undefine - 09-03-2013, 14:18 Temat postu: samochód na sprężone powietrze http://moto.onet.pl/35554...html?node=52098 Co o tym sądzicie? Ciekawe jakie to ma ciśnienie.. i czy przy okazji dojazdu na nurka da radę to wykorzystać jako bank powietrza/podłączyć butle do ładowania 
Tak mi się zamarzyło - tylko wrzucić sprzęt, podłączyć butle, wrzucić filtr molekularny i po dojeździe na nurka w butlach czyściutki, świeżo nabity (na prawie zimno, bo dobijany w trakcie  ean32...
piotrkw - 09-03-2013, 14:58
Oj... nie ... lepiej tego nie wprowadzać . Bo jak Państwo doliczy akcyzę do sprężonego powietrza jako paliwa ??? Przecież nie odpuści takiej okazji podatkowej . kingadivers - 09-03-2013, 16:41
Najwyżej powtórzy się historia jak z olejem opałowym. Zrobią dwa rodzaje, do auta i do nurkowania, na ten drugi będzie niższa akcyza
Voltek - 09-03-2013, 16:53
No właśnie, chodzi o to że będzie, niższa wyższa ale będzie, a dzisiaj nie ma. Pawel_B - 09-03-2013, 18:38 Sam opis jest mało precyzyjny i... chyba z błędami. Na przykład jest zdanie: "Zgromadzona energia (sprężone powietrze) jest przekazywana na koła poprzez silniki hydrauliczne" Coś tu się kupy nie trzyma. Pozdrawiam, Paweł Voltek - 09-03-2013, 18:51 No bo to gimbus pisał, nie znawca czy dziennikarz. Wszystko dobrze, ale jakoś te powietrze trzeba sprężyć  A napęd na sprężone powietrze to już dawno znamy, choćby nawet z torped.
JacekKG - 09-03-2013, 19:38
No i klania sie brak znajomosci fizyki. Ale u nurka takich podstaw brak? Jak najbardziej silnik hydrauliczny, poniewaz powietrze jest plynem. Nuroslaw - 09-03-2013, 19:59
hm, jest hydraulika i pneumatyka. A więc jak jest? Są podstawy? filipesku - 09-03-2013, 20:31 Koło naukowe przy Wydziale Mechanicznym Politechniki Wrocławskiej także skonstruowało pojazd napędzany sprężonym powietrzem. Z tego co pamiętam brali nawet udział w jakiś zawodach tym wynalazkiem. Koło nazywa się SKNTP13. kingadivers - 09-03-2013, 20:57
Nie bądź chytry i daj biednemu państwu zarobić. To niesprawiedliwe że sobie sprężamy i rozprężamy bezkarnie państwowe powietrze a właściciel elektrowni wiatrowej musi płacić za państwowy wiatr
piotrkw - 09-03-2013, 21:02
I do nurkowania będzie barwione ... na niebiesko
Voltek - 09-03-2013, 21:58
Nie być chytrym = dać się oskubać = być głupcem? Nie! Dziękuję, ale już raz się wygłupiłem i do dziś jestem żonaty.
Bul-kot - 09-03-2013, 22:17
Wychodzi na to że płaci za mnie kiedy sprężam sesobie elektrycznie...
...ziemia do pół metra wgłąb jest moja to i powietrze do pół metra wzwyż jest moje.. qrde trza darmowo na czworakach chodzić? muppet - 09-03-2013, 22:38 a tu jeszcze coś takiego. http://moto.wp.pl/kat,159...,wiadomosc.html trzesiek - 09-03-2013, 23:20
Powietrze jest płynem, bo gazy i ciecze, to płyny. Jednak silnik hydrauliczny, to silnik napędzany cieczą 
W 15-litrowej butli z powietrzem nabitej do 200 bar jest zmagazynowane ok. 0,45 [kWh] energii. Oczywiście, można wyobrazić sobie silnik, który lekki motocykl rozpędzi do 160 [km/h], ale przejechać 100 [km] wkładając pół kilowatogodziny i to przy założeniu 100% sprawności jest wyjątkowo trudno. Niestety, sprężone powietrze magazynuje się nieefektywnie. Nie dość, że współczynnik energia/masa stanowi dla butli stalowych ok. 0,6 tego współczynnika dla zwykłych akumulatorów ołowiowych, to akumulator energii elektrycznej pozwala na wykorzystanie niemal całości zmagazynowanej energii przy niemal niezmiennym obciążeniu, a ze sprężonego gazu trudno odzyskać nawet połowę. Pawel_B - 10-03-2013, 13:12
Oczywiście, oczywiście... . A może napęd na koty?
