Wścieklica - 02-02-2012, 12:19 Temat postu: Attersee na trymiksowo http://www.youtube.com/watch?v=fqjMOyImyss Oto mój najnowszy film. Chciałbym go poddać Waszej widowni. Sceny filmu nakręcone w czasie finału kursu trymiksowego PADI Tec Trimix, oraz podczas zanurzenia na 103 metry, tuż po kursie. Przetestowaliśmy nową generację planów nurkowania tzw. "computer based", która jako jedyna daje możliwość głębokich zanurzeń przy nieznanych profilach dna. Test przeszedł także system video gralmarine.com. O obudowę się nie martwiłem bo zaprojektowana jest na 150 m, wątpliwości budził port kopułowy INON. Cztery komputery Suunto Helo2 nie różniły się we wskazaniach głębokości bardziej niż 30 cm. Nowy dive manager Suunto SDM4 nie dawał się przełączyć w tryb nurkowania w górach, nie pozwala także zapisać pliku planu nurkowania - uznaliśmy zatem, że dobrze będzie jak twórca tego cuda włoży sobie ten program w ... Stara wersja SDM hula jak ta lala. Podziękowania dla: http://www.fortunal.pl za pomoc logistyczną i gazy sprężone, firmy http://www.airnet.com.pl z Wrocławia za Trymiksy i zabezpieczenia zaworów twinsetów. Tradycyjnie duże wsparcie otrzymalismy od http://www.OceanPro.pl No i THANK YOU dla Kuby i Wieśka. Moja strona http://www.xplor.pl jacekplacek - 02-02-2012, 12:53
Mógłbyś przybliżyć temat? Wścieklica - 02-02-2012, 13:05 Mógłbyś przybliżyć temat?[/quote] Mam na myśli plany ramowe w odróżnieniu od szczegółowych RunTime'ów, które zawierają tylko kluczowe punkty zwrotne, a nie minuty przypisane głębokościom. Nurkujemy na określony efekt dekompresyjny i do ciśnieniowego punktu zwrotnego, pozostając na stosunkowo dowolnych głębokościach i czasach. Pozwala to na zredukowanie ilości wariantów planów awaryjnych i na zapamiętania wszystkich parametrów planu nurkowania. Pozdrawiam. jacekplacek - 02-02-2012, 13:42
Bardzo oszczędne przybliżenie  Na czym bazują te ciśnieniowe punkty zwrotne? Jak obliczacie gazy i ich rezerwy?
kraken - 02-02-2012, 15:45
Bardzo ładne zdanie podsumowujące takie nurkowania. Szczególnie ten efekt dekompresyjny 
Bo w sumie tak to jest, efekt dekompresyjny i ciśnieniowe punkty zwrotne. Przemek na jakim programie robisz plan pod nurkowania na Helo. Ja używam GAPa bo nurkuję z Helo i Shearwaterem. Jakie informacje zapisujesz a co po prostu wiesz czy pamiętasz. Ja piszę ciśnienia zwrotu, maksymalne TTS i zapisuję ile minut deco dokłada każda minuta na dnie lub na danym poziomie. MSC Wścieklica - 02-02-2012, 19:12 Witaj Maciej! Program już napisałem w pierwszym poscie jaki - suunto SDM 3.1, bo ten najnowszy nie działa właściwie. Używam suunto bo jest kompatybilny z komputerami i dokładnie mogę prześledzić jak zmieniają się wskazania. Można także suwakiem ustawić takie gazy dekompresyjne, aby wykres profilu był jak najkrótszy (ale to już tylko wygoda). Gdy mam do zapamiętania tylko ciśnienie zwrotne i akceptowalne TTS na prostych nurkowaniach nie notuję ich sobie. Brak notatek to nie zasada. Nie piszę tak jak Ty jaki efekt daje minuta na dnie - sprawdzam w planerze jaką dekompresję maksymalną mogę zrobić na posiadanych gazach uwzględniając oczywiście termikę. Na nurkowaniu z filmu jedna minuta na dnie to ok. 5 minut dekompresji więcej. Ale też było istotne że dno mogliśmy opuścić w zakresie ciśnień na plecach między 155 a 100 bar a i tak doszlibyśmy do zmiany gazów. Piszesz, że używasz dwóch różnych komputerów. Który szybciej wypuszcza i co z tym wolniejszym - reset? Twoi partnerzy też mają takie komplety komputerów? Pozdrawiam! http://xplor.pl kraken - 02-02-2012, 21:58 Ja chyba więcej piszę. To zapiski przykładowego planu: 
