jacekplacek - 27-12-2012, 12:25 Temat postu: Łupienie polskich wraków "Znalazcy wydobyli ze statku znaki armatorskie, które zamierzają sprzedać." Co jakiś czas ożywa dyskusja, czy wolno wydobywać coś z wraków, czy nie. Czy jest to etyczne, czy nie... Dyskusje te dotyczą prawie wyłącznie niemieckich wraków spoczywających na polskich wodach. A jak to jest z polskimi wrakami, spoczywającymi na obcych wodach? Jak to jest z polskimi wrakami, które na skutek wojny przeszły pod obce bandery? Czy jest jakaś instytucja broniąca naszej, polskiej własności? A w przypadku okrętów - honoru? Regis - 27-12-2012, 14:17 Instytucja jest. PIS - broni honoru wraku Tupolewa;) Oj, jak broni... jacekplacek - 27-12-2012, 15:30 Porównanie głupie i nie na miejscu. Voltek - 27-12-2012, 15:38 Najlepiej to podnieść wszystkie te strupy i przetopić na pomnik 
gorcio - 27-12-2012, 16:06 Temat postu: Re: Łupienie polskich wraków
Moglbys zdefiniowac ten honor, ktorego tak trzeba bronic ? jacekplacek - 27-12-2012, 16:20
Skuteczna obrona interesów Niemiec na wodach terytorialnych Polski i potrzeba tej samej ochrony, ale Polskiego mienia, na wodach obcych. gorcio - 27-12-2012, 16:29
Z calym szacunkiem Jacek ... wez sobie to przeczytaj raz jeszcze powoli. Polecam lekture miedzynarodowego prawa morskiego, natomiast nadal czekam na definicje honoru, bo to co napisales powyzej, to jakis belkot jest, ktory nie ma nic wspolnego z tym o co pytalem. WW - 27-12-2012, 16:47 Witam Wrak to wrak. Podział na wraki "bohaterskie" i pozostałe, nasze i wasze jest bez sensu. Nurkowie od zawsze wyciągali pamiątki i wyciągać będą. Jakikolwiek zakaz nie był i nigdy nie będzie skuteczny. Jedynie miejscowi przewodnicy mogą pilnować, aby goście nie kradli, bo podcinają gałąź na której siedzą. Jednak żeby to zrozumieć, trzeba odrobiny inteligencji i kultury - a to rzadki obecnie towar. "Pecunia non olet". Zaś zupełnie nie do przyjęcia jest zakaz nurkowania tylko dla Polaków. Grotto8 - 28-12-2012, 09:50 Temat postu: Re: Łupienie polskich wraków
Niestety sytuacja wygląda tak, że honoru nie można zdefiniować. Albo się go ma, albo nie. Honor to nie jest dokument ani ustalenia ministerialne... W tym konkretnym przypadku,... nie robiłbym afery. Na wraku "Ciszyn" nikt nie zginął, nie jest to obiekt strategiczny, ani zbytnio wartościowy,... ot kupa złomu... Natomiast kwestia poruszona przez WW, w 100% się zgadzam. gorcio - 28-12-2012, 10:23 Temat postu: Re: Łupienie polskich wraków
Dokladnie dlatego pytalem. Odnoszenie honoru do kupy stali lezacej na dnie morza to, przynajmniej w moim mniemaniu, jakies spore nieporozumienie. Zgadzam sie z WW, poza jednym - Dura lex sed lex. Jesli prawo (nasze wlasne, narodowe), nie miedzynarodowe, nie niemieckie, i nie obce (aaaaa, bic wroga, Bog, Honor, Ojczyzna), to zamiast podpierac sie tak wydumanymi argumentami trzeba albo to prawo szanowac i go przestrzegac, albo dazyc do jego zmiany na drodze ustawowej. zbigniewb - 28-12-2012, 11:12 Kilka osób upowszechnia informację, że zakaz nurkowania ( strefa 500m ) na pozycjach wraków: - Gustloff - Goya - Stueben dotyczy wyłącznie nurków polskich. Jest to nieprawda. Wraki znajdują się na obszarach polskiej strefy ekonomicznej. Zarządzenia dot. zakazu nurkowania wydały Urząd Morski w Gdyni i Słupsku. Ponadto zarządzenia te nawiązują do ustawy o obszarach morskich art. 33. Pozycje te są monitorowane przez Straż Graniczną i MW. W mijającym roku były aresztowania obcych jednostek. Przeszukiwanie wraków i nurkowanie na pozycjach zakazanych wraków wymaga zgody kilku instytucji.Głównym powodem wydania zakazu była ochrona wraków przed okradaniem. O taki zakaz wnioskowało kilka polskich instytucji. Zakaz nurkowania na w/w pozycja dotyczy wszystkich nurków bez względu na ich narodowość. Informacji w tej sprawie udzielił: H.Koszka Urząd Morski Gdynia. Tel 58/3553730 Zatrzymanie szwedzkiego jachtu. WW - 28-12-2012, 11:24 Nie wydawaj rozkazu, jeśli nie potrafisz wymusić posłuszeństwa. Sofokles jacekplacek - 28-12-2012, 11:43
http://pl.wikipedia.org/w...9cie_moralne%29 O ile naruszenie mienia wojskowego przez pojedynczą osobę jest zwykłym przestępstwem, o tyle pozwolenie państwa by takie mienie naruszać, jest niegodne, jest utratą honoru. Okręt wojenny jest terytorium kraju, więc czymś więcej niż tylko mieniem. Poprzez plugastwa jakich dopuścili się niemcy czy rosjanie, nie uważam za godne uznanie ich roszczeń co do nienaruszalności okrętów, którymi na nas najechali i które utrzymaniu tego stanu służyły. Voltek - 28-12-2012, 11:52 Trzeba tez zauważyć różnicę miedzy okrętem, a wrakiem okrętu. gorcio - 28-12-2012, 12:05
Jakies odniesienie do lezacej kupy zlomu ? Panstwo nie ma honoru - panstwo ma interesy. Sa tacy, ktorzy probowali mieszac honor do polityki, i najgorzej wyszlismy na tym my wszyscy. Wiec daj sobie spokoj z tymi bzdetami. Jak Ci sie honor marzy, to ruszaj na Moskwe po Smolensku. Tylko zrob to sam.
