slawek290 - 23-01-2012, 21:49 Temat postu: ADVANCED NITROX DIVER+DECOMPRESSION PROCEDURES DIVER TDI Jakoś ostatnio się szkoleniowo zasiedziałem i myślę nad jakimś kursem . Jak to wygląda w TDI i u kogo taki kurs zrobić ? Ewentualnie odpowiedniki takiego kursu w innej organizacji ? A potem ewentualnie EXTENDED RANGE DIVER BitPump - 23-01-2012, 22:08
A co konkretnie chciałbyś wiedzieć? Nie sądzę aby ten kurs znacząco różnił się między organizacjami. Z reguły to jest teoria + nurkowania skillsowe + nurkowania rzeczywiste/głębokie. Natomiast z całą pewnością kurs ten będzie się różnił między instruktorami, niezależnie w jakiej organizacji wystawiają certyfikaty. Teoria to fizyka, fizjologia, liczenie MOD, liczenie BestMix, omówienie czystości tlenowej sprzętu, tabele, komputery dekompresyjne, planowanie nurkowań i plany awaryjne, typowe sposoby mieszania gazów, dekompresja, deepstopy a przystanki dekompresyjne, support. Skillsy to m. in. v-drill, s-drill, pływalność, zmiana gazu, strzelanie bojki, maska backupowa, różnorakie sytuacje awaryjne, procedury ratownicze. Jak dla mnie to kurs, który zmienia sposób myślenia o nurkowaniu przede wszystkim z uwagi na zaawansowane planowanie (tzn. zanim wejdę do wody wiem, gdzie powinienem być w którym momencie nurkowania) oraz znacznie zaawansowana precyzja w kwestii pływalności, trymu, technik pływania. W TDI taki kurs combo nie może być krótszy niż 6 nurkowań i ograniczony jest głębokością do 45m, ale przekracza się 30m.
TDI Adv. Nitrox + TDI Deco Procedures = IANTD Adv. Nitrox = CMAS PN2 = DSAT Tec40 + DSAT Tec45 = PSAI Adv. Nitrox Oczywiście znak równości należy rozumieć jako "zbliżone/porównywalne" lub jako "podobne uprawnienia po ukończeniu kursu". slawek290 - 23-01-2012, 22:22
Mistrz - jak jeszcze miał czas na szkolenie dużo o tym kursie opowiadał . On znając nasze umiejętności i swoje wymagania wyceniał to na 10 dni nurkowych w pocie i trudzie i nie dawał gwarancji pomyślnego zakończenia w wyżej wymienionym czasie . Co większości robiących ten kurs sprawia największe kłopoty ? Jakie umiejętności są najtrudniejsze do opanowania ? BitPump - 23-01-2012, 22:35
Każdy ma inny problem 
Dla niektórych będą to problemy manualne (v-drill, wpinanie karabińczyków, itp.), dla innych planowanie, a dla sporej części realizacja runtime'u i/lub zastosowanie w nurkowaniu rozwiązywania awarii ćwiczonych na skillsach. Dla osób przychodzących bezpośrednio z rekreacji (tj. bez Intro To Tech / Fundamentów / "warsztatów poziomego pływania") najtrudniejsze jest ewidentnie utrzymanie pływalności, a co za tym idzie zdolność wykonywania czynności bez ciągłego pływania po okolicy. Czyli tak powiedziałem, że nadal nic nie wiadomo, nie? 
beroduar - 23-01-2012, 22:44
Srogi to Mistrz, że szukasz gdzie indziej 
arkac123 - 23-01-2012, 22:52
Mistrz Sławka obecnie nie ma czasu, gdyby nie to, jestem pewna, że tego pytania by tutaj nie było 
slawek290 - 23-01-2012, 23:22
Oj srogi to on może i nie jest ... Ale efekty były zajebiste . Aż się sam dziwiłem że to tak szybko idzie . Ostatnio Mistrz jest strasznie zapracowany .
Ogólnie zawsze wypowiadasz się w sposób bardzo przejrzysty i czytelny . To co napisałeś jeż też czytelne . W toni - jak wyglądają ćwiczenia w toni i jakie są dopuszczalne wahnięcia pływalności w czasie tych ćwiczeń ? Czy na plecach musi być 2X12 ? czy wystarczy 2 x 7 ? Reszta o której piszesz jest raczej jasna i czytelna . hubert68 - 23-01-2012, 23:27 Slawek byles swiadkiem, jak wchodzilismy do wody na zajecia tego kursu, nie dalej jak 9 dni temu, na Zakrzowku. slawek290 - 23-01-2012, 23:43
No Hubert popatrz . Ja patrzyłem z boku i cieszyłem się Waszą obecnością i obecnością wody . Może gdzieś w ferworze ogólnego nastroju podniecenia umknął mi ten kurs . Z tego co pamiętam mówiłeś że kolega z którym nurkujesz to GUE . Wyglądał na bardzo dobrze nurkującego i nie szczególnie zwracałem uwagę na wasze GUE czary . Hubert po zatym chyba wszyscy byliśmy podekscytowani tą wodą i tym skuterem na stoliku . Sam nie zauważyłeś że Gosia ma innego męża . Jak rozumiem przy najbliższej okazji będzie można pogadać z Tobą o szczegółach tego kursu ? BitPump - 23-01-2012, 23:47
W TDI nie są określone procenty / centymetry na poszczególne ćwiczenia. Ma być dobrze według instruktora. Jak na mój gust na tym poziomie tolerancja około metra jest całkiem dobra. Nie chciałbym tu definiować czy "około metra to +/- 1m czy zakres wahnięcia 1,5m czy 1,2m itd.". Oczywiście, rolą instruktora jest znaleźć przyczynę dlaczego są problemy z pływalnością i podać drogę do jej poprawy. Na kursie instruktorskim kandydaci poznają właśnie rozsądne tolerancje i uczą się oceniać czy jest dobrze czy nie. Ćwiczenia w toni bardzo dobrze trenuje się np. na Koparkach w oddali od platformy - nic nie widać w okolicy. Wisimy naprzeciw siebie i kręcimy zaworami, zdejmujemy sobie maski, zmieniamy gaz, itp... Z całą pewnością robiłeś to nie raz ku satysfakcji Mistrza
Standardy TDI nie precyzują pojemności butli. Co więcej - teoretycznie można zrobić kurs w pojedynczej butli. Nie sądzę jednak aby wielu instruktorów zgodziło się poprowadzić taki program w singlu. Jak dla mnie kurs należy robić w zestawie zbliżonym do takiego, w jakim chcę pływać. Za całkowitą pomyłkę uznaję np. robienie kursu w singlu ("bo jest dużo łatwiej") aby dostać plastik i... na podstawie tego plastiku nurkować w twinie. Ja bardzo lubię mojego 2x7, z całą pewnością jest dla mnie lepszy niż singlowa 12, ale nie czarujmy się - nie jest to pojemność odpowiednia dla wielu nurkowań poziomu Adv. Nitrox. slawek290 - 24-01-2012, 00:00
Oj widzisz Mistrz był bardziej perfidny czasami . Było koło cieniutkiej linki i tak wahań pływalności na lince widać nie było , a wydawało się że prościej i tym sposobem się realizowało wynurzenie 9 , 6 , 3 przez 90 min różne czynności i problemy rozwiązując w tej toni . pomorzanka - 24-01-2012, 00:12 chyba przegapiłam, a jestem dość ciekawska  i robię kalendarz warsztatów na AD 2012 
kto jest Twoim Miszczem, Sławuś?
slawek290 - 24-01-2012, 00:25
Pomorzaneczko ... Mistrz - to Mistrz . Niedościgniony wzór i Autorytet nurkowy i nie tylko . Mistrz jest skromny i nie życzy sobie rozgłosu . Natomiast trzeba będzie Mistrza zapytać czy można poszukać nowego kandydata na Mistrza . Mistrz powinien się cechować : dobrą techniką , wysokimi wymaganiami względem ucznia i sam powinien mieć ciągły progres na samodoskonalenie .Powinien być twardy i stanowczy . Mistrz nie może być miękki ani nazbyt koleżeński . Do Mistrza winniśmy mieć należny mu szacunek . Każdy nurek powinien szukać swojego Mistrza i Nauczyciela. lalamido - 24-01-2012, 00:34 cóż slawek290 - 24-01-2012, 00:40 Tak na prawdę wracając to tematu . To trudny kurs i dla kursanta i dla instruktora , jak podejrzewam . Czyta może ktoś kto chciałby na Zakrzówku popróbować zabawy w prawdziwej toni przed takim kursem 
pomorzanka - 24-01-2012, 02:14
mówiłam już, że - Cię 
i że jedynym moim autorytetem jest mój TATA? który nigdy nie nurkował?
ale na Zakrzówku czy w innym akwenie - chętnie popróbowałabym -chociaż co rusz próbuję - tej toni 
hubert68 - 24-01-2012, 07:23 Zdradzę małą cząstkę tajemnicy - Mistrz Sławka nie udziela się na FN, jest nurkiem technicznym GUE i instruktorem SDI/TDI... I jednym z najlepszych nurków, z jakimi miałem okazję być pod wodą. slawek290 - 24-01-2012, 08:03
Może przy okazji zdradzę iż Mistrz nie nurkuje wieki . Nurkuje kilaka lat - co jednak pozwoliło mu na zdobycie dużej wiedzy i co by tu nie powiedzieć wypracowanie sobie bardzo ładnego stylu Nurkowania . Myślę iż nikt się nie pogniewa jak napiszę to - przy okazji omawiania tak trudnych kursów jak tutaj omawiamy . Mistrz Uczył się u Najlepszych ( jakkolwiek tego nie rozumieć ) Swoje pierwsze papiery robił w Padi i nigdy nie powiedział złego słowa na jakąkolwiek organizację czy jakiegokolwiek nurka ( nawet takiego co mu do pięt nie dorastał ) Mistrz nie mówi dużo - Mistrz nurkował i nauczał pod wodą . . Aczkolwiek potrafił pięć razy powtórzyć jak się czegoś nie rozumiało . Widać było iż Mistrz ZAPIERDALA ze swoją wiedzą do przodu w tempie Expresu we Francji . Mistrz co chwila prezentował nowe techniki i rozwiązania podpatrzone u najlepszych . Mistrz nie wydawał plastików , na te to trzeba było w ciężkim pocie zapracować .
Mistrz - udzielił się dwa razy na FN - dotyczyło to Palenia i standardów GUE . Krótko i treściwie się wypowiedział . Kolega - Mistrza to forumowy Kangur . W nim też widać filozofię Mistrza ( liczenie Helu) Hubert - Mistrz zawsze mówił że trzeba dużo nad sobą pracować i nigdy nie być z tego co prezentujemy pod wodą zadowolonym , ZAWSZE MOŻE BYĆ LEPIEJ . Na Pw odezwał się Kolega instruktor - Który był przy kilku naszych Nurkowaniach z Mistrzem i napisał iż on myślał że Adv Nitrox i Procedury to myśmy już z Mistrzem zaliczyli ( tak to wyglądały Mistrzowskie szkolenia na poziomie AOWD ) Choć Mistrz zawsze podkreślał że trzeba różnych instruktorów spróbować . Dlatego chcę też zrobić kurs Podlodowego u Macka . Mistrz miał bardzo dobre relacje z Krakenem . I zawsze go Szanował . Temat Mistrza zamknięty . sage - 24-01-2012, 08:40
Dodałbym jeszcze, że dosyć solidnie uczy pokory... Polecam każdemu, nawet tym, którzy niekoniecznie chcą pójść potem dalej
jacekplacek - 24-01-2012, 08:56
Nie jest trudny ani dla jednego ani dla drugiego. Ścieżka szkoleniowa federacji jest tak ustalona, że następuje ciągły progres w rozwoju: z każdym kolejnym etapem nurek nabywa coraz większych umiejętności i pewności siebie. Oczywiście, gdyby do kursu AdvEan dopuścic nurka świeżo po OWD, mógłby się nawet zniechęcić. Jednak normalnie przystępując do tego kursu, masz już deep, pewnie kilka specjalizacji i z całą pewnością wynurzenie w toni, przystanki, style pływania(przypomnę - uczone już na OWD bo nie da się uczyć nurkowania osoby nie umiejącej prawidłowo uzywać płetw) nie stanowią problemu. Dochodzi kilka nowych elementów jak np. twin(choć wiele osób już dawno w nim pływa i różne v-drille ma w małym paluszku), strzelanie bojki w toni(choć już na deep powinien to umieć), praca z butlą boczną, trochę rozbudowane planowanie i dalsza praca nad pływalnością. Nie widzę w tym kursie nic odkrywczego ani specjalnie trudnego - nawet limity głębokości nie zmieniają się jakoś widocznie. Osobiście robiłem ten kurs zaraz po deep i po opanowaniu zakresu deep nie było tam elementów sprawiających problem. Natomiast korzyści z odbycia takiego kursu są ogromne: całkowicie zmienia się podejście do nurkowania. To nie limity no deko decydują jak długo chcesz być pod wodą - poczucie swobody jest ogromne. styx - 24-01-2012, 14:18
IANTD oferuje jeszcze coś na podobnej ścieżce i zbliżonego - Advanced Recreational Trimix co daje zbliżone choć nieco większe uprawnienia (48m) i wstępne zapoznanie się z zaletami trimiksu vs deep air. ~S rafik-1 - 24-01-2012, 14:30
hubert68 - 24-01-2012, 20:26
slawek290 - 24-01-2012, 20:53
Hubert - Jesteś cały czas obserwowany jako instruktor . Wiesz że po moim Mistrzu to łatwo mi dogodzić nie będzie . Masz bardzo dobre zadatki na prawdziwego Mistrza dla wielu nurków i można się " koło Ciebie " nałykać wiedzy .
Ale czy uda Ci się przekonać Gosię i NFM ( to przecież typowe nurki LBB ) do takiego kursu to już taki pewny nie jestem . To tak jakby łysy grzywką o parapet
arkac123 - 24-01-2012, 21:04
Sławek, czy Ty nas obrażasz??? 
hubert68 - 24-01-2012, 21:07
slawek290 - 24-01-2012, 21:19
Normalnie - jak obrażam . Gosiu buduję Twoją motywację . Jakże bym śmiał , możemy polemizować , nawet mocno dywagować .... ale nigdy się nie obrażać .
LBB - Litoral - To od Litoralu .
Hubert - ze mną nie warto się zakładać , zapytaj Gosi . Jakie uprawnienia daje taki kurs . Jak długa może być dekompresja ? arkac123 - 24-01-2012, 21:30
Jak Litoral, to w porządku, myślałam, że coś gorszego.
Hubert już wytłumaczył, że Adv. EAN będzie mi potrzebny do moich ulubionych szuwarkowych nurkowań.
