jtrembowelski - 08-04-2004, 11:31 Temat postu: DIR Fundamentals - polska relacja Heja Zapraszam zainteresowanych do przeczytania polskiej relacji z kursu DIR Fundamentals, który odbył się kilka dni temu w Niemczech. Opis jest tu: http://www.stajniakleina.prv.pl/ w dziale wyjazdy relacje. Pozdrawiam Jacek Trembowelski Art - 08-04-2004, 13:03 Bardzo ciekawy artykuł! Mam pytanie Jacku dotyczące Twojego zdarzenia z powietrzem w nogawce skafandra. Jak DIR podchodzi do oferowanych "ściągaczy" na piszczele zapobiegających gromadzeniu się powietrza w nogach? Czy taki ściągacz jest DIR czy powinno się tak operować skafandrem żeby powietrze się tam nie gromadziło w nadmiernej ilości? Pozdrawiam gogolek - 08-04-2004, 13:06 Temat postu: powietrze w nogach Ja pływam rok w sucharku i jeszcze mi się nie zdażyło takie coś, może to wina źle dobranego skafandra. ??????? pozdrawiam jtrembowelski - 08-04-2004, 13:41
Heja Ściągacze, tzw. Gator Wraps są OK. Tu masz link http://www.halcyon.net/ex...ssories01.shtml Pozdrawiam Jacek Trembowelski jtrembowelski - 08-04-2004, 13:43 Temat postu: Re: powietrze w nogach
Heja Jak stanę w pionie albo w prawie pionie to też nie mam z tym kłopotu. Ale spróbuj upuścić powietrze z nóg w horyzontalnej pozycji... ufff.... Pozdrawiam Jacek Trembowelski gogolek - 08-04-2004, 13:52 Temat postu: hmmm nie pływaj całkiem w poziomie tylko pod kontem i nie będziesz miał kłopotów ani problemów (chyba że nurkujesz na wrakach czy jaskiniach tam czsem trza robić wigibasy) pozdrawiam Victoria - 08-04-2004, 14:00 Temat postu: Re: DIR Fundamentals - polska relacja Jacku, super opis, dzieki. Btw prosimy o pokaz filmu od Lobstera 
jtrembowelski - 08-04-2004, 14:04 Temat postu: Re: hmmm
Dzięki za radę, pozostanę jednak przy DIRowskiej pozycji. Chociazby dlatego, że nurek stawia dużo mniejsze opory pod wodą oraz, że jest mniejsza szansa na podniesienie mułu z dna. A powietrze w nogach...cóż mój błąd zdarza się:) Pozdrawiam Jacek Trembowelski gogolek - 08-04-2004, 14:18 Temat postu: tak każda metoda jest dobra ,a człowiek jest od tego by wybrał dla siebie najbardziej odpowiednią. pozdrowionka 
Mania - 08-04-2004, 15:06 Jacek Tekscik rewelka, czekam na obiecane wiecej szczegolow i troche mnie zazdrosc zzera.... No i te zdjecia i filmy.... Szykuje sie chyba niezly pokaz - Sandii w koncu obiecal projektor Mania jtrembowelski - 08-04-2004, 15:16
Jakoś zaraz po świętach coś może zmontujemy? Piątek?? 16.04.2004?? koło 18.00?? Uprzedzam, że filmy są po prostu nudne - te od Lobstera - siedzą faceci i gadają, zero akcji. To znaczy trzeba sie naprawdę tym interesować, zeby być tym zainteresowanym... Pozdrawiam Jacek Trembowelski Kuba - 08-04-2004, 15:21 hehe Jacku, nie ma jak reklama mam taka propozycje, by moze niekoniecznie spotykac sie w piatek....o tej porze to porzadni nurkowie sa juz wlsnie w drodze nad piekne jeziorka....jak np nad hancze... moze by tk, zgodnie ze stara i prawie ze zapomniana tradycja spotkac sie w jakis wtorek? co Wy na to???? Kuba jtrembowelski - 08-04-2004, 15:42
