D@rek - 19-09-2011, 08:57 Temat postu: Złapani Szwedzi nurkujący na Stoubenie Ma może ktoś jakieś info na ten temat.Ponoć wydarzyło to się w ostatnim czasie ? TomekP - 19-09-2011, 14:55 Zajrzyj tutaj i poczytaj klik Konrad Dubiel - 19-09-2011, 15:22 Morze terytorialne, na którym obowiązuje polskie prawodawstwo to pas o szerokości 12mm a Steuben leży w odległości ponad 30 mil od brzegu. Wrak leży w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej ale tam przepisy porządkowe Urzędów Morskich już nie obowiązują. Ponieważ wrak został uznany za mogiłę wojenną może są jakieś przepisy międzynarodowe, które mogłyby zabraniać nurkowania? D@rek - 19-09-2011, 16:00 Hm odważni albo głupi ci Szwedzi.Stała poręczówka no pełen luz. A ja się boję za 26 mm odpłynąć bo łajba nie ma karty bezpieczeństwa.Jestem bardzo ciekaw jak się sprawa zakończy.Jest jakaś możliwość śledzenia postępowania w tej sprawie? Konrad Dubiel - 19-09-2011, 16:40
Sprawa już się skończyła. Skończyła się niczym - bo tylko tym mogła. Najzabawniejsze jest: "Kapitana szwedzkiego jachtu poinformowano więc, że musi przerwać nurkowanie i opuścić miejsce do godz. 8 rano DNIA NASTĘPNEGO." Wygląda na to, że można sobie zapewnić cały dzień spokojnego nurkowania na Steubenie za cenę "poinformowania". D@rek - 19-09-2011, 17:51 to kiedy ? kraken - 19-09-2011, 18:03 Niemcy i Szwedzi często nurkują poza polską strefą 12 milową. Niestety nasze urzędy wprowadzają zapisy które obowiązują tylko Polaków i to wychodzących z polskich portów. Po odprawie w porcie obcym władza Urzędu Morskiego jest dość słaba. To przypomina sytuację gdy ktoś chce wyprowadzić jacht na Bałtyk. Jeżeli nie ma uprawnień zgodnych z wymaganiami Urzędu Morskiego przeprowadza jacht do Niemiec lub Szwecji i potem może płynąć dookoła świata. Oczywiście sprawa nurkowania na wrakach na których ktoś zginął, albo zginęło wiele osób to osobna sprawa. Można dyskutować i każda opinia od absolutnego zakazu do pełnego zezwolenia jest głosem w dyskusji. Jednak chodzi o to aby nie wprowadzać zakazów które są nierespektowane i nie do narzucenia. Maciek "Szczęściarz" Curzydło D@rek - 19-09-2011, 18:18
mało jest wraków, które nie wiązały by się z większą lub mniejszą tragedią. Był już w tym dziale wątek o przyjaciołach królika co to mogą na Goi nurkować. Ech ta Polska dla Polaków i ziemia dla ziemniaków. Konrad Dubiel - 19-09-2011, 22:23
Szwedzi regularnie przypływają, tylko zwykle afery nie ma. Parę lat temu Moskus zgubił na Steubenie deco bar, który został mu grzecznie zwrócony... Przy nurkowaniach na Estonii była draka międzynarodowa i co? Ano nic - wody też międzynarodowe. Pozio - 24-05-2012, 23:21 Konrad te zakazy to chory wymysł ...... porównajcie którykolwiek z tych wraków ( jesli chodzie o skale tragedii) z Aschwitz czy którymkolwiek z KL i..... tam wycieczki tysięcy ludzi to norma choć tam ludzie byli poprostu mordowani a na wrakach, z okresu II wojny? Tam było proste prawo pływasz pod banderą wroga toniesz i o tym wiedziały obie strony ( cywilne czy wojskowe) aleeeee tysiąc ludzi na wycieczce w Auschwitz to licząc po kilka zł od głowy to biznes a kilku nurków na wraku to bieda ot i cała ochrona tragedii ludzkiej jacekplacek - 24-05-2012, 23:41