Sławek - wyobraź sobie, że nie tylko z Tobą rozmawiam. Hubert już wie o wszystkich szczegółach
Wracając do kursu, to jednak ze względu na napięty grafik tegorocznych nurkowań, proponuję przenieść do na przyszły rok. hubert68 - 24-01-2012, 22:10 Mysle Slawku, ze powinienes uznac zwyciestwo Gosi. W koncu stac sie na fory wobec Kobiety w wyskosci 8 godz. 26 ninut...
slawek290 - 24-01-2012, 22:14
Proponuję zagęścić nurkowania treningowo przygotowawcze , naszego zespołu celem treningu przed czekającymi nasz zespół nurkowaniami kursowymi . Kurde - dobrze że się nie założyłem . A gdzie Ty planujesz wykorzystać tak szerokie uprawnienia i umiejętności ? [ Dodano: 24-01-2012, 22:20 ]
Hubert - nie ma lekko . Planujemy jako zespół i jako zespół podejmujemy decyzje i ryzyko - odpowiadamy za te decyzje wspólnie . Jeśli coś postanowimy to zawsze realizujemy ... nigdy nie zmieniając planów . To była propozycja Gosi . Ja chciałem Red ona zaproponowała Black . Mogę ewentualnie zamienić na 5 kilo ptysi w ratach i ciepłego francuza ( francuz to takie ciasto ) . Gosia ma najlepsze ptysie jakie kiedykolwiek jadłem . Ptysie idealnie nadają się jako przekąska między ciężkimi nurkami . hubert68 - 24-01-2012, 22:28
arkac123 - 24-01-2012, 22:36
OK. Czyli basen od następnej środy, ewentualnie Zakrzówek w sobotę (o ile nie będzie dużego mrozu i lodu).
Na szuwarkowych nurkowaniach dekompresyjnych .
Sławek, jeszcze mam niedosyt z bezdekompresyjnego nurkowania na wrak na 37 m, trwającego raptem 30 minut.....
A potem jako zespół wspólnie konsumujemy.
kraken - 25-01-2012, 07:45 Prowadząc kursy techniczne uważam, że najczęściej najwięcej pracy nurkowie mają przy pierwszym kursie. Tutaj odbywa się zmiana wymaganej precyzji, podejścia, zaangażowania. Oczywiście część nurków opanowuje odpowiedni poziom umiejętności wcześniej ale to różnie bywa bo wcześniej wielu nurków nie ma aż do tego stopnia opanowanego odruchowego kontrolowania pływalności i trymu. Tu podkreślę problem podziału uwagi pomiędzy otoczenie, partnera, ćwiczenie i pływalność i trym. To co wymaga najwięcej czasu na pierwszym kursie to sięganie do zaworów oraz pływalność. Z sięganiem do zaworów jest tak, że jednym przychodzi to łatwo lub ćwiczyli wcześniej a inni muszą poćwiczyć i tego nie da się zrobić metodą dwa dni od rana do wieczora. Czyli często ktoś potrzebuje np. miesiąca aby się roztrenować. Pływalność to inna bajka. Tutaj sporo osób ma dobre nawyki i wystarczy jak popracują nad odruchami. Jednak inni mają złe nawyki i potrzebują więcej czasu. W końcu chodzi o to aby kontrola pływalności odbywała się przy coraz mniejszym udziale poświęcanej temu uwagi. Najpierw ktoś ma pływalność i trym jak tego pilnuje. Potem potrafi jednocześnie robić coraz bardziej skomplikowane czynności utrzymując jednocześnie pływalność. Potem dochodzi zwracanie uwagi na partnera, otoczenie, czynność a do tego dalej pływalność i trym. Tutaj na kolejnych kursach wymagania są coraz większe ale największy krok robiony jest na pierwszym kursie. W praktyce to wygląda tak. Jeżeli znam kogoś bo nurkujemy razem od dawna, to po prostu wiadomo kiedy i czego ma się nauczyć; jak umie to jeżeli go takie nurkowania interesują to zaczyna szkolenie np. techniczne. Jeżeli ktoś kogo nie znam interesuje się szkoleniem, pierwsze zawsze umawiam się na nurkowanie. Po nurkowaniu wiem co dana osoba musi zrobić. Czasami jest dobra i po prostu musi zrobić pierwszy kurs techniczny. Czasami ma na tyle duże braki, że przed kursem technicznym robi jeszcze coś innego. Najczęściej zaczyna kurs i w ciągu 4-10 nurkowań uczy się tego co musi a potem jedziemy gdzieś zrobić głębokość, co jest wisienką na torcie, ale samo w sobie nie jest trudne jak ktoś wszystko umie. Struktura kursów w organizacjach w których szkolę wygląda tak, że w TDI i DSATcie jest podział na 3 kursy. W IANTD są dwa kursy. W sumie około 12 zaliczeniowych nurkowań na całość rozwoju dekompresyjnych nurkowań powietrznych. Jednak szczególnie przy pierwszym kursie tych nurkowań trzeba prawie zawsze więcej a czasami dużo więcej. Ale niezależnie co dalej pierwszy kurs jest najważniejszy. Dla tego dla mnie, podział kursów to jest ADV nitroks a potem Deco.Pro i Ext. Range. Teraz szkolą się jakieś osoby chcące zrobić kolejne kursy techniczne. Zaczęliśmy późną jesienią i co dwa-trzy tygodnie robimy jakieś nurkowanie szkoleniowe, one oprócz tego nurkują. Pewnie gdzieś w kwietniu pojedziemy do Hermanic skończyć pierwszy kurs. Potem umawiamy się na jakiś weekend tutaj, potem wyjazd pewnie na Hvar do Chorwacji lub do Sparmann w Niemczech i tam kończymy dwa kolejne kursy. Generalnie nigdy nie umawiam się na wyjazd szkoleniowy jeżeli nie znam wcześniej dobrze danej osoby. Bo często musiał bym powiedzieć jej po pierwszym dniu - „Od jutra nie nurkujesz z nami bo się nie nadajesz na dekompresyjnego nura”. A tak najpierw ktoś jest dobry, potem zalicza szkolenie a potem ma otwartą drogę aby szkolić się dalej bez niespodzianek. Tutaj najczęściej omawiana jest sprawa umiejętności. One odgrywają olbrzymią rolę na pierwszym kursie. Potem coraz większą rolę odgrywa doświadczenie. To doświadczenie pozwala ocenić jaki poziom sprawności jest wymagany podczas określonych czynności w nurkowaniu na daną głębokość czy w danych warunkach. To doświadczenie pokazuje dlaczego tak a nie inaczej wykonujemy określone umiejętności. Inna sprawność potrzebna jest kiedy zmieniamy gaz na 21 metrach a inna kiedy robimy to biorąc travela podczas wynurzania się z 90 metrów. Ale sama czynność jest identyczna dlatego dobrze nauczona i wykonywana potem rozwija się „sama” w oparciu o doświadczenie. Końcowe doświadczenie to wybór miejsca nurkowania, uwzględnienie prądów, falowania, problemów współpracy z obsadą łodzi, zgraniem tego co chcemy robić z planami innych nurków (rzadko mamy łódź tylko dla siebie). Na początek zawsze warto sobie zadać pytanie czy warto, ponieważ całego świata i tak nie zobaczymy więc może lepiej pojechać 700 km dalej niż 70 metrów głębiej a trzeba pamiętać, że najlepiej wyszkolony nurek techniczny ryzykuje więcej niż słabo wyszkolony nurek rekreacyjny. Jednak jak ktoś chce to tylko po pierwsze dużo nurkować, potem dużo się szkolić a na końcu mieć dobrych partnerów. Maciek "Szczęściarz" Curzydło jacekplacek - 25-01-2012, 08:34 No to po kolei
Pływalności uczy się od OWD: skąd więc problem na późniejszych kursach? Uważasz, że deep ma mieć pływalność w jakim zakresie a AdvEan w jakim, że widzisz jakąkolwiek różnicę? No i zawory. Nie uczysz nurków OWD sięgania do zaworów? Przecież od OWD do AdvEan jest baaardzo dużo czasu na roztrenowanie. W mojej ocenie, opisujesz problemy jakie może stwarzać nurek, który kwity kupił a nie zrobił normalne kursy - a to patologia a nie reguła.
Jak postrzegasz partnerstwo w nurkowaniach technicznych? Czy widzisz możliwość partnerskiego udzielenia pomocy, podzielenia się gazem i takiego zaplanowania nurkowania, by spełniało wszelkie kryteria partnerstwa? To dość istotne przy wyborze instruktora. lozerka - 25-01-2012, 09:57
oooo, matko !! kolejny powód, dla którego muszę kwity zwrócić i na kurs wracać 
busi - 25-01-2012, 10:22 Tylko nie zacznijcie znowu dyskusji o tym jak ma wyglądać prawidłowo wyszkolony nurek OWD, to nie ten temat. Maciek pewnie napisał o trudnościach jakie mają kursanci na podstawie doświadczeń i pewnie ma rację. TYMOTEUSZ - 25-01-2012, 11:10 Jacku - i cała społecznosc tego forum, kto z was miał na pi/owd sieganie do zaworów. dla mnie najwiekszym problemem podczas adv. nitrox było utrzymanie pływalnosci przy wymianie stejdzy ( z 3 do zera i odwrotnie) oraz wykonanie tego cwiczenia bez maski - sam brak maski nie był problemem ale utrzymanie głebokosci przy zmianie stejdzy bez maski - masakra arkac123 - 25-01-2012, 11:26
OWD, trzymający idealną pływalność, kręcący zaworami, puszczający bojkę w toni, itp, itd, jest jak yeti - wszyscy wiedzą, że istnieje, ale nikt nie widział
W swojej nieformalnej towarzysko-nurkowej grupce mamy osoby z PADI, CMAS, SDI, GUE o różnym stopniu opływania, od OWD do instruktora - i świetnie nam się wszystkim ze sobą współpracuje. Więc - czy mają sens takie nic nie wnoszące do tematu wątku przepychanki, co powinien, a co nie nurek OWD. Jeśli czegoś nie potrafi, no to w naszej grupce się nauczy, wszyscy ciągle się uczymy - i tyle w tym temacie. jacekplacek - 25-01-2012, 13:20
Nigdzie tego nie napisałem i nie wiem co ma na celu przeinaczanie i przekłamywanie moich wypowiedzi w tym wątku. Napisałem wyraźnie, że schemat szkoleniowy jest przez federację tak dopracowany, aby każdy kolejny stopień stanowił ciągłość w rozwoju nurka a nie dostarczał problemów. Straszenie kursem AdvEan jest moim zdaniem niczym więcej, jak szukaniem baboków. arkac123 - 25-01-2012, 13:55
Jacku, teoretycznie tak, ale praktyce wygląda to inaczej. Wielu nurków ma duże przerwy podczas nurkowań (nurkują tylko na wakacjach), więc ich pływalność siłą rzeczy nie jest taka, jak być powinna. Inni po prostu nie chcą, a nawet nie wiedzą, że pływalnoć można ćwiczyć. Najgorszy partnur, jakiego miałam, mając na koncie 10 nurkowań, to wszystkowiedzący "stary" CMAS, z powodu którego musiałam wyjść po 20 minutach - bo mu się powietrze skończyło - pływał +- 3 metry. Na moją nieśmiałą sugestię, aby popracowal nad pływalnośćią, a tym samym zużyciem, stwierdził z wyższością, że "on tak ma, bo jest duży" .
Wszyscy z naszej grupki chcemy się dalej szkolić i szlifować umiejętności, i uważamy, że dużo nam jeszcze brakuje, aby przystąpić do tego kursu. Jesteśmy z różnych organizacji, mieliśmy różnych instruktorów, ale wszyscy odczuwamy niedosyt ćwiczeń. W swoim drugim sporcie, który trenuję, również tak mam, i myślę, że jest to cecha osobnicza, nie świadczacąca o umiejętnościach, bądź ich braku. Dobraliśmy się więc idealnie, i wspólnie się motywujemy do dalszej pracy, nie wdając się w kłótnie federacyjne
jacekplacek - 25-01-2012, 14:26
A czy ja gdziekolwiek napisałem co innego? Wręcz przeciwnie: napisałem, że gdyby nurek zaraz po OWD przystąpił do kursu AdvEan, mógłby sie nawet zniechęcić. od OWD do AdvEan droga daleka i przez wiele nurkowań wiedzie. Każdy kolejny kurs to progres. I nie ma tu co demonizować: dla każdego po normalnych szkoleniach i spełnieniu wymogów, ten kurs jest znakomitą zabawą i niczym więcej.
I bardzo dobrze. Różni nurkowie, mają różne cele. Jeden osiągnie satysfakcję z doskonałego wykonywania skillsów, inny z fajnego zdjęcia a jeszcze inny, bo zobaczył fajny wrak... Jedne będzie chciał zaliczyć kurs na najwyższych notach, innemu wystarczy spełnienie minimum programowego - po to jest skala ocen a nie zero-jedynkowa certyfikacja. A zakres szkolenia jest tak dopracowany, aby nawet nurek zaliczający na minimalnych notach robił swoje nurkowania w sposób dający minimum zagrożeń. hubert68 - 25-01-2012, 17:48 Adv. EAN zdecydowanie nie jest kursem do nauki kontroli plywalnosci i krecenia zaworami. To nurek powinien miec opanowane przed kursem. Niektore federacje maja kursy dobrze przygotowujace podstawy, pod nurkowania techniczne, jak Fundamentals GUE, Intro to Tech TDI, Essentials UTD czy ABC PSAI. Inna sprawa, ze kontrole plywalnosci na koniecznym poziomie powinien miec nurek OWD a juz napewno AOWD. (V-drill oczywiscie troche pozniej ale nie na Adv. EAN.) Ale ponad 90% nurkow na tym poziomie jest niedoszkolonych, tym bardziej przydatny jest wlasnie taki kurs jak Fundy czy ktorys z pozostalych - cos w rodzaju wyrownania poziomu startowego. Nurek nauczony "na kolanach" bedzie mial ogromne klopoty z "przestawieniem sie" na prawidlowy sposob nurkowania. Moj kolega zaczynajac Fundy mial wykonanych ponad 1000. Ale w nazwijmy to w sposob "tradycyjny". Wyszedl z wody i powiedzial "Ja nie umiem nurkowac". Dlatego wlasnie jestem takim przeciwnikiem kursow OWD "na kolanach". Nieprawidlowe nawyki duzo trudniej wyplenic, niz nauczyc sie prawidlowych od zera. jacekplacek - 25-01-2012, 18:01
Czyli deep nie musi mieć opanowanej pływalności? Dla mnie, normalnie wyszkolony nurek na poziomie deep nie wymaga ani ITT ani ABC a już na pewno nie fundy, bo to kurs przygotowujący do zupełnie czego innego. Warsztaty, ITT i ABC są dla nurków, którzy mieli jakąś tam przerwę, chcą się doskonalić PONAD przeciętny poziom itp. Są też faktycznie dla tych, którzy mieli nieszczęście ukończyć kiepskie szkolenia: ale to bardzo mało prawdopodobna sytuacja, granicząca z zerem - tak przynajmniej twierdzi właściciel Krakena(jednej z największych baz w Polsce), który obserwuje poziom nurków nie tylko na swoim akwenie, ale i na licznych wyjazdach a jako zawodowiec i CD PADI potrafi to ocenić doskonale. Nurek kwalifikujący się kwitami na kurs AdvEan nie powinien mieć najmniejszego problemu ze skończeniem tego kursu - jeżeli ma = został oszukany.