W sumie piszę TTS, mody z ciśnieniami zwrotu, to ile program mi dodaje deco na interesujących mnie głębokościach. Ten nurek z tabliczki to przykład z płynięciem na początku na EAN40% dlatego mam przy nim ciśnienie zwrotu dla pierwszej fazy. Czasami piszę też ile mniej więcej mogę robić deco na kolejnych stage'ach HelO jest dość konserwatywny i w sumie wynurzam się na niego w ustawieniu 0. Shearwatera mam ustawionego na niski konserwatyzm "ucieczkowy" wtedy daje mi sufit sporo płycej. Czyli wynurzam się na ten wolniejszy. Jak będę musiał wynurzyć się na ten mniej konserwatywny (tak ustawiony) (jeszcze nigdy nie musiałem na szczęście) to tak, reset, ale po takim wydarzeniu pewnie sobie na parę dni odpuszczę nurkowanie więc w sumie bez znaczenia. Z partnerami ustalamy sobie co i jak i wynurzamy się najwolniejszy komputer. Działa, tylko czasami przy deepstopach komputery się wkurzają jak zrobisz deepstop parę metrów głębiej bo tak wskazuje komputer partnera a nie do końca jeszcze mądre komputery potem chcą abyś odstał swoje (znaczy ich). Albo przy dobrej widoczności wisimy te 2-3 metry od siebie ale nie lubię tego. Tak było jak z kimś nurkowałem kto miał VR3. Zrobiłem trochę nurków z partnerami którzy mieli OSTC z GF i one były bardziej elastyczne. Łatwiej się było zgrać. MSC TYMOTEUSZ - 03-02-2012, 07:15 Maciek - słuchałem własnie twojego wykładu na ten temat na spotkaniu w wawie (ze 2 tygodnie temu) powiedz mi czy uczysz na kursie technicznym takiego planowania nurkowania (oraz czy któras z organizacji ma to w swoim standrdzie) czy jest to twój (wiadomo z enie tylko twój) sposób na nurkowanie a z kursantami standardowy runtime ? nurek102 - 03-02-2012, 08:08 Ale w opisywanym sposobie nie ma nic nowego/odkrywczego. To praktycznie deco on fly/ratio deco, tylko tal troche "po swojemu". Tak sie nurkuje od kilkunastu lat. kraken - 03-02-2012, 08:26 Ze standardów szkoleniowych CMAS, IANTD, DSAT i TDI nie wynika wprost, że na kursie instruktor z kursantami MUSI wykonywać nurkowania na runtime w rozumieniu tabliczki gdzie mamy zapisane precyzyjnie głębokości i minuty zmiany głębokości wraz ze zmianą gazów. Przynajmniej ja tak rozumiem te standardy ale jak ktoś ma jakiś cytat to chętnie poczytam bo może coś mi umyka. Oczywiście już opierając się na podręcznikach kursów tych organizacji widać, że instruktor powinien nauczyć planowania nurkowania w oparciu o wybrane planery czasami tabele. Ale szczegółowy sposób realizacji jest oddany instruktorowi chociaż często runtime jest podawany jako coś oczywistego. Jednak osobiście uważam że generowanie tradycyjnych runtimów jest świetną metodą uczenia się planowania i wykonywania nurkowań. Asystowałem przy kursach technicznych gdzie kursanci nurkowali na komputery od początku ale osobiście uważam, że runtime jest idealny na początek bo porządkuje nie tylko nurkowanie ale i układa w głowie. Dodatkowo moja metoda uczenia nurkowania na komputer polega na tym, że nurek najpierw uczy się zgrywać komputer z runtimem a potem powoli przechodzi na komputery - czyli runtime jest kursantowi potrzebny. Jak to wygląda w praktyce. Przez wszystkie kursy od Adv. Nitroks/Tec40 przez Ext.R/Technical/Tec50 po Full Trimix na każde nurkowanie generowany jest runtime plus runtime awaryjny plus zapasowy i co tam jeszcze. Ale jeżeli kursant używa komputera wielogazowego, od początku tłumaczę, jak go zgrywać aby profil komputerowy śledził jak najlepiej nasz runtime. Po iluś kursach i nurkowaniach nurek jest w stanie tak ustawić swoje komputery aby tworzyły plan taki jak nurek chce co do konserwatyzmu i stylu dekompresji. Potem jak nurkuje to jego wybór. Jedni używają runtimów słusznie argumentując że na runtimie "ich nie poniesie". Inni używają komputerów bo "jest elastyczniej". Argumenty i wybory są różne, dużo zależy od tego gdzie się nurkuje. Jeżeli często nurkujesz w jakimś miejscu to możesz przygotować runtime który w niczym cię nie ograniczy. Jak często nurkujesz w nowych miejscach to komputer