Nic dodać, nic ująć: etyka przeliczana na pieniądze 
adriano210 - 25-05-2012, 11:32 gdyby na wraku zatonęło 3600 żydów też były by wycieczki 
jacekplacek - 25-05-2012, 14:23
Tak, bo Oni szanują historię i nie pozwalają zapomnieć o krzywdach, jakie Ich spotkały. Metoda: zakazać, odciąć, zapomnieć służy tylko jednemu - fałszowaniu. Nie zdziwię się specjalnie, jak kiedyś Niemcy zabronią rozpowszechniania filmów ośmieszających 3 rzeszę. adriano210 - 25-05-2012, 23:31 już się pomału okazuję że żeśmy biednych niemiaszków wypędzili, jacekplacek - 26-05-2012, 10:08
Słyszalem taką anegdotę (nie wiem na ile prawdziwa): Niemcy zażądali od Norwegii, by - podobnie jak Polska - wprowadzili zakaz nurkowania na wrakach okrętów rzeszy. Uzasadniali, że mogiły wojenne itp. - zupełnie jak w Polsce. Tylko rząd Norwegii zareagował zupełnie jak NIE-Polski i spokojnie odpowiedział: "myśmy Was tu nie prosili. Jeżeli przeszkadza Wam nurkowanie na niemieckich wrakach, to je sobie stąd zabierzcie". Proste, prawda? hubert68 - 26-05-2012, 16:31
WW - 26-05-2012, 18:31 To żałuj. Gustolff nigdy mi się nie znudził a byłem na nim 17 razy. 
adriano210 - 26-05-2012, 20:07 hubert68, ja jestem pewien że to czy ktoś nurkuje czy nie to im wisi, w zamian możesz za tych biednych ludzi świeczkę w kościółku zapalić to im się bardziej przyda tam gdzie są lub zmówić z 2 Zdrowaśki jacekplacek - 26-05-2012, 20:40
Najlepiej, gdyby wcale wraków nie było, lub były wyłącznie w stylu Bryzy - zatopione celowo. Niestety, z prawie każdym wrakiem związana jest tragedia: mniejsza lub większa, ale tragedia. hubert68 - 26-05-2012, 23:23 Oczywiście Jacku ale jest różnica, czy na wraku zginęło 5 osób, czy 5 tysięcy. jacekplacek - 26-05-2012, 23:56
Kapitan wydający rozkaz strzelania, zwykle ma nadzieję, że zlikwiduje jak największą liczbę wrogów, jak najmniejszym kosztem własnym. Na jaką ilość ofiar określasz nurkowanie do wraku jako akceptowalne a od jakiej nie etyczne? JacekKG - 27-05-2012, 08:16
To tylko liczby, a kazda smierc jest tragedia, kazde miejsce jest miejscem spoczynku Marek W. - 27-05-2012, 13:55
Pod warunkiem, że rannych i cywilów uważa się za wrogów!!!! Dla jednych to wojenna zbrodnia, a dla innych czyn chwały nagradzany orderami. Zależnie od punktu widzenia i tego kto akurat jest u władzy. Grzegorz_K - 27-05-2012, 15:34
Hubert a możesz powiedzieć jaka? Muszę przyznać, że jak na lekarza to bardzo ciekawe podejście. TomekR - 27-05-2012, 16:06
Dla mnie nie ma zadnej roznicy. Wrak jest mogila i nalezy go tak traktowac, co oznacza szacunek dla zmarlych, ale nie zakaz nurkowania, czy penetracji. Czy to jest pojedyncza mogila powstanca, czy nekropolia, katedralne katakumby, czy wrak pelen szczatkow ludzkich roznice stanowi sposob zachowania odwiedzajacych. Turlajacy po poladzie wraku czaszki zmarlych, nie roznia sie niczym od wandali przewracajacych nagrobki na cmentarzach. Dla mnie, klasyczne przypadki "krzyczacej" frustracji, spowodowanej, albo kompleksami, albo egzystencjalna nicoscia. pzdr Tomek hubert68 - 27-05-2012, 18:55