Proponuje startowac do Sejmu. Z taka retoryka to daleko zajedziesz. Oczywiscie plugawstwa obcych potepiasz, ale wczytaj sie dobrze w historie polski, a okaze, sie ze Narodem Wybranym to my nie jestesmy. Dla informacji - statek SS Cieszyn nie byl okretem wojennym. Wiec de facto nie stanowi obecnie ani wlasnosci Rzeczpospolitej. A skoro tak Cie boli nurkowanie na Twojej wlasnosci, to przypomne Ci to nastepnym razem w Jastarnii kiedy bedziemy na Frankena lub inny zlom leciec. Dla mnie koniec tematu - jest prawo, obowiazuje na terenia kraju, dotyczy wszystkich (rowniez obcych obywateli i jednostek pod obcymi banderami). Nie myl prawa z jego egzekucja. jacekplacek - 28-12-2012, 12:11
Ależ to też wyjaśniłem z u-bootami włacznie 
WW - 28-12-2012, 12:20
To nie mogę się z Tobą zgodzić. Jeśli my zaczniemy dzielić wraki czy poległych, na "dobrych i złych", to ryzykujemy, że mogiły naszych poległych w innych krajach też ktoś oceni i nam ta ocena może się nie spodobać. Śmierć zmienia wszystko. Na cmentarzu zachowujemy skupienie i cisze idąc miedzy rzędami grobów, nie wiedząc czy mijamy grób porządnego człowieka, czy złodzieja lub oszusta i tak sam stan umysłu powinniśmy się zachować na wraku. Na każdym wraku. 
Obecnie jest bez znaczenia, czy wrak był polski, niemiecki czy rosyjski i co przewoził. Jako" ludzie morza" powinniśmy okazać szacunek wszystkim ludziom morza, bez względu na władzę której służyli. jacekplacek - 28-12-2012, 12:33 ... pomorzanka - 29-12-2012, 03:53
pozostaje pytanie, czy jakikolwiek Urząd, w tym Morski, ma konstytucyjne kompetencje do wydawania tego rodzaju zakazów 
zbigniewb - 29-12-2012, 10:31 Pomorzanko - raczej trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej. Dyrektora UM powołuje konstytucyjny minister, a zadania UM reguluje sejmowa ustawa. Gdybyś miała wątpliwości to przeczytaj. macka5 - 29-12-2012, 10:37 Ograniczenie w rabowaniu można by ukrócić paradoksalnie poprzez regularne nurkowanie na wraku. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie kontrolować ich stan i "zawartość". (kto by wiedział o szabrowaniu na V315 gdyby tam nie nurkowano ?) Zastanawia mnie dlaczego nie każe się rybaków którzy sieją dużo większe "spustoszenie" swoimi sieciami, dlaczego ich nikt nie rozlicza? Takich pytań i propozycji można by mnożyć bez końca - przestańmy tylko gadać zbierzmy się jako pasjonaci i wystąpmy do odpowiednich "władz" o wydanie osobowych pozwoleń- jak będziemy naciskać to jest szansa na zmiany. Są ludzie w "środowisku" którzy maja odpowiednie wejścia i mogą to zapoczątkować. Boli mnie że powstają inicjatywy jest energia i zapał do roboty ale jeden z drugim zaraz się doszukuje trzeciego dna i zza stołka przy kompie komentuje.... tak jest prościej a wydawałoby się że jako nurkowie mamy wspólne "interesy". Kwestie czy się powinno nurkować na wrakach- mogiłach czy nie pozostawmy moraliom każdego z osobna. Na nowy rok życzę Wszystkim jeszcze lepszych nurkowań niż dotychczas, przyjemności z rozwoju i nowych odkryć i oby nasz rozsadek pozwalał na bezpieczne robienie tego co tak bardzo kochamy. Pozdrawiam/ Maciek pomorzanka - 29-12-2012, 11:29
to nie jest takie trudne, jeżeli weźmie się pod uwagę, że Dyrektor to organ adminiastracji państwowej, a minister to organ władzy wykonawczej. Na którymś z for już kiedyś pisałam o swoich wątpliwościach również związanych z ustawowym delegowaniem na Dyrektora możliwości stanowienia zakazów - przy czym podkreslam, to są tylko wątpliwości. Ciekawą sprawą jest fakt, że karę (hipotetycznie możliwie wysoką) też nakłada Dyrektor, a odwołać mozna się do ministra, podczas gdy nawet durne wypicie puszki piwa w parku podlega ocenie sądu. Gdyby okazało się, że ustawa zezwala np policji na ustanawianie dowolnych zakazów w celu realizacji jakiegoś szczytnego celu, a następnie na wymierzanie kosmiecznie wysokich grzywien za ich złamanie, od których odwołać można byłoby się tylko do jakiegoś ministra, to myślę, że podniosłoby się ogólnonarodowe larum. Np Komendant z upoważnienia jakiejś ustawy i jakiegoś ministra w Twoim powiecie zakazuje chodzić ludziom na cmentarze po zmierzchu, bo w nocy ginie najwięcej zniczy z nagrobków. Albo zabrania jazdy samochodem 1 stycznia, bo w ten dzień policja ujawnia najwięcej nietrzeźwych kierowców. 
A tu - Drektor 
zbigniewb - 29-12-2012, 12:21 Pomorzanko - nie ma o co drzeć szaty. Zakaz nurkowania dotyczy 3 ( słownie trzech) wraków. Pozostałe w sposób wystarczający dla każdego nurka są dostępne.Można je oglądać i podziwiać. Można też przeszukiwać wraki bez pozwolenia i można je też okradać. Ale ... zdarzają się szyprowie którzy siatkę z fantami karzą wrzucić do wody. Na koniec rejsu taki nurek dostaje kopa w d. z zakazem pokazywania się na łodzi. WW - 29-12-2012, 13:06 Pomorzanka ma racje. U nas nastąpiło kompletne wymieszanie władzy ustawodawczej i wykonawczej. Dyrektor nie ma prawa wydawać żadnych aktów prawnych, w tym zakazów. Może co najwyżej wydać regulamin wykonywania zakazu uchwalonego przez Sejm, Sejmik ,itd. Te trzy wraki, to efekt podlizywania się Niemcom, którzy sami bez trudności na nich nurkują. Ale to temat na inne opowiadania. Brawo Pomorzanko. 
zbigniewb - 29-12-2012, 13:29
Naprawdę?Może jakiś przykład? Wymieszanie to nastąpiło ... ale w głowach.
Zarządzenie dyrektora UM. Powiadom prokuraturę.