Pisze tak bo po co maja przyjść żądni wrażeń i krwawych scen nurkowie...skoro chodzi tylko o wiedzę w czystej nieskarzonej akcją postaci...;) [/quote]mam taka propozycje, by moze niekoniecznie spotykac sie w piatek....moze by tak, spotkac sie w jakis wtorek? [/quote] Może być wtorek ale dopiero 20 kwietnia. Pozdrawiam ArturP - 08-04-2004, 16:40 No Jacku gratuluje kursu. Strasznie ci zazdroszcze tych przeżyć. Jeśli dysponujesz jakimiś filmami instuktarzowymi, lub po prostu filmami z nurkowań Dir i miał ochote się nimi podzielić, byłbym bardzo wdzięczny. W razie czego łap mnie na priv lub na GG. Pozdrawiam i jeszcze raz gratuluje: szkol sie szkol a może niedługo sprzedasz i nam troszke z tej wiedzy <peace> MRP - 08-04-2004, 17:04
Dzieki za swietna relacje. Twoje doznania sa bardzo podobne do doznan 99% osob bioracych udzial w tym kursie. Po prostu trzeba zobaczyc jak wysoko jest podniesiona poprzeczka. Gratuluje. Jedno stwierdzenie w twojej relacji wydalo mi sie niejasne i moze byc powodem nieporozumien:
Mozesz to wyjasnic? 
Pozdrawiam, MRP lobster - 08-04-2004, 17:37
Wlasnie z tym samym mam problem. Nie chodzilo przypadkiem o 1x12? ukusek - 08-04-2004, 19:31 Super opis tylko pogratulować takiego kursu. Ja tydzień temu zrobiłem kurs pływania w suchym skafandrze i wcale nie było mi tak łatwo jak bym chciał. Chwila "piankowego" zgięcia w pasie aby się szybciej zanurzyć i strzał powietrza w nogi no i w górę. Powietrze się rozpręża coraz większe balony z butów, komputer piszczy że za szybko i... witamy na powierzchni. Podobno trzeba pływać w pozycji atakującej "kobry" a unikać horyzontalnej  .
P.S. w jakim języku prowadzony był kurs?? P.S.2 czy w konfiguracji DIR używacie praktycznie wyłącznie Halcyon'a?? pozdrawiam lobster - 08-04-2004, 19:48
Sciagacze maja to do siebie ze powietrze trudno do butow migruje ale tez trudno z tych butow odlatuje . Z tego co obserwuje to znajomi sciagacze kupuja, uzywaja przez miesiac, dwa, klnac ile wlezie, a nastepnie sprzedaja je na ebayu.
Zadziwiajaco duza roznice robia odpowiednio grube skarpety.
Tak sobie mysle, ze jakos 80% nurka poswiecam na plywanie w poziomie - czemu mialbym optymalizowac pozycje na plywanie w pionie? gogolek - 08-04-2004, 20:16 Temat postu: ŹLE ZROZUMIAŁEŚ jak jesteś w poziomie podnieś głowe o jakieś 10 stopni do góry i już nie masz tego problemu. Przecież ja nie powiedziałem że pływam w pionie. takie pytanko widziałeś nurka co pływał w suchaże pionowo do przodu podczas całego nurkowania 
lobster - 08-04-2004, 20:57 Temat postu: Re: ŹLE ZROZUMIAŁEŚ
Opory plywania sa wprost proporcjonalne do szescianu powierzchni czolowej
gogolek - 08-04-2004, 21:11 przecież nie da się praktycznie pływać tak jak mówisz jak płyniesz poziomo to masz głowe skierowaną do dołu. a nie dasz rady przez średnio 45 minut utrzymać podniesionej głowy ( HYBA ) POZDROWIONKA jtrembowelski - 09-04-2004, 09:56