No trochę nieprecyzyjnie napisałem. W wypadku, w którym zginęło kilka osób i zwłoki ludzkie albo w ogóle na wraku nie były albo zostały wydobyte, bądź też, jeśli zatopienie statku nie pociągnęło za sobą ofiar, nie traktuję wraku, jako mogiły. Podobnie, jeśli nic nie wiem na temat okoliczności zatonięcia ale dostępne mi, rzetelnie zebrane informacje nie wskazują, by w tym miejscu miała miejsce katastrofa, która pochłonęła ludzkie życie. Ale kiedy wiem, że na statku zginęło kilka tysięcy ludzi, to zdecydowanie nie będę tam nurkował. Dlatego Grzegorz nie odpowiem Ci jaka. Na pewno nie miałbym żadnych problemów z zanurkowaniem np. na wraku MS "Piłsudski", choć można powiedzieć, że jego zatonięcie pochłonęło ofiarę - najsłyniejszego polskiego kapitana okresu międzywojennego. Ale ciało Kpt. Stankiewicza spoczywa w grobie a nie na wraku. Ale na pewno nie zanurkowałbym na "Stobenie". macka5 - 27-05-2012, 19:51 Hubert szanuje Twoje zdanie, ale moje jest takie, że marzy mi sie zanurkowanie na Gustlofie i Stubenie i jeszcze kilku mogiłach. Mysle,że nie ma bardziej bezposredniej okazji żeby przeżyć tę tragedię- i wcale nie uważam tego za profanację. Jestem za zalegalizowaniem nurkowania na takich wrakach, moze by jakieś stowarzyszenie "wolne wraki" czy cóś założyć. Jedyne czego sie obawiam to oszołomów którzy tego nie uszanują, moze by jakieś rejestry prowadzić...a najlepiej do Palikota sprawę oddać- niech trochę poszumi pozdrawiam/ Maciek jacekplacek - 27-05-2012, 20:12
Jest taki kultowy już film "300" - heroiczny wódz jako jeden z pierwszych rozkazów wydaje: nie brać jeńców. Wojna to mordowanie - nie zależnie kto rządzi i jak się będzie krygował: nie da się prowadzić wojny bez mordowania, zastraszania, terroru. Dzielenie ludzi na wojskowych i cywili uważam za debilne - nie widzę najmniejszego powodu, by odczłowieczać żołnierza i traktować jego ból i śmierć inaczej niż dowolnego innego człowieka: nie ważne, czy jest to kobieta, dziecko, ranny, starzec - to są ludzie. I nic więcej ani mniej. hubert68 - 27-05-2012, 20:25 A ja się z Tobą nie zgodzę. Co innego walka dwóch przeciwników, z których każdy może zabić drugiego a co innego wymordordowanie rannych czy chorych w szpitalu czy starców i kobiet, którz próbują uciec przed wrogą (nota bene brutalną) armią. A nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że przes II WŚ niemiecki U-boot naruszył prawo międzynarodowe 1 raz, topiąc SS "Athenia", zaś alianckim okrętom podwodnym zdarzało to się częściej... jacekplacek - 27-05-2012, 20:40
No i w tym sęk: ja nie widzę tu najmniejszej różnicy. Wymordowanie tysięcy cywilów w Hiroszimie i Nagasaki zakończyło wojnę, dzięki czemu kolejne tysiące istnień uratowano. Wojna to terror, mający jeden cel: wygrać. Środki są mało istotne. adriano210 - 27-05-2012, 22:56
niemcom zdarzało się to bardzo często już podczas I wojny światowej np lusitania zatopiona przez u-20 w 1915 czy też uc-42 który też walił do statków cywilnych wojna jest okrutna nie ma że boli JacekKG - 27-05-2012, 23:09 Wojna napedza cala gospodarke tak bylo i jest WW - 28-05-2012, 08:14
"Dopiero, jak ciepną broń o ziemię" jak powiedział Gustlik w ostatnim odcinku.
