lobster - 10-03-2004, 01:44 Temat postu: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO Innteresujace wyniki: DCS neurologiczny i AGE - arterial gas embolism (wepchniecie/powstanie babelkow do krwiobiegu tetniczego) sa w ~50% spowodowane wlasnie posiadaniem PFO, w ~25% problemami z plucami jak astma, badz urazy. Sposob w jaki dokonujemy wynurzenia jest odpowiedzialny za 16% przypadkow neurologicznego DCSu i 25% przypadkow AGE DCS skory powstaje w 78% wypadkow u posiadaczy PFO. W 22% odpowiedzalny jest za nie sposob w jaki sie wynurzamy DCS stawow jest w 100% zalezny od tego jak sie wynurzamy http://www.divernet.com/n...pfo260204.shtml wodzu - 10-03-2004, 11:50 Howgh! Moze sie wyglupie, ale kto pyta nie bladzi. Co to jest PFO? P.S. Przepraszam za brak polskich znakow, ale korzystam z komputera gdzie nie moge zainstalowac polskiego kodowania I - 10-03-2004, 13:04 Niestety nie jestem lekarzem, ale jako, że miałem to na P1... PFO (patent foramen ovale) -"dziura w sercu". Otwór między przedsionkami(?) serca, którym część "bąbelków" może przenikać z prawej do lewej komory, omijając wymianę gazową w płucach. Z tego co piszą, podejrzewa się, że niebezpieczne dla nurka mogą być otwory większe niż 10 mm, ale ciągle trwają badania nad wpływem PFO na DCS. Leniuszek ? http://www.hyperchamber.c..._illness/#ovale oraz http://www.divernet.com/medical/0203qanda.htm Pozdr. I lobster - 10-03-2004, 16:20 PFO posiadamy wszyscy jako noworodki i z wiekiem zarasta, ale nie u wszystkich. Jakies 20-30% populacji powyzej 20 roku zycia posiada rozne stopnie PFO. Na ladzie mozna z tym zyc nawet o tym nie wiedzac. Ostatnio dopiero doszukali sie korelacji miedzy PFO a pewnym typem migren. Pod woda PFO bylo postulowane jako przyczyna neurologicznego DCSu przez Diroklonow. Mechanizm jest taki, ze przy jakimkolwiek bablowaniu po stronie zylnej, cisnienie w niej podskakuje w stosunku do tetniczej, a to wystarcza, zeby otworzyc PFO i wpuscic babelki bezposrednio do krwi, ktora wlasnie podaza do mozgu. WKPP od dawna ma jako jedna z zasad to, ze nie nurkuje z nimi nikt z PFO. Naprawic PFO mozna bez otwierania klatki piersiowej. Najpopularniejsza metoda jest wprowadzenie rury do serca przez ktoras zyle i zaszycie PFO. Ryzyko smierci podczas tej operacji jest oceniane na 1-2%. Znam paru gosci, ktorzy zdecydowali sie na nia. Innym wyjsciem jest minimalizacja prawdopodobienstwa bablowania przez ograniczanie glebokosci i unikanie wysokich nasycen i powolne wynurzanie. A jeszcze innym olanie tego. wodzu - 16-03-2004, 13:38 Howgh!
Aaaaaa, otwór między przedsionkami - teraz wszystko rozumiem (też miałem o tym na P1). P.S. Pytanie/prośba do wszystkich: Czy opisując różne aspekty z dziedziny medycyny moglibyście podawać nazwy w języku Polskim (obok nazw w "lengłydżu")? Leszek Nowak - 16-03-2004, 16:28 Temat postu: Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO
Mógłbyś podać źródło tej wiadomości? Na ostatniej konferencji lekarzy nurkowych w Gdyni w IMMiT (wiosna 2003) był wykład przedstawiający przeciwną koncepcję. Według Autora otwór owalny ma niewielki wpływ na DCS (za wyjątkiem silnego napięcia mięśni) ze względu na kierunek przepływu krwi w komorze serca. lobster - 16-03-2004, 16:51 Temat postu: Re: Nowe badania dot. korelacji pomiedzy DCSem a PFO
Kliknij na link pod oryginalnym postem  . Powoluja sie na publikacje w Lancecie.