jest moim zdaniem lepszy. Maciek "Szczęściarz" Curzydło Wścieklica - 03-02-2012, 09:40 Ja skłaniam się do nauki kursantów planowania na dwa jednakowe komputery. Po pierwsze tego ode mnie wymagają przychodząc na kurs z komputerami po drugie, to jest nowoczesna metoda, która spycha tabliczkę z runtimem minutowym na margines (chcemy czy nie - postęp, patrz na nurka SOLO w PADI). Muszę także kursantom doradzić jakie komputery powinni nabyć i dla czego takie a nie inne. Kurs to jedno, a nurkowania po kursie to drugie - jeździmy po świecie nie mając czasu na szlifowanie profilu na kilku nurkowaniach, NOWE miejsca nie mają znanego profilu dna - Dotrzeć Tam Gdzie Nie Był Nikt! Oto jedno z pytań na kursie PADI Tec Trimix, jestem zdecydowanie za punktem a. Jeżeli Twój wielogazowy komputer ulegnie awarii podczas nurkowania a. możesz użyć zapasowego komputera wielogazowego i zakończyć nurkowanie. b. możesz użyć zapasowych tabel, głębokościomierza i czasomierza i zakończyć nurkowanie. c. Zarówno a, jak i b. d. Żadne z powyższych. Żądam przeniesienia tabliczek do muzeum! I szkolenia nurków SOLO :hihi-: Moja strona to http://xplor.pl styx - 03-02-2012, 11:45
...i pozostać. Co się dzieje gdy oba komputery odmówią posłuszeństwa ? Nie zawsze musi być to totalny "dead", czasem są przekłamania głębokości czy kalkulowanego czasu deco. Przy nurkowaniach powyżej 130m można to traktować nawet jako duże prawdopodobieństwo. Wtedy - nieprzeszkolony człowiek (czy raczej przyzwyczajony tylko do komputera) będzie w przysłowiowej "d*". Jaki komputer jest rekomendowany przez PADI ? Helo ? ~S wagrzes - 03-02-2012, 14:27
Wtedy żaden runtim'e nie pomoże, bo nie masz wskaźnika.Ale jest to niemożliwe.Poza tym masz partnera.Na takie nurkowanie zresztą trzeba brać bardziej zaawansowane kompy. styx - 03-02-2012, 14:44
Nie zgodziłbym się że nie pomoże - Często bywa tak że komputer dalej wskazuje parametry nurkowe (czas/głębokość) poprawnie ale wskazanie deco już nie. Wtedy runtime (taki lub inny) jak najbardziej pomoże. Partner niby jest, ale może go nie być....coś w tym temacie czytałem o solo... Bardziej zaawansowane kompy ? Hm. - dlatego chciałbym poznać rekomendacje formalne. ~S Wścieklica - 03-02-2012, 15:38
Witaj! My z PADI nie wiemy co jeśli dwa Helo odmówią posłuszeństwa na 130 metrach. Zwłaszcza, że Helo liczą dekompresję do 120 m. PADI nie rekomenduje komputerów. moja strona to http://xplor.pl beroduar - 04-02-2012, 13:09
To nie ma kursu PADI Tec130 ? Szkoda 
Kompas - 04-02-2012, 22:30 W jednej wypowiedzi chciałbym odnieść się do kilku postów 1. SDM4 lub Suunto DM3.1 Przy wszystkich mankamentach SDM4 pozwala zaplanować nurkowanie poniżej 120m. Korzystałem z tej opcji i mogę potwierdzić , że przy ustawieniu P-2 generuje podobne profile jak HL -plannera przy 15% wsp. bezpieczeństwa. Profil wygenerowany przez PC-ta pokrywa się z generowanym przez Helo2. 2. To co opisał Maciek zgadza się z moimi doświadczeniami. Zawsze określam ciśnienie powrotu i TTS. Jednak przy głębokim nurkowaniu nie zrezygnuję z tabliczki. Przykład, który podał na zdjęciu pokazuje, że i on określa czasy dekompresji, a czas na gazie jest wystarczający do określenia poszczególnych głębokości. Poniżej 100m to nie są typowe nurkowania. Awaryjny runtime uważam za konieczny. Przy głębokich nurkowaniach nawet dodatkowo oznaczam głębokości na szpulce od bojki. 3. Zgadzam się, że również głębokie nurkowania mogą można realizować w oparciu o komputer, co nie oznacza, że można rezygnować z planowania. Na wspomnianym powyżej wykładzie Maciek przedstawił bardzo przejrzyście zasady planowania. 3. Głębokie nurkowania tylko solo. 4. Na korzyść Suunto przemawia dokładność i niezawodność oraz brak zaślepek do ładowania itp. Ja z Helo2 i wykorzystania go przy głębokich nurkowaniach nie zrezygnuję.
