem maski a w następnych minutach z zestawem tlenowym. I choc człowiek ten nie odzyskał przytomności, to dobrze zrobiliśmy bo ekipa ratunkowa przybiegła po dośc długim czasie. Spakowali gościa na nosze i pobiegli do szpitala
Totalnym zaskoczeniem nastomiast była reakcja przechodniów - jakaś kobieta zabroniła nam dotykac tego człowieka bo... "pogotowie jest już w drodze" a częśc gapiów głośno zastanawiała się czy mamy odpowiednie umiejętności. beroduar - 07-09-2011, 22:40
piotr_c - 07-09-2011, 22:44
Maskę mam zawsze, bo po prostu leży w schowku na apteczkę. A tlen? Cóż... akurat wracaliśmy z nura więc był pod ręką. Zaręczam Ci, że obecni tu lekarze również biorą tlen na nurkowania. kokaroll - 09-09-2011, 07:41
Też w sumie nie wiem co w tym dziwnego,widuję na nurkowiskach coraz więcej aut które mają "na stanie"tlen.Sam szukam takiego zestawu obecnie. |