Bzdury. Zadzwoń do UM i zapytaj o procedurę wydawania zgody na nurkowanie. niedzwiedz - 29-12-2012, 16:52 Masakra co tutaj ludzie wypisujecie .... masakra , nie którzy to chyba potomkowie ułanów. Wrak to wrak Gustloffa nawet by nie było gdyby PRO udało się go podnieśc z dna ,więkośc zakazów to jest po to byście się nie potopili na tych wrakach łażąc po zakamarkach. Piszecie o pozwoleniach o petycjach do władz o zmianę ustaw???? kręcicie bat sami na siebie ,bo to tylko dodatkowa kasa dla UM . W 2004 roku rozpoczęto budowę nowych stacji radarowych + kamer termowizyjnych dla Straży Granicznej za około 40 mln euro , jest to bardzo dobry system tylko myślicie ze za kasę za wasze pozwolenia ktoś postawi tam dodatkową osobę do monitorowania pozycji wraków ??? Każdy wrak można okraśc bez problemu nawet te 3 zakazane , naprawdę myślicie ze tam płynie jakiś wakacyjny Kowalski i młotkiem odrywa to czy tamto?? Zacznijcie myślec ludzie, wymontowanie czegoś z wraku na głębokości 40+ to nie misja dla jakiegoś gościa z łapanki z śrubokrętem i młotkiem. Dlatego wraki na jakich nurkujecie to tylko 30% z odnalezionych wraków w Bałtyku i tylko utajnianie pozycji nowych wraków jest najlepszym sposobem do ich ochrony > Im szybciej zrozumiecie ze ochrona wraków przed rabowaniem jest TECHNICZNIE niemożliwa tym lepiej. Na koparkach nie można upilnowac podwodnych wandali a co dopiero na wrakach .Pozdrawiam Włodek K - 29-12-2012, 17:36
Tak już jest. Szczytnym celem stawiania radarów jest zapobieganie wypadkom, zaś prawdziwym o którym wszyscy znakomicie wiedzą jest dojenie społeczeństwa aby gminy miały kasę. Nie to że w ogóle się to robi, bo to słuszne skądinąd działanie, tylko to jak to się robi czyli stawia radary w takich miejscach w których "łowność" jest najlepsza Wręcz czasem wydaje się że zrobiono wszystko już w fazie projektu drogi aby każdy normalny kierowca popełnił wykroczenie. Odwołać się można do sądu bo to ponoć państwo prawa ale i tak bez szans na sukces. Bo sąd nie będzie oceniał sensowności stawiania radaru i intencji temu towarzyszących tylko czy przekroczono prędkość. No przekroczono bo ktoś specjalnie tak zaprojektował trasę aby łatwo łapać normalnych kierowców w specjalnie do tego celu wytypowanych pułapkach np droga dojazdowa do Gorzowa - 4 pasy ruchu i ograniczenie do 50 km - każdy zna dziesiątki takich miejsc. Co to ma wspólnego z wrakami. Tylko tyle że metodyka uwalenia przestępcy będzie podobna. Bo jakiś lokalny urzędas, w jak najbardziej szczytnym celu, chce chronić wraki-mogiły i wystawia zakaz nurkowania na nich. Nurek złapany na przestępstwie może wprawdzie odwoływać się do sądu ale i tak nie wygra z urzędasem i jego szczytną decyzją administracyjną. W tym samym czasie gdy Polski nurek szyper będzie się szarpał z wymiarem sprawiedliwości Inni szyprowie i nurkowie z sąsiednich państw mając w dupie szczytne idee Polskiego urzędasa wywołane wasalnością wobec innych państw, będą sobie do woli nurkować na zakazanych wrakach zakazem poziomu podobnego jak to o której godzinie na kei wyłącza się światło. Być może je okradając bo kto ich sprawdzi gdy nie zawiną do portu zarządzanego przez wasalnego urzędasa! Nie miał bym wątpliwości gdyby pozycje tych wraków były nadzorowane przez władze wydające stosowne zarządzenia. Ale nie są. Wobec czego urzędas wyprodukował kolejny kwit który zapewne znakomicie nadaje się do kibla bo taki jest jego skutek dla samej idei. Poczytałem trochę Dzięki za link. Ja tam nie jestem prawnikiem, ale: Zarządzenie to z art 48 jest tzw porządkowym. Trudno mi tu powiedzieć jaka jest moc tego typu zarządzeń? Wydaje mi się że ten art został stworzony po to aby do niego wrzucić wszystkie wymysły biurokraty. Nie ma tam zupełnie mowy o mogile wojennej!!! a tylko o ochronie przed kradzieżą lub ochronie przyrody. Uwaga na tej podstawie WSZYSTKIE WRAKI POWINNY ZOSTAĆ ZAKAZANE!!!! Bo w zasadzie większość wraków jest mogiłami a na wszystkich można naruszyć wartości przyrodnicze lub historyczne zuepełnie nie chcąc! Czy zatem można powiedzieć że urzędas wydał zarządzenie bezprawnie? Pierwsze linijki ustawy z 91 roku mówią że jest ona stworzona dla żeglugi i rybołówstwa! Nurek ryb nie łowi i nie niszczy życia aby podlegał ustawie. Wprawdzie na wrak musi jakoś dożeglować ale nie ma zakazu pływania nad wrakiem. Zajebiście ważny jest art 50 oraz dalsze i polecam je przeczytać. Przy tak sformowanych przepisach nikt przy zdrowych zmysłach nie naruszył by wartości jakiegokolwiek wraku. Tylko zamiast zarządzać z za biurka gówniane kwity zbudować odpowiedni system kontroli obszaru chronionego. Bo przecież radary (służb) cały czas obserwują ruch na wodzie w tym granice państwa Zatem sądzę że nie ma możliwości zatrzymać się nie zauważonym w obszarze szczególnie chronionym np owe wraki. Czy zdarzył się choćby jeden przypadek kontroli jednostki pływającej prowadzącej nurkowania nad wrakiem? Czy owe wraki leżą w odległości mniejszej niż 12 mil morskich czyli około 22 km od brzegu? Jeśli dalej to także owo zarządzenie nie będzie dotyczyło. Być może można by powiedzieć że zarządzenie jest bezprawne. Jeśli bliżej to być może będzie obowiązywało? To takie moje spostrzeżenia po przeczytaniu ustawy i zarządzenia na jej bazie, dotyczące sprawy która w ogóle mnie nie dotyczy bo na wrakach nie nurkuję Voltek - 29-12-2012, 17:46 Nic, tylko każdego trupa obwołać świętym
jacekplacek - 29-12-2012, 17:48
 
