undefine - 17-06-2012, 22:17 Temat postu: prędkość wynurzania a nitrox Może głupie pytanie - jak się ma zachowanie prędkości wynurzania do użycia nitroxu? Prędkość powinna dotyczyć rzeczywistej głębokości, czy też EAD? Jak się domyślam istotne przy prędkości wynurzania są dwa aspekty - ryzyko barotraumy płuc (gdzie jak rozumiem wystarczy zapewnić udrożnione drogi oddechowe), oraz usuwanie azotu z tkanek szybkich - ale tutaj użycie możliwie optymalnego nitroksu powinno załatwić sprawę?). Pytam, bo miałem nieco "ryzykowne" wyjście z ok 20 metrów - nie do końca zachowując zalecaną prędkość 10m/minutę - zastanawiam się czy mogło mi coś z tego względu grozić. Nitrox 40, więc ead ok 12 metrów, a w wodzie ledwo ok godziny, z czego większość na ok 10 metrach - więc do limitów NDL dosyć daleko. Drugie pytanie - nie do końca związane z tematem. Czy nurkowanie na ok 10 metrach, w trakcie lekkie zmiany w górę/w dół o kilka metrów, a następnie pod koniec nurkowania zejście na 18 metrów i wychodzenie z tych 18 - jest niebezpieczniejsze od ciagłego utrzymywania się przez cały czas na 18 metrach? Z jednej strony - skoro większa część nurkowania jest płycej, to nasycenie azotem będzie niższe. Z drugiej strony - wytwarzane mikropęcherzyki przy nurkowaniu, będą z powrotem przy schodzeniu w dół "ściskane", potem znów się będą rozprężać... Więc - jak to jest? 
ZielonySmok - 17-06-2012, 22:46
Prędkość taka sama, czyli najlepiej zmienna, zależna od głębokości, lub jak tam dana organizacja czy też komputer zaleca.
Rzeczywistej.
Godzina to jednak dużo. Generalnie takie awaryjne wyjście w ramach NDL statystycznie nie powinno niczego złego spowodować, szczególnie, że Twoje nasycenie było mniejsze dzięki Nx. Takie wynurzenia zapewne odłoży się gdzieś w kościach, ale wyhodowanie martwicy kości trwa lata. Zalecaana przerwa po takim wynurzeniu wynosi 6godzin.
Zgodnie z tym czego mnie uczono to jest to gorszy wariant. Z drugiej strony nurkujący w jaskiniach nie mają wyjścia, a jakoś "dają radę".
Z drugiej strony dla 18m tabele podają NDL do 56 minut - czyli całkiem sporo i jeśli jest to wystarczający czas to czemu nie nurkować na tej głębokości przez cały czas? ramzes78 - 17-06-2012, 22:47 Z tego co pamiętam odrębnych prędkości wynurzania dla bogatszego składu gazu nie ma. Wynurzasz się tak jak zawsze (tempo, wymagane przystanki itp.) - a to że masz nitroks idzie Ci tylko na zdrowie . To tak w uproszczeniu 
hubert68 - 17-06-2012, 23:05 Prędkość wynurzania generalnie nie zależy od składu mieszanki. Przystanki deco i owszem ale to już inna sprawa. beroduar - 17-06-2012, 23:24
Jeśli się dobrze czułeś po nurkowaniu to pewnie nic Ci nie będzie - najpierw dokuczą tkanki średnie (czyli stawy i skóra - przynajmniej ja tak mam) a szansa na jakieś znaczące nasycenie tkanek wolnych w takim nurkowaniu są raczej żadne.
Według modeli pęcherzykowych taki profil jest niekorzystny, bo pozwalasz na urośnięcie pęcherzyków. Zalecane jest szybkie zanurzenie, co ma zgniatać zarodki pęcherzyków i minimalizować ilość i wielkość pęcherzyków powstających potem przy wynurzaniu. undefine - 17-06-2012, 23:44
przerwa wyniesie kilka dni
Więc - w tym zakresie "luz". Odłożenie w kościach? W sensie - pęcherzyki powietrza w kościach? Moze coś takiego się zdarzac przy takich nieznacznych głębokościach?
no właśnie - jakoś też tak mi się to poobijało... ale nie do końca rozumiem o ile bardziej jest to "złe".
Przy ean40 ead to jakieś 12 metrów, więc ndl wydłuża się do 90 minut
A dlaczego nie przez cały czas? Choćby dlatego że przez większość płynięcia dno jest sporo wyżej
Czyli nie klasyczne zejście na "wrak" i wiszenie obok niego, a raczej zwiedzanie całego "nurkowego" akwenu z jego atrakcjami na różnych głębokościach
[ Dodano: 17-06-2012, 23:49 ]
Zaraz po nurkowaniu czułem coś dziwnego za uchem i lekkie bóle w tyle głowy. A potem zostało mi lekkie otumanienie. Aczkolwiek może mieć na to wpływ dźwiganie szpeju, 4h w samochodzie, upał, brak porządnego obiadu i niewyspanie - więc nie jestem pewien czy mocno to wiązać z szybszym niż powinno wynurzaniem się.