Heja Moim zdaniem przykład jest lekko przesadzony ale nie chodzi w nim o to czy 2x12 litrów starczy na wynurzenie się z 40 metrów tylko chodzi o sposób planowania zużycia gazów i o róznicę w tym co proponują inne organizacje (np.: na swoim P3 CMAS wynurzałem się z 35 m wogóle bez automatu - pewnie, ze się da ale w tym przykładzie nie o to chodzi) Normalne zużycie to 20 l/m, w stresie zakładamy 40 l/m. Nurkujemy w dwuosobowym zespole na 40 m. Partner ma totalną awarię i zostaje bez gazu. Załóżmy, że zanim się zorientują i jeden poda drugiemu automat i zaczna się wynurzać minie 5 minut (jakieś zakręcanie zaworów,ocena sytuacji,itp): 40 litrów/min x 5 minut = 200 litrów 200 litrów/min x 2 nurków = 400 litrów 400 litrów/min x 5 ata = 2000 litrów wynurzenie do 80% maksymalnej głebokosci i zaczynają się przystanki co 3 metry 1 minuta: 32metry - 1 minuta - 80 litrów/min (40litrów/min x dwóch nurków) x 4,2 ata= 336 litrów 29 metrów - 1 minuta - 80 litrów x 3,9 ata = 312 litrów 26 metrów - 1 minuta 80 litrów x 2,6 ata =288 litrów i tak dalej... Twin 2x12 litrów x 200 bar = 4800 litrów Podsumowując to co policzylismy do tej pory czyli 2000+336+312+288=2936 litrów co daje zużycie 122 bar z 200 bar z którymi zaczynaliśmy. Czyli zostaje nam 88 bar które zużyjemy na pozostałych przystankach. Pozdrawiam świątecznie lobster - 12-04-2004, 17:56 No tak Kasa sie zgadza teraz. Wychodzi na to, ze po naszej stronie oceanu liczymy nieco mniej konserwatywnie.
40m - minuta na awarie, minuta na dotarcie na 30m konserwatywnie zalozmy ze to 2 minuty na 5 ATA wynurzenie: 30m minuta (80% max cisnienia nie glebokosci) 27m minuta 24m minuta 21m minuta 18m minuta 15m minuta 12m minuta 9m minuta 6m minuta 3m minuta znow zaokraglajac w gore: 4 min na 4 ATA, 3 min na 3 ATA, 3 min na 2 ATA spozycie gazu normalne 15l/min w stresie 30l/min, nurkow dwoch czyli (5ATA * 2min + 4ATA * 4min + 3ATA * 3min + 2ATA* 3min) * 30l * 2 nurow wychodzi: 41 * 30 * 2 = 2460l, czyli nieco ponad polowa gazu z 2x12l/200bar. Ten przyklad to rowniez obrazowa odpowiedz na pytanie, czy da sie bezpiecznie nurkowac na 40m z pojedyncza butla 12l. martin - 12-04-2004, 18:29
Nie,. Apeksy tez sa dozwolone.
Sorry, ale z tym nie moge sie pogodzic. 20 l/min zakladam dla PADI OWD na drugim nurkowaniu w egipcie. IMHO ktos ciagnacy powietrze jak slonica podczas porodu nie za bardzo nadaje sie na tego typu nurkowania. Reszta to manipulacja liczbami (nie wierze zadnej kalkulacji ktorej sam nie sfalszowalem  )
Nie potrafie podpisac sie pod tym obydwoma rekami. Zapas gazu to nie wszystko, rownie wazne jest partner, stan psychiczny, kondycja nurka, jakosc gazu, forma w danym dniu... Liste ta mozna by bylo najprawdopodobnie kontynuowac w nieskonczonosc . Sam mam na kacie nurkowania z 12l flacha w zakresie 40..50m, i nie uwazam, zeby ktorekolwieg z nich bylo w ktorymkolwiek momencie niebezpieczne  . Mimo wszystko: dont try this at home .
MRP - 12-04-2004, 19:53
Wyglada na to, ze Achim jest bardzo konserwatywny Zwykle "nienaruszalny zapas" dla nurkowania circa 40m wynosi 2200 do 2400l (patrz odp. Lobstera). Wyjscie z wyplutym ustnikiem jest dla tych, ktorzy o tym zapomnieli 
MRP MRP - 12-04-2004, 20:11
Tak, ale gaz jest podstawa. Te kalkulacje to minimalna ilosc gazu potrzebna na wyjscie z OOA parnerem z 40m. Inne parametry nurkowania moga te liczbe tylko powiekszyc, lub zadecydowac, ze nurkowanie sie skonczy przed jego zaczeciem.