KonradK. - 29-12-2012, 18:35 Nie rozumiem tego zacięcia względem tych 3 wraków.Jest tyle innych piękniejszych i jeszcze nieobrabowanych wraków że naprawdę szkoda zachodu dla tych 3 zakazanych.Parę miechów temu ekipa wytargała z parowca dzwon, inna ekipa z żaglowca trochę porcelany, i co z tego? Skoro 99% nurków i tak nigdy nie zanura na tych wrakach i to nie dlatego że są zakazane...... Włodek K - 29-12-2012, 18:42
I nie doniosłeś o przestępstwie ? KonradK. - 29-12-2012, 19:06
Ty byś doniósł? Ja nie miałbym w tym żadnego interesu bo jeszcze jakiś "mądry" urzędas zakazałby tam nurać a to naprawdę ciekawe wraki i jeszcze niejedno zostało do wyciągnięcia. slawek290 - 29-12-2012, 19:31
Wojtek Filip wyznaczył zdaje się nagrodę za poinformowanie społeczeństwa o tym kto taki proceder uprawia . Jeżeli wiesz kto to zrobił to może powiesz kto to juma . Voltek - 29-12-2012, 19:37 Nikt nie juma, tylko zaopiekował się znaleziskiem. Żeby zajumać to fant musi mieć właściciela. Włodek K - 29-12-2012, 19:46
Mądry gospodarz, gdy ludzie wyznaczają sobie wygodne dla nich ścieżki na trawnikach, buduje w ich miejsce chodniki. Nikt wtedy nie musi deptać trawników aby było mu łatwiej. Innymi słowy, zamiast zakazywać wydobywania, zezwolić na takie działania. Ale na takich zasadach aby były to zarejestrowane obiekty zabytkowe z właściwym opisem i rejestracją znaleziska. Np państwo miało by prawo pierwokupu cenniejszych obiektów aby pokazać je. Wtedy wydobycie nie miało by charakteru rabunku a odzyskiwania artefaktów. Które nie wydobyte i tak zgniją i się rozpadną bez korzyści dla nikogo. To tylko kwestia innego spojrzenia na problem. niedzwiedz - 29-12-2012, 19:59 WłodkuK miałem na myśli system radarów morskich i kamer termowizyjnych jaki został wybudowany na wybrzeżu , Co do tego że na wrakach na jakich Polska wprowadziła zakaz i leżą one w Polska Wyłączna Strefa Ekonomiczna - jest to obszar na Morzu Bałtyckim, który przylega do wód terytorialnych. Nie może nurkowac nikt ... nie jest prawdą że Szwed Niemiec może -BZDURA . Na każde wypłyniecie na obojętnie jaki wrak czy to Gustloff czy rozgwiazda czy kuterek rybacki musisz miec zezwolenie z UM inaczej w razie kontroli zabulisz kare... bez zezwolenia możesz nurkowac z plaży lub na kamieniskach a nie na wrakach ... Dlaczego mało kto o tym wie ? Bo mało kto to kontroluje , a skoro nikt tego nie kontroluje to kto ma pilnowac czy wrak jest dewastowany?? Osobiscie nie uważam zeby wyciąganie butelek czy porcelany było kradzieżą (wiem jak stanowi prawo) co innego jak ktoś niczy wrak wycina jego elementy itp.
zbigniewb - 29-12-2012, 20:15 Włodek K - robisz wrażenie poczciwego człowieka. Ale... ścieżka na trawniku + budowa chodnika - prawo pierwokupu, nie = się, wydobycie nierabunkowe. To jest porównywanie nieporównywalnych zbiorów.
Przyczyna jest prosta. Bo są zakazane. Większość dyskutantów nie ma "papierów" na bezpieczne wykonanie nurkowania na żadnym z tych wraków.
Voltek - 29-12-2012, 20:19
A bo w Polsce do nurkowania potrzebne są papiery? zbigniewb - 29-12-2012, 20:24
Przepraszam cię za niezbyt jasną wypowiedz. "PAPIERY" tak właśnie zapisane, jak mi się wydawało, są powszechnie przyjętym synonimem umiejętności, kompetencji, wiedzy, doświadczenia. Yavox - 29-12-2012, 20:27
No dobra, to inaczej. Jaki poziom wyszkolenia jest wg Ciebie potrzebny do tego, żeby w miarę bezpiecznie nurkować na wymienionych przez Ciebie wrakach? Możesz podać nazwę plastiku i federację, nazwę plastiku i liczbę nurkowań z konkretnym instruktorem, wskazać na konkretne wymienione z nazwy niezbędne umiejętności. ptja - 29-12-2012, 20:28 Myślę, że i odkupywanie nie byłoby niezbędne. Jestem pewien, że znalazłby się niejeden nurek, który gotów byłby oddać wydobyte "fanty" do muzeum w zamian za umieszczenie przy eksponacie informacji o znalazcy i, powiedzmy, darmowym wstępie do muzeum. KonradK. - 29-12-2012, 20:28
Ale zainteresowani o tym wiedzą i dlatego "nowe" wraki nie są zgłaszane.Po co kręcić bat na siebie samego?I potem łazić po prośbie żeby tam zanurać? Voltek - 29-12-2012, 20:30 Dla mnie "papiery" to dokumenty mające potwierdzać umiejętności, kompetencje, wiedzę, doświadczenie czy tez kupę innych rzeczy. KonradK. - 29-12-2012, 20:31
Yavox z Twoim P2 to na Steubena raczej bym się nie pchał......kumasz już o co chodziło przedmówcy? zbigniewb - 29-12-2012, 20:35
Yavox - dla mnie nurkowanie to hobby, a nie sposób zarabiania na życie. To jest pytanie do zawodowca. Pytaj np. S.Popka albo kogoś mądrego z Jastarni. niedzwiedz - 29-12-2012, 20:40
Bul-kot - 29-12-2012, 20:53 Pytanie mam w kwestii papierów : Chodzi o papiery gumowe czy zółte ? edit gumiane Nuroslaw - 29-12-2012, 20:56
no, prawie tak jest - tyle że wielu, jak ma podac okoliczności znaleźnego, umiejscowienie w momencie znalezienia - dociera do nich że jest zwykłym złomiarzem..... bo znaleźć to On mógl wrak, ale nie telegraf który był fabrycznie zamontowany na mostku kapitańskim. A dla naukowców- historyków, archeologów ważne jest czasem nie sam przedmiot ale informacje które można uzyskać z niego. Bo pocisk to pocisk, wiele takich, ale taki znaleziony np. ładowni może powiedzieć skąd ten statek płynąl, albo kto do niego strzelał, czy w jaki sposób zatonął a to wespół z innymi poszlakami, szczątkowymi informacjami z dzienników pokładowych innych jednostek, sprawozdań świadków może potwierdzać lub zaprzeczać ustaleniom do tej pory poczynionym. Bywa, że wartość materialna przedmiotu ma w tym wszystkim najmniejsze znaczenie, aczkolwiek bywa jako jedyne wyceniane 
zbigniewb - 29-12-2012, 21:01
Bez znaczenia. 