Nie da się przeprowadzić go inaczej: zaczyna się na kolanach, stopniowo przechodząc do kolejnych ćwiczeń a kończąc w zawisie. Przerwanie tego kursu na etapie "kolan" jest przerwaniem kursu, czyli jego NIE ukończeniem. Instruktor nie ma prawa wydać kwitów za nieukończony kurs. hubert68 - 25-01-2012, 18:12 Jacek oczywiscie, ze po kursie Deep nurek powinien umiec kontrolowac plywalnosc. Ale ja pisze o realiach. O tym, ze calkiem niedawno, na pierwszym nurkowaniu na kursie Deep, gdy zespol mial ustabilizowac sie na 6 m, jeden nurek wyladowal na powierzchni, jeden zostak na 6 m a ostatni spadl na dno... Na szczescie na 14 m, na koparkach. Byles przy tym, prawda? I pisze takze o tym, ze nurek konczacy OWD nie powinien robic wszystkiego na kolanach. Uwazasz ze jest inaczej? jacekplacek - 25-01-2012, 19:02
Nie wazne co ja uważam: moje obserwacje są jednostkowe i w żadnym wypadku nie mogą być miarodajne. Jako instruktor mam wypełnić wymogi standardów a te jasno określają: co i po jakim kursie nurek umieć powinien. Ja się tego trzymam i zakładam, że inni też. busi - 25-01-2012, 20:02 Hubert i Jacek, mam takie wrażenie że w prawie każdym temacie sprowadzacie wątek do tego co powinie umieć nurek OWD, AOWD, DEEP i że większość nurków jest niedoszkolona . Na forum robi się coraz większy ŚMIETNIK. hubert68 - 25-01-2012, 20:06
busi - 25-01-2012, 21:39 Hubert, ja w wielu sprawach się z Tobą zgadzam, ale niedługo chyba się zniechęcę do czytania forum, bo w prawie każdym wątku jest to samo. Chciałem poczytać o Adv EAN, tytuł wątku pasuje, ale w środku standardowe teksty o brakach w szkoleniu podstawowym takie same jak w kilkunastu innych wątkach. Załóżcie temat BRAKI W WYSZKOLENIU i tam fajnie będzie podyskutować. Proszę o trzymanie się tematów wątków. hubert68 - 25-01-2012, 22:07 No dobrze, prosze, celem kursu Adv. Nitrox/Deco Proc. jest wprowadzenie nurka w swiat nurkowan z akcelerowana dekompresja. Dlatego na tym kursie musimy skupic sie na pracy ze stage'em, we wszystkich aspektach tego zagadnienia. Nie bede juz dzisiaj rozpisywal sie o szczegolach. Oczywiscie nurek na tym poziomie musi prezentowac bardzo dobra kontrole plywalnosci i obslugi zaworow. Ale nauczyc sie tego powinien PRZZED tym kursem a nie NA NIM. slawek290 - 25-01-2012, 22:25 Hubert- Jacek - Maciek . Maciek ma fajny kominek . Zimową porą można by Flaszki przynieść i przy tym kominku pogadać o nurkowaniu . Jestem pewien że wyglądało by to zgoła odmiennie;-) Ostatnio miałem okazję zanurkować z kursantem Maćka AOWD.. Było bardzo sympatycznie i nie ma na co narzekać . Gościu chyba na stałe dołączy do naszej Ekipy . Podobnie jak kursant Huberta . I wiecie gdzie wszyscy zaczynamy mieć kłótnie federacyjne . . Dokładnie w głębokiej du.... . Co dokładnie to znaczy . Iż zrobimy kurs u Maćka , Huberta i Jacka . U każdego co innego . Od każdego postaramy się dowiedzieć jak najwięcej . I to MY was ZDOIMY z waszej wiedzy . Pozdrawiam Sławek . jacekplacek - 25-01-2012, 22:58
Zacytuj, gdzie ja coś takiego napisałem? Zmyślasz chłopie! Napisałem wręcz przeciwnie: są wyszkoleni dobrze, zgodnie ze standardami i dlatego nie mają prawa mieć najmniejszych problemów z kursem AdvEan dokładnie tak samo jak ja nie miałem.
Zacytuj z tego wątku, gdzie czepiałbym się federacyjne, Maćka czy kogokolwiek innego. Zaczyna robić się drugi dajwtrek: jak pisałem "fajna pogoda" odzew był "weź się a fee od Filipa", napisałem "woda była zimna", odzew "a fee się od Filipa". teraz zaczyna się to samo z Curzydłą. Niedługo zegnę kciuka i będzie "a fee się od Maćka..." Chłopie, weź na wstrzymanie, bo tym razem już mi się od tego chce rzygać. slawek290 - 25-01-2012, 23:18
Czyli nie jest tak żle jak myślałem . Wypicie kilku flaszek i rozmowa jest możliwa . Mój początek z nurkowaniem był tragiczny . Nie wyobrażałem sobie ściągnięcia maski ... bo woda naparzała mi nosem i momentalnie się topiłem . Chciałem nurkować bez sciągania maski cały czas . O mało nie zrezygnowałem . Wszystkie ćwiczenia OWD odbywały się na kolanach . Przyzwyczaiłem się do wody spodobało mi się do tego stopnia iż zdecydowałem się podnieść z kolan .... ale było to już dawno po kursie . Teraz ciągle staram się o lepszą technikę i przywiązuję niezwykła wagę do detali , bo Kur.... mi się to spodobało . I większość moich znajomych ma podobnie . Też klęczeli ale już tego nie robią . jacekplacek - 25-01-2012, 23:37
Każde szkolenie OWD zaczyna się na kolanach: sam tak robię i nie znam nikogo kto robiłby inaczej. Sławek: NIKOGO! A z taką przypadłością jak twoja, nie odważyłbym sie posunąc ini o jote dalej, zanim nie opanowałbyś siebie i zdejmowania maski.
Z mojej strony nigdy nie było inaczej. To, że czasem ktoś mnie wnerwi, nie oznacza nienawiści po grób: zdecydowanie wolę polubowne rozwiązanie sprawy. Gorzej, jak druga strona nie chce i do tego kłamie - ale to akurat nie dotyczy Maćka. slawek290 - 25-01-2012, 23:47
Czyli rozumiem że Jacek - Maciek i Hubert Mogą razem wypić kilka flaszek i pieprzyć o głupotach . To by było piękne . Jak będziecie mieć ochotę dajcie znać to i sam bym wzioł udział w takim wydarzeniu . Jacku - pomalutku z tych kolan się wstaje walczy z przypadłościami . Ważne aby to było przyjemne i pozwalało zapomnieć o innych problemach . Amen jacekplacek - 25-01-2012, 23:51
Niestety, nie piję. W kontaktach w realu nigdy z Maćkiem nie miałem problemów - pod górkę robił mi tylko w necie. I to w bardzo niewybredny sposób. Ale w realu... nigdy.
Amen
Padmapatra - 26-01-2012, 11:51
Oj tam, oj tam. Nie każde i znasz przynajmniej jedną osobę, która właśnie w ten sposób szkoli/szkoliła. Na pierwszym wejściu do wody uczyłem się oddychać z automatu i szasować maskę - stałem w wodzie, a na drugim już były ćwiczenia w toni . A pierwszą platformę w życiu zobaczyłem po AOWD na Białym...
kraken - 26-01-2012, 12:35 Programy Techniczne uczą planowania i wykonywania nurkowań dekompresyjnych oraz przygotowują na radzenie sobie z sytuacjami awaryjnymi. Osobiście przy pierwszym kursie poświęcam dużo czasu na umiejętności oraz ćwiczenia sytuacji awaryjnych przy następnych kursach przesuwając ciężar na doświadczeniu w prowadzeniu nurkowań. Czyli na początku nurek dużo ćwiczy potem nurek coraz więcej prowadzi nurkowania w rozumieniu realizacji planu i nawigacji w miejscach które widzi w praktyce pierwszy raz. Czyli idzie na wrak i nawiguje na nim i ma gdzieś wrócić realizując plan ale to nurkowie robią całość. Ja płynę z boku i tylko obserwuję wtrącając się jak coś idzie nie tak i przy zadawaniu problemów. W trakcie szkolenie chodzi o to aby rozwinąć umiejętności w rozumieniu stopnia ich opanowania. Idealnym przykładem tutaj jest pływalność. Podczas kursów rekreacyjnych opanowujemy pływalność ale nurek rekreacyjny nie ma pod wodą nawet w sytuacjach awaryjnych wielu zadań na raz, więc wystarcza jak podzieli swoją uwagę powiedzmy po 1/3 na środowisko, partnera, siebie (pływalność). W sytuacji awaryjnej podział będzie po 1/4 środowisko, partner, rozwiązanie problemu, nurek (pływalność).
Nurek techniczny ma bardziej złożone problemy więc chodzi o to aby był w stanie poświęcać pływalności coraz mniej uwagi. Uzyskuje to się poprzez odpowiednie zestopniowanie ćwiczeń oraz doświadczenie w realnych warunkach. W tym znaczeniu używam określenia praca nad pływalnością. Ktoś ma świetnie opanowaną pływalność z jednego punktu widzenia i słabo z innego. Czyli idziemy sobie na nurka i partner nie ma żadnych problemów z pływalnością. Jest super. Teraz instruktor doprowadza do sytuacji gdzie jest większe nagromadzenie problemów i pływalność się rozsypuje. Ćwiczy się i ćwiczy, podnosi poziom opanowania pływalności schodek w górę i potem od nowa. Nowa sytuacja, nowe problemy, nowy poziom opanowania pływalności. Kiedy porównamy trzy osoby o różnym stopniu opanowania pływalności (z takiego punktu widzenia) to na normalnym nurkowaniu nie będzie widać między nimi różnicy lub różnica będzie do zauważenia tylko dla wprawnego oka. Przy trudniejszym zadaniu ten najmniej naumiany nurek zacznie popełniać błędy, pozostali dwaj nurkowie będą dalej mieli podobną technikę. Jeżeli jeszcze podkręcimy problem wysypie się ten drugi z kolei. Potem trzeci. Każdy się gdzieś wysypuje. Jak masz duże doświadczenie to pływalności i pozycji nie poświęcasz w ogóle uwagi (robi się to podświadomie jak przy chodzeniu) jednak jeżeli sytuacja powoduje, że coś przebiega inaczej niż zwykle znowu trzeba włączyć świadomość. Jak sytuacja odbiega bardzo od dotychczasowych doświadczeń to zaczyna się w pierwszym momencie jazda jak przy OWD co doświadczył każdy kiedy np. próbuje reba. Następna rzecz ważna przy kursach to przenoszenie nacisku z umiejętności na doświadczenie – samodzielność w prowadzeniu zespołu, decyzje co do nawigacji punktów zwrotnych, itp. Po prostu jak się robi nurkowanie na wrak na 50 czy 70-90 metrów to widać po co uczy się określonych umiejętności i dlaczego tak a nie inaczej dobrze je wykonywać. Przykładowe ćwiczenie które składają się na pierwsze nurkowania kursu technicznego jakie prowadzę. Zakładam, że wcześniej z kimś nurkowałem i ewentualne inne problemy związane z umiejętnościami i opływaniem zostały rozwiązane. Nurkowanie 1 (10 metrów) ćwiczenia Hover 60” Zakręcenie zaworu wzbudzonego automatu w 30” Zakręcenie zaworu wzbudzonego automatu partnera w 30” Zakręcenie zaworu manifoldu w 30” S-drill 30 metrów Wykonać test bąbli (B-test), test podczas zanurzenia (D-test), S-drill (6 metrów) Przypięcie / odpięcie / przypięcie BB na dnie NOTOX V-drill 60” Boja z dna SAC w toni na stałej głębokości na kompas 10’ 8’ na 2 metrach Odpięcie / przypięcie BB na powierzchni Nurkowanie 2 (10 – 18 metrów) ćwiczenia Zapisywanie głębokości i czasu co 20 atm. Reakcje na symulowane sytuacje awaryjne wskazane przez instruktora Odpięcie / przypięcie BB na powierzchni Wykonać test bąbli (B-test), test podczas zanurzenia (D-test) Odpięcie / przypięcie BB w locie (10 metrów) S-drill 2 ‘ V-drill 60” Zdjęcie i założenie sprzętu pod wodą SAC w toni na stałej głębokości na kompas 5’ Boja Awaria Boji 10‘ na 5 metrach SAC deco NOTOX w granicach 1 metra Runtime Przykładowy runtime który rozdaję nurkom, który mogą samodzielnie ćwiczyć od prostszych wariantów przez te bardziej rozbudowane w raz z kolejnymi kursami. Moim zdaniem bardzo dobrze rozwija umiejętności własne. MSC 
Yavox - 26-01-2012, 14:27 Kraken, dzięki za ten opis. Bo jak czasami czytam dyskusje różnych osób to nabieram przekonania, że Wy tam nic nie robicie tylko klęczycie, wpychacie kursantów hurtowo w dużych ilościach do wody i zlecacie im samodzielne pływanie. Ale nie...
hubert68 - 26-01-2012, 22:42 Wszelkie poczatkowe nurkowania skilsowe, na glebokosci nie przekraczajacej okolo 10-12 m. Dopiero po opanowaniu wszystkich skilsow nurkowania na wiekszej glebokosci. Absolutnie najwazniejsza umiejetnosc, to dokladna procedura przepinania sie z zachowaniem kontroli zarowno wlasnej, jak i partnerskiej. Nie uwazam za celowe, szczegolnie na etapie nauki, wykonywanie skilsow w rezimie czasowym. Ma byc zrobione dobrze, precyzyjnie, dokladnie. Szybkosc wykonania przyjdzie sama i to szybko. Nauka szybkiego wykonywania jakiejs czynnosci generuje bledy. Bledy, ktore powtarzane utrwalaja sie. slawek290 - 26-01-2012, 22:58 Maciek - dzięki za opis . O ile dobrze pamiętam GUE V-drill zaczyna się od zakręcenia prawego zaworu . O ile bardziej naturalne wydaje się zakręcenie w pierwszej kolejności separatora . Hubert - możesz opisać dokładnie GUE V-Drill . Wydaje mi się iż gdybym od początku znał przyczynę awarii to pierwsze zakręcam zawór odpowiedzialny za awarię . Jeśli nie znam przyczyny to zakręcam separator aby ewentualnie uratować połowę gazu . Jak to właściwie z tym zakręcaniem jest panowie ? md1974 - 26-01-2012, 23:07
IANTD - separator, prawy, lewy, ale to na ćwiczeniach. Jeśli jestem pewny co powinienem zakręcić to zakręcam do razu to właściwe nie patrząc na książkową kolejność (przerobione w rzeczywistych warunkach poza ćwiczeniami). Jak nie jestem pewny to naraz separator i coś co podejrzewam o problem. Tyle, że do tego trzeba wyćwiczyć v-drila na dwie ręce a w tym największe problemy sprawiał mi separator i to nie z powodu sięgania a zastanawiania się w którą stronę kręcić w zależności od użytej ręki. BitPump - 26-01-2012, 23:15
V-drill to tylko ćwiczenie mające za zadanie nabranie umiejętności świadomego kręcenia zaworami. W sytuacji awaryjnej zakręca się to, co trzeba (lub to co wydaje mi się, że trzeba), a nie robi V-drilla. Dlatego po nauczeniu się V-drilla na kursie (m. in. Adv. Nitrox + Deco Procs) ćwiczymy kręcenie zaworami w symulowanych awariach. jacekplacek - 26-01-2012, 23:18
I na to są ćwiczenia: najpierw na platformie a potem znienacki w czasie różnorakich zadań. Chodzi o to, by bezbłędnie trafiać w miejsce awarii i prawidłowo reagować z powiadomieniem partnerów włącznie. Natomiast sekwencja v-drilla nie ma zbyt wielkiego znaczenia - głównie uczy sprawnego sięgania i kręcenia zaworami i wyrabia nawyk sprawdzania czy działa to drugie, zanim zakręcimy pierwsze Taka dygresja: jak umiesz kręcić zaworami stojąc na lądzie z twinem na plecach, pod wodą nie będziesz miał najmniejszych problemów.