kraken - 04-02-2012, 23:13
Nie wiem dlaczego oceniasz, że tak jest często. Zrobiłem z komputerami na rękach wiele nurkowań w ciągu ostatnich 6-7 lat. Miałem przy tym w grupach sporo kursantów i partnerów którzy używali komputerów używając lub nie używając jednocześnie runtimów. Nie przypominam sobie ani jednej awarii komputera a już na pewno takiej awarii że komputer pokazywał głębokość i czas a nie pokazywał deco. Oczywiście jeżeli kursant wykonywał pierwsze parę nurkowań to czasami coś tak przełączał gazy, że komputer pokazywał głupoty. No ale to normalne jak ktoś się uczy. Po paru nurkowaniach nie ma z tym potem problemu. Używałem Vytec'ów, Shearwater'ów, HelO2, parę razy pożyczone OSTC. Moi partnerzy używali również VR3, Liquivision'y, Nemo Wide'y. Żaden komputer używany podczas tych nurkowań nie zachował się w opisywany przez ciebie sposób. Więc moim zdaniem to nie jest często że komputer wskazuje dalej czas i głębokość a nie liczy deco. Znam jeden wypadek (z bliskiej relacji) awarii VR3 ale on po prostu miała pusty ekran. Styx na czym opierasz swoją wypowiedź: "Często bywa tak, że komputer dalej wskazuje parametry nurkowe (czas/głębokość) poprawnie ale wskazanie deco już nie" Jakie to były komputery i jakie po fakcie odkryto powody takiego działania komputerów? Pozdrawiam MSC Wścieklica - 04-02-2012, 23:54
Dublujemy źródła wyporu. Dublujemy gazy (twinset). Dublujemy noże. Dublujemy latarki. Dublujemy .... Może komputery wystarczy potroić, aby uniknąć tabliczki z runtime'm? Moja strona to http://xplor.pl Kompas - 05-02-2012, 07:04
Może. Ale najpierw musiałbym zdublować, a mam digitala
Ponadto tabliczka pozwala zgrubnie porównać wskazania komputera z planem. Druga kwestia jest zapamiętanie podstawowych parametrów - TTS, ciśnienie powrotu. Przy głębokości i narkozie różnie może być, a mogą zdarzyć się jeszcze różne niespodziewane sytuacje i związany z nimi stres. beroduar - 05-02-2012, 20:12
No to masz dużo szczęścia, Maćku. Ja mam kilka tysięcy nurkowań mniej na koncie i zaliczyłem 2 pady komputera - jeden to niespodziewanie wyładowana bateria , inny to jakiś debilny profil nurkowania z zanurzeniami do 130m (których nie robię i nie planuję  ) + kretyńskie deko. W moich zastosowaniach, nawet przy pełnym padzie komputera, nic się nie stanie i wynurzę się cały, zdrowy i uśmiechnięty.
Jednak nurkowanie techniczne tylko na komputer to proszenie się o kłopoty. IMHO. jacekplacek - 05-02-2012, 22:17
No coś Ty, komputery nie padają. To jakieś wymysły niedouczonych nurków. I dekompresyjnie nie da się nurkować partnersko.  
Prócz deko, warto zwrócić uwagę na ujemne ciśnienie w butli na pierwszym wykresie. styx - 06-02-2012, 09:43
Na tym że tak miałem osobiście różne dziwactwa parokrotnie w Suunto, raz w VR3 oraz raz w OSTC u partnura. Pierwszy absurdalne głebokości, drugi przekłamania w profilu dekompresji (missed deco bez powodu), trzeci absurdalny czas dekompresji (x7 czas vs reszta grupy). Powody były różne (baterie, być może nie prawidłowe ustawienia lub problem z czujnikiem) jednakże nie były powtarzalne. To jednak mi wystarczy by stwierdzić że nie jest to pewny instrument. Przy pewnej dozie doświadczenia oczywiście jest to dopuszczalne i także powszechnie praktykowane jednak promowanie tego sposobu (TTS) "planowania"na kursach czy nawet publicznie przez instruktorów uważam za bardzo słaby pomysł. ~S kraken - 06-02-2012, 12:02
Uwielbiam takie zdania. Po ostatnim wykładzie też sporo osób mówiło, "no tak sporo osób nurkuje na komputery, ale żeby o tym mówić głośno!!"
Jeżeli spora grupa osób tak robi i jak widać nie to jest przyczyną wypadków w nurkowaniu technicznym (słyszał z was ktoś o takim wypadku) to znaczy że jest to bezpieczne na tyle na ile w ogóle nurkowanie techniczne jest bezpieczne (Nie jest bezpieczne). Oczywiście pewnie pojawią się wypadki (lub gdzieś się już zdarzyły) gdzie przyczyna będzie w używaniu komputerów, tak samo jak zmiana gazów pod wodą jest przyczyną wypadków i w ogóle nurkowanie techniczne niestety jest przyczyną wypadków. Ale nie jest dobrze jak każdy nurek sam na sobie eksperymentuje z drogą rozwoju. Lepiej jak przekazujemy sobie nawzajem swoje doświadczenie i umiejętności - po to jak rozumiem są kursy nurkowania, techniczne kursy również. Gdzie nurek ma się nauczyć co jest ważne w planowaniu nurkowań wykonywanych na