Bylo niebezpieczne dla ciebie i twojego partnera, liczby nie klamia. Prawdopodobnie juz po osiagnieciu dna nie mieliscie wystarczajacej ilosci gazu aby sie bezpiecznie wynurzyc w przypadku OOA 
MRP martin - 12-04-2004, 20:52
Calkowicie sie z toba zgadzam. Z czym sie nie zgadzam to wziecie 20l/min jako podstawy do obliczen, ta liczba (wprawdzie czesto widziana w literaturze) nie jest dla wszystkich realna.
Partner (instruktorka nurkowania, nurkuje od ponad 20 lat) twierdzi inaczej. Analiza liczb ja potwierdza.
Nie. Po odsiedzeniu 10 min deko zostalo ~80 bar, najglebsze miejsce w tym nurkowaniu to ~45m, calosc 54 min. Przelicz profil z realnym zuzyciem powietrza, zakladajac spokojne opadniecie wzdluz sciany i powolne wynuzenie - calkowity brak wysilku. MRP - 12-04-2004, 22:08
Lobstera i moje kalkulacje sa oparte na zuzyciu 30l/min w stresujacej sytuacji. Nie wydaje mi sie to wygorowane, z praktyki wiem, ze zuzycie gazu w pewnych sytuacjach moze byc nawt duzo wieksze. Przy zalozeniu 30l/min potrzebujesz 2200 do 2400l aby sie bezpiecznie wynurzyc z 40m z OOA partnerem, to znaczy z zachowaniem odpowiednich stopow itd. Pewnie, ze mozna sie wynuzyc w 4 minuty itp, ale nie znaczy to, ze jest to bezpieczne lub , ze nalezy tak planowac zuzycie gazu.
Wiele osob ciagle uwaza, za tabele USNavy lub Buchlmann'a so OK, co nie znaczy, ze maja racje.
Nie musze przeliczac, profil nurkownia nie ma tu nic do rzeczy - chodzi o minimalna ilosc gazu potrzebna tobie i partnerowi aby sie wynurzyc z max glebokosci po OOA. Skoro na wynurzenie z 40m w sytuacji awaryjnej (OOA) ty i twoj partern potrzebujecie +/- 2400l, w momencie osiagniecia 45m juz mieliscie zbyt malo gazu aby sie wynurzyc, gdyby takowa awaria miala miejsce. Kazda kolejna minuta na tej glebokosci tylko poglebiala problem. Im pozniej zanurzyliscie sie na 45m w trakcie nurkowania tym gorzej. W trakci waszego nurkowania nic sie nie wydazylo wiec sie udalo. Jednak podczas planowania nurkowania nie mozna brac pod uwage, ze wszystko bedzie cacy. MRP MRP - 12-04-2004, 22:21
Buhlmann oczywiscie. martin - 12-04-2004, 22:53
W sumie nie ma sensu dalej dyskutowac. Przyjmujesz ze potrzebne jest 30 l/min i twoja kalkulacja potwierdza twoj argument. Nie bede pytal skad akurat 30 l/min, ani kwestionowal poprawnosci tej liczby. Nie bede tez wnikal w to, ze przy tych wyliczeniach nie uwzgledniasz n.p. psychiki nurkujacego, ani tego, ze w zaleznosci od wielu innych faktorow, 30l/min to wiecej niz 3 razy zapotrzebowaniem jednego nurka lub to co inny potrzebuje bez stresu. Reszta to zabawa matematyka , przyjmujac ze zestresowany potrzebuje 20 l/min kalkulacja wyglada zupelnie inaczej, przyjmujac 90l/min tez. Teoretycznie wszystkie trzy cyfry sa realne....
Z "udalo sie" ma to malo wspolnego. MRP - 12-04-2004, 23:10
Moze po prostu rozpiszesz swoj plan nurkownia na 40m, parametry jakie przyjmujesz, rezerwe gazu itp. Znacznie ulatwi to dyskusje.. MRP Zenek - 26-04-2004, 21:15 No strzal, 
Ja to dopiero zaczynam te zabawe w nuranie, ale tak mi sie cos nie widzi: Czego az 5 minut trzeba aby sie zorientowac co nie tak?