slawek290 - 26-01-2012, 23:22 Pod wodą już były próby i pomału idzie do przodu . Ale trzeba będzie sporo jeszcze ćwiczyć . jacekplacek - 26-01-2012, 23:25
Wchodząc na tą drogę, ćwiczenie będzie Twoim drugim "ja"
slawek290 - 26-01-2012, 23:31
Ileż można spać . Coś tam trzeba robić
Włodek K - 27-01-2012, 00:47
Nikt nie musi zwracać kwitów. Gdy kurs podstawowy odbywa się w twinie to obowiązkiem instruktora jest wprowadzić podstawy pracy zaworami np w formie zabawy (np po to aby nurek wiedział po co ma na grzbiecie te akurat klamoty. Kilka minut więcej a jaka radość. Wszak umiejętność obsługi sprzętu który ma się na grzbiecie to podstawa bezpieczeństwa. Pozostali nurkowie uczą się sięgania do zaworów ale nie w celu ich kręcenia tylko odszukania zajumanego wężyka AO. Technikę tą nazywam "od źródła" Jest także przydatna do odszukiwania zawiniętego gdzieś inflatora.
Jeśli był z tym istotny problem należało podzielić sobie umiejętność na składowe. Tu zaczynają być przydatne wysokie platformy. Możesz zacząć od zabaw z ciężarkiem o wadze stage w wodzie. Wisząc przed platformą odkładasz i bierzesz ciężarek kontrolując pływalność oddechem. Uczysz się reagować oddechem na zmianę wagi a wręcz planujesz czynności wplatając je w fazy oddechu. Pozycja trym świadomość swego odwłoka itp sprawy winny być już opanowane w stopniu przyzwoitym. Ćwiczenie z ciężarkiem daje Ci także świadomość tego jak wędrujący w rękach ciężarek zmienia Twój trym i jaka jest dynamika tych zmian. Tak zbudowana świadomość pozwala łatwiej poradzić sobie z większymi elementami np stage. Sama dynamika akcji stagowej wpływa na Ciebie a zmiana trymu przy przesuwaniu stage czasem wymaga kontry płetwą, zmianę pozycji aby Cię na wywracało itd czyli trzeba poczuć co się z Tobą dzieje i jak to w wodzie czujesz. Po opanowaniu ćwiczenia robimy statyczną kontrolę pływalności np bez maski/z zamkniętymi oczami. Trzeba tu zwrócić uwagę jak zmienia nam się oddech jego głębokość i tempo i czy przypadkiem końcówki nie chcą same działać aby Ci popsuć zabawę. Dlatego w tym ćwiczeniu staramy się aby poczuć co z nami się dzieje i jak wpływa to na nas i nasze odruchy. Potem albo ciut wcześniej opanowujemy samo odpinanie i zapinanie stage aby robić to odruchowo tzn ręka sama wpada na karabinek i się sam odpina bez udziału naszych myśli. Podobnie jak chwytamy dobrze ustawiony manometr. Możemy użyć techniki wizualizacji do przyspieszenia uczenia się procedur nie będąc jeszcze w wodzie. Po opanowaniu tych składowych dopiero możesz przystąpić do próby połączenia w całość umiejętności wymiany odpinania czy przekładania stage. Zapewne wtedy wahnął byś się z metr a nie trzy
Tak ja bym Cię poprowadził przez to ćwiczenie albo podobnie bo każdy jest inny i być może przyczyna niepowodzenia tkwiła gdzie indziej. Ale że nie jestem instruktorem tzw technicznym to się nie znam na tym i być może zalecenie ćwiczenia niedowykonania jest lepszym sposobem nauki umiejętności niż jego metodyczne opanowanie. No ale wtedy kurs jest prosty a nie trudny. Umiejętności z zakresu AdvNx zaczynamy się uczyć od pierwszego wejścia do wody z instruktorem. Pewne rzeczy i odruchy doceniamy trochę później.
Jak nie chcą umieć to nie, jak im jest tak dobrze. Kurs na którym się nie znam a próbuję dyskutować (kto dał mi takie prawo?) to początek poważnej zabawy w nurkowanie. Ludzie raz w roku nurkujący zwykle nie pójdą w tym kierunku bo nie są w stanie poświęcić należną ilość czasu na swoje hobby. Dla nich jest np AOWD i w skrajnej przyszłości Rescue jako koniec rozwoju nurkowego. Poszerzenie perspektyw dla nich to szereg specjalizacji nurkowych fajnie pokazujących różne formy uprawiania tego hobby. A jeśli już takie osoby zainteresuje AdvNx (bo wpadli i nie mają wszystkich w domu pod kopułą) to zapewne będą wiedzieć ze jest coś takiego jak kontrola pływalności itp okoliczności związane z nurkowaniem poza limity NDL. Uczenie się to proces dość rozległy w czasie. Dla nich dobrą formą doszkolenia się są warsztaty np tematyczne z tych problemów które mają do poprawienia. Czasem niestety są to problemy bardzo podstawowe. Co nie zmienia i tak faktu że jedną z kluczowych umiejętności certyfikowanego nurka jest kontrola pływalności. W sferze praktycznego opanowania nie różni się ona prawie niczym od umiejętności jazdy rowerem. Jak raz opanujesz tą umiejętność to masz ją na całe życie. Znasz kogoś kto raz nauczony jazdy na rowerze po przerwie nie będzie umiał jeździć. Nurek dobrze nauczony tej podstawy, będzie to umiał tak jak pacierz. Po długiej przerwie nie będzie mistrzem bo do tego trzeba "aktualnego doświadczenia" ale szybko ogarnie temat na poziomie przyzwoitym. TYMOTEUSZ - 27-01-2012, 08:19
z tego co pamietam - a było to juz jakis czas temu przed rozpoczęciem kursu cwiczyłem zmiane stejdzy ze znajomym- wychodziło w miare, na spotkaniu z instruktorem mówiłem mu ze mam to opanowane wiec na kilku metrach przecwiczyłem to razem z nim- juz nie było tak dobrze jak mi sie wydawało - i abarot wracamy do podstaw i cwiczymy po kolei krok po kroku dzieki włodek- fajnie opisałes jak to powinno wyglądać. patrząc na innych nurków i czytając to forum uwazam ze wiele osób boi/wstydzi powiedzieć sie ze ma kwit na dane uprawnienia które wymagają danych umiejętnosci ale nie potrafi ich wykonać i nic z tym nie chce zrobić jak juz powtarzałem pare razy- na kazdym poziomie nurka czy to jest owd czy adv nitrox czy full cave trimix- zawsze jest cos co mozna w sobie poproawic - wiec trza CWICZYC CWICZYĆ i jeszcze ćwiczyć kraken - 27-01-2012, 14:54
Wiele nieporozumień w rozmowach wynika z tego że ludzie rozmawiają o różnych wariantach ćwiczenia. To nie jest tak, że na kursie to jakoś a potem w nurkowaniu inaczej. Ćwiczenie na kursie uczy i rozwija umiejętność. Jak idę z kimś pierwszy raz na zakręcanie zaworów to chcę aby wykonał to pojedynczo czyli zakręcił i odkręcił wskazany zawór. Potem dopiero przechodzimy do pełnego przejścia przez zawory czyli "klasycznego" V-drilla. Taki V-drill to też nie jest to co wykonujemy kiedy w realnej sytuacji ucieka nam gaz. V-drill to jest ćwiczenie rozwijające sprawne kręcenie zaworami ale jednocześnie symuluje bardzo rzadką w realu sytuację szukania problemu. Czyli V-drill wygląda tak (są różne odmiany): Zakręcam separator bo podejrzewam jakiś problem (słyszę bąble) ale nie wiem gdzie (jeżeli wiem -np. zamarzł automat główny to od razu zakręcam prawy zawór). Teraz zakręcam główny automat i przechodzę na zapas. Jak nie pomogło, to: Odkręcam główny automat Zakręcam zapas i przechodzę na główny. Powinno pomóc. Teraz po prostu kończę ćwiczenie: Odkręcam zapas i odkręcam separator. Do tego można dołożyć sprawdzanie manometru, sprawdzanie oddechem albo bypassem czy automat jest bez ciśnienia, itp. Teraz ktoś umie V-drill to może go zaliczać np. na czas; czy na jakość; czy na jakość demonstracyjną (kandydat na instruktora). Każde z tych wykonań co innego ma w celu chociaż inne parametry wykonania muszą być akceptowalne. Jak ktoś umie V-drilla to teraz może wykorzystywać do rozwiązywania symulowanych problemów na kursie czy w realnym nurkowaniu. Słyszę bąblowanie ale nie bardzo wiem gdzie - zacznę od separatora - potem szukam dalej. Bąbluje mi główny automat to zakręcę prawy zawór. Wzbudził się automat zapasowy na szyi i nie che przestać bąblować to wtedy zakręcam lewy zawór i nic nie zmieniam bo oddycham przecież z prawego. Tak jest w wieloma umiejętnościami. Uczymy się określonej sekwencji ale potem w trakcie kursu oraz najczęściej w trakcie realnych nurkowań rozwiązujemy problem korzystając z elementów ćwiczenia. Idealnym przykładem jest S-drill brak powietrza. Realnie sytuacja kiedy nurek nagle nie ma powietrza i prosi partnera prawie nie występuje. Albo mamy awarię i wtedy przechodzimy na zapas - nie działanie obu automatów lub nagła ucieczka całego gazu jest bardzo mało prawdopodobna, albo wiemy z wyprzedzeniem, że na skutek jakiś wcześniejszych problemów kończy nam się gaz i przed jego skończeniem (dobrze coś zostawić do skrzydła i na momenty kiedy będzie wygodniej się na chwilę rozpłynąć) prosimy partnera o "pożyczenie" gazu. Czyli pokazujemy mu manometr, lub sygnalizujemy ciśnienie i to pewnie parę razy w miarę rozwijania się problemu. W pewnym momencie podejmujemy decyzję o skorzystaniu z zapasu partnera. Dostajemy gaz. Wyglądać to będzie inaczej niż podczas podstawowego ćwiczenia które ma na cele przećwiczenia pełnej sekwencji oraz przygotowanie nas na wprawdzie mało realną ale "możliwą" sytuację braku gazu z zaskoczenia
Takie rozróżnienie co jest ćwiczeniem, elementem ćwiczenia a co ćwiczeniem sytuacji praktycznej jest ważne. Ważniejsze (w rozumieniu częściej do wykorzystania w sytuacji awaryjnej) od przemyślenia co zrobię jak zabraknie mi gazu jest przemyślenie z partnerem jak podzielimy się gazem kiedy będzie go mało u jednego z partnerów. MSC jacekplacek - 27-01-2012, 15:18
Przepraszam za wtrącenie, ale wprowadzasz w błąd. Jeżeli zamarza automat główny, to zakręcamy zawór, do którego ten główny automat jest przyłączony a nie bezmyślnie prawy zawór. Nie ma jednej, jedynie słusznej konfiguracji - chyba, że znasz taką - nurek może mieć podłączone to zupełnie inaczej. Ja bym nawet unikał stwierdzenia automat główny: zakręcasz zawór automatu z którego aktualnie oddychasz, np. w side mount. Mam nadzieję, że nie zostanie to uznane za atak na Maćka - kilka razy zwróciłem już uwagę, że uważa On za jedyne możliwe miejsce montażu "głównego" automatu prawy zawór a jest to oczywista nieprawda. Co dziwne, akurat Maciek był największym orędownikiem "każdy sobie podłącza co chce i jak chce". hubert68 - 27-01-2012, 15:19 Trzeba rozróżnić kilka różnych rzeczy. Zmodyfikowany V-drill zwany też flow check polega na sięgnięciu po kolei do każdego zaworu, w kolejności prawy-separator-lewy i wykonaniu ruchu o pół obrotu w jedną i w drugą stronę. Ma to zadanie wyłącznie sprawdzić stan zaworów. Kiedy to wykonujemy? Zawsze po: wykonaniu pełnego V-drila lub jakiejkolwiek innej akcji z zaworami, dotknięciu stropu, dotknięciu zaworu przez kogokolwiek i kiedy tylko uznamy taką potrzebę z dowolnej przyczyny (u mnie np. wykonanie flow check z jakiegoś nieznanego mi powodu obniża poziom stresu i działa uspokajająco). V-drill to wyłącznie ćwiczenie zaworami, którego celem jest trening zaworami i NIC WIĘCEJ. Nie będę tu opisywał całej procedury, bo to nie ma sensu, zapraszam na kurs lub warsztaty. I wreszcie procedura awaryjna - jak ja to widzę w warunkach kursu. Instruktor, przy użyciu specjalnej końcówki podłączonej do wężyka jacketowego symuluje wyciek gazu, przystawiając wężyk do odpowiedniego miejsca w manifoldzie. Kursant, słysząc wyciek gazu, zakręca zawór, który jak mu się wydaje jest źródłem problemu (prawy lub lewy), równocześnie światem sygnalizuje problem zespołowi. Jeżeli identyfikacja problemu była nieprawidłowa, w dalszej kolejności zakręca separator. Dalsze czynności są rolą partnera (sprawdzenie stanu zaworów, ew. próba usunięcia awarii, poinformowanie nurka z awarią o stanie zaworów). Na koniec, nurek z awarią robi flow check. Jeżeli awaria zostła usunięta, można kontynuować nurkowanie, chyba, że ktokolwiek z zespołu pokaże znak powrotu. Jeżeli nie, jest bezwzględny to sygnał do powrotu/rozpoczęcia procedury zakończnia nurkowania. Jeżeli awaria nie zostaje usunięta, zawory po stronie uszkodzenia pozostają zamknięte a używamy gazu wyłącznie ze sprawnej części zestawu. Jeżeli po zmknięciu prawego lub lewego zaworu nadal mamy wyciek gazu, separator pozostaje zamknięty. P.S. Oczywiście zakładam użycie konfiguracji GUE/DIR/Hogartian. Na kursach GUE a także na kursach technicznych TDI (oczywiście w tym drugim wypadku u mnie, u innych instruktorów może być inaczej - mogą to być obecnie Intro to Tech, Deco Proc, Adv. Nitrox) nie wyobrażam sobie innej. jacekplacek - 27-01-2012, 15:26
Dam przykład. Lewa butla nie jest odcinana grzybkiem separatora. Pęka o-ring pod separatorem = na pewno stracisz cały gaz z lewej butli. I mimo to GUE uczy oddychać ze sprawnej prawej? hubert68 - 27-01-2012, 17:03
jacekplacek - 27-01-2012, 17:44
Tylko po co wyrzucać coś, co jest dobre i można użyć? Nie logiczne. Nie podoba mi się to GUE
Ale jaka niespodzianka? Masz rozseparowane butle, WIESZ, że ta z której oddychasz będzie za chwilę pusta... większy stres miałbym szastając gazem. Utrata jednej butli nie może być dla nurka technicznego na tyle silnym stresem(o ile wogóle ma być stres), by nie myśleć i reagować panicznie. Zdarzyło mi się stracić gaz z jednej butli(akurat deco nie twina) - oddychałem z niej do końca mimo awarii(w GUE byś już odłączył bo bąbluje?) i jedyne uczucie, to lekka irytacja, że przedłuży mi się deko... hubert68 - 27-01-2012, 17:53 Jacek mialem w jaskini przez chwile pozosawione "bablowanie" w scenariuszu awarii nieusuwalnej. Powiem Ci, ze niewiele rzeczy bardzie stresogennych spotkalem pod woda. Napewno po zamknieciu separatora wolalbym miec do spokojnego oddychania polowe gazu, niz stresowac sie wyciekiem. A pamietaj, ze nawet w najdalszym punkcie (jezeli musze wrocic do punktu wyjscia obowiazuje mnie co najmniej zasada 1/3), mam mozliwosc powrotu na 1/2 pozostalego gazu. Wiec po co kombinowac? Ja uwazam to za logiczne i proste. jacekplacek - 27-01-2012, 18:48
Tyle, że w opisywanej przeze mnie awarii, zamknięcie separatora nie zatrzyma wycieku: bąbluje cały czas
hubert68 - 27-01-2012, 19:27 No w tej nie. Ale tu za chwile i tak nie masz gazu i musisz zmienic automat. Nie sadze, zebys mial realna korzysc. Przechodzac od razu na gaz ze sprawnej czesci zestawu omijasz dodatkowa mozliwosc bledu, pomylki itp. Swoja droga nie dziwie sie Twoim rozterkom. Dokladnie tak samo myslalem przed T1. Ale ten kurs mnie przekonal do rozwiazania o jakim pisze. jacekplacek - 27-01-2012, 19:56 Zostawmy ten nieszczęsny twin. A stage? Masz jeden, walnął o-ring uszczelniający automat z zaworem, bąbluje delikatnie acz wyraźnie. Jest to awaria nieusuwalna. Rozumiem, że według GUE zakręcasz sobie gaz deko by odbyć dekompresję awaryjną, mimo, że bez zakręcenia byłaby szansa na prawidłową dekompresję. Czy tak? I dlaczego? hubert68 - 27-01-2012, 20:16 Nie, oddycham, poki nie skonczy sie gaz z stage'a i przepinam sie na plecowy. Koncze deco oddychajac na zmiane z partnerem z jego stage'a i wlasnego gazu plecowego. arkac123 - 27-01-2012, 20:28
Tylko mi nie mów, że takie procedury będziemy roztrząsać na kursie...... Ja chciałabym się tylko dowiedzieć czegoś więcej o dekompresji (tej wiedzy mi już zaczyna brakować), a nie prowadzić dysput, jak ta powyżej. 
