tmichura - 08-06-2012, 10:15 Temat postu: xdeep butle aluminiowe i stalowe (krótkie filmiki) sorry za wizurę....:) próbowałem porównac zachowanie się wodzie butli alu s80 z lekkimi faberkami 12 l. uprząż i worek xdeep otwarty na wszelaką krytykę...tylko bez wulgaryzmów proszę::) alu: http://www.youtube.com/wa...&feature=relmfu stal: http://www.youtube.com/wa...&feature=relmfu jedno wiem na pewno... krótszy wąż inflacyjny do SS is a necessity. pozdr Michur piotr_c - 08-06-2012, 21:15 Zdecydowanie za długa guma w dolnym punkcie mocującym worek (ta kroczna). Powoduje to że worek w okolicach spłuczki trochę odstaje. Po skorygowaniu długości (guma powinna być kilka cm krótsza), worek powinien idealnie przylegać. Porównaj z workiem tutaj: 
Włodek K - 08-06-2012, 21:52
1. Aluminiowa flaszka była już w fazie neutralnej do denek na + Zatem przy brzuchem do góry nie dałeś jej podnieść się na karabinkach = podtrzymywałeś Tam gdzie tego nie robiłeś flaszka ta mogła być na neutral. 2. Stalowe flaszki też były z denkami na + czyli puste już i lekkie. W stalowych pełnych czyli ujemnych, flaszka chce utonąć a czepiasz ją wtedy na deringu plecowym aby była we właściwym miejscu. Podobnie robi się z aluminiowymi flaszkami. W aluminiowych pusta flaszka chce wypłynąć denkami w górę zatem czepiasz ją do brzusznego deringa aby była we właściwym miejscu. Jak widać na filmikach obie flaszki mocowane podobnie zachowują się podobnie. W Twoim filmiku nie widać cech charakterystycznych różnicujących obie flaszki tzn obie flaszki czepiasz do brzusznych deringów. Nawet się zastanawiałem i szukałem drugiego karabinka stabilizującego. Ale myk polega na tym że nie dałeś im szansy na zadziałanie zgodne z naturą 
Ciekawiej było by gdybyś zastosował cięższe stalowe i porównał na początku nurkowania i na końcu. Przy okazji wyszło że lekkie fabery zachowują się bardzo podobnie do aluminiowych S80.
Z przyjemnością popatrzyłem na efekty i zamiast sam rozkręcać twina popatrzyłem jak to działa w realu .
tmichura - 08-06-2012, 22:24 czyli Włodku na cos filmik sie przydał:) co do "pozwolenia flaszce na pójście do góry" to powiem, że własnie o taka pozycje flaszki mi chodziło i nie pozwolę jej pójść wyżej tak po Polsku "po moim trupie":) Piotrze następny nur będzie z guma krótsza o jakieś 5 cm [ Dodano: 08-06-2012, 22:28 ] a tak na marginesie panowie super że jest SM!! zabawom i konfiguracyjnym przetasowaniom nie ma końca!!!:) jest co robić:) [ Dodano: 08-06-2012, 22:32 ] Włodku... one more thing porównanie właśnie miało wykazać, że róznicy generalnie nie ma...może troche w wyglądzie.... ja lubie pływac w jednych i drugich jacekplacek - 08-06-2012, 22:39
Niektórzy uważają, że należy używać ciężkich stalowych butli, aby nie zmieniały pływalności. Są też wtedy elementem balastu nurka - a więc nieodłączne od niego. tmichura - 08-06-2012, 22:46
tak Jacku tylko wtedy równocześnie zaistnieja nam dwie kwestie; 1. co z wyjazdami? Egiptowo i inne exotiki gdzie mamy flaszki alu? 2. próbowałem cięzkie stalówki i ich odczepienie przed siebie..... jasne, że idzie... ale łatwiej mi radzić sobie z flaszkami lekkimi w takiej sytuacji Konkludując Nie ma to jak spotkac się na nurkowisku i pogadać, popróbowac, wymienic doświadczeniami (Prawda Boguś:)? Panowie . wzorem lat poprzednich : : sidemountywniusze wszystkich krajów/krain:) łaczmy się:) piotr_c - 08-06-2012, 23:07
Jak ciężkie? Bo ciężkie to dla mnie 14.8kg. Ja osobiście nie potrafię przełożyć takich przed siebie. Z lekkimi Faberami nie ma problemu.