To nie do końca prawda. Zapomniałeś o "Laconia act"? D@rek - 28-05-2012, 08:15 to co z tymi Szwedami, ktoś coś wie. Jakieś pogłoski krążą że Szwedzi pływają tam regularnie.Nurkowałem na wraku leżącym 5 mil od niego i aż kusiło. Ja tam nie wierzę że ludzie uszanują spokój miejsca. jacekplacek - 28-05-2012, 08:30
To, na co zasłużyli: podcięto im gardła, skonfiskowano majątek, spalono wieś a kobiety sprzedano. piotrkw - 28-05-2012, 08:41
Nie przesadzałbym z tymi cywilami . W chwili zatopienia jednostka była pomocniczym okrętem Kriegsmarine a na pokładzie : "Na pokładzie "Gustloffa" znalazło się 173 członków załogi, 918 oficerów i marynarzy z II flotylli szkolnej, 400 kobiet z pomocniczego korpusu Kriegsmarine, które były wojskowymi telefonistkami, telegrafistkami, maszynistkami, kreślarkami czy pielęgniarkami, 162 rannych żołnierzy Wehrmachtu oraz 4424 uciekinierów, wśród których byli funkcjonariusze organizacji Todta, junkrzy, policjanci, gestapowcy, działacze NSDAP i ich rodziny. Łącznie, według najnowszych ocen, na okręcie znalazło się co najmniej 10 tys. osób, " Co nie umniejsza prawdzie że jest to masowa mogiła , acz nie tak niewinnych ludzi. A.. gwoli przypomnienia.... II flotylla szkolna .... U-bootów . Pozdrawiam Piotr lozerka - 28-05-2012, 10:08 tak się zastanawiam, czy uwagi niektórych o tym, ze na wraki będące miejscami katastrof nie są miejscem właściwym do nurkowania, to są pokazywane jako indywidualne odczucia, czy raczej postulat odgórnych zakazów/nakazów i narzucanie swojej etyki, jako ogólnie obowiązującej?. Jeśli indywidualne, to myslę nie ma co z tym dyskutować, każdy z nas ma swój sposób odczuwania, na każdego co innego działa. Sama mam w odniesieniu do niektórych spraw pod wodą odczucia odbiegające od sredniej i doskonale rozumiem, że podobnie moze mieć ktoś inny. Moje nurki np na Salemie każdorazowo były i świetne, i przygnębiające i sama nie potrafię tego dualizmu rozszyfrować. Natomiast jeśli to miałby być jakiś odgórny nakaz, zakaz, to ja chyba nie rozumiem. Powszechnie miejsca katastrof wszelakiego rodzaju, bitew, miejsca każni są celem wycieczek mniej, lub bardziej zorganizowanych i nie do konca pojmuję, czemu akurat Staben, Gustloff miałby być inaczej traktowany niz Monte Casino, Grunwald, Westerplatte, czy z drugiej strony wspomniany wcześniej Oświęcim. Trzeba odróżnic indywidualne postrzeganie i odczucia od ogólnych uregulowań. jacekplacek - 28-05-2012, 10:13
To już pytanie do rządu Niemiec i ulegających naciskom politykom. Sytuację komplikuje fakt, że okręt pozostaje terytorium kraju, którego w danym momencie jest własnością - więc w niektórych przypadkach i wiza by się przydała?
lozerka - 28-05-2012, 10:17 Jacek, ja raczej ciekawa jestem, co myslą osoby odżegnujące się od nurkowań w takich miejscach, jaką formę to powinno ich zdaniem przybrać- decyzja własna, czy powszechny zakaz  ?
jacekplacek - 28-05-2012, 10:35
Powszechny zakaz musiałby mieć jakiś zakres "od". I też jestem ciekaw: zabicie ilu ludzi jest jeszcze etyczne a ilu nie
adriano210 - 28-05-2012, 10:57 można by szkopski statek wykorzystać - np jako magazyn czaszek dla studentów medycyny
lozerka - 28-05-2012, 11:00 a ten żart, przyznam, wchodzi w poziom dyskusji dla mnie z lekka niesmaczny... adriano210 - 28-05-2012, 11:06 niesmaczne  my ich do Polski nie zapraszaliśmy.
a strzelanie do bezbronnych jest smaczne ? Konrad Dubiel - 28-05-2012, 12:36
Pływają - m.in Moskus kiedyś. Straż graniczna próbowała ich gonić ale to wody międzynarodowe więc chyba nie bardzo jest jak zakazać nurkowania. Z Polski pewnie nikt nie popłynie żeby potem nie mieć kłopotów z UM z innych powodów. D@rek - 28-05-2012, 15:49
to kiedy do Szwecji jedziemy JacekKG - 28-05-2012, 17:22 J tam zawsze nurkuje w toni, a ze cos na dnie zelzy przypadkiem to juz czysty przypadek hubert68 - 28-05-2012, 17:38
[ Dodano: 28-05-2012, 18:54 ]
|