hubert68 - 27-01-2012, 20:38 Na kursie bedzie tez nauka co robic w sytuacjach awaryjnych czyli jak rozwiazac problem pod woda. Pamietaj, ze wchodzac w nurkowania deco, wchodzisz jakby pod strop. Mowi sie wprawdzie ze to "tylko" sufit dekompresyjny ale to znaczy, ze MUSISZ umiec wiekszosc problemow, jakie moga sie przytrafic, rozwiazac pod woda. yanuszw - 28-01-2012, 04:43 Więcej tlenu. Więcej tlenu. Wam życzę. Na deco. jacekplacek - 28-01-2012, 08:13
Bez gazu trudno odbyć dekompresję a pozbawiając się jego części tylko dlatego, że cośtam bąbluje daje ku temu sporą szansę
Włodek K - 28-01-2012, 09:40
Jak to się nie da? Gaz do dechy i na powierzchnię. De-kompresja = roz-prężanie
arkac123 - 28-01-2012, 10:56
No nie wiem. Ja nie potrafiłam spokojnie pływać w basenie, bo na brzegu syczało z butli. Gdyby to była moja butla, jeszcze na plecach, moje zdenerwowanie byłoby jeszcze większe. Wracając do dyskusji - zdecydowanie zakręciłabym, inaczej przez cały czas myślałabym o uciekających bąblach - a nurkowanie wg mnie ma być bezstresowe; nawet więcej: ma odstresowywać:aaa: . hubert68 - 28-01-2012, 12:11 Widzisz Jacku, Gosia załapała idee... Gosiu, Bąbelki nad uchem bęsą. Ale z twina Nic się nie bój, myślę, że niedługo będę miał 2 x 7 z szerokim rozstawem, zobaczysz wtedy jak jest fajnie 
jacekplacek - 28-01-2012, 16:13
A ja nie, bo dalej nie rozumiem, dlaczego GUE dopuszcza oddychanie z bąblującego stejdża a z twina już nie... Bez sensu i logiki.
1. Jeżeli na brzegu syczało z butli, nie wchodzi się do wody bez usunięcia awarii 2. Jeżeli pod wodą stres blokuje możliwość logicznego myślenia i sensownego działania, taki nurek nie powinien przekraczać progu tego stresu i podejmować się nurkowań, które go przerastają. Awaria na łączniku, którą dałem jako przykład, spowoduje bąblowanie nawet jak zakręcisz wszystko. Trochę mnie zdziwiło podejście GUE, że programowo zakłada utratę jednej butli bo ma to zaradzać stresowi - ale tylko w przypadku twina, bo w stejdżu już stresem to nie jest...
arkac123 - 28-01-2012, 16:37
Potrafisz spać, kiedy np woda kapie z kranu? Bo ja nie - mnie to denerwuje, i najpierw muszę usunąć awarię; zakręcam lepiej kran, albo w ostateczności główny zawór, a rano wzywam hydraulika. Nie można powiedzieć, że kapiący kran blokuje mi zdolność logicznego myślenie, ale skutecznie nie pozwala zasnąć - tak samo jak bąblujący sprzęt nie pozwalby mi się cieszyć dalszym nurkowaniem. Podczas nurkowania z podobnie wyszkolonym partnerem wyłączam myślenie, i tylko podziwiam widoki, realizując plan. Sprzęt ma być sprawny, i mam o nim nie myśleć. Tak z ciekawości, na ile częste są awarie sprzętu pod wodą ? Mnie w swoim sprzęcie jeszcze mi się nie przytrafiło. Acha, i jeszcze jedno. W każdym nurkowaniu może zdarzyć się coś, co przerośnie każdego z nas. Więc co, nie wchodzić do wody???? hubert68 - 28-01-2012, 16:43 Jacek stage'a masz pod pelna kontrola i jest jeden (znaczy czasem wiecej ), ktorego musisz w danym momencie kontrolowac. Nad twinem takiej kontroli nie masz.
[ Dodano: 28-01-2012, 16:54 ]
Dlatego ten kurs ma dwa cele, jeden to nauczenie procedur wynurzania ze zmiana gazow (zakladam, ze kontrolowane wynurzenie jest opanowane wczesniej) i rozwiazywanie najistotniejszych problemow, jakie moga wystapic pod woda. arkac123 - 28-01-2012, 17:05
Ponieważ domyślam się, co się z tym wiąże, jeszcze przed kursem oświadczam, że Posejdonów nie wymienię  .
A jeśli chodzi o problem, który mnie może przerosnąć, to raczej myślałam o denacie w wodzie, niż o problemach sprzętowych lub partnerskich 
hubert68 - 28-01-2012, 17:20
Spokojnie, to nie kurs techniczny GUE, nie bede Ci wyrywal z ust starozytnego krola morz.
Cwiczenia sytuacji awaryjnych to przede wszystkim postepowanie w przypadku awarii stage'a lub awarii twina (zaworow). jacekplacek - 28-01-2012, 17:41
???? Hubert, mówimy o konkretnej awarii - tu nie ma co kombinować: zakręcasz separator, partner wskazuje miejsce wycieku i albo postępujesz logicznie, czyli oddychasz z butli którą za chwilę i tak stracisz albo nie logicznie, czyli po gułowemu. Z drugiej strony, pływanie z singlem na kręconego nie jest żadną filozofią. Jest niebezpieczne, ale nie problemowe. Z podejściem, że nad twinem się nie panuje a nad stejdżem i owszem, całe GUE powinno jak najprędzej przesiąść się na side mount
Czy ja napisałem co innego? Coś przekombinowałaś
hubert68 - 28-01-2012, 18:06 Jacek, uwazalem tak, jak Ty ale zostalem przekonany i uwazam inaczej. Nie potrafie Cie przekonac, moze, jak bedziesz robil T1, to sie przekonasz
Yavox - 28-01-2012, 18:09 A jak nurek GUE rekreacyjny nurkuje w singlu i zalodzi automat, to oddycha z zalodzonego, z drugiego żeby się nie stresować że mu zimne dmucha czy z automatu od partnera, żeby się nie stresować w ogóle, nic a nic? arkac123 - 28-01-2012, 18:37
Bo tutaj nie chodzi o racjonalne wykorzystanie gazu (gazu masz zawsze pod dostatkiem), tylko o aspekt psychologiczny .
Jeśli oddycham z bąblującej butli: - nie mam pojęcia, kiedy mi skończy gaz (nie widzę przecieku, nie potrafię oszacować, ile przecieka, w końcu nie jestem pewna, czy wyciek się nie powiększy) - czekam z niecierpliwością na koniec gazu (czyli nerwowo spoglądam na manometr), - co chwilę myślę nad planem nurkowania - sytuacja jest ciągle zmienna. Jeśli odcinam od razu butlę: - co prawda mam mniej gazu, ale dokładnie wiem, ile, i na ile mi starczy, - dokonuję jednorazowych obliczeń, w zależności od sytuacji zmieniam plan - po czym do końca nurkowania trzymam się go, - jednym słowem wiem, na czym stoję. Przekonałam się już w różnych sytuacjach, że o wiele lepiej się czuję, kiedy mam dokładny obraz sytuacji (nawet, gdyby był najgorszy z możliwych), niż kiedy pozostaję w niepewności. [ Dodano: 28-01-2012, 18:42 ]
Jakoś nie mogę sobie wyobrazić nurka GUE w singlu (w naszych wodach, oczywiście ).
hubert68 - 28-01-2012, 19:36 Brawo Gosia, "z klawiatury mnie to Pani wyjelas", chyba na Fundach w koncu wyladujesz
arkac123 - 28-01-2012, 19:55
Hubert.... to nie GUE - to analiza szans i zagrożeń, z ktorej korzystam na co dzień w firmie, podejmując decyzje.
Poza tym, to chyba Twoje ulubione zdanie (kiedy usilujesz mie do czegoś przekonać), że ludzie myślący racjonalnie wcześniej czy później dochodzą to identycznych wniosków... Niezależnie, czy są z GUE, czy z PADI. Ale co do Fundów, to dalej jestem na nie. 
TYMOTEUSZ - 28-01-2012, 20:32 Jakos zawsze z wypowiedzi gue-owców uwazalem tą sekte za przewrazliwionych i az zabardzo zachowawczych.no ale to o czym piszecie dla mnie to bzdura ,zdecydowanie zgadzam sie z jackiem-oddycham az sie skonczy a jak sie skonczy przechodze na drugi Włodek K - 28-01-2012, 20:37
Skończy się jak się skończy. To jest bez znaczenia bo i tak masz uratowaną resztę. Ważne że wiesz że masz awarię i się przestawiłaś
Po co nerwowo? Masz resztę uratowaną a dowiesz się że masz pusto jak poczujesz że nie masz gazu. Partner też wie o sytuacji to jest bezpośrednio przy Tobie. Ale jest lepiej niż zakładasz, bo wciąż jesteś samodzielna bo masz swój drugi uratowany gaz to jednym ruchem ręki przechodzisz na niego Bez pomocy partnera rozwiązujesz problem.
Nie, przestajesz o tym myśleć bo sytuacja jest jasna od pierwszego bąbla. Wtedy plan się zmienia i podejmuje o tym decyzje. Potem nie ma co sobie zawracać głowy.
To wszystko robisz wtedy gdy pojawi się bąbel. Replanowanie awaryjne i tak wykonałaś więc to czy odcinasz czy też używasz bomblującego nic nie zmienia.
To jest poważny argument na który nie mam kontrargumentu
Choć niezależnie od wszystkiego co w głowie się dzieje obraz sytuacji jest całkiem jasny. Tyle że reszta, czyli Ty sama ze swoimi niepewnościami, stanowi problem nie do rozwiązania. Przynajmniej tak od razu
jacekplacek - 28-01-2012, 20:38
Wiesz tyle samo + używasz gazu z wadliwej = masz go więcej = mniejszy stres(na logikę oczywiście)
Awaria nieusuwalna - kończysz nurkowanie, więc obliczenia wykonujesz raz, nie zależnie z czego oddychasz
Tyle, że podjęłaś błędną decyzję o pozbyciu się całkiem dobrego gazu... Ale samopoczucie najważniejsze
Nie grozi. Fundy o ile zrobię, to wyłącznie u Ciebie i decyzja jest wyłącznie po to, by Cię zmotywować. Im więcej czytam o tym GUE, tym mniejszą ma na to ochotę. Chociaż nie ukrywam, pewne rzeczy mi się podobają. Ale nie wiem, czy ortodoksyjne podejście i bezradność w sytuacjach bez partnera, nie umiejętne planowanie, brak logiki w wykorzystaniu gazu w razie awarii, bezsensowne machanie światłem w warunkach kiedy i tak go nie widać, brak technik nurkowania bez światła, wygórowane ceny szkoleń, tolerowanie lekceważącego podejścia instruktorów itp. - nie przeważają jednak na minus. Ale może źle interpretuję. Włodek K - 28-01-2012, 20:42
Nie konsultowaliśmy odpowiedzi
arkac123 - 28-01-2012, 21:27
Mamy zupełnie inne priorytety: dla Ciebie najważniejszy jest gaz, dla mnie zamknięcie tematui bąblowania raz na zawsze (gaz jest dla mnie o tyle nieistotny, ponieważ zawsze mam go dużo) .