Najlepiej, gdy długość pętli krocznej była taka, by dolna pętla "poprzeczna" była zapięta trochę na kształt litery "V". mgala - 08-06-2012, 23:08
Stalowe butle też zmieniają pływalność. O taką samą wartość co aluminowe, tyle że z z '--' na '-'. Przy pokonywaniu restrykcji no mount wygodniej być jak najbardziej neutralnym bez butli. To trochę truizm:) Zastosowanie butli stalowych jako balastu uniemożliwia to. Podobnie sprawa ma się podczas płynięcia z wieloma butlami. Lepiej wtedy mieć butle aluminiowe, bardziej oscylujące wokół neutralności. Sorry za mędrkowanie, sam nie mam dużo doświadczenia. tmichura - 08-06-2012, 23:11 cześc Mgala ale o takie włąśnie mędrkowanie chodzi po to jest forum śmiało dawaj dalej jacekplacek - 09-06-2012, 00:28
Kursy SM, popularnych na rynku federacji, są kursami rec. Jest to jedna zprzyczyn zalecania użycia ciężkich butli i wliczania ich jako element balastu = nieodłączną część nurka. Na restrykcje/odpinanie butli/no mount nie ma tu miejsca. To, że prawie wszyscy instruktorzy szkolą w kaskach z podczepionymi latarkami, nie ma nic wspólnego z nurkowaniem jaskiniowym - jest to element reklamy czy cuś w tym stylu. Ale dzięki temu na nurkowiskach mamy większy koloryt i weselszą atmosferę. tmichura - 09-06-2012, 08:43
zgadzam się w pełni. Przeciez dla nurka rec takiego jak ja ważny jest fun i excitement a to przy nurkowaniach z dwoma butlami po boku jest gwarantowane. Uwielbiam konfiguracyjny zamęt... (znaczy poszukiwania i eksperymenty).... d-ring gimowy...stalowy....8cm od osi ciała.... może 7,5.... przeciez o to tu chodzi....zabawa zabawa zabawa (z uwzględnieniem procedur bezpieczeństwa oczywiście) wracając do filmików i moich problemów: zauważyłem, że moje alu nie są "równe" balastowo. prawa (czego nie widać niestety na filmikach) staje się dużo szybciej neutralna i pozytywnie dodatnia. kupiona 1,5 roku temu . wcześniej niz druga alu. czy to możliwe czy się czepiam? jacekplacek - 09-06-2012, 08:56
Mam dokładnie tak samo: dwa Luxfery, opisy na kielichach identyczne, te same automaty i uprzęże, butle kupione w odstępie kilku miesięcy - jedna butla jest wyraźnie cięższa. tmichura - 09-06-2012, 09:04
no to Jacek zamieniamy się:) jacekplacek - 09-06-2012, 09:08
Jest to jakieś wyjście Jutro na Koparkach? 