komputery. Jednym z miejsc jest kurs i jak ktoś ma odpowiedni sprzęt (komputery) i chce, to go tego uczę. Mówisz, że to kiepski pomysł aby uczyć na kursach. Twoim zdaniem, jeżeli ludzie tak nurkują to kiedy i jak powinni się tego uczyć. MSC hubert68 - 06-02-2012, 18:36 Maciek, mnie dwa razy podczas nurkowania "padł" komputer. Na szczęście były to nurkowania płytkie, w granicach limitów NDL (na prawoe 500 nurkowań). Nie wiem, jakbym się czuł w takiej sytuacji na nurkowaniu Deco. IMHO, jeżeli w ogóle rozważać nurkowanie dekopresyjnw "na komputer", to tylko zabierając ze sobą dwa identyczne komputery. A główna wada tego rozwiązania, którą wielokrotnie podkreślam (i nie tylko ja ale ludzie znacznie ode mnie mądrzejsi i z doświadczeniem większym i od mojego i od Twojego), to fakt, że takie nurkowanie oducza myślenia. urek działa zgodnie z zasadą "używam kompa na ręku, zamiast tego między uszami". A to już jest proszenie się o kłopoty. Poważne kłopoty. jacekplacek - 06-02-2012, 19:42
Gdyby Starnaś miał dwa identyczne to albo miałby dwa dobre, albo oba zepsute. styx - 06-02-2012, 21:35
Fakt ale na jakim kursie ? Sporo kursantów (i zdrowy rozsądek) raczej wymaga wzmagania dyscypliny a nie jej poluźniania planowaniem "komputerowym". Może przy hipoksycznych trimiksach miało by to sens ale pchać kogoś na 80-100m tylko na komputer ? Pewnie blisko są czasy kiedy taki kurs powstanie, ja jednak wolę przemielić człowieka przez 50 "rujtajmów" i wtedy wiem że jest gotów na alternatywy - sam to zresztą wtedy też wie 
~S TomekP - 06-02-2012, 22:44
Runtime i komputery nie są trendy, musisz zacząć uczyć również deco on the fly
PawelW - 06-02-2012, 22:46
tylko , czy aby mu sie popsuł komputer podczas nurkowania ??? bo i tak robił nurkowanie na kompa
D@rek - 06-02-2012, 22:55 Planując nurkowanie poniżej 80m i opierając się wyłącznie na tym co pokaże mu komp-żart? Nurek porusza się po sferze wysokiego ryzyka, może nie udać mu się przeżyć tego nurkowania ot tak z powodu przeoczenia któregoś z elementów planu.Pisanie i analiza rantajmów, wspólne z partnerem- partnerami dokładne przestudiowanie go po raz 5, 6 10-ty zmniejsza prawdopodobieństwo nie tylko złego zaplanowania deco ale przede wszystkim gazów. Każda droga na skróty to zła droga. Wiedza i zasady stosowania RD jest doskonałym back upem dla komputerów.
A nurkowania decompresyjne to uważasz że nie jest eksperymentowanie na sobie ?
Jako instruktor rozumiem twoje postępowanie.Ale jako nurek omijał bym takich partnerów. Wścieklica - 07-02-2012, 09:22 W jaki sposób unikacie awarii przyrządów nurkując z RD? My przed nurkowaniem pokazanym na filmie zamoczyliśmy wszystkie cztery komputery we krwi dziewicy, która siedmiokrotnie przestraszona łysym mścicielem skoczyła w przepaść. Moja strona to http://xplor.pl jacekplacek - 07-02-2012, 11:16
A my te dziewice, dziewictwa pozbawiamy: o ile jeszcze po waszym moczeniu mają 
Johnny - 07-02-2012, 16:06 Witajcie, To pierwszy mój post na tym forum (choć przeglądam je od dawna), więc przy okazji witam wszystkich. „Computer Based Diving” (CBD) – dla mnie to nie jest nurkowanie wyłącznie z wykorzystaniem „kalkulatorów dekompresyjnych” na przedramieniu, bez planu, bez ładu i składu. W skład niezbędnego minimalnego wyposażenia wchodzi jeszcze: • komputer „powierzchniowy” służący do zaplanowania nurkowania i skonfigurowania „kalkulatorów” posługujących się identycznym algorytmem. • przytomny nurek, który potrafi z tego zrobić użytek Pewnie bezpodstawnie, jednak pokuszę się o małą analizę zjawiska : 1. Teraźniejszość: Nurkujemy głownie wg run-time’ów przygotowanych przy pomocy „komputerów powierzchniowych”. Metoda doskonale się sprawdza w jednorodnych pod względem umiejętności zespołach i co najistotniejsze w znanych warunkach. Przy nurkowaniach w nieznanych akwenach mocno ogranicza. Obsługa odchyleń od założonego planu wymaga przygotowanych wcześniej run-time’ów dodatkowych lub zastosowania alternatywnej metody, ale wtedy nie jest to już nurkowanie na run-time... Alternatywą, wykorzystywaną szczególnie w eksploracjach przestrzeni zamkniętych (korytarze nie zawsze chcą się układać wg run-tim’u) jest obliczanie dekompresji w trakcie nurkowania z wykorzystaniem aparatu obliczeniowgo typu RD, NOF,… Do stosowania obu metod potrzebujemy pod wodą podstawowych urządzeń pomiarowych. Mniej więcej można je porównać do ołówka, kartki papieru i tablic matematycznych na powierzchni – proste, niezawodne, można nimi zdziałać wiele, choć trzeba mieć czas, być wprawnym i wiedzieć dokładnie co się robi. W niektórych sytuacjach awaryjnych lub w nieznanym środowisku używamy mocy obliczeniowej naszych głów, aby policzyć drogę na powierzchnię. 