O ile sie nie myle to te badania sa o tyle nowatorskie, ze pierwszy raz kwantyfikuje procentowo ryzyko i ustalaja korelacje miedzy roznymi typami DCSu, podczas gdy dotychczas wszyscy twierdzili, ze PFO jest czynnikiem zwiekszajacym prawdopodobienstwo neurologicznego DCSu, ale bez numerka jak bardzo i raczej wspomnali tylko ogolnikowo ze trzeba uwazac , byc konserwatywnym, znac swoje limity, itd., itd., itd. A ze PFO jest przeciwwskazaniem do nurkowania to nawet DAN twierdzi oficjalnie. A to oznacza, ze wszystkie agencje mu na to daly zielone swiatlo. McGrzegorz - 17-09-2004, 09:13 Temat postu: A to stąd ta twoja "wiedza" Lobster
kliknąłem - poza znaną i cytowaną przez Ciebie wszedzie tabelka (lubisz cyferki co nie?) przeczytałem (zresztą zaraz POD tabelką) One in four people has a PFO, but there are no proposals to routinely screen divers for the condition. "We [the NHS] don't have the resources to do that," explained Dr Glen "and it is by no means inevitable that the presence of a PFO in a diver's heart will lead to a bend." (dla niemiecko i innojezycznych - ostatni akapit - nie ma dowodów,że obecność PFO w sercu nurka prowadzi do "bend" - ""DCS"")
Mylisz się - po prostu czytaj CAŁY artykuł a nie tylko tabelki
A to już sobie wymysliłeś -prof Marroni nic o tym nie wie, jak następny raz będzie w Polsce może Ci to dać na pismie Leszek NOWAK - Masz rację nikt nic takiego (poza Lobsterem) nie twierdzi - spokojnie można w wiedze z Gdyni wierzyć, nie "przeoczają" waznych dla tematów nurkowych doniesień. lobster - 17-09-2004, 20:00 Temat postu: Re: A to stąd ta twoja "wiedza" Lobster
A swistak zawija w te sreberka co? Moze przetlumacze tez, bo dla kolegi widze angielski tak samo jest wyzwaniem jak czytanie ze zrozumieniem polskich tekstow: "My (NHS), nie mamy srodkow na przeprowadzenie tego [rutynowych badan na okolicznosc PFO]" wyjasnil dr. Glen. "I to nie jest nieuchronne, ze obecnosc PFO w sercu nurka prowadzi do DCSu." Widzisz subtelna roznice? "nie ma dowodow [..] ze prowadzi" versus "nie jest nieuchronne [...] ze prowadzi"? zdanie a) nie ma dowodu ze wszyscy amerykanie lubia McGregory zdanie b) bycie amerykaninem niekoniecznie oznacza ze sie lubi McGregory Znajdz mi miejsce, w ktorym powiedzialem, ze nurkow nalezy badac na okolicznosc PFO. Mowilem o korelacji miedzy PFO i wystepowaniem DCSu, ktorej wedle ciebie byc nie moze, bo najwyrazniej w bialo-czarnym swiecie McGrzegorzowym nie ma czegos takiego jak stwierdzona korelacja, bez precyzyjnej kwantyfikacji i histerii ogolnonurkowej nakazujacej przymusowe badania. To ze wielkosc korelacji wychodzi rozna i nie uwaza sie za sensowne badania nurkow procedura za $700, nie zmienia faktu ze korelacja jest. Dla kogos kto wie, ze ma PFO, albo objawy migrenowe, ktore moga byc spowodowane PFO, moze byc sensowne nurkowac bardziej konserwatywnie niz reszta populacji.
Po tej naszej tasiemcowo-dygresyjnej dyskusji mam takie wrazenie, ze to co mowia w "Gdyni" i to co Ci sie wydaje, ze powiedzieli, to dwie zupelnie inne rzeczy. Milego tygodnia, bo znikam na wakacje McGrzegorz - 17-09-2004, 22:16 Temat postu: AD rem i ad personam Lobster jedź na wakacje - odpocznj, wyluzuj, a jak wrócisz to Nie mieszaj wad serca z wariantem normy jakim jest FOA bo nie masz o tym pojecia Nie dyskutuj ad personam jak Ci zaczyna argumentów brakować Nie cytuj dziennikarzy z nagłówków gazet popularnych w dyskusjach nieomal medycznych To Ty histerię z PFO podnisłeś do poziomu absurdu - na końcu zaś dałeś wniosek od którego ja zacząłem cytuje: "Dla kogos kto wie, ze ma PFO, albo objawy migrenowe, ktore moga byc spowodowane PFO, moze byc sensowne nurkowac bardziej konserwatywnie niz reszta populacji." CZYLI NIE ZABRANIASZ MU NURKOWAĆ? tylko " moze byc sensowne nurkowac bardziej konserwatywnie niz reszta populacji". TOŻ TO BEŁKOT jest - wiem, wiem , zaraz coś odpowiesz - widzę, że z jednej strony