Włodek K - 10-03-2013, 15:35
A ja trochę inaczej podejdę. Ale fakt na wiertarce to trudno by się jechało. Butla powiedzmy że ma 3 tyś litrów, zakładając np silnik o pojemności 250 cm3 w cyklu jednosuwowym, rozpędzany do 1 tyś obrotów, zakładając że wtrysk sprężonego powietrza o wartości 20 bar ustalimy autorytarnie na 10% pojemności (bo to powinno wystarczyć aby napędzić tłok) To naszej butli starczy na około: 25 cm3 * 20 bar = 0,5 l x 1000 obr = 500 l/min zużytego gazu 3000 l : 500 l/min = 6 min Ciekawi mnie jak koleś zrobił że na jednej flaszce buja się 100 km? (rodzaj silnika nie ma znaczenia bo liczy się jego sprawność, sprawność silników łopatkowych nie jest zbyt wielka za to zużycie powietrza spore na tyle że aby używać narzędzie pneumatycznych opłacalność zaczyna się od zastosowania sprężarek śrubowych) Bul-kot - 10-03-2013, 16:33
trzesiek - 10-03-2013, 20:34
A to ciekawe ujęcie problemu. Spróbujmy trochę dokładniej policzyć taki silnik. Kilka założeń: - silnik jednocylindrowy, - pojemność skokowa 225 [cm3], - stopień sprężania 10:1, czyli max pojemność cylindra wynosi 250 [cm3] - wielkości geometryczne zbliżone stosowanych w praktyce, czyli powierzchnia tłoka 36,9 [cm2] (średnica 69 [mm]) i skok 61 [mm], - prędkość obrotowa 1000 [1/min], - napełnianie cylindra następuje przez zawór dolotowy nie stawiający oporów przepływu, który wpuszcza określoną ilość powietrza = 250 [Ncm3], - przyjmujemy doskonałe przekazywanie ciepła z otoczenia do cylindra, a co za tym idzie, przemianę izotermiczną. Przepraszam Włodku za drobne zmiany, ale łatwiej będzie w ten sposób dojść do, teoretycznie, 100% sprawności. Przy założonych parametrach powietrze wpuszczone do cylindra zaczyna natychmiast działać na tłok z maksymalnym nadciśnieniem 9 [bar], a co za tym idzie z maksymalną siłą i rozpręża się podczas ruchu tłoka osiągając na końcu ciśnienie równe otoczeniu, czyli siłę równą 0. W przybliżeniu średnie nadciśnienie w cylindrze wyniesie 1,61 [bar], a średnia siła działająca na tłok podczas suwu rozprężania wyniesie 59,4 [kG] = 583 [N]. Moment obrotowy w czasie suwu rozprężania wyniesie 35,6 [Nm] Zastosowanie koła zamachowego pozwoli nam na równomierne rozłożenie momentu na cały obrót, ale wartość ta wyniesie połowę obliczonej, czyli 17,8 [Nm]. Moc wyniesie: P=M*n*2*pi/60000=1,85 [kW] Powietrza wystarczy na: n=3000/0,25=12000 [1/min]=[obr.] Stąd, silnik może działać z mocą 1,85 [kW] przez 12 [min], czyli 0,2 [h], a stąd wynika energia zmagazynowanego powietrza: E=0,37 [kWh] Dla porównania, z jednego litra benzyny spalonego w silniku można uzyskać ok. 4...5 [kWh]. W "rajdach o kropelce" pojazdy superlekkie, superopływowe i posiadające superoszczędne silniki, przejeżdżają ok. 1000 [km] na 1 litrze paliwa, czyli zużywają ok. 0,5 [kWh] na 100 [km]. Podlinkowanemu motocyklowi jeszcze daleko do takich osiągów