Logika tu nie ma nic do rzeczy - w grę wchodzą emocje .
[ Dodano: 28-01-2012, 21:30 ]
No i tu trafiłeś w sedno .
jacekplacek - 28-01-2012, 21:58
Kolejny raz powtórzę(bo już ze dwa razy było): w opisywanej awarii zakręcenie nic nie da - bąbluje i tak. Podobnie jak będzie bąblować przy rozszczelnieniu połączenia butla/zawór - zakręcenie nic nie da, natomiast rozseparowanie umożliwia uratowanie połowy gazu. Oddychając z wadliwej, ratujesz jeszcze więcej. Być może gaz pod wodą nie jest najważniejszy, ale moim zdaniem: wyłącznie dla kogoś kto ma skrzela. Ja bez gazu oddychać nie umiem. arkac123 - 28-01-2012, 22:46
I sytuacja Na basenie wpadłam na pomysł dowiedzenia się, jakie jakie to uczucie, kiedy się kończy gaz (w normalnych warunkach, czuję się nieswojo, kiedy mam mniej niż 100 atm w 12l). Miałam 20 atm w butli 8l, więc myślałam, że szybko pójdzie, zaczęłam robić fikołki, i inne głupie rzeczy, patrząc na manometr. Manometr już dawno wskazywał zero, a ja dalej oddychałam, w końcu musiałam wyjść. II sytuacja Zaczęłam ćwiczenie rozbierania się ze wszystkiego w toni (stary CMAS ) , mając 30 atm. Po skończonym ćwiczeniu, nagle skończyl mi się gaz. Początkowo nie za bardzo wiedziałam, co się stało, po chwili podpłynęłam do partnera P3 i pokazałam brak gazu.
Sytuacja I, była dla mnie o wiele bardziej stresująca (nie znoszę czekania). Natomiast dla kogoś innego, bardziej stresujący będzie zupełny brak gazu (a ja się ucieszyłam, że w końcu wiem, jakie to uczucie). Każdy inaczej podchodzi do tematu - i bardzo dobrze, byłoby zbyt nudno .
W analizowanej sytuacji nie zapominajmy, że na stanie mamy: jedną sprawną butlę, oraz pełny stage na deko, nie mówiąc już o partnerze. Od razu napiszę, żę pewnie inaczej bym sie zachowała w jaskini, mając duży dystans do przepłynięcia. Ale w wodach otwartych zawsze mam możliwość wynurzenia się do odpowiedniej głębokości i zrobienia dekompresji (gazy do deko przecież mam). beroduar - 28-01-2012, 23:05
Czy to była zachęta dla młodych miłośników nurkowania, spragnionych jeszcze większych wrażeń, czy dla starych, zblazowanych wyjadaczy ? 
Ja ostatnio nurkowałem z butlą, którą odkręciłem, ale nijak nie mogłem zakręcić, bez użycia narzędzi. W drugą stronę może być nieciekawie... jacekplacek - 28-01-2012, 23:06
Co Wy z tymi jaskiniami macie? Plaga jakaś, czy co? To zupełnie inna bajka i wtrącanie w każdym wątku staje się lekko śmieszne.
Jasne. W sumie nie moja sprawa, jakie zasady sobie przyjmiesz. Wywalenie w kosmos połowy gazu uważam za bezsens, ale to też wyłącznie moja sprawa. Niepotrzebnie się wtrącałem. beroduar - 28-01-2012, 23:11
Na tym zasadza się działanie forum - ciągle ktoś się wtrąca, więc zdecydowanie używasz go 'lege artis'
hubert68 - 29-01-2012, 08:39 Jacek ja nie umiem Ci tego wytlumaczyc. Moze zapytaj Bartka lub Doroty, przekaza Ci to w jasniejszy sposob Co do wtracania jaskin, w kazdym watku. Pamietasz co mowiles mi przez telefon, jak zadzwonilem do Ciebie do Francji? Moze dlatego mnie to nie spotkalo, wlasnie dlatego, ze od 2-3 lat staralem sie mentalnie przygotowac, traktujac kazde nurkowanie tak, jakby to bylo w jaskini.
Włodek K - 29-01-2012, 10:04
Jako CMAS nurek pewnie wiesz że: "Najważniejszym sprzętem zabieranym pod wodę jest głowa" Faktycznie wg moich obserwacji, to głowa: - Twoje wg niej świadomie podjęte decyzje, - Twoje emocje generowane przez nią, - Twoje umiejętności bez niej nie możliwe do opanowania, - Twoje realne oceny siebie i innych, decydują czy sobie poradzisz czy polegniesz pod wodą.
Sprzęt, procedury, rodzaj nurkowania, to tylko pochodne tego co pomyśli Twoja głowa
nuras5 - 29-01-2012, 10:12
Zgadzam SIĘ CAŁKOWICIE. Panowie -tak teoretyzujecie, że szczęka opada. O ring jak raz uszczelni na powierzchni to będzie trzymał do końca nurkowania - nie wystrzeli pod wodą. Pod lodem nie złapiesz parapetu - ile możesz siedzieć-10 - 20 min? Potem jest po prostu nudno - lepiej wyjść i posiedzieć z kuplami przy ognisku i zjeść ,wypić coś ciepłego. W cigu 30+paru lat mojego nurkowania automat zamamrzł mi 1+2 razy pod lodem - przeszedłem na automat partnera i po problemie - wyszliśmy pod przerębel. Włodek K - 29-01-2012, 10:19
W świetle tych dwóch cytatów: Co by było gdyby zabrakło Ci gazu wtedy gdy w rękach przed sobą trzymasz zestaw powietrzny i sapiesz jak smok? Jak oceniasz "stary CMAS" który pozwolił Ci na nadużycie zapasu rezerwy!? [ Dodano: 29-01-2012, 10:25 ]
Przykro mi, ale to nie prawda. Czasem oringi wystrzeliwują. Dość często zdarza się to na średnich portach. Czasem, bardzo rzadko, zdarza się to na połączeniu DIN. Niestety to zwykle jest wina użytkowników a nie właściwości sprzetu. Zatem nie można twierdzić że jak uszczelni to będzie trzymał. Będzie trzymał coraz słabiej wraz ze spadkiem ciśnienia gdy coś nie będzie dobrze ułożone. arkac123 - 29-01-2012, 11:03
Nic by nie było. Akurat ćwiczenia ze "starym" CMAS głównie miały nas nauczyć, że bez gazu spokojnie da się wytrzymać długą chwilę - wystarczającą, aby odszukać partnera, lub, w ostateczności, wynurzyć się. Poza tym, akurat w ćwiczeniu rozbierania się ze sprzętu (sprzęt scuba + ABC, łącznie oczywiście z maską) cała sztuka polega na tym, aby nie "sapać jak smok", bo od razu wyrzuca na powierzchnię - ćwiczenie robi się w stroju kąpielowym, bez żadnego balastu. jacekplacek - 29-01-2012, 16:30
Niestety to nie jest prawda. Możliwość awarii o-ringu maleje ze spadkiem ciśnienia - i tylko tyle.
Najlepiej, to posiedzieć w domu i popatrzeć na discovery Jak nurkowałem w piance, siedziałem pod lodem do 25 minut, bo potem się człowiek nieco usztywniał Obecnie moje nurkowania pod lodem to przciętnie 60-100 minut. Na parapet faktycznie się nie łapię, bo nie po to czekam cały rok, żeby tego lodu nie oglądać więc nuruję płytko - ale wiele osób robi nury głębokie, dla adrenaliny a pod kątem wrażeń estetycznych nic nie różniące się od typowych. No to się nudzą
Mi na solowym nurku pod lodem zamarzły oba automaty - nie miałem kogo poprosić o gaz. Wychodziłem na kręconego i zablokował się jeden z nich odcinając gaz całkowicie - opisywałem to swego czasu na forum. To, że Tobie się coś nie przytrafiło, nie oznacza, że jest wydumane i niemożliwe a szkolenie ma przygotować właśnie do takich sytuacji, które nie są typowe. Gdybym się stresował, że oddycham z dwóch bąblujących automatów, że jeden padł a drugi bąbluje jak wściekły... ale nie: zestresowałem się po wyjściu z wody. A nie było to nurkowanie na smyczy
Że się jaskinie walą? Tego nie da się przećwiczyć open water. To dźwięk i wibracje wyłącznie pod stropem i przerabiałem to nie raz na Dolnym Śląsku. Myślałem, że jest domeną wyłącznie ciasnych i małych przestrzeni - okazało się, że nie a wrażenia są odpowiednie dla skali
Dalej podtrzymuję: mieszanie do wszystkiego jaskiń jest nieporozumieniem, bo tego nie da się przełożyć. Czym innym jest: nie wypływam, bo nie chcę, bo być może zrobię sobie krzywdę a czym innym: nie wypływam, bo fizycznie nie ma takiej możliwości. Bardzo ładnie opisał to Majki w ostatnim nuras.info - warto poczytać, jak wszystkie Jego i Margity teksty
Włodek K - 29-01-2012, 19:26
Pewnie masz rację?. Ale jak zechcesz, to chętnie rozwinę przyczyny dla których uważam całkiem odwrotnie.
arkac123 - 29-01-2012, 20:03
Ależ proszę uprzejmie, nie krępuj się, jestem przygotowana.
Tylko zwróć może uwagę na fakt, że utrata gazu u mnie przebiegła beztresowo........ O wiele bardziej zestresował się tą sytuacją natomiast szkolący się na instruktora P3, ale to już osobny temat.
Włodek K - 29-01-2012, 21:22
Jak pisałem ja to widzę całkiem odwrotnie. 1. Stało by się to że gdy zabrakło by Ci gazu z w toni wodnej z zestawem w rękach Najprawdopodobniejszą Twoją reakcją był by rzucenie klamotów i ucieczka do góry Wtedy właśnie rośnie ryzyko UCP. W tej konkretnej sytuacji najprawdopodobniej na basenie nie było to jakimś wielkim ryzykiem. Ale u osoby która ma wątpliwości mając 100 bar w 12 l flaszce? 2. Stało się to że w trakcie szkolenia doprowadzono do sytuacji prawdziwego braku gazu. W wielu federacjach jest to poważne naruszenie zasad bezpieczeństwa. Nie przypadkiem P3 miał niejakiego stresa. Ty nie musiałaś bo stres to także reakcja na uświadomione zagrożenie. 3. Stało sie to że uczysz się przykładem tego iż można nurkować do końca flaszki. Jest kilka żelaznych zasad w tym ta która mówi o kontroli zapasu gazu. Tej tu zabrakło z całą pewnością. 4. Stało się to że nie można wierzyć manometrom bo potrafią oszukiwać. Masz 0 a oddychasz masz 30 i możesz nie mieć gazu. 5. Wszelkie ćwiczenia szkoleniowe mają być tak wykonane aby były jak najbardziej bezpieczne. Stąd nurka najpierw się przygotowuje do ćwiczenia potem ćwiczenie jest symulowane TAK JAKBY działo się to narawdę. Dzianie się braku gazu naprawdę jest naruszeniem tych zasad bezpieczeństwa. 6. Ćwiczenie ściągania klamotów po którym występuje pusta butla i brak gazu nie jest uczeniem dłuższego wytrzymywania tylko prowokowaniem wypadku nurkowego. Np ćwiczenie braku gazu możemy symulować z dopłynięciem do partnera z ciągłym wydechem np 15 m z AO w ręku (my to robiliśmy nawet 25 m) Wtedy w każdej chwili możesz wziąć oddech i bezpiecznie uczyć się dalej aby opanować dystans. Ćwiczenie rozbierania się ze sprzętu w toni wodnej przy wyeliminowaniu najważniejszych utrudnień nie ma poprostu sensu jeśli mówimy o ćwiczeniu mającym przygotować do mało realnej sytuacji konieczności ściągania klamotów. nuras5 - 30-01-2012, 04:32
I tu się różnimy - u mnie nie ma czegoś takiego jak "solo nurek pod lodem" Pod lód się wchodzi z partnerem i na uwięzi.
I w tym sęk - o sprzęt trzeba dbać - i jest to ważniejsze niż wszystkie s.v itd drille.oraz inne wydumane ćwiczenia. hubert68 - 30-01-2012, 07:20
Blad. Jest to tak samo wazne. Sa trzy rownorzedne filary bezpiecznego nurkowania: wyszkolenie (wiedza i umiejetnosci), sprzet i doswiadczenie. nuras5 - 30-01-2012, 08:03
Teoretycznie masz rację - tyle, że zadbany sprzęt nie zawodzi - i wszystkie drile stają się niepotrzebne. jacekplacek - 30-01-2012, 08:35
Nie mów "się" bo to nie zasada ogólna. Robisz jak lubisz, umiesz i uważasz za stosowne. Ja też.
Bzdura: tym bardziej niebezpieczna, im więcej ludziom to wmówisz. nuras5 - 30-01-2012, 09:00
Nie - robię jak mnie szkolono.
Nie - praktyka. Włodek K - 30-01-2012, 09:20
Nie. To że dbamy o sprzęt to całkiem normalny obowiązek. Jednak nie zwalnia to z możliwości pojawienia się przypadku, pecha w którym coś zawiedzie np oring wydmucha. Wysnuwanie z tego wniosków że nie trzeba umieć tych różnych sztuczek uczonych na okoliczność braku powietrza, zgubienia się nurków, zalania maski, dzielenia się powietrzem czy wszystkich innych tzw skilsów, jest namawianiem ludzi na zrobienie sobie krzywdy. Jest mocno nie odpowiedzialne zwłaszcza w ustach, jak piszesz, doświadczonego nurka jakim się przedstawiasz. Mi przez 30 lat nigdy AO nie zamarzł. Jednak nie śmiał bym na tej mikrej bazie własnego doświadczenia podważać sensowność uczenia oddychania z bomblującego AO lub innych działań mających za zadanie poradzenie sobie z tym problemem np V-dril.
U Ciebie nie ma, bo to Twój wybór, ale u innych są dopuszczalne nurkowania solo w tym pod lodem. To rzeczywiście spora różnica. Jednak nie uprawnia to Ciebie do negowania innych sposobów nurkowania.
Czy to oznacza że nie dbasz o sprzęt? Bo skoro aż 3 razy zalodziłeś AO to chyba jest tego jakaś przyczyna? Wg Twojego poglądu to nie zadbany sprzęt nurkowy?
Jak napisał Jacek Placek tym bardziej jest to groźny pogląd im więcej ludzi do niego przekonasz. Pomyśl o tym jak chcesz oczywiście. nuras5 - 30-01-2012, 09:28
Chyba za daleko idące wnioski, z tego co napisałem - ja tylko napisałem, że podstawą jest dbałość o sprzęt. Wtedy wszystkie skillsy mogą być niepotrzebne - nigdzie nie napisałem, że nie trzeba umieć.