promujesz pewien pogląd (no taki mały amerykanizm - sława i autokreacja samego siebie za wszelką cene - czym bardziej bez sensu tym lepiej) a potem wycofujesz sie tak jak tylko można czyli bedąc w ciaży nie jesteś w ciąży. jeszcze raz zacytuje tym razem siebie z poczatków dyskusji "FOA nie stanowi przeciwskazania do nurkowania" i dalej nie rozumiem co Ci w tym nie pasuje skoro sam tak piszesz... a już wiem - NAPISAŁ TO KTOŚ INNY NIŻ TY.......... Z mojej strony koniec jak ktoś chce coś o wadach serca się dowiedzieć to na priv albo do kliniki kardiologii dziecięcej..... Mania - 07-01-2005, 15:07 Znalazlam jeszcze nowsze - o prawie pol roku badania wskazujace na istnienie powaznej korelacji miedzy PFO a DCS. Mania http://www.divernet.com/n...pfo150704.shtml Marek Macner - 07-01-2005, 15:48 Skoro stwierdzono, że znaczny procent nurków z DCS ma PFO - zajmijmy się analizą logiczną tego zagadnienia: Skąd bierze się DCS - przede wszystkim z nieuwagi, braku wiedzy, braku umiejętności nurkowych, złego planowania i wykonania nurkowania - czyli ogólnie z braku instynktu samozachowawczego u niektórych osobników. Skoro jednocześnie w tej grupie ludzi jest większość z PFO - to może właściwszym byłby następujący wniosek: Istnienie PFO ma wpływ na obniżenie lub utratę instynktu samozachwawczego lub też na znaczne zwiększenie samozadowolenia i wiary we własne umiejętności. Te zaś zjawiska mogą doprowadzić w efekcie między innymi do DCS, ale też AGE, utonięcia, pobicia rekordu świata, itd. Kto spróbuje przeprowadzić analizę prowadzącą do zanegowania takiego wniosku? 
Mania - 07-01-2005, 16:01
Hmmm, mysle jednak, ze taka definicja powodow DCS jest.....uproszczona? Mania Tomasz-Szeryf - 07-01-2005, 16:03 Czyli uważasz, że PFO nie ma żadnego znaczenia, a jak wszystko robimy z głowa podczas nurkowania - czytaj zgodnie z planem wszystko bedzie OK ???? Marek jakie jest prawdziwe, Twoje zdanie co do zależności PFO kontra DCS ? Sandii - 07-01-2005, 16:43 co za emocje, proszę państwa
i
może pogadamy o d... Ma(ry)nii albo co 
logicznie DCS może wystąpic przy błędach w nurkowaniu ale również bo ktoś ma do niego większa skłonność (PFO), a nurkuje zgodnie z tabelami, programami napisanymi dla przeciętnego (pozbawionego PFO) kowalskiego. To sie nie tylko nie wyklucza ale raczej uzupełnia. Jak ktoś wie że ma PFO i nie planuje bardziej konserwatywnego nurka to zwieksza ryzyko wystapienia DCS. Chyba że "amerykańscy uczeni" zdecydują inaczej.
Sandii Marek Macner - 07-01-2005, 17:20
Ależ ma - głównie psychiczne - obawa o to czy mamy PFO zwiększa nasz poziom stresu, a ten jak wiadomo ma bezpośredni wpływ na DCS, narkozę azotową i inne. A tak na poważnie moje "prawdziwe zdanie" na temat PFO a DCS jest następujące: PFO ma około 30-40% populacji czyli tyle samo wśród nurków, wypadki DCS ma 0.0(..)01% nurków. Od strony statystycznej więc dla mnie osobiście PFO nie ma znaczenia. Kiedyś, jeszcze parę lat temu istnienie PFO traktowano jako bezwzględne przeciwskazanie do nurkowania. Dzisiaj tak nie jest - PFO nie jest przeciwskazaniem. Analogicznie było z innymi chorobami - np cukrzycą, rozrusznikami serca. Aktualnie DAN prowadzi badania zakrojone na kilka lat (pierwsze efekty będą w 2007-2009) mające na celu określenie istnienia lub nie istnienia takiego związku. Dzisiaj możemy ze 100% pewnością powiedzieć jedno: że nie wiemy czy taki związek jest, czy go nie ma. Samo stwierdzenie istnienia PFO wymaga wykonania kontrastowej ultrasonografii dopplerowskiej (najlepiej odprzełykowej), a więc jest badaniem: a - kosztownym, b - nieobojętnym dla organizmu, c - inwazyjnym. Sens jego "profilaktycznego" wykonywania jest żaden, za wyjątkiem przypadku, gdy dokonuje się selekcji grupy do badań takich jak DAN. W "statyce" czyli stanach ustalonych - czytaj normalnym nurkowaniu istnienie PFO nie wpływa znacząco na transmisję gazów w układzie krwionośnym. Problem może