Takie, że byle co cię nie zabije. Yavox - 29-12-2012, 21:09
I tak i nie. Najpierw co do pchania - mam wrażenie, że do tej pory nigdzie się nie pchałem. Nurków na granicy uprawnień mam bardzo mało, co więcej - nigdzie mi się nie spieszy. Powoli, byle konsekwentnie do przodu, zdążę jeszcze zrobić w nurkowaniu te rzeczy, na których na ten moment wiem, że mi zależy. Teraz, co do przedmówcy. Przedmówca stwierdził, że większość nie ma kwalifikacji - czyli, ich poziom wiedzy/doświadczenia/umiejętności jest mniejszy niż jakieś "X", które jest większe lub równe kwalifikacjom. Ok, ja to kupuję. Ponieważ jednak taka wypowiedź padła, zakładam, że przedmówca jakoś może dookreślić, czym jest to "X" - i w intencji dowiedzenia się właśnie tego zadałem to pytanie. Jeżeli to X to jest np. IANTD Trimix Expedition + Technical Wreck to OK, w porządku. Jeżeli GUE T2+ C2 - też dobrze. Ani jednego nie zrobię w tym roku, ani za rok, ani nawet za dwa. Nie o to chodzi. Pytałem, bo myślałem, że kolega coś konkretnego na temat tego iksa powie, co będzie informacyjnie bardziej wartościowe niż "w większości jesteście za ciency". Tyle wiem już od dawna - jesteśmy
zbigniewb - 29-12-2012, 21:40 Są dwie budujące konkluzje.
Jesteśmy. Ja i Ty i może ktoś jeszcze. Bałtyk to wymagające morze.
Ten wpis pokazuje jaki potencjał siedzi w niepartyzanckich projektach eksploracji wraków. KonradK. - 29-12-2012, 22:02
Pomarzyć każdy może.......gorzej z realizacją bo to niestety kosztuje trochę więcej niż wyjazd na kopary...i darmowy bilet do muzeum.... niedzwiedz - 29-12-2012, 22:24
zbigniewb - 29-12-2012, 22:27
Kiedyś, chyba 3 lata temu GP zorganizowali fajny projekt dla nurków. Projekt dotyczył dokumentacji foto i wideo wód Kępy Redłowskiej.Udało się. My jako społeczeństwo mamy dziwną dychotomię. Umiemy zrobić Solidarność, ale mamy problemy z lokalnym, albo jakimś celowym NGO. Dlaczego potencjał nurków nie może tworzyć z agendami samorządowymi albo rządowymi kultury materialnej? Nie można stworzyć projektu z Wojewódzkim Konserwatorem Zbytków, Muzeum Morskim, Urzędem Morskim? Nuroslaw - 30-12-2012, 08:43 Można stworzyć. Niektórzy tak działają, lub działali . A dziś widzę tu na forum bylo zaproszenie do podobnego projektu Stowarzyszenie Badań Podwodnych czy cóś, niestety z enigmatycznym zapisem - będzie można więcej niż inni....... do dziś ciekawi mnie na jakiej tajnej podstawie. A do warszawki na spotkanie to ja miałem zdecydowanie za daleko.
gorcio - 30-12-2012, 10:23 A tymczasem w Anglii nikt nie ma problemu z wyciaganiem fantow. Voltek - 30-12-2012, 10:31 gorcio, na dodatek to sąsiedzi z przeciwka 
Anakin - 30-12-2012, 10:43 Taki mały OT
Jest nadzieja  cytat z uzasadnienia wyroku:
Celem działań funkcjonariuszy policji, kontrolujących prędkość poruszania się pojazdów, winno być dążenie do zapewnienia bezpieczeństwa w ruchu dla jego uczestników. Dokonywanie tej kontroli w miejscach takich jak w nin. przypadku wskazuje z prawdopodobieństwem bliskim pewności, iż cel działań był inny, chodziło o nałożenie pewnej ilości mandatów za przekroczenie szybkości, gdyż takie przypadki we wskazanym miejscu były łatwe do przewiedzenia. Więcej tu: http://www.poboczem.pl/na...ntow,nId,764882 Nuroslaw - 30-12-2012, 10:50 Nasze Państwo podchodzi do skarbów, nie koniecznie tylko tych podwodnych jak taki pies ogrodnika. Zmiany nalezałoby tu poczynić. Jak już ktoś pisal, ludzie zabieraja i bedą zabierac. Teraz Państwa twierdzi że wszystko jest jego. A wystarczyłoby: wartość materialna dla znalazcy, naukowa dla historyków i archeologów. W przypadku próby sprzedaży: prawo pierwokupu ma Państwo. Cena: cóż tu jest problem. - jako podatnik nie zamierzam płacic ceny tzw kolekcjonerskiej za artefakt każdemu znalaźcy. Cena powinna być jakoś wyznaczona - złom x starość x stan zachowania względny i bezwględny x częstotliwość występowania. - jako znalaźca nie chciałbym dostać znacznie poniżej ceny rynkowej, bo znów zaczną sprzedawać w szarej strefie. naukowcy jak chcą, niech mierza, fotografuja, waża, oglądają, wyczyszczą jak należy by znaleźć co potrzebują np. inicjały czyli niech przebadają (bez zniszczenia bo i takie metody czasem się stosuje w badaniach) i zwrocą znalaźcy. Oczywiście okres badan powinien być określony ustawowo np. 1 rok. dluzsze, uzasadnione przetrzymanie wyłącznie za zgodą znalaźcy i to pisemną a nie domniemaną. Do obowiązków znalaźcy należałoby zgłoszenie (a nie otrzymanei zezwolenia na poszukiwania bezingerencyjne) znaleźnego. Znaleźne przechodziłoby na Skarb Państwa po określonym czasie np. 2 lat, gdy ten co znalazł nie podjął żadnych czynności co do wydobycia. Można byłoby założyć, że 30% zysków nalezałoby do Państwa - ot taki podatek jaki niemal już dziś VAT. Jestem przeciwny zabieraniu i okradaniu z wartości historycznej Państwa, czy chociażby byłych włascicieli wraków. Stąd dla mnie udostępnienie do badan na okreslonych czas byłoby czymś normalnym. Ale także, jak każdy uważam co znalazłem to moje. Idąc tym tropem dalej. Jak wrak już znaleziony i udostępniony do zwiedzania - czyli znalaźca zrezygnował, a Państwo zrobiło cel rekreacyjny - to tak ma pozostać. I zabieranie jakichkolwiek artefaktów z takich pozycji to zwykła grabież. Włodek K - 30-12-2012, 16:40