Czyli po takim wynurzeniu się zanurzyć się ponownie (do ilu metrów? 18? czy płycej?) i następnie powoli wynurzać? Jak ma się to do "partnerstwa" - gdzie partner już jest na wodzie i się już nie będzie zanurzać - schodzić samemu w takiej sytuacji? Jak bardzo to jest istotne? ZielonySmok - 18-06-2012, 09:41
Ja po awaryjnym wynurzeniu - szybszym, lub wolniejszym - też dał bym sobie spokój przynajmniej na około 24godziny, tak na wszelki wypadek.
Też chętni bym się dowiedział o wszystkich skutkach. Na razie to tylko znam same zalecenia z podręczników - gdzie profil odwrócony jest określany jako niezalecany, a nie jako niedozwolony. Taki profil można potraktować jako wolne zanurzenie, czyli mamy nasycone szybkie tkanki(zamiast ich niedosycenia w fazie zanurzania), co powinno skutkować głębszymi przystankami dekompresyjnymi(tak by głowa nie bolała), co z kolei spowoduje większe nasycanie się tkanek wolnych. Czyli należało by, nawet w nurkowaniu NDL, mieć to na uwadze i zmodyfikować wynurzenie. Pytanie tylko, czy jakieś algorytmy w komputerach nurkowych to uwzględniają?
Przy szybkim wynurzeniu powstaje więcej pęcherzyków, które nie powodując jeszcze np.: neurologicznego DCS jednak w organizmie są obecne. Takie mikropęcherzyki śródnaczyniowe i pozanaczyniowe powodują np.: powstawanie zatorów gazowych i tłuszczowych w naczyniach szpiku kostnego. Generalnie powodują odcięcie dopływu tlenu do mikromiejsc przy kościach, co powoduje mikromartwicę - pęcherzyki później się rozpuszczą, ale martwa tkanka kostna zostaje. Czyli problem jest mikro  tylko, że te mikro się sumują po pewnym czasie, po wielu nurkowaniach ze źle przeprowadzonym wynurzeniem. Zmiany takie dotyczą najczęściej okolic dużych stawów. Jest to odległe następstwo, ale warto o tym pamiętać.
Oczywiście.
Nie, rekompensacja w wodzie nie jest zalecana. Nawet przyjmując krótkie czasy: 1 minuta wylot, 1 minuta na ogarnięcie się i zanurzenie, tak by dalszy pobyt pod wodą był niejako kontynuacją nurkowania to szybkie tkanki już "gazują" i ponowne zanurzenie wg. mnie może tylko szkodzić, np.: przepychać pęcherzyki przez filtr płucny. Jak weźmie się też pod uwagę to o czym piszesz (partner, plan) to tym bardziej nie należy tego robić. Rozebrać się w wodzie, 40 minut wypoczywać, pić i podłączyć się pod tlen. [ Dodano: 18-06-2012, 09:59 ]
Jak dla mnie to objawy DCS lub ewentualnie kumulacji CO2. Jednak w świetle opisanego zdarzenia stawiam na za szybkie wynurzenie (szczególnie w pierwszej fazie) - czyli problemy z pęcherzykami. Jak to ostatnio usłyszałem od Wojtka Filipa: za szybko to niezdrowo bo "dziury w mózgu powstają" (żarcik taki) 
Jeśli sobie przypomnimy, że największe przesycenia powstają po nurkowaniu to dźwiganie sprzętu zaraz po + odwodnienie(upał) też nie pomogło. kraken - 18-06-2012, 10:46
Na początek pierwsze założenie, przy prędkościach wynurzania, zajmijmy się sprawami choroby dekompresyjnej ewentualny problem barotraumy odkładamy na bok ponieważ jest mało prawdopodobny u nurka który wynurza się może nawet i za szybko ale ma czym oddychać i oddycha. Dodatkowe założenie jakie niestety moim zdaniem trzeba zrobić to lekko rozdzielić modele tłumaczące to co się dzieje w naszym organizmie podczas nurkowania czyli to co opisuję fizjologowie od modeli matematycznych które służą do liczenia - planowania nurkowań. Trzeba taki podział zrobić ponieważ modele matematyczne aby być sprawne w praktyce mają sporo uproszczeń i dodanych parametrów a modele fizjologiczne nie nadają się do liczenia. Teraz problemy. Szybkość wynurzania a EAD. Wynurzanie można podzielić na trzy fazy. I Kiedy suma prężności gazów w tkankach jest niższa od ciśnienia otoczenia - w domyśle pęcherzyki nie mogą się ani powiększać (istniejące fizjologicznie) ani powstawać. II Kiedy suma prężności gazów w tkankach jest wyższa od ciśnienia otoczenia ale jeszcze jest spora odległość do wartości dopuszczalnych - w domyśle pęcherzyki mogą się powiększać (istniejące fizjologicznie) i powstawać ale bardzo powoli. III Kiedy suma prężności gazów w tkankach jest w pobliżu założonych przez nas (model, itp) wartości