2. Przeszłość i przyszłość W szkole średniej uczono mnie liczyć pierwiastki metodą pisemną – używając kartki i ołówka. Umiejętność miała być przydatna na wypadek braku dostępu do tablic matematycznych. Kalkulatory były wtedy w szkole zakazane. Poza tym mało kto je miał – pojedyncze egzemplarze „Texas Instruments” przemycane z Zachodu. Ile razy użyłem tej umiejętności poza szkołą? Nigdy. Potem nastała era kalkulatorów. Na studiach liczyłem na piechotę dziesiątki równań całkowych, różniczkowych i jakich tam jeszcze. Ile razy tego użyłem potem? Potem nastała era Mathcada. Ważniejsza stała się umiejętność zbudowania równania, a nie jego rozwiązania. Aparat obliczeniowy przejęły maszyny, my dostaliśmy dodatkowy czas na myślenie. Podejrzewam, że podobnie będzie w nurkowaniu. Kalkulatory, jak trochę okrzepną, przejmą „czarną” robotę pod wodą. Ważniejsze będzie zbudowanie naprawdę dobrego planu. Nadzorem nad wykonaniem zajmą się maszyny. Ważne aby były niezawodne i przewidywalne. Nurek będzie mógł przeznaczyć dodatkowe zasoby na wykonanie misji. 3. Jak stosować? Zaproponuję pod dyskusję kilka zasad CBD: • Plan nurkowania wykonujemy na ” komputerze powierzchniowym”, analogicznie jak w metodzie tradycyjnej planujemy głębokości, czasy, gazy, plany awaryjne. Jest to podstawa wszystkich dalszych działań. • Do określenia punktów zwrotnych w nurkowaniu (do zapamiętania lub na tabliczkę) używamy, na podstawie planu, wskaźników: o Max głębokość o Ciśnienie zwrotne o Max nasycenie o Głębokości przełączania gazów jeśli nie są zgodne z MOD’ami o … • Używamy dwóch jednakowych (!) komputerów (podwodnych) z algorytmem identycznym z komputerem powierzchniowym. W razie awarii jednego, nurkowanie kończymy na drugim. • Używamy komputerów zamkniętych (!) w sensie software’owym bez możliwości wymiany oprogramowania, chyba że za zaleceniem i na odpowiedzialność producenta. • Używamy jednakowych komputerów, więc ich algorytmy muszą być przez producenta dokładnie przeliczone (symulacja pod kątem wystąpienia błędu jak największej ilości mniej lub bardziej prawdopodobnych profili). • Nie nurkujemy na sofcie swoim, kolegi lub kolegi Królika. Nurkujemy na sofcie producenta kompa, który daje nam gwarancję niezawodności softu. • Zabezpieczenie na wypadek awarii obydwu komputerów – digital i tabliczka z podstawowym planem w kieszeni. • … Przydługie to trochę. Nie mniej jednak zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam, Janusz. kraken - 07-02-2012, 16:42 Gratulacje za określanie procedur - podoba mi się jak ktoś to co łatwo opowiedzieć na długim wykładzie mieści w paru zdaniach. Co do dyskusji to chętnie porozmawiam o podejściu: Dwa (trzy np. przy nurkowaniach solo) takie same komputery a Dwa (trzy) różne komputery. Za używaniem takich samych komputerów przemawia zgodność procedur, profilu wynurzania i obsługi. Za używaniem różnych przemawia minimalizacja szansy popełnienia grubego błędu w ustawieniach lub odczytach oraz zmniejszenie szansy padnięcia wszystkich na raz na skutek identycznego błędu. Podobnie z wymianą bateri: Jedna szkoła - wymieniać zawsze wszystkie na raz - zal;eta zawsze wszystkie są nowe. Druga szkoła - wymieniać cyklicznie ale zawsze w innych terminach - zaleta minimalizacja jednoczesnego padnięcia obu baterii na skutek jakiś ukrytych wad. Osobiście wolę różne komputery co samo w sobie powoduje że baterie też wymieniam w zupełnie innym rytmie. MSC jacekplacek - 07-02-2012, 17:04
Nic nie jest "za długie", jak się dobrze czyta W sumie z prawie wszystkim się zgadzam, poza jednym: planowanie gazów. Oczywiście nie znam wszystkich możliwych programów, ale te kilka jakie mam nie pozwalają na planowanie partnerskie - liczą wyłącznie własne. Natomiast planując deko: im poważniejsze nurkowania robię, tym bardziej odchodzę od metod "on the fly". Raz, że wygoda, dwa - mało mnie przekonuje argument "a co jak się komp zepsuje". Pewnie dlatego, że większość pracy zawodowej wykonuję komputerem a metodami "on the fly" posługuje się dość swobodnie