Bo widzisz wystarczy zrozumieć że "tfurcy prafa" tworzą gnioty nie przystosowane do realnego świata. Państwo swoimi pseudo gospodarzami w interesie nie wiadomo kogo zakazują czegoś co z punktu widzenia logiki jest kompletną bzdurą. Teraz przykład bo widzę że poza dogmaty paragrafów nie jesteś w stanie wyjść (to chyba taka przypadłość wszystkich biurokratów?). Np na jakimś zakazanym wraku znajduje się np wyjątkowej wartości/urody/znaczenia historycznego dzieło sztuki jakiejś, artystycznej czy kulturowej. Erozja wraku postępuje nieubłaganie i za chwilę zamiast wraku będzie górka złomu nie do spenetrowania z zasypanymi wartościami. To zamiast wydobyć to dzieło przez kogokolwiek, wg określonych zasad, i niech dalej funkcjonuje w kulturze. Głupi ustawodawca swoim zakazem skazuje wybitne dzieło na przepadek w całości. No i nie będzie już dzieła w obiegu....... tylko kupa złomu na dnie. Czy to trudno zrozumieć że wartości kulturowe także są wartością nawet wtedy gdy są w czyichś prywatnych rękach. Dla mnie to nie ma znaczenia czy Kowalski wzbogaci się na wraku wydobywając pamiątki które będę mógł oglądać np na wystawach dla ogółu. Tu nie jest potrzebny zakaz a mądre przepisy o wydobyciu artefaktów, nadzorze konserwatorskim i ich rejestracji oraz udostępnianiu dla ogółu. Taki swoisty pies ogrodnika. Sam nie może bo nie umie to innemu nie da. Tak postrzegam takie zakazy. Dzięki mądrej ustawie wszyscy mieli by okazję oglądać np. sekstant z Gustlofa albo koło sterowe z Abilli lub nawet działo z jakiegoś innego statku nie mówiąc już o osobistych rzeczach pilota zestrzelonego samolotu ....... A tak dupa, cuda zgniją na dnie.... O to tu chodzi zbigniewb, ptja - 30-12-2012, 16:54 Inny przykład (wczoraj w jakimś dzienniku TV był reportaż): zamki i inne zabytki architektury. Przepisy są takie, że bez zgody urzędnika nie można cegły wymienić, zamki przez ostatnie kilkadziesiąt lat zniszczyły się bardziej niż przez poprzednie setki, ale oczywiście "trzeba chronić" zabytki przed wrednymi "prywatnymi właścicielami", którzy mogliby chcieć je urządzić po swojemu... Nuroslaw - 31-12-2012, 06:25 jeśli chodzi o zabytki, to nie przepis a kasa jest problemem. Mnie nie podoba się, jeśli w pięknym zabytkowym budynku z okanami z szprosami nagle wstawiaja takie cuda: 
A z tą cegłą to przesada. - dotychczaswoeg właściciela często nie stac na remonty i robi byle jak, jak przykład powyżej. - nowy jeśli ma zupełnie inna wizję - to po co kupował zabytek? W mojej okolicy jestem świadkiem odbudowy kilku fajnych zabytków - bo własciciel ma cel i możliwości. Jestem też swiadkiem upadku innych - bo nie wiadomo co tam ma być. A remont dla samego remontu? A czy budynek jest zabytkiem czy nie, i tak musisz mieć zgłoszenie na prace remontowe lub pozwolenie budowlane. klon - 31-12-2012, 07:31
bo najczęściej osoby pracujące w tychże instytucjach najzwyczajniej nie są tą dodatkową pracą zainteresowane... chciałem z żoną ruszyć w Poznaniu gałąź GUE-owskiego pomysłu Base Line Project i zająć się zbieraniem danych o stanie wód w podpoznańskich jeziorach - wysłałem listy z opisem pomysłu, potencjałem itd do trzech instytucji w Poznaniu: Wydział Nauk Geograficznych i Geologicznych UAM, Wydział Biogii UAM i WIOŚ... dodam, że we wszystkich tych jednostkach mam znajomych bo albo tam pracowałem albo studiowałem... jaki efekt? albo cisza i brak zainteresowania albo wprost - "facet - daj se spokój, kto miałby te dane obrabiać i po co?" po kilku miesiącach odbijania się po instytucjach z moją prywatną inicjatywą, która miałaby być prowadzona przeze mnie, w moim wolnym czasie i za moje pieniądze, dałem sobie spokój... bo nikomu do niczego nie jest potrzebne... odwalę kawał dobrej, nikomu nie potrzebnej roboty... wiem, że to nie nie dotyczy wraków i wyciągania z nich wartościowych rzeczy, ale podejście może podobne - jak nie trafisz w danej instytucji, na pasjonata, który chętnie zajmie się czymś więcej niż zwykłe codzienne obowiązki, za które mu płacą, to niczego nie wskurasz... ziemia - 31-12-2012, 07:48 Urzędnik przeważnie siedzi sobie na ciepłej posadce, za nic nie odpowiada i ma wszystko gdzieś, no może poza tym, żeby niczego nikomu nie ułatwić. Pamiętacie historię z zabytkową żeliwną latarnią morską? Poszła w końcu na złom, nie zdążył bidny. ptja - 31-12-2012, 09:27
możliwe, że masz rację
w podanym przeze mnie przykładzie właścicielem jest skarb państwa
no właśnie: problem w tym, że państwo, jak pies ogrodnika, nie chce sprzedać, żeby nowy właściciel zrealizował swoją wizję zamku czy zabytku (np. przebudowując całkowicie wnętrza) tylko pozwala na to, by zabytek popadł całkowicie w ruinę. Zdjęcie, które zamieściłeś to jakieś kuriozum. Sądzisz, że nabywca zamku lub dworku dobrowolnie tak go zeszpeci?
kto jest właścicielem i w jakim stopniu ma wolność decydowania o swojej własności? Może tu tkwi problem, że nie może zrobić z nią tego, co zechce?
zauważ "drobną" różnicę między zgłoszeniem remontu a nadzorem konserwatorskim Nuroslaw - 31-12-2012, 10:27 tak przerabiane to ja widze budynki komunalne zwykle, albo już wykupione przez lokatorów komunalnych. Co do budynków Skarbu Państwa - fakt, ale Oni też borykają się ze zbyt krótką kołdrą, brak celu. Ze nie chcą sprzedać? A jest kupiec? Za darmo dać? Hm, może, warunek jeden że obdarowany posiada potencjał finansowy/sprzętowy i w ciagu roku wykona określony remont, wówczas można przekazać notarialnie - ale to chyba jeszcze zbyt piękne na nasz kraj. A co dobrowolności szpecenia - o jak najbardziej - piękna czerwona cegła, cudowne okna - cudowna szachulcowa kamieniczka niknie pod ocieplenie ze styropianu! (drewno, zimno, wilgoć, bo styro przecież nie oddycha a mieszkania mają kiepską wentylację lub żadną, bo ktoś pozatykał kratki) + wymiana okien na super szczelne (niby z mozliwością mikrowentylacji, ale kto tam otwiera od strony ulicy) jednoszybowe !!! Bo konserwator to ma jakieś wymysły: okna mają być drewniane, ze szprosami - beeeeee, przecież to biedą ponoć jedzie, podobnie jak goły mur ceglany - tynkiem trzeba go pokryć. Okno z lukiem? gdzie tam Panie, kto to zrobi, lepiej dać L nadproże betonowe oczywiście w mur ceglany. I nie musi byc to zaraz pałacyk czy zameczek. Dużo takich zabytków jest w rejestrze ( a więc nie wymaga nadzoru konserwatorskiego). A chyba najwięcej zależeć będzie od podejścia Konserwatora Zabytków - na co zezwala. Gdzieniegdzie przecież zezwolono na wyburzenie obiektu, a tylko frontowa ściana pozostała bez zmian i trzeba było z nowym budynkiem tylko do niej nawiązać. A jeśli zamek miał dachówkę typu mnich-mniszka albo karpiówkę dlaczego kryć go blachą falistą albo zmienić zupełnie konstrukcję dachu? Tylko dlatego że właściciel chce? ptja - 31-12-2012, 11:05
to zdjęcie jest z PL? Dokładnie skąd?