dopuszczalnych i musimy się odsycać - w domyśle pęcherzyki mogą się powiększać (istniejące fizjologicznie) i powstawać dość dynamicznie ale istniejące w organizmie zabezpieczenia jak filtr płucny powinny sobie z nimi radzić. IV Kiedy suma prężności gazów w tkankach wyraźnie przekracza założone w modelach wartości dopuszczalne (złamana dekompresja) w domyśle pęcherzyki będą się powiększać (istniejące fizjologicznie) i powstawać bardzo dynamicznie i istniejące w organizmie zabezpieczenia jak filtr płucny mogą sobie nie poradzić, dodatkowo pęcherzyki mogą powstawać w różnych tkankach. Między każą z tych faz istnieje spora szara strefa. Teraz rozpatrujemy nurków rekreacyjnych czyli odrzucamy bardzo długie nurkowania na głębokość 18 metrów. Kiedy porównamy dwóch nurków będących na głębokości 18 metrów jednego oddychającego powietrzem a drugiego nitroksem 40% to: Nurek oddychający nitroksem 40 ma wyżej nad sobą - bliżej powierzchni moment kiedy z fazy I wynurzania wchodzi w fazę II czyli tą pierwszą faze mógłby przebyć bardzo szybko - zwalniając potem. Nurek na powietrzu ma tą I fazę wynurzenia wyraźnie krótszą a II fazę dłuższą. W domyśle nurek na nitoksie 40% ma na 18 metrach w mieszance oddechowej. 2,8 x 0,6 N2 = 1,68 parcjalu azotu czyli do głębokości 6,8 metra azot nie przekracza ciśnienia otoczenia Nurek na powietrzu na 18 metrach: 2,8 x 0,79 = 2,212 parcjalu azotu. czyli do głębokości 12 metrów azot nie przekracza ciśnienia otoczenia. Oczywiście to są wartości teoretyczne i poglądowe nie należy z tego wyciągać twardych wniosków ale można spekulować że nurek na nitroksie może równie bezpiecznie wyjść szybko z 18 metrów na 6,8 metra kiedy ten na powietrzu ma miękki sufit na 12 metrach. Trzeba też pamiętać, że na problem DCSu odziaływują też inne gazy jak CO2, H2O, tlen więc wnioski trzeba traktować poglądowo.
Zachowując wszystkie powyższe założenia i wątpliwości. Profile odwrócone są nie zalecane ponieważ są rzadsze więc mniej potwierdzone w praktyce oraz ponieważ nurek nurkujący najpierw płytko a potem głęboko w momencie ruszania do góry jest bardziej nasycony niż ten idący według profilu głęboko, płytko. Jednak tu postawione pytanie dotyczy innego problemu. Undefine, porównuje jedno nurkowanie o odwróconym profilu z drugim kiedy nurek cały czas siedzi głęboko. Tutaj oczywiście bardzo ważne staną się realne parametry bo co to znaczy całe nurkowanie na 10 metrach a potem krótko na 18 metrów? Porównajmy dwa przykłady: I - 25 minut na 10 metrach i 6 minut na 18 metrach / 31 minut na 18 metrach. II - 30 minut na 10 metrach i 1 minuta na 18 metrach / 31 minut na 18 metrach. Przykład I - moim zdaniem żadne modele ani matematyczne ani fizjologiczne nie pokażą, że lepiej siedzieć 31' na 18 metrach niż zejść tam na parę minut na koniec chociaż oczywiście najlepszy profil to: 6 minut na 18 metrach i potem 25 minut na 10 metrach. Przykład II - moim zdaniem żadne modele ani matematyczne ani fizjologiczne nie pokażą, że lepiej siedzieć 31' na 18 metrach niż zejść tam na 1' na koniec chociaż oczywiście najlepszy profil to: 1 minut na 18 metrach i potem 30 minut na 10 metrach. Co było by niebezpieczne w takim zanurzeniu na koniec nurkowania: Profil schodzę na 18 metrów - siedzę jakiś czas wynurzam się na 10 metrów, na koniec zanurzam się na 1' na 18 metrów - wynurzam się. Decydujące jest to aby nurek przed zanurzeniem (krótkim) głębiej miał fazę wynurzenia (ryzyko rozwijania się / powstawania mikropęcherzyków) następne krótkie zanurzenie powoduje ich kompresje (ale czasu jest za mało na ich rozpuszczenie) - przechodzą przez filtr płucny i podczas ostatecznego wynurzenia rosną i wywołują chorobę dekompresyjną. Czyli profil: 29' - 18 metrów potem 1' 10 metrów potem 1' 18 metrów i wynurzenie jest niebezpieczny - chociaż praktyka pokazuje, że z punktu widzenia takich naszych nurkowań dopiero wyjście na powierzchnie przed takim opadnięciem na dół wyraźnie zwiększa ryzyko. Wynurzenie na 10 metrów i potem krótkie zanurzenie traktowałbym jako coś mało konserwatywnego ale w sumie w zakresie nurkowań do 18 metrów bez wielkiej roli. Generalnie