tmichura - 09-06-2012, 09:12 jestem we wtorek cały dzień jutro niestety na wyjeździe.... Bogdan WEG - 09-06-2012, 12:03
jacekplacek - 09-06-2012, 17:00
To kicha 
Włodek K - 09-06-2012, 17:26
Nie prawda. Nurek i tak wyważa się na neutral bez flaszek. Wagę gazu i wagę butli wyważasz workiem. Myśląc stalowe rozumiemy flaszki które nie zmieniają swojej pływalności z ujemnej na dodatnią bo wtedy trzeba je przepinać na dolne deringi. Stalowe czyli o stałej ujemnej pływalności zaczepiasz raz na całe nurkowanie na górnych deringach i pływasz sobie bez zastanawiania się kiedy chcesz je przepinać. Takie minimalistyczne moje podejście do SM
Ale jak widać po filmiku Tomka, lekkie fabery we właściwościach są podobne do aluminiowych (zapewne przy mniejszym ciśnieniu) Natomiast moje stalowe 8 l były cały czas przyjemnie ujemne
A mógłby ktoś przytoczyć stosowne zalecenie standardu nakazujące tego typu metodę wyważania i rodzaj sprzętu? Choć faktycznie w nurkowaniu rec SM nie ma potrzeby ściągania flaszek i ich zostawiania gdzieś w wodzie. Nie ma też potrzeby przeciskania się przez ciasnoty typu "jak głowa się zmieści to reszta powinna przejść" Bo chyba jednak tzw rec różni się od nurkowania jaskiniowego z którego wzięło się stosowania SM i te wszystkie restrykcje.
A jaką wagę mają wybitą na butli? Ja mam dwie identyczne - razem kupione. Nie zauważyłem różnic. jacekplacek - 09-06-2012, 17:51
Wyważając się na neutral bez uwzględnienia wagi butli, nurek musi się liczyć ze stałym, często dość znacznym(bo zależnym od wagi butli) przeważeniem. Może ono sięgać i ponad 5kg - i to bez wagi gazu. Jest to możliwe, ale ciągnie za sobą dość poważne konsekwencje - moim zdaniem nie do przyjęcia w nurkowaniu partnerskim: szczególnie w piance, ponieważ wypór worków sm jest stosunkowo niewielki, a na pewno sporo mniejszy od jacketów. Weźmy butle 12l o wadze 14,5kg. Nabite do 200bar osiągną wagę: 2x2,5kg + 200x24x0,0013 = 11,24 kg. Załóżmy teraz piankę, do której zanurzenia potrzeba 10 kg. Taki nurek na 30m osiągnie przeważenie: 11,2+7,5 = 18,7kg. Partnersko potrzebowałby worka o wyporze ponad 37,5kg.... niezbyt komfortowa i możliwa do osiągnięcia sprawa. Uwzględnienie ciężaru butli, pozwoliłoby odciążyć ten bilans o 10kg!! a zastosowanie pewnych pomocniczych technik, przywróci bilans prawie do zera.
Mam wrażenie, że w Twoim pytaniu zawarta jest pełna odpowiedź
[ Dodano: 09-06-2012, 17:53 ]
Włodek K - 09-06-2012, 19:41
A znasz cięższe butle niż 14,5 kg ? Bo wtedy mogło by to osiągnąć więcej niż "ponad 5 kg" Prawda? Póki co to mamy do 5 kg. Ja np. znam mniejsze flaszki i/lub lżejsze flaszki np wspomniane lekkie fabery. Których ciężar netto w wodzie osiągnie: 12 litr + 1,57 l = 13,57 l - 12,5 kg/litr = 1 kg ujemnej pływalności gdy pusta dla jednej flaszki. = 2 kg dla dwócha nie 10. To spora różnica. Dlatego ja brał bym do SM lekkie fabery a nie ciężkie.. Ale znowu mogę się mylić
Pełna lekka stalowa osiągnie 4 kg ujemnej pływalności a nie 5.
No chociażby zastosowanie flaszek alu 11 l mających, gdy pełne, ujemną pływalność rzędu: 14,4 kg - (12 l + 5,3 l) + (11l x 200 bar x 1,3kg/1000l) = 2,9 + 2,86 = 5,76 ujemnej pływalności !!!! Wyżej wyliczyłem że lekka stalowa osiągnie 4 kg ujemnej pływalności. Zatem upieranie się o wyższości flaszek aluminiowych, bo niby lekkie są w wodzie, nie ma żadnego uzasadnienia oprócz przekonania własnego. Jest za to wielka zmiana pływalności z - do + która i tak musi być uwzględniona w balaście. Czyli tak czy inaczej o ile możemy się zgodzić ze w określonych warunkach pianka zabija O tyle aluminiak w mojej ocenie, na bazie tych wyliczeń, jest bardziej morderczy wg Twoich założeń
A ponoć one miały udowodnić że stalowe są takie mocno beeee i dlatego musimy je uwzględniać w wyważeniu
To aluminiowych nie trzeba?