pojawić się jedynie w "dynamice" czyli gwałtownym wysiłku, np. po nurkowaniu dekompresyjnym lub bliskim limitów - podniesienie twina czy też wspinanie się na skarpę nad jeziorem. Jeśli wiemy co robimy - nie stwarzamy sytuacji "dynamicznych" tam gdzie są one niepotrzebne. Bez względu na to czy w rzeczywistości mamy PFO czy nie. Ogólnie cała teoria dekompresji jest jak "chodzenie we mgle" i to z zawiązanymi oczyma. Większość, jeśli nie cała ta teoria to przypuszczenia, analogie, domysły. Przede wszystkim dlatego, że fizjologia człowieka nie jest nauką ścisłą. Ścisłą to znaczy - powtarzalną, kierującą się stałymi prawami i zależnościami dla każdego osobnika. Na sposób naszego funkcjonowania nie dość, że ma wpływ nasza budowa osobnicza, to jeszcze nasza psychika. A wracając do PFO - jedynym sensownym kierunkiem analizy jest badanie "niezwinionych" przypadków DCS, czyli takich które wystąpiły choć nie naruszono zasad dekompresji, szybkości wynurzania, wysiłku fizycznego po nurkowaniu. Tutaj możemy mówić jedynie o istnieniu pewnych tendencji takich jak: ogólnie w takich przypadkach więcej osób miało PFO niż nie miało lub jeśli miało PFO to pojawiała się DCS układu nerwowego a nie DCS stawów czy mięśni. Zatem i tak nie stwierdzamy, że gdyby nie PFO to DCS-u by nie było, a jedynie stwierdzamy, że w związku z tym że było PFO to był DCS taki a nie inny - dokładniej: w związku z tym, że był PFO to prawdopodobieństwo wystąpienia konkretnego typu DCS było nieco większe niż innego. A poza tym - czy dany przypadek DCS był w rzeczywistości "niezawiniony"? TomM - 08-01-2005, 09:23
Marku - z całym szacunkiem, ale badanie dopplerowskie to po prostu ultrasonografia, a więc jest to badanie obojętne dla organizmu i nieinwazyjne. Nie wiem jaki kontrast masz na myśli, kilka lat temu prowadzono próby z Echovistem, czyli zawiesiną galaktozy w roztworze galaktozy, ale dla celów obrazowania niektórych narządów normalnie niewidocznych w ultrasonografii (np. jajowodów). Co do kosztów, to inna sprawa - trzeba mieć sprzęt i diagnostę odpowiednio wyszkolonego i z doświadczeniem. Sonda przezprzełykowa (jeśli nawet) nie upoważnia do określenia badania ultrasonograficznego jako inwazyjne, w tym celu trzeba naruszyć "ciągłość tkanek", czyli coś gdzie wkłuć, naciąć itp. Rektoskopia też nie jest inwazyjna, bo rurę sie wkłada do ...  naturalnego kanału.
Marek Macner - 08-01-2005, 09:27 To dlaczego w Twojej okolicy (Ochojec) dla wykonania rzeczonego badania: standardowo przygotowuje się pacjenta (wenflon) i zabezpieczenie - defibrylator? wiem, wiem - na wszelki przypadek ksiądz też ma ...
TomM - 08-01-2005, 09:40 Nie wiem o jakim zabezpieczeniu piszesz - czy na pewno nie zachodzi jakies nieporozumienie? Doppler jest często częścią badania znanego jako "echo serca", to inaczej dopplerowskie badanie przepływów. Samo w sobie jest zdecydowanie nieinwazyjne i nie wymaga żadnego zabezpieczenia. Sonda przezprzełykowa ultrasonograficzna, to nie to samo co stymulacja przezprzełykowa - do tej ostatniej rzeczywiście chorego się zabezpiecza, ponieważ do celów diagnostycznych zmienia się rytm serca stymulatorem przezprzełykowym i "mogą być kłopoty". Natomiast do dopplera - pierwsze słyszę, chociaż robię to badanie od 15 lat (chociaz nie w kardiologii tylko w położnictwie). Tomasz-Szeryf - 13-01-2005, 13:30 Marek Napisał: [quote]Samo stwierdzenie istnienia PFO wymaga wykonania kontrastowej ultrasonografii dopplerowskiej (najlepiej odprzełykowej), a więc jest badaniem: a - kosztownym, b - nieobojętnym dla organizmu, c - inwazyjnym. Sens jego "profilaktycznego" wykonywania jest żaden, za wyjątkiem przypadku,...[/qu[g:f1caaa4089][/g:f1caaa4089]
Dziękuję za odpowiedż Marku i za wyjasnienia Toma! Dla tych co chcieliby się czegoś więcej dowiedzieć (dla mnie również bo mało jeszcze wiem)-pmTCD – PFO Testing Protocol http://www.spencervascular.com/pfoprotocol.htm |