po strzałach w dół po fazie wynurzania szczególnie po wynurzeniu na powierzchnie należy posiedzieć trochę na dole i bardzo konserwatywnie się wynurzać - to tak zwany efekt zaczepionej kotwicy. Kończymy nurkowanie, wychodzimy na łódź. Nie da się wyrwać kotwicy. Ktoś bierze sprzęt "pod pachę" schodzi na 10 metrów - odczepia kotwicę i wychodzi na powierzchnie łapiąc DCSa. Nie zawsze ale czasami. W sumie takie dywagacje są bardzo ciekawe ale problemem jest brak danych a może inaczej mówiąc dane z trzech źródeł które nie zachodzą na siebie a w pewnych obszarach nie zachodzą na siebie zupełnie: Praktyka - jak z tą kotwicą. Modele do planowania haldanowskie czy pęcherzykowe Modele fizjologiczne opisujące to co się dzieje w organizmie. Odczucia fizjologiczne po nurkowania mają tak szeroki zakres możliwych przyczyn od pozostałego lekkiego nadciśnienia w uchu środkowym (jednym lub obu) co świetnie powoduje uczucie otumanienia przez pęcherzyki w organizmie po odczucia na tle psychologicznym. Maciek "Szczęściarz" Curzydło jacekplacek - 18-06-2012, 11:33
Tekst wygląda prosto i klarownie, niestety uproszczenia są zbyt duże. Głębokość do której można prawie bez konsekwencji się wynurzyć jest zależna od stopnia nasycenia tkanki szybkiej. Przy ogólnie przyjętej prędkości wynurzania przyjmuje się kompartment 5min (konserwatywniej można przyjąć 4min, al skupię się na 5minutowej). Dla pełnego jej nasycenia przyjmuje się 25minut (5 półokresów). Skąd Maćku wziąłeś wartość 6,8m i sposób liczenia? EAD dla nitroksu 40 i głębokości 18 wynosi: (2,8 x 0,6) / 0,79 = 2,13 czyli ok. 11m Nasycenie komp. 5 min liczy się tak: [(2,8 - 0,79) x 0,6 + 0,79] x funkcja czasu na głębokości 18m. Przy 25 minutach na 18m, czyli pełnym nasyceniu kompartmentu 5min da to 1,996 bara czyli ok 10m. Przy tak małej głębokości nie powinno się akceptować większego przesycenia niż 3m, czyli do 7m. Nie mniej, po bezpiecznej stronie jesteśmy do głębokości 10m. ZielonySmok - 18-06-2012, 12:38
To jeszcze się dopytam: jak bezpiecznie ćwiczyć wynurzanie? Czy np.: ćwiczenie typu od 10m do 3m jest OK? Jak też można bezpiecznie przeprowadzić ćwiczenie wolnego wynurzania od 3m na powierzchnię? Chodzi mi o wielokrotne powtarzanie podczas jednego zamoczenia się. W moim pytaniu jest też zawarte pytanie, czy w ogóle można to w ten sposób bezpiecznie ćwiczyć? beroduar - 18-06-2012, 16:23
Tak, pod warunkiem nie robienia wind , o jakich napisał Maciek i wolnego wynurzania. Ja nie lubię takich ćwiczeń, bo zawsze jestem po nich senny (ale nie mam żadnych objawów bólowych). Osobiście ostatnie 3m do powierzchni robię w tempie 1m/min (czyli - nie 3min na 5m i fiuu do góry) Syrenka_013 - 18-06-2012, 21:49 Temat postu: Re: prędkość wynurzania a nitrox
Zawsze powinienes wynurzac sie z predkoscia 9 m/min, nie mniej nie wieciej (nie mowie tu o deepstopach), a po przystanku bezpieczenstwa (3 min na 5 lub jak kto woli 6m) predkosc wynurzania powinna byc maksymalnie 2m/ min. I najlepiej liniowo... Wogole predkosc wynurzania ma kluczowe znaczenie w prawidlowym przebiegu dekompresji... Max 2m/ min przy koncowej fazie to najzdrowsza opcja 
Fridzia - 18-06-2012, 22:08
Muszę przyznać, że trochę mnie to zaciekawiło i nie ukrywam... zaskoczyło... Na OWD uczono mnie o "nie szybciej niż 18m/min" (niektórzy mówią o 20m/min.) to akurat przy wynurzeniu awaryjnym. Potem kolejna wartość to było 10m/min. i tak też ustawiony jest mój komputer. Nie wiem czy to obecny standard, bo często widzę nurków wynurzających się znacznie szybciej niż ja, a kompy im nie piszczą ( opcje są 2: albo mają wyłączone "piszczki" , albo ustawienia w kompie mniej konserwatywne. ) Teraz pojawia się 9m/min. czyli 2x wolniej niż bąble powietrza... czy to zbieg okoliczności? Czy to jakiś standard? i do tego jeszcze " nie mniej nie więciej" czy jeżeli będę wynurzać się np. 7 m/min. to takim wolniejszym tempem mogę sobie zrobić krzywdę 
Jak tak dalej pójdzie i ciągle będą te federacje zmniejszać zalecaną prędkość wynurzania, to niedługo w ogóle nam zabronią się wynurzać 
Bul-kot - 18-06-2012, 22:22
Ja tam nic przeciw bym nie miałem .