Johnny - 07-02-2012, 19:39
Jeśli chodzi o jednakowe vs. różne, zdecydowanie jestem za jednakowymi. Głównym problemem w tym przypadku jest błąd w algorytmie, który jeśli wystąpi, najprawdopodobniej wystąpi w obydwu. Dlatego przy takim podejściu warto wybrać maszynę z dobrze przeliczonym algorytmem (przeprowadzoną symulacją rozmaitych profili). Co do zalet myślę, że przeważają: - utrzymanie sprzętu w ruchu jest wygodniejsze i tańsze (serwis, części, baterie) - nurkujemy na jednakowych algorytmach, więc jeśli jeden zawiedzie, spokojnie kończymy na drugim - każdy jest w 100% zgodny z algorytmem wg którego wyznaczyliśmy plan - unifikacja kompów na ręku i w zespole powoduje, że pozbywamy się rozterek, wg którego komputera się przemieszczamy - zespół nie ma większych trudności w odbyciu wspólnego deco - jeśli komputery sa różne, to jak traktować różne wskazania? Który jest dobry? Przy jednakowych pojawia się to samo pytanie. Jednak jeśli zespół nurkuje na takich samych modelach rozwianie wątpliwości jest szybkie. Możemy zastosować zasadę "dwa z trzech". Jeśli na trzy jednakowe maszyny dwie wskazują to samo, wynik przyjmujemy za poprawny (stąd w SOLO warto mieć trzy maszyny). To stara zasada stosowana w automatyce przemysłowej, w instalacjach "wysokiego ryzyka". Przy różnych maszynach na ręku i w zespole nie mamy takiego komfortu. - wzajemny odczyt wskazań jest bezproblemowy, możemy nawet podłączyć transmiter ciśnienia partnera do jednego z własnych kompów, swój do drugiego, dzięki czemu mamy istotną kontrolę nad sytuacją "gazową" w zespole. - ... Pozdrawiam, Janusz. [ Dodano: 07-02-2012, 19:48 ]
To prawda, przy partnerskim planowaniu gazów sam soft pewnie nie wystarczy. Ja również nie znam programu, który by to uwzgledniał, aczkolwiek pewnie widziałem niewielką część dostępnych aplikacji. Pozdrawiam, Janusz. trzesiek - 07-02-2012, 19:57
Żartowniś, po tak spójnym i logicznym ujęciu zagadnienia nie pozostawiasz przestrzeni do dyskusji 
Zastanawiam się tylko nad zawodnością komputerów i ich cechami, które uznałeś za istotne. Komputer nurkowy to: - źródło zasilania, - sensor ciśnienia, - elektronika z procesorem i wyświetlaczem, - software, - obudowa ciśnieniowa, - "klawiatura". Komputer nurkowy zawiera jeszcze kilka elementów funkcjonalnych, lecz ich sprawność nie jest istotna dla realizacji głównych jego zadań. Kolejność w jakiej wymieniłem elementy składowe ułożyłem zgodnie z moimi obserwacjami dotyczącymi awaryjności. 1. Źródło zasilania. Najczęściej spotykana przyczyna niesprawności i najłatwiejsza do zminimalizowania. 2. Uszkodzenie sensora ciśnienia (głębokości) zdarza się, chociaż osobiście znam jedną osobę, która miała z tym problem. Pozostałe przypadki okazały się następstwem niewłaściwego zasilania. 3. Elektronika z procesorem i wyświetlaczem. W moich komputerach dwukrotnie wystąpił problem wskazujący wstępnie na nieprawidłowe działanie elektroniki, ale w obu przypadkach problemem rzeczywistym okazało się źródło zasilania. 4. Software. nigdy nie słyszałem o przypadku błędnego działania, ale wobec pojawienia się komputerów z możliwością wgrania własnego oprogramowania uważam taką awarię za prawdopodobną. 5. Znam jeden przypadek zalania komputera po nieprawidłowej wymianie baterii. Znam jeden przypadek uszkodzenia mocowania komputera podczas nurkowania, które niemal nie doprowadziło do jego utraty, czyli awarii krytycznej
6. Zdarzyło mi się, że ciężko uruchamialny przycisk i moje skostniałe dłonie bardzo utrudniły obsługę.
Pełna zgoda, chociaż mam wątpliwości, które komputery można zaliczyć do tej grupy. Niestety, zakres testów fabrycznych jest zależny od funduszy przeznaczonych na ten cel przez producenta, a te ściśle zależą od popularności komputerów tego producenta. Część testów nieświadomie przeprowadzają użytkownicy. Komputer trafiający do serwisu w ramach reklamacji, a w zasadzie jego uszkodzenie tworzy statystyki i pomaga wyeliminować błędy, nie tylko programowe. Można przyjąć, że komputery producentów o ugruntowanej pozycji rynkowej są pozbawione błędów oprogramowania w zakresie ich stosowalności, jednak czy można mieć absolutną pewność, że przy pewnym zestawie danych wliczając parametry i ich zmienność, nie nastąpi zwis systemu? Prawdopodobieństwo maleje wraz z liczbą testowanych egzemplarzy, testerów i profili nurkowych.