Muszę przyznać, że sens stosowania powierza do bezpośredniego napędu w podlinkowanym w pierwszym poście autku hybrydowym jest dla mnie niezrozumiałe, ale może na poziomie wielkiego koncernu udało się wypracować rozwiązania, które uzasadniają zastosowanie napędu pneumatycznego zamiast elektrycznego. Trajter - 10-03-2013, 21:22 Tutaj trochę o tej technice i sprawności: http://darmowa-energia.ek...to/spr_pow.html Istnieją też silniki powietrzne o zasadzie działania silnika Vankla - znacznie wyższa sprawność i brak problemów wynikających ze spalania mieszanki. JacekKG - 10-03-2013, 22:15 Ale jak sprezy sie powietrze do 200MPa to energi w zbiorniku juz bedzie sporo trzesiek - 10-03-2013, 22:34
Tak, a jak się spręży do 300 [MPa], to będzie jej jeszcze więcej. I żeby uprzedzić dalszą licytację, zgadzam się że przy 400 [MPa] będzie jeszcze więcej. A jak jeszcze trochę podniesiemy ciśnienie i zwiększymy temperaturę, to będziemy mogli diamenty produkować
Pawel_B - 10-03-2013, 23:13 Zważywszy że nawet skromne 200 Mpa to nasze nurkowe 2000 bar to mamy w ch.... mocną butlę. A ta na 300 to już normalnie sam szatan
Trajter - 11-03-2013, 10:47 Tak się składa, że energia zmagazynowana przez gaz to lewa strona równania Clapeyrona czyli: E=pV Dla butli 12 litrowej z powietrzem sprężonym do 200 bar otrzymujemy E= 200bar*100000*12litrów/1000=240000 J [Pa*m3=(N/m2)*m3=Nm=J (Joul)] = 0,0667 kWh 1bar=100000 Pa 1litr=1/1000 m3 1J=1W*s – 1dżul=1Wat*sekunda Czy 240000 J to dużo, czy mało? Do zasilania napędów to względnie niewiele, biorąc pod uwagę, że powyższe wyliczenie jest dla gazów doskonałych, a przy gazach rzeczywistych faktyczne wartości wykorzystywanej energii będą niższe. Jednak kiedy dochodzi do gwałtownego wypływu – np. przy rozerwaniu butli to energia ta może zostać porównana to pocisku. Pozwolenie na broń trzeba uzyskać gdy dla broni energia pocisku przekracza 17 J. Pocisk 9x39 mm o wadze około 16-17 gramów na energię około 700 J. Teraz wystarczy sobie wyobrazić jaką energię maja odłamki powstałe podczas rozerwania butli. BitPump - 11-03-2013, 11:03
240000 J = 57 kcal = średnie jabłko czy pół łyżki majonezu. To chyba nie dużo 
Trajter - 11-03-2013, 11:10 Jak rzucisz jabłkiem, to może być nieźle, ale majonezem to nie wróżę sukcesu obronnego
trzesiek - 11-03-2013, 12:34
No, prawie się zgadza Spróbujmy wykonać pracę, przy której gaz rozpręży się do ciśnienia atmosferycznego:
Zgodnie z tym, co napisałeś: E=pV=1[bar]*100000[Pa/bar]*2,4[m3]=240000 [J] = 0,667 [kWh] Oooo!?... Gaz się rozprężył, a energia potencjalna nie uległa zmianie???
Voltek - 11-03-2013, 12:52 Bo jak sam piszesz to energia potencjalna Bul-kot - 11-03-2013, 16:29
Ale samochód na powietrze sprężone miałby być a nie na odłamki  . 
Trajter - 11-03-2013, 20:31 Trzesiek - trzeba policzyć pracę przemiany gazowej - na przykład adiabatycznej. To, co tak ładnie wyliczyłeś pokazuje tylko, że 2,4 m3 gazu o ciśnieniu 1 bara ma taką samą energię jak 12 litrów gazu pod ciśnieniem 200 barów. Innymi słowy gdyby ze zbiornika 2,4 m3 gazu o ciśnieniu 1 bara uwolnić gaz do próżni to uzyskamy energię (np. w postaci pracy) taką samą jak uwalniając 12 litrów gazu o ciśnieniu 200 barów. Innymi jeszcze słowy udowodniłeś, że zasada zachowania energii jest jak najbardziej słuszna. p1*V1=p2*V2= … =pi*Vi=const Tam coś się obsunęło z tymi kWh.
Rozpierducha jest fajniejsza niż samochody
trzesiek - 11-03-2013, 20:47
Policz. Ja już to kiedyś zrobiłem i znam wynik dla przemiany adiabatycznej i izotermicznej.
Uhu, grubo Może jednak przemyśl sprawę ponownie.