Jak widac prędkość wynurzania to osobnicze odczucie, Tobie się wydaje że te 9 m/min to ok, innemu już 10 m/min to ok jest... Syrenka dla mnie to dobrze opisała. Niemniej człek kiedy nura w szuwarkach to liniowo jest łatwo, ale w skałach nudno się robi to i szybciej się wypływa. TYMOTEUSZ - 18-06-2012, 22:30 Syrenko piszesz to z doswiadczenia czy informacja ta jest czysto teoretyczna ( tak piszą w ksiązkach) Niechce mi sie wierzyc ze robi mi roznice czy metr pokonam w 6,5 sekundy czy w 6- o cholera a co bedzie jak w 7 
pomorzanka - 18-06-2012, 22:37 a ja spotkałam się z taką teorią opisana przez Wojtak Filipa na DT (ale w 2007r., więc nie wiem, czy aktualne) 
jacekplacek - 18-06-2012, 23:04
Nie aktualne. Jak wywalili szefa szkolenia, usztywnili MD do 30m: poniżej 30m używają trimiksu a wszelkie metody "on the fly" wyklęto na korzyść planowania na komputer, stare pozostawiając jako awaryjne - tyle, że nie umią tej awarii sprecyzować 
pomorzanka - 18-06-2012, 23:25
ale nie zabije nurka nie - GUE?
hubert68 - 18-06-2012, 23:28 Aktualnie Minimum Deco wygląda tak: - do 30 m, 30 min, EAN 32; - każde 3 m mniej to możliwość 10 min dłużej; - wynurzenie do 1/2 głębokości w metrach z szybkością 9 m/min, później 3 m/min, zaokrąglamy "do góry" czyli jeżeli głębokość maksymalna 22 m, to zmiana prędkości wynurzania na 9 m. Przy nurkowaniach do 30 m MD jest "w dalszym ciągu" całkowicie wystarczające. Głębiej niż 30 m już mieszanki helowe i Deco Planer + Ratio Deco. jacekplacek - 18-06-2012, 23:30
Nigdy nic nie wiadomo. Nie sądzisz, że ONI tacy smutni łażą, bo im się znajomi powykruszali? 
pomorzanka - 18-06-2012, 23:32
no nie wiem - jakby mi co 3 lata kazali uczyć się nowej tabliczki mnożenia i zmieniać kalkulator, też bym chodziła smutna
md1974 - 19-06-2012, 00:06
Tak z ciekawości zapytam. Jaki tmx trzeba zabrać na nura na 40 m ? Fridzia - 19-06-2012, 00:34
Bul-kot kompletnie nie rozumiem Twojego posta. Ja nurkuję zgodnie z kompem czyli max. 10m/min.. Syrenka napisała, że trzeba koniecznie i dokładnie 9! Co oznacza, że zarówno szybsze jak i wolniejsze wynurzanie niż 9m/min. może być szkodliwe i ja się bardzo chcę dowiedzieć dlaczego...
a dla mnie to nie jest jasne, dlatego dopytuję...
Zależy co kogo interesuje... 
beroduar - 19-06-2012, 01:12
Ja bym się tak nie śmiał, bo poważnie się nad taka opcją zastanawiam. Poniżej 30m jak dla mnie gaz jest gęsty a w głowie się kręci... [ Dodano: 19-06-2012, 01:15 ]
Na dajwtreku była o tym dyskusja - nie pamiętam konkretnych liczb, ale może to było 9m/min. Chodziło o minimalizacje ilości bąbelków, mierzono to chyba metodą Dopplera. TomM wie. Fridzia - 19-06-2012, 02:41
I co na wolniejszym wynurzaniu niż 9m/min. im wyszły złe wyniki??? Na szybszych to ja rozumiem, ale na wolniejszych? hubert68 - 19-06-2012, 06:49
md1974 - 19-06-2012, 14:49 Hubert, dziękuję za odpowiedź. Wydaje mi się, że to dość bogaty tmx na takiego nura - END ok. 18 m czy to trochę nie przesada ? Jeśli już nurkować na tmx na takie głębokości to chyba można byłoby coś cieńszego zrobić ? Z drugiej strony, rozumiem że taki gaz wynika z użycia gazów standardowych.
Kiedy ja się wcale nie śmieję. Zupełnie poważnie się zapytałem. Pytanie przyszło mi do głowy bo ostatnio robiłem nurkowanie na 30m na tmx 25/25 i chciałem się dowiedzieć jak daleko jestem os standardów GUE .