ale nie sprzeda, pozwoli zgnić. Czyż to nie klasyczny "pies ogrodnika"?
A próbowali?
IMHO rozwiązanie bez sensu. Licytacja lepsza. Kupuje ten, kto da więcej.
A czujesz aż taka potrzebę naprawiania świata? No cóż, może właściciele to głąby, może jakaś inna przyczyna. Errare humanum est. Ja nie roszczę sobie tak daleko idących praw do cudzej własności, by zakazywać właścicielom jakiegokolwiek - nawet szkodliwego - postępowania z nią.
IMHO bardzo dobre rozwiązanie.
tak Włodek K - 31-12-2012, 12:45
Bo zwycięzcą jest "mierny bierny ale wierny". Może być nawet pies ogrodnika. [ Dodano: 31-12-2012, 13:01 ]
Kurcze a ja dzisiaj jadąc trasą Poznań Świecko żeby zrobić tzw badania tech auta. Ze 200 m za ostatnim skrzyżowaniem do sklepu, ujrzałem wóz policyjny schowany za 3 reklamy przydrożne i z pod nich czyhających na przestępcę drogowego. Ku...wa jaja jakieś czy co? Myślę że jadąc już z 70, bo się rozpędzałem, bo droga prosta jak drut a po bokach tylko pole, nie zostałem namierzony (chyba? się niebawem okaże bo tam 50 na/h) bo chyba byli zajęci spisywaniem jakiegoś biednego pechowca! Wszyscy za mną jechali tak jak ja! Przedemną zresztą też! Anakin tu nie wystarczy jedno orzeczenie sądu gdy w tym wszystkim chodzi wyłącznie o złupienie społeczeństwa jak tylko się da. Wszyscy o tym wiedzą w tym i "fłatcy muh" Przepraszam że nie w temacie. Nuroslaw - 31-12-2012, 13:50
nie, z netu, Rosja gdzieś tam. Ale duzo podobnych, może nie dokońca tak wyrazistych
Wiesz, może najpierw chętny. Zogdnie ze sztuką trzeba najpierw zrobić wycenę, która też kosztuje, a myslę że budynków za kilka mln w ktore trzeba wrzucić conajmiej drugie tyle nie sprzedaje się tak z marszu jak zwykłe działki
Ale liczymy licytację od 1 zł czy wg tego co rzeczoznawca określa ? Może faktycznie dać lepiej zgnić niż wydać za darmo....
tak, jesli uznajemy za konieczność ujmowania danej zabudowy jako zabytek, to rodzi jakieś konsekwencje. Bo tworzyć zabytek tylko po to by utrudniać ludziomy życie to głupota. Musi byc jakiś cel nadrzędny.
Nie, bo jest zabytek, dobro narodowe. Jak ktoś chce, niech mieszka, uzytkuje, nawet zmienia ale zgodnie z kanonem wzorca (okresla Konserwator Zabytków) a nie widzimisie własciciela. Inaczej niech postara się o wykryślenie obiektu z rejestru zabytków lub ewidencji i robi jak ze zwykłą ruiną. Nie zapominajmy, ze objęcie ochroną konserwatorską ma jakiś cel ogolny, nadrzędny. Nie można pozowlić, by dobra narodowe ulegly zniszczeniu bo jednostce się nie podoba. W drugą stronę - ujęcie jako dobro narodowe nie powstaje przecież ad hoc. Kupując zabytek, a nie stary budynek, musimy się liczyć z pewnymi ograniczeniami. A jesli ktoś kupuje zabytek to chyba ma wspólny cel z Konserwatorem. Aktualnie obserwuje w mojej gminie dyskusję nad zabytkiem - jedni chcą z niego zrobić muzeum, inny bibliotekę a jeszcze inni przywrócic dawne przeznaczenie - do dziś decyzja nie zapadła. By złożyć wniosek o pozyskanie funduszy, to przecież trzeba jasno określić co tam ma być. Własciciel, osoba prywatna = jedna decyzja, jeden cel. Gmina =15 radnych, mnóstwo sprzeczności, brak quorum. masz przykład z takimi obiektami których nikt nie chce, niszczeją a sam masz konkretny pomysł na zagospodarowanie? Może lepiej, by ząb czasu dokonal zniszczenia a nie błąd człowieka. zbigniewb - 31-12-2012, 14:07
Nie koniecznie. Czego się boją? Mediów i zorganizowanego społeczeństwa. Jak im pomóc? Jednomandatowe okręgi wyborcze, ordynacja większościowa. ptja - 31-12-2012, 14:15
no to różnimy się w podejściu do własności państwowej.
ale pozwolić, by uległy zniszczeniu, bo państwu się tak podoba? Dla mnie - nie. Wolę zachowaną skorupę zamku i plastiki w środku niż kupkę oryginalnych cegieł i połamanych belek dachu - z trzystuletniego drewna.
wyremontować na dom, siedzibę przedsiębiorstwa? Wystarczająco konkretny?
taaaak, w ten sposób nasze "dziedzictwo narodowe" w postaci zamków na pewno zostanie ocalone... 