Dla mnie jest to proszenie się o kłopoty. Sam z reguły nurkuję solo, ale nie pod lodem. [ Dodano: 30-01-2012, 09:39 ]
Oczywiście - moja własna niedbałość - np. oddychanie z mokrego automatu na powierzchni. Ale o tym wiem i jestem przygotowany. Włodek K - 30-01-2012, 09:44
Nie. Napisałeś że V-drile S... SĄ NIE POTRZEBNE Nie napisałeś ze MOGĄ BYĆ niepotrzebne To zasadnicza różnica. Widzę brak logiki. Skoro "nie napisałeś że nie trzeba umieć" to jeśli chce się umieć, to logicznym jest że trzeba się tego nauczyć. Mylę coś czy jednak nie?
Owszem, taki Twój pogląd, przyjmuję jako bezdyskusyjny. Tak uważasz i już. Tyle że to są decyzje jakiegoś Kowalskiego. Jeśli są poparte odpowiednim przygotowaniem do tego typu nurkowań, właśnie te V-drile czyli mocno rozbudowana samodzielność w rozwiązywaniu problemów pod wodą. Odpowiednio zadbany sprzęt i odpowiednio skonfigurowany. To takie nurkowanie nie jest dla tej osoby zasadniczo bardziej niebezpieczne niż inne nurkowania z sufitem albo i bez sufitu. Ja rozróżniam cztery składowe bezpiecznego nurka - umiejętności, - wiedza, - doświadczenie, - klamoty, Klamoty nie przypadkiem ustawiam na końcu. [ Dodano: 30-01-2012, 09:53 ]
To rozumiem że zdajesz sobie sprawę z tego że grozi Ci śmierć pod wodą? W zasadzie tylko z jednego powodu. Utrata przytomności, gdy nie ma partnera, w praktyce równa się zgonowi nurka. Jeszcze odnośnie niespodziewanych defektów sprzętowych nawet w zadbanym sprzęcie. Zgadnij kto napisał te słowa? "Kiedyś zaczął mi bąblować wąż przy manometrze" Ja znam przypadek wyrwania takiego wężyka i niespodziewanego wypływu gazu. Znam przypadek rozerwania wężyka średniego ciśnienia tak samo jak znam przypadki rozszczelnień na oringach. nuras5 - 30-01-2012, 10:43
Chyba się czepiasz - mnie nie są potrzebne. Nie widzę zastosowań.
Znam łatwiejsze rozwiązania - pod lód idę na uwięzi - i w razie kłopotów daję sygnał, co powoduje wyciągnięcie mnie - brak problemów i stresu.
Sorki, ale to nic nie znaczący bełkot - a+b=c
Zapewne ja - ale nie wierzę, że sprawny wąż się nagle sam wyrwie - najpierw daje objawy - właśnie luz i bąblowanie. [ Dodano: 30-01-2012, 10:49 ]
Musiały być objawy wstępne, które zlekceważono - sam z siebie sprawny sprzęt nie wybucha. jacekplacek - 30-01-2012, 13:51
Tez znam taki przypadek: rozerwało wzdłuż węża LP - pęknięcie na kilka centymetrów długości.
Nie znajomość postaci rzeczy nie mąci jasności poglądów. Tak trzymaj.
Oddychanie zimą z mokrego automatu na powierzchni skutkuje jego zamarznięciem... na powierzchni. Odcięcie gazu i wsadzenie pod wodę likwiduje problem. Zamarznięcie automatu pod wodą, to trochę inna skala. nuras5 - 30-01-2012, 17:36
NAPRAWDĘ????? Nie miałem pojęcia!!!!
Niewiele -również wystarczy na chwilę zablokować wypływ. [ Dodano: 30-01-2012, 17:47 ]
Jeśli młody wąż - wadliwa produkcja, stary - zmurszały, wcześniej pokazał bąbel, który zlekceważono, ostatnia możliwość -zamiast np. 6 bar "inteligentny " serwisant dał 12 bar międzystopniowego. Włodek K - 30-01-2012, 18:15
Nie nie czepiam się. To że Ty nie widzisz zastosowań jakichś technik nurkowych nie oznacza że inni tego nie widzą i nie stosują. Tak się składa że świat nie koniecznie musi się kręcić w koło Twoich potrzeb czy horyzontów poznawczych.
I bardzo dobrze Nurkowie nie umiejący nurkować z kołowrotkiem, nie umiejący V-drila i bardzo wiele podstawowych umiejętności, mający obawy przed nurkowaniem z sufitem Naprawdę nie powinni inaczej nurkować jak na linie asekuracyjno sygnałowej. To bardzo dobry i bezpieczny sposób nurkowania. Pod warunkiem ze umie się go wykonać.
Cóż czytanie ze zrozumieniem to też może być problem.
To Twój cytat. Wiara to bardzo pożyteczna sprawa. Najlepiej aby ją uprawiać w kościele. W świecie realnym masa rzeczy psuje się nie dając wcześniej żadnego znaku z niebios.
Wiara czyni cuda. Ja to widziałem w realu i wiem ze to był sprawny sprzęt nawet nowy. Nikt nie podejrzewał by że może być tam jakaś wada fabryczna. Niestety znaków z niebios wcześniej nie było. Domyślić się ze coś w środku jest nie tak też mi trudno przychodzi. Ale ja wierzę w to ze są ludzie mający rentgena w oku i wiedzą że wężyk może być w jakimś miejscu słabszy.
Że co? Możesz opisać jak to robisz? Yavox - 30-01-2012, 18:23 Jest szansa, ze wrocicie do pierwotnego tematu tego watku, czy nie ma mowy?
slawek290 - 30-01-2012, 20:30 Koledzy - próbują delikatnie koledze wytłumaczyć w jak wielkim błędzie tkwi . Ja bym to ujął w 4 słowach , no może 6 . Ale szkoda pisać . jacekplacek - 30-01-2012, 20:47
Gościu: gdzie Ty żyjesz? Weź się ogarnij, rozejrzyj wokół i ponurkuj z kimś, kto ma pojęcie jak się to robi. Wszystko co napisałeś w tym wątku, to jakaś kompletna katastrofa i bezsens... Może źle to odbieram, ale na P3 powinieneś wiedzieć spooooro więcej i nie mieć podejścia huraoptymistycznego OWD po kiepskim kursie. To, że być może stopień PRZEWODNIKA CMAS wręczono Ci być może wiele lat temu, nie zwalnia od bycia na bieżąco - a wręcz przeciwnie: zobowiązuje do dawania przykładu a nie bredzenia jak malignie.
Ale o so chozi? Jest jak zwykle
beroduar - 30-01-2012, 21:55
No Jacek przecież pisał - zakręcić zawór singla, poczekać z pięć minutek - samo odmarźnie. Włodek K - 30-01-2012, 22:20
A nurek zrobi się taki bardziej zimny? Jak to było? A.... Bilans musi wyjść na zero
kraken - 30-01-2012, 22:25
Było super - Shisha Divers by Kraken
MSC jacekplacek - 30-01-2012, 22:34
Nigdzie tak nie napisałem. nuras5 - 31-01-2012, 08:46
Zgadzam się całkowicie - ja po prostu wolę poświęcić czas na nurkowanie sensu stricte, niż trenować teoretycznie występujące sytuacje. Zamiast robić jakieś drile - 2 ruchami zrzucam butle do przodu- co trwa jakieś 5 sek. i kręcę zaworami jak chce - to chyba łatwiejsze. Zawsze staram się ułatwić sytuacje pod wodą, a nie utrudniać.
Kto Ci powiedział, że boję się nurkowania z sufitem, albo nie umiem posługiwać się kołowrotkiem? Po prostu pod lodem wolę używać innych technik. Wybijałeś się kiedyś spod lodu przy brzegu? Jak to ćwiczenie potrenujesz to pogadamy .
To chyba w nurkowaniu jest najważniejsze. To wy próbujecie lansować sposób nurkowania pod lodem, który może na wielu sprowadzić kłopoty.
Ten poziom argumentacji merytorycznej mi nie odpowiada - więc EOT jacekplacek - 31-01-2012, 09:38
Wybijałeś się kiedyś z jaskini przy brzegu? Jak takie ćwiczenie potrenujesz, to pogadamy. Oczywiście użyłem sformułowań tak samo głupich i niedorzecznych, jak wybijanie się spod lodu w dowolnym jego miejscu. W nurkowaniach podlodowych jedynym celem tego ćwiczenia, jest pokazanie, że się nie da, że jest to nurkowanie typowo overhead, tyle że dużo niebezpieczniejsze niż w jaskini: w razie utracenia drogi, znalezienie wyjścia jest dużo trudniejsze a w pewnych warunkach graniczy z niemożliwością. Oczywiście jest jasno i fajnie, co wielu nurków kusi: dlatego wprowadzono pewne zasady(pływanie na smyczy, ciągła komunikacja z brzegiem, wyciągnięcie nurka w razie jakichkolwiek wątpliwości czy ma miejsce zagrożenie), by prawie każdy mógł odbyć sobie taką wycieczkę. Prawie, bo mimo komfortowych warunków dla wielu osób przekracza to ich próg odporności. arkac123 - 31-01-2012, 10:02
Przepraszam, bo akurat z całą grupką umawiamy się na kurs podlodowy, i mnie to interesuje : Jacku, próg odporności na co? Możesz coś nam przybliżyć?
Włodek K - 31-01-2012, 10:07
A jakiej jeszcze chcesz merytorycznej dyskusji, gdy sam wprowadzasz element wiary w to że coś się nie dzieje gdy jak najbardziej się dzieje?
Nie, to nie jest łatwiejsze niż sięgnięcie ręką do odpowiedniego zaworu, a wręcz jest niebezpieczne! Tyle że V-drila jednak trzeba się nauczyć na odpowiednim sprzęcie to umożliwiającym. Jak się nie umie i nie ma odpowiedniego zestawu powietrznego - pozostaje zastępcza ekwilibrystyka. W chwili walki z zestawem i trzymania go w rękach tracisz możliwości bycia partnerem. Potem, gdy już, tak teoretyzując w necie jak teraz, założysz z powrotem taki zestaw pod wodą, ponownie może dojść do np zalodzenia AO. Co wtedy? Też będziesz zakładał i ściągał zakładał i ściągał zakładał i ściągał? Genialny jesteś? Ja w 5 sek dużego twina nie ściągnę przez głowę a już utrzymanie tego w celu kręcenia zaworami jest trudną sprawą. Ja tego nie potrafię sprawnie zrobić. Moje gratulacje wyćwiczenia techniki. Dołóż do tej konfiguracji jeszcze stage jedno albo dwa a będziesz wiedział jakie bzdury piszesz. Bo nurkowanie pod lodem z kołowrotkiem w ręku (solo albo partnerskie) to przynajmniej twin z umiejętnościami sprawnego kręcenia gałkami - V-drile. Bez tego typu konfiguracji i należnych umiejętności to bardzo niebezpieczna zabawa.. Jeśli zakładasz takie nurkowania robić z pojedynczą flaszką (która faktycznie jest łatwa do przerzucenia nad głową) to rzeczywiście uwiąż się na sznurku i niech Cię asekuracja wyciąga. Wtedy będziesz w miarę bezpieczny. Tyle że w pojedynczej butli nie zaleca się kręcenia gałkami bo można się pomylić i wtedy jest dopiero klops. Również bez sensu jest podawanie takiej możliwości gdy wcześniej stwierdzasz że V-drile nie są potrzebne do niczego. Kręcenie zaworami to V-dril. Można go zrobić z sensem a można sobie utrudnić. Widzisz kolego, proponujesz rozwiązania które same w sobie są nie do zastosowania Wydaje mi się że rzeczywiście zatrzymałeś się w rozwoju jakieś 20 -30 lat temu gdzie pewne rozwiązania uważało się że są do zastosowania. Nurkowie nurkujący udowodnili swoją praktyką jakie jest miejsce dla owych mitów.
Super Tak trzymaj. Nie miałem potrzeby wybijać się spod lodu
Zaś ćwiczyłem to wielokrotnie także w trakcie szkoleń podlodowych które prowadzę. Działanie bez sensu już przy lodzie takim jaki jest w tej chwili. Pięcio centymetrowej warstwy, zmrożonego czystego lodu, nie jesteś w stanie przełamać zapierając się o dno. Przekucie jest możliwe ale trwa na tyle długo i jest na tyle męczące że ryzyko zalodzenia AO rośnie w sposób wykładniczy. To archaiczna technika której zadaniem jest dać złudne poczucie bezpieczeństwa gdy źle zaplanujesz i zrealizujesz plan nurkowania. Tym bardziej bez sensu im mniej masz gazu do dyspozycji i gdy pojawiają się problemy z podażą czynnika oddechowego. Ale wierzyć możesz we wszystko co sobie wymyślisz. Jeszcze chętnie dowiem się odpowiedzi na zadane pytanie. nuras5 napisał/a: jacekplacek napisał/a: Zamarznięcie automatu pod wodą, to trochę inna skala. Niewiele -również wystarczy na chwilę zablokować wypływ. Że co? Możesz opisać jak to robisz? [ Dodano: 31-01-2012, 10:13 ]
Na stres wynikający ze świadomości że nie ma prostego wyjścia na powierzchnię. Bywa to sporym obciążeniem emocjonalnym Które trzeba brać pod uwagę planując swoją zabawę w nurkowanie podlodowe czy jakiekolwiek inne np wewnątrz krzaków. Jak zapytasz w kwietniu to chętnie opowiem o tych obawach tworzących się w głowie nurka np takiego który nie wie że ma jakieś klaustrofobiczne ograniczenia. Uzupełnię. Pojęcie stresu w nurkowaniu i odporności na niego związane jest z występowaniem tzw. stresorów. Stresory są fizyczne i psychiczne. Każdy człowiek ma pewną skończoną odporność na stresory przy której nie występują jeszcze negatywne reakcje. Nurkowanie trudne z wieloma stresorami a takie jest. np pod lodem. Może doprowadzić do szybkiego wypełnienia możliwości konkretnego człowieka. Zaczynją pojawiać się reakcje negatywne. Prowadzić one mogą w dwóch zasadniczych skrajnych kierunkach. Reakcji aktywnej czyli walki potocznie nazywanej paniką lub reakcji pasywnej czasem w medycynie nazywanej stuporem. Istnieje cały szereg reakcji pośrednich gdzie doświadczony instruktor powinien umieć je wychwycić na czas. Powodzenia w szkoleniu podlowowym llopezor - 31-01-2012, 10:38
Włodku generalnie się z Tobą zgadzam ale nie rozumiem przez kogo jest ta czynność nie zalecana i czym się różni pomyłka zakręcenia odpowiedniego zaworu w pojedynczej flaszce od pomyłki zakręcenia odpowiedniego zaworu w twinie? Moim zdaniem każdy kto ma flachę 2-zaworową i pływa z 2 zestawami automatów powinien znać możliwości i ograniczenia takiego rozwiązania. Zanim sprawiłem sobie twina pływałem na poczciwym technisubie 15l 2-zaworowym właśnie z dwoma automatami. Porównując - dało się gmerać tam zaworami (w twinie jest łatwiej) bez potrzeby ściągania szpeju z pleców. Umówmy się co do jednego - zabierany sprzęt pod wodę musi być opanowany na tyle by bezpiecznie z niego korzystać i dopasowywać nurkowania do jego konfiguracji lub na odwrót do zaplanowanego nurkowania dobrać odpowiedni sprzęt, który potrafimy w bezpieczny sposób obsłużyć. ps też się kiedyś pokusiliśmy aby wybijać się spod lodu przy brzegu ćwiczebnie (2cm grubości) - dało się ale OMG! nigdy więcej.