I tego tyz nie zrozumialem. Czytalem w ksiazce o nuraniu ze jak sie ma 10 metrow na minute wynurzenia to jest bezpiecznie, a inne ksiazki to nawet i 18 metrow dopuszczaja. To dlaczego ty sie co 3 metry zaczymujesz? martin - 26-04-2004, 21:43
Nie wiem czy jest wiele co rospisywac. Deco2000, maks 45m czas gruntowy 10min. Zakladane bylo 15l/min (effektywnie bylo ~10l/min).
Sa rozne teorie, szybkosc wynuzania jest m.i. brana do kalkulacji tabel. Grubo mowiac: wynuzanie jest czescia decompresji.
Te zatrzymywanie sie co 3m to zwolnienie szybkosci wynuzania. Latwiej sie zatrzymac niz powoli wynuzac. Poszukaj tez w google pod "deepstop". lobster - 26-04-2004, 22:05
To jesli normalna konsumpcje gazu zalozyles taka sama jak ta z mojego przykladu, to moga byc tylko dwa powody tego, ze uwazasz ze nurkowanie na 45m na 1x12l sie da wykonac bezpiecznie a) zakladasz, ze w przypadku problemow konsumpcja nie wzrasta do 30l/min b) przyjmujesz szybsze wynurzanie niz to, ktore ja rozpisalem Jesli to a) to czy moglbys powiedziec jaka konsumpcje przyjmujesz w wypadku gdy cos sie stanie Jesli to b) to czy moglbys rozpisac przystanki? No i na sam koniec, jaka ilosc gazu jest wedlug Ciebie i z Twoimi zalozeniami potrzebna jest na wynurzenie sie z 45 na jednym zestawie razem z partnerem, w sposob bezpieczny. Ciekaw jestem na ile Twoja metoda jest rozna od mojej. t0m1 - 28-04-2004, 09:26
Siema, jak dopiero zaczynasz sie uczyc, to spojrz na date kiedy zostala wydrukowana ksiazka mowiaca o tym, ze mozesz wynurzac sie z predkoscia 18m/min i poszukaj moze jakis nowszych ksiazek Te przestanki co 3m nazywaja sie deepstops (dipstopy tak bardziej z polskiego). Robi sie je, aby dokladniej wysycic organizm z gazow, ktorymi sie nasyciles bedac pod woda.
Jezeli czytasz po angielsku to napoczatek moze http://wkpp.org/articles/..._deep_stops.htm a jezeli nie, to wpisz w google'ach deepstop, ktos umiescil na swojej stronie tlumaczenie artykulu o dipstopach, pozdro martin - 01-05-2004, 00:13
Przyjmuje najszybsze wynurzenie jakie jest dopuszczalne  10 m/min plus przystanki: http://www.hartmutkarl.gm...en/deco2000.htm
n.p. z 45 m, 10 min, zimna woda masz 2 min @ 6 m, 4 min @ 3 m.
Zakladamy: Realny SAC 15 l/min zanurzenie 20 m/min wynurzenie 10 m/min zanurzenie 2,25 min @ 3,25 bar = 109,69 l bottom 7,00 min @ 5,50 bar = 577,50 l wynurzenie 4,50 min @ 3,25 bar = 219,38 l deco 2,00 min @ 1,60 bar = 48,00 l 4,00 min @ 1,30 bar = 78,00 l = 1077,56 l Sytuacja "stres w momencie powrotu" faktor 4:
zanurzenie 2,25 min @3,25 bar= 109,69 l bottom 7,00 min @ 5,50 bar= 577,50 l wynurzenie 4,50 min@ 3,25 bar= 877,50 l deco 2,00 min@ 1,60 bar =192,00 l 4,00 min@ 1,30 bar= 312,00 l = 2113,69 l Flacha 12l 230bar ma 2760 l, ludzie "robiacy" ten profil z ta konfiguracja SAC rzedu 10l/min.... |