Żeby uprzedzić pytanie - taki gaz na to nurkowanie to nie była sprawa wyboru, raczej niechęć do wypuszczania reszty tmx z twina po innym nurkowaniu. Dopchnąłem ile mogłem tlenu - więcej nie miałem a w oryginale było 16%, dobiłem powietrzem żeby mieć w miarę przyzwoitą ilość gazu w twinie i wyszło to co wyszło. Bul-kot - 19-06-2012, 14:57
Jak fizycznie zmierzyć własną prędkość wynurzania ? Trzebaby patrzyć na głębokościomierz w decymetrach ( luksusowo byłoby w centymetrach ) i na czasomierz z sekundnikiem = masz prędkość wynurzania. Dlatego piszę że "osobnicze" = metr w te czy wewte niezauważalnym jest a w przedziale prędkosci się mieścimy. Howgh jacekplacek - 19-06-2012, 15:31
Wartość tzw. END jest nic nie mówiącym parametrem: ma sterować narkotycznością gazów, podczas gdy narkotyczność ta jest nie tylko indywidualna, ale i osobniczo zmienna. Opieranie się na nim jest w związku z tym złudne i równie sensowne jak wróżenie z fusów. Wprawdzie organizacje uznające narkotyczność tlenu stawiają tego typu wróżbiarstwo po bezpieczniejsze stronie, niż organizacje tejże narkotyczności nie uznające, ale dale pozostaje błąd w założeniach, więc nie dopuszczalny do robienia jakichkolwiek rozsądnych założeń. Zauważ, że tzw. END NIE uwazględnia najważniejszej narkotyczności, jaką jest toksyczne działanie CO2- nieobliczalne, bo odczówalnie nie tylko zmiennie osobniczo, indywidualnie ale i zależnie od rodzaju wysiłku jaki wykonasz. Znacznie lepiej oprzeć się o fizykę i gęstości gazów. Policz sobie jeszcze raz na jakiej głębokości powietrznej będziesz, znajdując się na 30m na 21/35, tylko policz to z gęstości gazów: tlen 32, azot 28, hel 4 
Grotto8 - 19-06-2012, 16:29
Do dosyć proste i skuteczne. Margines błędu w granicach 10%. Mianowicie: W okolicach prędkości wynurzania 9m/min wynurzasz się 2x wolniej od bąbelków. (tu margines błędu morze wynieść więcej niż te 10%) Przy wartości 5-6m/min liczysz do dziesięciu (normalnie, nie szybko i nie wolno) i głębokość ma spaść o 1 metr. Przy wartości 1m/min - proste, liczysz do 60 i głębokość ma spaść o 1m. Oczywiście wszystko przy założeniu, że nie masz kompa lub padł. Mnie również przeraziły słowa Syrenki "9m/min. Nie mniej i nie więcej", ale faktycznie napisała "do prawidłowego przebiegu dekompresji", co by tłumaczyło wyjaśnienia Huberta "W nurkowaniach typu rec nie demonizowałbym i traktował tą prędkość orientacyjnie. Ale lepiej się jej trzymać". No właśnie: Jeśli lepiej się jej trzymać, to znaczy, że gradient ciśnień również ma wpływ w nurkowaniu rec. Dlaczego zatem wszędzie dokoła zawsze słyszałem "im wolniej, tym lepiej". W nurkowaniu rec oczywiście. Najczęściej wynurzam się po łagodnym stoku jeziora. Trzymam się wartości 4-5m/min. Jak się zbliża do 10, to zwalniam. Czy robię źle ? md1974 - 19-06-2012, 17:09 Jacek, masz rację zwracając uwagę na to, że gęstość gazów, szczególnie przy głębszych nurkowaniach, jest bardzo ważnym aspektem. I niewątpliwie może mieć, czy też ma wpływ na retencję CO2, która jest poważnym problemem. Za cienki jestem aby wdawać się w dyskusje na temat przydatności czy sensu stosowania takiego parametru jak END. Nie zaprzeczysz jednak, że w licznej literaturze autorzy przywołują ten parametr jako mający znaczenie w planowaniu nurkowań.