jacekplacek - 31-01-2012, 13:09
Bardzo ładnie opisał to Włodek: szczególnie zwróć uwagę na nieuświadomioną klaustrofobię. Bywają osoby, które po wejściu pod lód ogarnia coraz większy strach. Część nigdy już nie będzie tak próbować, większość się zaadoptuje - ważne by działać we własnym tempie, pod okiem fachowca i nie przesadzać z tym własnym tempem Jest wiele ćwiczeń pozwalających na opanowanie stresu - a nie czarujmy się: ma go każdy w większym lub mniejszym stopniu. I po to jest kurs podlodowy: zapoznanie z technikami i zasadami i wplecenie w niego ćwiczeń poprawiających bezpieczeństwo i samoocenę. Ja mogę polecić takie szkolenie u Majkiego i Margity. Szkolą w technikach tradycyjnych(na smyczy) ale Majki (jako instruktor nurkowania jaskiniowego, czynnie nurkujący pod lodem) ma też kwalifikacje do zaawansowanych technik jaskiniowych. Na początek polecam: kurs tradycyjny a potem w technikach jaskiniowych według szkoły amerykańskiej i na koniec francuskiej. Kosztuje to parę groszy a zysk przeogromny
beroduar - 31-01-2012, 16:20
slawek290 - 31-01-2012, 20:08
A ja sobie już rok temu kupiłem wiertarkę na korbkę . Trwają prace nad konstrukcją wiertła i dostosowaniem rurki . W razie draki będzie można flagę nad taflę wystawić . nuras5 - 31-01-2012, 20:24
zwykła demagogia -nie myl Wiary ze stwierdzeniem ,że w coś wierzę lub nie.
To spróbuj mnie przekonać, że łatwiejsze jest wyczuwanie za plecami, który oring w manifoldzie puścił/np./ za plecami, w grubej rękawicy od suchego niż przerzucenie sprzętu do przodu gdzie WIDZĘ co się dzieję i mogę odpowiednio zareagować.
To może u Ciebie.
To może Ty - mnie to nie przeszkadza - ale to kwestia wyszkolenia.
To zdradzę Ci technikę - rozpinam pas biodrowy, klamrę zaciskową na lewej szelce i obracając się zrzucam twina[ lub butlę ] po prawej ręce do przodu, a ponieważ wisi na ręce nie mam problemu z zaworami - spróbuj kiedyś innych technik to poznasz ich skuteczność. Nie trzeba przerzucać przez głowę. A pod lód nie mam potrzeby brać stage. Ale trzeba próbować różnych technik.
Dlatego wolę widzieć niż działać "na macanta".
Albo gdy nurkując Twoimi technikami " zgubisz " przerębel i chciałbyś przeżyć. Dlatego wolę uprząż. W ogóle gratuluję Ci dobrego samopoczucia - masz syndrom guru - wszystko wiesz najlepiej, a każdy kto nurkuje inaczej to niebezpieczny wariat, który może utopić się w misce wody. Oczywiście Twoje metody są jedynie słuszne. Jeszcze raz gratulacje [i wyrazy współczucia dla kursantów] Tym razem definitywnie EOT. 
Padmapatra - 31-01-2012, 21:01
No i dzięki Bogu. Mam nadzieję, że to faktycznie będzie definitywny koniec Twojego udzielania się w tej w dyskusji. Twoje sugestie i rady poza tym, że są pozbawione sensu, to dla początkujących użytkowników tego forum mogą okazać się niebezpieczne. md1974 - 31-01-2012, 21:09
Daj spokój. Włodek przedstawił Ci tylko inną metodę nurkowania i rozwiązywania problemów. Niewątpliwą zaletą tego co pisze Włodek jest to, że są to zdecydowanie nowsze techniki od proponowanych przez Ciebie. Prezentowana przez Ciebie wiedza dotycząca nurkowań podlodowych wywodzi się z organizacji w której byłeś szkolony - ja zresztą też i sobie chwalę. Jest w tym tylko jedno ale - trzeba iść do przodu. Zanurkuj kiedyś pod lodem z kołowrotkiem zamiast sztywnej, grubej liny a zobaczysz jaka to swoboda. Może z czasem przekonasz się też do takich rozwiązań jak zakręcenie zaworu na twinie zamiast zdejmowania szpeju z pleców (co zresztą nie jest zbyt wygodne przy stałym balaście zamiast pasa). Naprawdę warto najpierw sprawdzić jakieś rozwiązania a potem świadomie wybrać to co jest dla nas wygodne. Daleki jestem od robienia na siłę z siebie wyznawcy jedynych słusznych rozwiązań, to nie religia. Przyjmuję to co jest dla mnie (subiektywnie) wygodne ale nigdy nie odrzucam czegoś z założenia nie sprawdzając wcześniej. Włodek K - 01-02-2012, 18:32
?
To Ty napisałeś że przerzucasz przez głowę. Nie ja. Teraz próbujesz odwracać kota ogonem. Bądź poważny bo się ośmieszasz.
Ale to Ty stwierdziłeś że wierzysz w coś czyli w to że nic się bez znaków nie zepsuje a zadbanie o sprzęt wyeliminuje konieczność kręcenia zaworami. To wierzysz w to czyli masz wiarę że jak zadbasz o sprzęt to nic nie będziesz musiał kręcić, czy też nie Bo zaczynam się gubić w tym co tu wypisujesz.
Co za bzdury tu wypisujesz. Nie będę Cię przekonywał Twoje przekonania są jak najbardziej widoczne po Twoich tu wpisach. Myśmy rozmawiali o V-drilu na okoliczność odcięcia np zalodzonego AO a nie o analizie tego co się w manifoldzie zepsuło. Kumasz różnicę czy będziesz uprawiał erystykę?
No to miszczunio jesteś. Chylę czoła
To mając w garści zestaw podziel się gazem z partnerem? Wiem wiem napiszesz że to kwestia wyszkolenia
Jaki związek ma Twoja odpowiedź do mojej? Przypomnę że mój tekst dotyczył przebijania lodu o którym Ty napisałeś. Ja twierdzę że to działanie jest mocno wątpliwe już przy kilkucentymetrowym lodzie. Znacznie ważniejsze jest to jakie masz umiejętności planowania i realizacji tego typu nurkowań. Jakiś czas temu wyciągnięto nurka któremu wydawało się że jest w stanie się wykuć przy brzegu. Ale oczywiście wierzyć możesz we wszystko co sobie wymyślisz.
Jaką uprząż wolisz?
Nic podobnego. Nie wiem wszystkiego, tym bardziej najlepiej, nie jestem niczyim guru a tymbardziej internetowym. Nie mam dobrego samopoczucie bo wiem jak mało wiem. Ale mam sposób, odkąd zacząłem nurkować wciąż uczę się tego od tych którzy wiedzą lub umieją lepiej odemnie. To dobra metoda aby nie pisać bzdur. Radzę Ci to samo. Ucz się o nurkowaniu i nurkowania a być może wtedy zauważysz jak mało wiesz. nuras5 - 02-02-2012, 06:17
Włodek K - 02-02-2012, 10:29
No fakt! Po raz pierwszy przyznaję Ci rację w tej dyskusji. Nie napisałeś że przerzucasz butlę nad głową jak mi się wydawało bo się zasugerowałem dwoma ruchami których potrzebuję do tej czynności nad głową. Mea culpa. Tyle że: A. - technika przerzutu, tą którą później opisałeś, zawiera więcej niż 2 ruchy (brzuszny, sprzączka/przesunięcie zestawu, przeniesienie zestawu do przodu np półobrotem ciała. Dotyczy to prawie wszystkich rodzajów kompensatorów pływalności zdejmowanych tą techniką. Technika przerzutu zestawu nad głową to dwie czynności. 1. odpięcie brzusznych zapięć 2. uchwyt za zawory i przeniesienie zestawu nad głową dwoma rękami (można poluzować szelki ale nie jest to koniecznym działaniem gdy konfiguracja Jacketu jest poprawna) B. - przestajesz być partnerem bo zajmujesz się wiszącym na ręce zestawem powietrznym, jego stabilnością oraz swoją pozycją = nie wykonasz żadnej innej czynności koniecznej dla partnerstwa np gaz dla partnera, C. - gdy masz zintegrowany/stały balast a tak pływa zdecydowana większość nurków NATYCHMIAST tracisz kontrolę nad stabilnością, pozycją, bywa że tracisz kontrolę pływalności. Jeśli tak nie jest to musisz to robić płetwami specjalnie. D. - to co proponujesz nie ma kompletnie sensu jako procedura zakręcania zaworów, bo jest trudniejsza od V-drila E. - gdy masz stage żadne przerzucanie zestawu plecowego do przodu nie może być rozpatrywane jako sensowne rozwiązanie zapewnienia ciągłości czynnika oddechowego w technikach zaworowych. Te kilka punktów chyba nad wyraz wyraźnie wskazuje że to co proponujesz nie ma sensu we współczesności nurkowej i należy o takiej możliwości zapomnieć dla zdecydowanej większości nurków i sytuacji nurkowych. Widzisz, to co tu proponujesz też mnie uczono wiele lat temu. Tyle że czas naprawdę poszedł do przodu i dziś ze względu na znaczny rozwój sprzętu, techniki i procedury są znacznie doskonalsze, łatwiejsze a za tym bezpieczniejsze w użyciu. Ja dawno zrezygnowałem z propozycji typu ściągnij zastaw i popatrz na niego a nawet pokręć zaworami. Jest to co najmniej 3 razy dłuższa procedura niż zakręcanie zaworów powszechnie stosowanym tzw. V-drilem. Procedura przerzucania klamotów do przodu w celu zakręcania zaworów generuje następne problemy. Dlatego taka procedura jest niebezpieczna dzisiaj Choć była zalecana kiedyś jako pomysł na problemy z podażą powietrza w tamtym okresie rozwoju nurkowania. Nie zdradzę tajemnicy że w swojej praktyce nie stosuję V-drili w twinie ze względu na ograniczenie ruchomości barku prawego. Mogę dość swobodnie pokręcić lewą ręką środkowy i lewy zawór ale prawa ręka jest poza możliwościami sprawnego działania na zaworach. Dlatego to nie jest moja technika którą mógł bym zastosować w sposób skuteczny więc odpowiedzialny. Za to mam inne możliwości np odwrócenie twina zaworami do dołu lub konfiguracja SM. Wtedy naprawdę łatwo się V-driluje Nie wiem czy wiesz ale swobodnie rozbieram się z twina w toni wodnej (szelki nie rozpinane). W jacketach z pojedynczymi flaszkami jest to jeszcze łatwiejsze. Dlatego mogę napisać o ograniczeniach tej techniki bo ją wielokrotnie miałem okazję wykonywać np w trakcie prezentacji. Dlatego ta technika jest do wykonania najczęściej jako sztuka dla sztuki. Jednak jej praktyczne zastosowanie jako procedura jest bez sensu a nawet może być groźna.. Zauważ że sam z niej zrezygnowałeś i asekurujesz się pod lodem liną asekuracyjną i techniką ewakuacji z pod lodu. W dalszym ciągu chciał bym abyś spróbował to wyjaśnić.
[ Dodano: 03-02-2012, 17:54 ]
Bezsensowne przepychanki zajęły mi czas. Dziś mam dzień "papierowy" to mam czas na zaległą odpowiedź Tobie. Pisałem o pojedynczej flaszce czyli o najbardziej typowych konfiguracjach. W nich standardem jest jedna flaszka, wciąż tylko czasem są montowane dwa niezależne AO, często na zaworach typu Y z gałkami skośnie ustawionymi do tyłu. To z założenia nie jest dobra konfiguracja do samo-zakręcania zaworów lub zakręcania partnerskiego. Wynika to także z tego że nurkowie nie zawsze mają poprawnie skonfigurowane węże a często partnerska kontrola przez d=zanurzeniem nie jest robiona sumiennie. W efekcie partner może błądzić w gmatwaninie węży. Żeby nie być gołosłownym tu masz dwie fotki z ćwiczenia procedury partnerskiego zakręcania w najistotniejszym momencie kontroli, który to zawór trzeba zakręcić. Cała procedura partnerskiego zakręcania jest trochę bardziej rozwinięta niż te dwie fotki pokazujące jeden element umiejętności. 
Często w połączeniu z brakiem opanowania procedury i jej kluczowych czynności może to doprowadzić do zakręcenia nie tego zaworu który trzeba. Ten mój pogląd wynika z tego że w żadnej znanej mi federacji rekreacyjnej nie zaleca się i nie ćwiczy zakręcania zaworów. Skoro nie ma tego w programach poziomu rekreacyjnego to oznacza wprost że nie jest to czynność zalecana przez znane mi federacje. Nie analizowałem pod tym względem programów SDI, IANTD dla rekreacji. Pewnie instruktorzy tych federacji omówią jak to jest u nich w standardach To wszystko wyżej nie oznacza że tych procedur nie można stosować po spełnieniu kilku prostych warunków: - mając poprawnie skonfigurowane AO, - świadomość posiadanej konfiguracji sprzętu, - sensowną konstrukcję zaworu (w praktyce tylko zawór T jeśli pojedyncza flaszka), - odpowiednie umiejętności kręcenia gałkami. [ Dodano: 03-02-2012, 17:56 ]
Tak, jak widzisz po tym co wyżej napisałem, mamy podobny pogląd.
Bogdan WEG - 04-04-2012, 23:17
Ja Bardzo chętnie sprobuje. 
[ Dodano: 05-04-2012, 00:33 ]
Po zmianie konfiguracji na SM, cwiczylem w toni awarie o której piszecie Gue zakreca na amen, Jacek oddycha do końca, a ja spoooookoooojnie zakrecam zawor butli z której oddycham i teoretycznie to nawet nie muszę szukać przyczyn tej awarii. Chcąc wziąć oddech ,odkrecam i tak aż do wynurzenia. Istota ćwiczenia, było nieuzywanie drugiej butli. W związku z tematem szkolenia adv.ntx i deco proc. Czy ten kurs można zrobić w konfiguracji SM? BitPump - 05-04-2012, 06:43
Tak. |