Przypomnę: wiele zamków i innych nieruchomości bardzo popadło w ruinę przez ostatnie kilkadziesiąt lat, gdy ich właścicielem pozostaje państwo i nadal popada, bo nie każdy jest remontowany. I pewnie się to nie zmieni, bo zegar długu tyka, a MinFin raczej woli Grecji "zagwarantować" trochę grosza niż w kraju wydać
I last, but not least: wiele zamków przez wieki ulegało przebudowie zgodnie ze stylami, jakie panowały w danej epoce. Gdybyśmy "od zawsze" mieli "konserwację zabytków", to pewnie wszystkie dziś byłyby z drewna i otoczone palisadami - bo nie wolno byłoby zmienić tych architektonicznych skarbów
Włodek K - 31-12-2012, 14:57
A co to jest państwo i kto ma prawo mówić, ja w majestacie państwa tak mówię i czynię? za wiki np. Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów Zatem nie jest zagrożeniem wewnętrznym pozwolenie na niszczenie dorobku ludności zasiedlającej jego terytorium. ptja - 31-12-2012, 15:02 Dla jasności: górne zdanie jest Nurosława, a drugie moje. I jeszcze: jestem przeciwnikiem nadmiernej własności państwowej (na pewno nie powinno być właścicielem zabytkowych nieruchomości, których nie wykorzystuje i na których utrzymanie nie ma zamiaru łożyć).
Nuroslaw - 31-12-2012, 17:31 no, ale prosiłbym o przykład zamku który niszczeje a którego Państwo nie chce sprzedać. Na dolnym śląsku znam kilka takich ruin i są już własnościa prywatną - przy czym dalej niszczeja. Zamek Świecie a raczej jego ruiny na ten przykład z roku na rok widać wkład pracy prywatnych właścicieli i stan się poprawia. zabezpieczyli np. fajne bezspoinowe nadproża kamienne. Mam przykłady w Wielkopolsce dworów, którymi dysponuje ANR ale są obecnie w dzierżawie (zarzadza osoba prywatna). - dworki wegetują. Ale nikt ich nie przerobi na domy, bo stanowią część zabudowań gospodarskich Gospodarstw Rolnych, a użytkownik ma swoje budynki mieszkalne i nie śpieszy się mu adaptacja dużego dworu do tychże celów. Znam też dworki które przeszły w ręce prywatne i zależenie od właściciela zostaly już wyremontowane i przerobione na hoteliki itp. obiekty oraz takie w których nic się nie dzieje, bo inwestora nei stac, lub nie ma pomysłu. Nie uwierzę, że nic tam się nie robi bo Konserwator Zabytków nie pozwala. Lat 10-12 temu robiłem dokumentację i ocenę stanu Dworu w Ławicy na potrzeby wykonawcy oraz z malżonką ocenę stanu i projekt rewitalizacji Zamku k/Lubania. Dwór w Ławicy odzyskał dawną świetność (inwestor zakłady farmaceutyczne), teraz kolej na ostatnie budynki gospodarcze. Zamek k/Lubania- inwestor chyba się przeliczył, zdążył tylko wyczyścić teren, ale nic wiecej nie zrobił, niszczeje dalej bo nawet nie wysilil się do zabezpieczenia terenu. Wandale kradną, niszczą schody z piaskowca, lub rozkuwaja stropy akermana w celu wydobycia z 40 cm cegły i betonu kilku metrów rynny żeliwnej. Problemem sa pieniądze, a nie konserwator. Podobnie z wrakami w oceanach. Są bo nie oplaca się ich wydobywać. ptja - w związku z zawiłościami prawnymi są obiekty których nikt nie chce, a nie można sprzedać bo ktoś rości sobie prawo własnosci. zarządca obiektu nie jest winny, że sadownictwo stara się dogłebnie zbadać sprawę. Znam przykład obiektów, gdzie potomkowie nie chcą załatwić spraw spadkowych bo to "kosztuje". I od strony administracyjnej wszystko leży w martwym punkcie. Chciałbym inwestować w coś, co juz jutro, moze za rok będzie własnością innej osoby? Nadzwyczaj smutnym symbolem jest Zamek Królewski w Warszawie - by go odbudowac zniszczono dla cegieł wiele pałacyków i dworków na ziemiach odzyskanych - w tym obiektow nie naruszonych w wyniku działań wojennych.... Znam przykład Gminy która dostała NAKAZ odbudowy zabytku którego nikt nie chce..... Tak więc nie zawsze państwowe=państwowe. Państwo wiec nie tylko nie pomoże Tobie (os. fizycznej, firmie czy nawet Gminie ) w odbudowie finansowo ( a to przecież niby Panstwu zależy na zachowaniu obiektu jako zabytku) a jeszcze wyda decyzję adminstracyjną co do konieczności remontu. ptja - 31-12-2012, 18:04 Nurosław, dzięki - rozjaśniłeś nieco temat. Ciekaw jestem po co "inwestorzy" kupowali te dworki, skoro potem i tak nie podjęli remontów. Voltek - 31-12-2012, 18:37
że tez i tam Cie zaniosło
jacekplacek - 31-12-2012, 19:07
Taaa... kiedyś pewien rolnik chwalił mi się klamkami z dworu Babskich. Dworek po prostu przestał istnieć, rozebrany - cegła po cegle - na potrzeby okolicznych mieszkańców. jaros4 - 31-12-2012, 19:14 wybaczcie ze troche nie na temat,Nuroslaw,patrz co znalazlem 3 godz. temu.przyjechala straz p.,wyciagnela to z wody(strefa ochrony sanitarnej)zostawili 6m. od brzegu i ...uciekli.kolejno powiadomiona straz miejska zepchala sprawe na ZUK,ci podali gdzies dalej,a jelonek lezy.tylko patrzec jak zajma sie nim bezdomne psy.TO JEST WLASNIE NASZE PANSTWO.teraz jedynie pozostalo mi miejscowe kolo lowieckie,ale dzi o tej porze to oni chyba juz niezle zrobieni. jacekplacek - 31-12-2012, 19:17
Jak Cię spisali, to jeszcze mandat wlepią, za zanieczyszczanie nurkowaniem
Nuroslaw - 31-12-2012, 22:53
Bo to jest spawa ZUK choć straż tez się nie podpisała. Jak wzięli sprawę to należało zakończyć a nie tylko wydobyć. [ Dodano: 01-01-2013, 12:23 ]
no chodzi o ten zameczek: 
adriano210 - 02-01-2013, 08:25
zanuraj na wraku który jest chroniony - to twoje dzieci będą wyjadać chleb ze śmietników k_zurawski - 04-01-2013, 23:33 Przeskoczyłem kilka stron... Prawo prawem, ale zdrowy rozsądek podpowiada by nie podcinać gałęzi na której się siedzi. Co raz więcej ludzi interesuje się nurkowaniem (w tym ja jako laik). Grupa osób, które stać na to się powiększa. Ludzie o różnych charakterach i systemach wartości lądują pod wodą. Może procentowo osób zabierających coś z wraków jest tyle samo (w stosunku do ilości nurków), co kiedyś, ale proces ograbiania zapewne przyspieszył. Przyjdzie nam ekscytować się kolejną oponą, tyle że w morzu i na większej głębokości... |