Ponieważ zdarza się, że nurkuję z dwoma różnymi komputerami, to zauważam kilka problemów, które przeszkadzają i widzę to trochę odmiennie: - trudność porównania wyników, szczególnie w przypadku rozbieżności (nie dotyczy nurkowań szuwarowych), - rozbieżności w obliczeniach powodujące konieczność dokonania oceny przyczyn różnic, - większa możliwość popełnienia błędu w ustawieniach. To kilka takich luźnych przemyśleń dla podkreślenia słuszności Twoich wywodów, Johnny
Padmapatra - 07-02-2012, 21:16
No cóż....I bardzo dobrze, że uczyli Cie w ten a nie inny sposób. Wyobraź sobie, że mnie też tak uczyli i również wielokrotnie sam zastanawiałem się nad tym dlaczego tak ważne w trakcie nauki jest liczenia wszystkiego na piechotę. No bo przecież mamy od tego nieomylne maszyny. Ale żeby je zastosować, trzeba wiedzieć jakiego wyniku należałoby się spodziewać. Mówisz, że nie stosowałeś już później liczenia na piechotę - bo znałeś podstawy liczenia i nawet jeśli kalkulatorek źle Ci coś obliczył to byłeś w stanie wyłapać błąd... Przykład wybitnie nienurkowy ale obrazujący, że Twój tok myślenia jest błędny - Jakiś czas temu sprawdzałem kolokwium, w który jednemu studentowi współczynnik korelacji Pearsona wyszedł przeszło 10!! (dla nieświadomych współczynnik powinien zawierać się w przedziale domkniętym [-1, 1]). Na moje pytanie skąd taki wynik, dostałem odpowiedź, że kalkulatorek tak wyliczył . No cóż i tak bywa...
Johnny - 07-02-2012, 21:18
Nie dobrze, nie dobrze. Jest zgoda  nie ma nowych pomysłów 
Dzięki za precyzyjny komentarz
Pozdrawiam, Janusz. [ Dodano: 07-02-2012, 21:37 ]
Osobiście uważam, że liczenie przy pomocy ołówka i kartki jest obarczone wyższym prawdopodobieństwem błędu niż skorzystanie z kalkulatora (choć jest to tylko przypuszczenie). Metoda pozostaje ta sama, zmienia się tylko narzędzie. W jednym i drugim przypadku trzeba wiedzieć co się liczy. A wymówka studenta, cóż ... słaba - nie miał student fantazji. Nic o szarańczy, ani o trzęsieniu ziemi
Pozdrawiam, Janusz. hennessy - 07-02-2012, 22:28 Tak się tylko zastanawiam, jak zwolennicy liczenia zawsze w głowach i nurkowania tylko z głębo i czasomierzem radzą sobie z lataniem aeroplanami? Ło jejku, jejku niekiedy to mi się przypomina moje wczesne szkolenie pilota i okrzyki świętego oburzenienia, że "jak to, ktoś ośmiela się bez krążka pchać się do kabiny". Spoko, spoko - za kilka lat będzie wpisywać się cel i sprzęt w dyspozycji a komp będzie zwracał odpowiedź nie lub tak i jeśli tak, to jak
jacekplacek - 08-02-2012, 07:56
Dlaczego zaraz aeroplan? Wystarczy przeciętny samochód: komputer kontroluje wszystko. Ale najdobitniej jego ograniczenia widać w ...nawigacji Już w pierwszych modelach uznałem, że aby być przyjętym w grono szacownych programistów, należy udokumentować co najmniej 90% zaniku mózgu - i z rozwojem tych skrzynek, moje zdanie wyłącznie się umacnia. Podobnie jest z komputerami nurkowymi - warto wiedzieć co w środku piszczy a mało który kurs nurkowy ku temu przygotowuje. Na dziś, uważam, że umiejętność liczenia na piechotę jednak jest ważna, tym bardziej, że jest stopniowana: na OWD minimum deco, potem coraz wyższe tajniki NOF`a(zdecydowanie bezkonkurencyjny, choć nieco trudniejszy od RD) Jednak jest nadzieja, że wraz popularnością HW wzrośnie też udział komputerów zawierających soft równorzędny z powierzchniowym.
Jakiś czas temu nie wyobrażalne było, by geodeta nie umiał na piechotę policzyć ciągów poligonowych, wyrównać sieci, policzyć niwelacji... Obecnie człowiek po studiach, jeden z najzdolniejszych jakich miałem okazję poznać i pracować - nie bardzo wie co to krakowiany... Bo nie jest mu to do niczego potrzebne. TYMOTEUSZ - 08-02-2012, 08:19 nie mam doswiadczenia w głebokich nurkowaniach - nawet takich nie robiłem - max 70 metrów, ale nurkowan na 50 metrów z czasem 20-25 minut troche juz zaliczyłem. wg mnie na poczatku jak najbardziej runtime i nic wiecej- planujesz na powierzchni spisujesz runtime- a kompa na łape z ustawionym podobnie algorytmem + beckup typu digital lub drugi komputer - całe nurkowania wykonujemy na runtime ale z obserwacja komputera co on tam pokazuje po jakims czasie zaczynasz bardziej zwracac uwage na kompa (jesli jest to juz któres z rzedu takie samo nurkowanie) , i uczysz sie nurkowac na komputer- to wychodzi samo, na runtime ciezko jest przewidziec wszystko co moze stac sie pod wodą (wiadomo mozna uwzglednic dłuzszy czas, przegłebienie, utrate gazu) ale w momencie powaznej awarii kto z nas bedzie w stanie w stresie i na duzej głebokosci zrobic nowy plan w głowie- moze 10 proc nurków technicznych - nie sadze ze wiecej dlatego wg mnie najlepiej połączyc - te 2 elementy, jak dobrze znam miejsce to komp i runtime na beckup, jak nowe to runtime i komp na beckup |