Po pierwsze nawet niedawno Hubert podał że aby piankę zatopić musiał użyć 15 kg balastu a nie 10 kg Zatem mam wrażenie że przyjąłeś błędne założenia. Ale mogę się mylić nieco i każda pianka ma te 10 kg wyporu .
Po drugie według tego założenia większość worków, które się używa, nie są akceptowalne dla Ciebie bo mają znacznie mniejszą objętość niż prawie 40 litrów. Prawda? Wracamy do tematu pianka zabija? A może jednak uwzględnisz że sporo nurków ma SS i potrafi się wspomóc? Może warto zwrócić uwagę na to że nurkowanie w piance poniżej termokliny, a więc także na 30 m, w naszych warunkach jest mocno bez sensu z powodu innych zagrożeń. Może uwzględnisz że do SM bierzemy lekkie flaszki i nie koniecznie ciężkie ? Poza tym worek np X-deep SM w mojej ocenie ma objętość rzędu 10-12 a może nawet 14 l ? (było gdzieś podane ile ale nie mogę znaleźć)
Nic podobnego. Pytanie było o wytyczne standardu a nie to o czym pisałem. Możesz zacytować wytyczne standardu SDI w temacie o który pytałem?
tmichura - 09-06-2012, 20:05
Wlodku. Moje lekkie fabery stają się dodatnio plywalne przy 150 bar!!!! TomS - 09-06-2012, 20:22
*** W instrukcji obsługi Armadillo jest napisane, że: a) system jest do butli stale negatywnych (butle alu należy stosowanie dociążyć, nie nurka! Zasadniczo nie tyle ważne jest aby były negatywne co żeby nie dochodziło do unoszenia denek) b) ciężar butli (nadmiar negatywności) jest elementem systemu balastowego; butle są nieodkładalne a jedynie można je zamienić z partnerem jeśli ma butle o odpowiedniej negatywności (zamienić a nie oddać). [ Dodano: 09-06-2012, 20:42 ]
jacekplacek - 09-06-2012, 20:48
Ja też znam. Ale szkoląc, muszę uwzględnić wszystkie opcje. Mówienie, że w sm wyważamy się wyłącznie bez butli, uważam za taki sam błąd ja w tradycyjnym sprzęcie - jak widzisz, wyliczenia są bez zmian.
Nie możesz się mylić, pisząc co dla CIEBIE jest dobre, ani nie możesz się mylić, pisząc co TY zamierzasz. Tyle, że na rynku są dostępne różne opcje i zakleszczanie się na jednej, uznanej wyłącznie dla siebie uważam za błąd. Należy omówić co będzie, kiedy użyjemy innej opcji.
Drobny błąd. Powinno być: = -2,9 + 2,86 = -0,04 co oczywiście też nie jest prawdą.
Nie. Ani nie przyjąłem do wyliczeń pianki Huberta, ani nie założyłem, że KAŻDA pianka ma na powierzchni 10l wyporu. Po prostu założyłem taką a nie inną piankę.
Nie wolno mi publikować standardów. Nie mniej specjalizacja SDI Sidemount Diver jest skierowana do nurków już od stopnia OWD, nie podnosi posiadanych uprawnień co do głębokości, jest kursem w limitach no-deco. Specjalnych zaleceń co do sposobu wyważania w standardach nie znalazłem.
Uwzględniam, ale nie mogę uczynić z tego zasady. Nurkuje się i w ss i w piankach. Skoro już pytałeś o standardy: nie określają one szczegółowo, jaki ma być ubiór nurka. Określają jedynie, że ma być dostosowany do warunków środowiska. A dla Polski oznacza to zarówno suchy skafander, jak i mokrą i grubą piankę.