Niektóre komputery pokazują prędkość zmiany głębokości wprost w m/min. kraken - 19-06-2012, 18:50
Fridzia, podczas wolnego wynurzania część tkanek (szybkich) się odsyca, ale część (wolniejszych) się dalej nasyca. Potem te wolne tkanki, płytko zaczynają oddawać azot do krwi i tworzy się więcej mikropęcherzyków. Tyle teoria fizjologiczna, ale w sumie nie ma dobrego modelu matematycznego który by to pokazywał. Porównywano szybkości wynurzania 3 metry/minutę; 9 metrów/minutę; 18 metrów/minutę. Wszystko z 25 metrów ze stopem na 15 metrach i 5-6 metrach. Najlepiej wyszło 9 metrów, potem 18 metrów a najgorzej te 3 metry. To były badania DANu metodą pomiaru ilości mikropęcherzyków po nurkowaniu u rzeczywistych nurków. Maciek "Szczęściarz" Curzydło mi_g - 19-06-2012, 19:21
Historycznie wartości 9/18 i 10/20 pochodzą z US NAVY Diving Manual w latach 1993 zmniejszono te wartości z uwagi na dość dużą ilość "niezasłużonych" DCS. Po zmniejszeniu prędkości tabela stały się ponad 10x bezpieczniejsze. Wniosek: Jak się wynurzasz z prędkością 9-10 m/min zamiast 18-20 m/min szansa na DCS mocno spada. Badania prowadziło US Navy a wcześniej Haldan z UK i dzięki systemowi imperialnemu podano wartości 60ft/min a później 30ft/min. Ponieważ dla nas oswojonych z systemem metrycznym wartość 9.14 [m/min] brzmiało by debilnie niektórzy zaokrąglili ją do 10m/min a inni do 9m/min. Oczywiście w żaden sposób nie można dowieść że 9 czy 9.14 czy 10 jest optymalna. Wnioek: 9 lub 10m/min zawdzięczamy systemowi metrycznemu - tu dla relaksu można sobie posłuchać dialogu z Pulp Fiction o ćwierć funciaku z serem. [ Dodano: 19-06-2012, 19:46 ]
Sorki Syrenka ale nie mogę się powstrzymać.... Pewnie nawet w amerykańskim podręczniku NAUI jest 30ft/min czyli jednak ciut więcej niż 9m/min. Ogłaszam prywatny konkurs: Jak ktoś znajdzie naukową publikacje w której jest napisane że 9m/min jest tą właśnie optymalną wartością, taką że "Nie mniej i nie więcej"dostanie tyle piwa domowej roboty ile będzie w stanie za jednym razem samodzielnie udźwignąć i przenieść 9m
TYMOTEUSZ - 19-06-2012, 19:53 Ilu procentowe ? jacekplacek - 19-06-2012, 21:39
Ta literatura wcale nie jest tak liczna. Weź np. publikacje o nitroksie: ukazały się dwie i obie z błędami(mówię o nie poprawionych erratą). Tyle, że w jednej są one na prawie każdej stronie Z obliczaniem ilości helu w mieszance jest ten problem, że jak dotąd znam tylko jedno - ogólnie dostępne - wydawnictwo poruszające wszystkie znane metody: END z samym N2, END z O2+N2, EDD - jest to "Nurkowanie techniczne" Pawła Poręby - też nie wolne od błędów, ale tu przynajmniej są one w miarę wykrywania usuwane i na chwilę obecną, mam nadzieję że wyeliminowane.
Na temat wpływu na nurka gęstości gazu dość sporo napisano w "Encyklopedii nurka technicznego" IANTD a wiedza ta jest dość stara, więc trudno mówić, że zawodowym instruktorom nurkowania nie dostępna: "W roku 1977, w badaniu nad tolerancją na różne gazy o ekstremalnych gęstościach, Lambertsen i współpracownicy odkryli "wyraźną redukcję całkowitej wentylacji pęcherzykowej" (35). Reakcja ta była niezależna od jakichkolwiek własności narkotycznych rozważanych gazów, co oznacza, że ograniczenie wentylacji nie stanowi funkcji upośledzenia narkotycznego. Funkcjonowanie płuc było zaburzone wyłącznie gęstością gazu i pracą oddechową. Wczesne badania EDU również zdawały się wskazywać, że krytycznym czynnikiem związanym z problemami z CO2 była wyższa gęstość mieszanek azotowych w porównaniu z helowymi." md1974 - 19-06-2012, 22:39 Musimy kiedyś o tym pogadać. Planuję 3 tygodnie w Jastarni w czasie wakacji. Może uda się spotkać. jacekplacek - 19-06-2012, 22:51
Też mam nadzieję, że uda się przynajmniej kilka dni w Jastarni Ale jak chodzi o kwestie gęstości, deko itp. nudne rzeczy, to uczyłem się od Poreby i jakoś dziwnie jestem pewien, że więcej nie wiem, niż wiem
mi_g - 20-06-2012, 09:30
Wyprodukowne na cześć zwycięzcy, pod podaną przez niego nazwą. Do wyboru jasne ciemne bez lub z dodatkami (miód, owoce, korzenie etc.) zawartość alkoholu na życzenie 2-8%. Pełana dowolność. Będzą co najmniej 2 skrzynki (40 półitrowych butelek) nawet jak zwyciezca nie dzwignie tych dwóch skrzynek. Konkurs trwa do końca roku. Dla uściślenia poszukujemy pracy w której wykazano że w przedziale około 7-12 m/min (około +/-30%) lub mniejszym 9m/min jest najbardziej pożadaną warością wynurzenia do pierwszego przystanku. Wymagane udokumentowanie badaniami lub symulacją komputerową. Miłych poszukiwań. Moim zdaniem "nie wolniej niż 9m/min" wywodzi się z samej konstrukcji tabel które muszą założyć jakieś prędkości znaurzania i wynurzania. Z tego samego powodu przystanków z tabel nie można modyfikować, dodawać deepstopów etc. Przy okazji: ==== MODERN DECOMPRESSION ALGORITHMS: MODELS, COMPARISONS, AND STATISTICS B.R. Wienke: Wolniejsze tempo wynużania i przystanek bezpieczeństwa powodują są zauważalne zmniejszenie poziom ryzyka względnego na powierzchni między 0,25% a 0,5%. Przystanek bezpieczeństwa 3 min/5m obniża ryzyko względne średnio 0,3%, zmniejszene prędkości wynurzania z 18 m/min do 9 m/min zmniejsza względne ryzyko średnio 0,35%. Przykład nurkowanie 18 msw/31 min ryzyko mierzone wg RGBM(ZHL) 9 m/min + 3 min/5m ryzyko 0.0063 (0.0072) 18 m/min + 3 min/5m ryzyko 0.0069 (0.0084) 9 m/min ryzyko 0.0088 (0.0084) 18 m/min ryzyko 0.0101 (0.0135) ==== Przy okazji widac jak bardzo przystanek bezpieczeństwa zwieksza bezpieczeństwo nawet przy przekroczeniu prędkości powyżej 9m/min. Jak wjdziemy z 18m na powierzchnie z prędkością 18m/min to ryzyko DCS jest prawie 2x wieksze niż przy 9m/min + 3min/5m. Ale jak po tym niefortunnym wynurzeniu zatrzymamy sie jednak na 3min/5m to przyrost ryzyka jest ponizej 10%. md1974 - 20-06-2012, 13:54
Bo tak jest, że tylko jak się wie mało to się wydaje, że się wie wszystko 
Według zasady - im dalej w las .... mi_g - 08-01-2013, 16:05
Przypomniało mi się gdy przenosiłem skrzynkę z piwem . Nikt się nie zgłosił. Nkt nie znalazł, albo taka praca nie istnieje (moim zdaniem bardziej prawdopodobne).
Jak ktoś by chciał się dowiedzieć ile stracił, to mogę sprezentować butelkę w zamian za wpłatę na WOŚP.... Odbiór Zakrzówek lub Kopaki oczywiście po nurkowaniu! majki - 12-01-2013, 10:54 za maly motywator? zaproponuj moze jakies dobre ciasto...
mi_g - 12-01-2013, 15:41
Jak następnym razem będę ogłaszał następnym konkurs spróbuje... Pewnie do tego czasu wymyśle jak zrobić torcik w kształcie jaskiniowej strzałki
majki - 12-01-2013, 19:05
O to to...! wtedy pierwszy staje w szranki, jestem zagorzałym fanem twoich ciast
anarchista - 01-07-2016, 08:02 Na gruncie modelu dekompresyjnego Jones mamy tkanki wodne i tłuszczowe. Dodatkowo szybkość odsycania z tkanek wodnych jest identyczna dla gazów obojętnych. Co wprost oznacza uwalnianie dużo gazu przy wynurzaniu. Z tej perspektywy zwiększanie prędkości wynurzania nie jest rozsądne. Bo będziemy mieli lepsze warunki do wystąpienia problemów. Nieco poprawia sytuację wyższe ppO2. Lecz mało osób o tym wie nawet nurkując na czystym tlenie można załapać DCS tlenowy, właśnie z powodu prędkości wynurzania, bo nie zdążymy zużyć nagromadzonego tlenu. Zostało to opisane w fizjologi medycznej w 1955r. Dalej wisiał tu na FN temat, w którym został postawiony problem (Trajter") związku prędkości wynurzania z czasem połowicznego odsycania. Taki związek istnieje na poziomie d/dt czyli pochodnej po czasie. Można by jeszcze długo wymieniać pozycje które wskazują na to że trzeba nie przekraczać prędkości wynurzania. Statystyczna to w nurkowaniu zawodowym rzadko występuje typ DCS II I III (klasyfikacja z rozprawy habilitacyjnej prof Olszańskiego) króluje typ I. W rekreacyjnych nurkowaniach jest dużo typów II I III, właśnie z powodu zbyt wysokiej prędkości wynurzania. W książce czytanej w rękopisie o badaniach dekompresji trymiksowej dla CRABE, jest że "przekroczenie prędkości wynurzania traktowana jako wypadek nurkowy i konieczność wykonania wydłużonej dekompresji ze zgłoszeniem oficerowi medycznemu zaistniałej sytuacji". pozdrawiam rc [ Dodano: 03-07-2016, 19:10 ]
pozdrawiam rc [ Dodano: 03-07-2016, 19:24 ]
M(h) = Mo + ΔM*h. Po nałożeniu konserwatyzmu nadal dla pierwszej 4 minutowej tkanki h wychodzi mniejsze. Czyli mamy większe różnice prężności, co jest zagrożeniem. pozdrawiam rc |