Nie, nie uwzględnię. Za dużo różnych opinii słyszałem, bym mógł takie założenie przyjąć, jako zasadę ogólną. I mówię tu o opiniach instruktorów. tmichura - 09-06-2012, 22:48
Denka idą do góry przy 150 bar Tomku TomS - 09-06-2012, 22:55 Nie robiłem doświadczeń ze stalówkami ale S080 startowały podobnie natomiast po odpięciu od nurka jako zestaw z automatem były neutralne przy około 90. Woda Czerwona czyli gęsta. Innymi słowy daleka droga od "unoszących się denek" do "pozytywnej butli". tmichura - 10-06-2012, 09:26
Rzeczywiście moje stwierdzenie o butlach "pozytywnie plywalnych" było dość niefortunne. Dziękuję za korektę. Ale Tomaszu, czy w takim razie przepinasz je na dolny Dring przy 150 czy czekasz aż zejda poniżej 90 bar? jacekplacek - 10-06-2012, 10:06 Butle mają być ułożone równolegle do ciała nurka. Przepinasz je tak, by sylwetka była jak najbardziej opływowa. tmichura - 10-06-2012, 10:40
Tak też staram się czynić... (staram nie znaczy, że zawsze wychodzi:):) Poza tym na najbliższym nurkowaniu wypróbuję ruchomy d-ring. I dociążę prawą (lżejszą butlę) półkilowym ciężarkiem. TomS - 10-06-2012, 12:33
Osobiście nie lubię mieć butli przypiętych na dole a najbardziej nie lubię denek "~neutralnych" bo się dyndają. Stąd próby dociążania maksymalnie blisko denek małym balastem i przenoszenie punktów mocowania możliwie blisko ud aby móc na butlach obniżyć obejmy. Rotowanie przy pomocy bungee także mnie nie przekonuje bo wymaga (?) symetrycznych zaworów a ja chcę być przygotowany do butli pożyczanych. Dobrze się spisuje także rozwiązanie z dwoma dolnymi karabinkami mocowanymi jednocześnie do d-ringu "plecowego" i "brzusznego"; jedyna wada to utrudniona "procedura" sięgania do kieszeni - trzeba wcześniej odpiąć karabinek. Bogdan WEG - 10-06-2012, 20:34
Właśnie zamierzalem ten sposób przetestować w Czerwonej Wodzie. Z racji nurania w piance, problem kieszeni odpada. Drugim argumentem, za jest to ze tam nuram z jedna butla, wiec odpinanie rowniez odpada. Na ciepłe nurki REC sposób ten wydaje mi sie wręcz idealny. Można ustawić butle w pozycji poprawnej już w trakcie np skoku z łodzi. Za dwa tygodnie dam znać, jak to wyszło w praktyce. adriano210 - 12-06-2012, 14:10 lekkie fabery zachowują się jak alu, ciekawe czy ktoś próbował z vitkovicami tymi z płaskim dnem skr - 31-03-2013, 20:46
Tych lekkich ~12 kg 12 litrów 200 bar z Vitkowic obecnie nie da sie kupic. Najlzejsze maja ponad 13 kg wiec jedynie faber robi lekkie stalowe. pacio - 01-04-2013, 19:19
Odezwij się tutaj: http://www.butle-nurkowe.pl/ bo rozmawiałem w piątek i butle były dostępne;) trzesiek - 01-04-2013, 22:48
Jesteś absolutnie pewien, że chodziło o butle płaskodenne 12l/200bar, a nie 12l/230bar? Ja pytałem tydzień lub dwa temu i otrzymałem odpowiedź, że nie ma i NIGDY nie będzie, bo klienci wolą 12l/230bar. skr - 01-04-2013, 23:03
Jak je jeszcze usuna z oferty sklepu (sa obecne w dalszym ciagu w katalogu online) to wszystko bedzie ok. A tu czlowiek sie napala, dzwoni i pyta i oczywiscie dostaje... ofertę zastępczą. pacio - 02-04-2013, 08:23
Chodziło o dno wypukłe;) |