Gdzie i komu się obsunęło? Trajter - 11-03-2013, 21:22
Może poszukaj w necie hasła "doświadczenie Joule'a" - to jedno z pierwszych doświadczeń i podstaw termodynamiki czyli rozprężanie gazu do próżni.
Tobie, w poprzednim poście, jedno miejsce po przecinku. trzesiek - 12-03-2013, 00:38
Tak, masz rację, zjadłem jedno zero.
Tak, masz rację, Joul przeprowadził takie doświadczenie. Tylko, że to doświadczenie ma się absolutnie nijak do gazu rzeczywistego przy ciśnieniu 200 [bar] rozprężanego do ciśnienia atmosferycznego w jakikolwiek sposób. Zaproponowałeś liczenie, to policz jaką pracę wykona powietrze sprężone do nadciśnienia 200, 20 i 2 [bar] przy rozprężeniu do 1 [ata], np. w przemianie izotermicznej. W każdym przypadku weź tą samą ilość gazu. Zgodnie z Twoim wywodem, w każdym przypadku uzyskamy identyczny wynik, tj. 100000 [J] = 0,0278 [kWh] z każdego normalnego metra sześciennego powietrza. Trajter - 12-03-2013, 10:54 Coś mi się wydaje, że nie bardzo się rozumiemy. Nie wiem też co rozumiesz pod pojęcie „weź tą samą ilość gazu” – czy myślisz o tej samej objętości, czy o ilości moli. Nie ma co tego rozważać. Może więc konkretny przykład, związany z nurkowaniem. Jak wiadomo, żeby sprężyć gaz trzeba nad nim wykonać pracę. Teoretycznie tą sama energie uzyskamy rozprężając gaz. Zadanie jest następujące: policzyć ile energii potrzebne jest do sprężenia powietrza atmosferycznego do butli 12 litrów do ciśnienia 200 bar zakładając przemianę adiabatyczną. Temperatura początkowa gazu 20 stopni Celsjusza Stała gazowa 8,314 J/mol*K k=1,4 dla powietrza Praca określana jest równaniem Poissona Mnie z obliczeń wyszło 4820620 J = 1,339 kWh klon - 12-03-2013, 13:43
fane, ale zawsze mnie zastanawia jednostronne przekazywanie tego typu informacji... ekologiczne samochody czy motocykle na sprężone powietrze... nikt tylko nie wspomina o zanieczyszczeniu środowiska, które powstaje w wyniku sprężenia tego powietrza - sprężarki też potrzebują energii - czy to spalinowe czy elektryczne - wytworzenie tej energii powoduje, przy konwencjonalnych źródłach energii, wykorzystanie zasobów naturalnych oraz zanieczyszczenie środowiska... na dzień dzisiejszy lobby energetyczne jest na tyle silne, że hamuje rozwój alternatywych źródeł enrgii lub hamuje ich wprowadzanie... trochę to tak jak z żarówkami energooszczędnymi - ładnie się je opisuje w folderach i na opakowaniach, ale nikt nie wspomni, że ilość energii do wyprodukowania takiej żarówki wielokrotnie przekracza tą dla zwykłej żarówki i ogólny bilans energetyczny już nie wygląda tak kolorowo
pomijam już ilość energii koniecznej do zarobienia pieniędzy na taką dużo droższą żarówkę - celowo wchodzę w abstrakcję by pokazać, że ochrona środowiska zawsze ma dwa końce a finalny bilans zysków i strat nie zawsze wygląda tak jakbyśmy sobie to wyobrażali najważniejsze to dobrze manipulować statystykami i danymi a interes sam się nakręci
piotrkw - 12-03-2013, 14:20
Niestety tak jest wszędzie , ( w sprzęcie nurkowym też ) bo jakoś te inne, nowe, konkurencyjne rozwiązania wprowadzać do sprzedaży trzeba , a odpowiednia reklama to połowa sukcesu . I wmówienie kupującym, że to dla ich i ludzkości dobra
Pozdrawiam Piotr klon - 12-03-2013, 20:56
zgadza się - ważne by nie dać się zmanipulować...
ja nie twierdzę broń Boże, że eksploatacja tych pojazdów nie jest mniej szkodliwa od zwykłych pojazdów oczywiście, że jeżeli spojrzymy tylko i wyłącznie na to co "wychodzi" z pojazdu tradycyjnego a co wychodzi z takiego to nie ma o czym mówić... - wiadomo, że jeżeli inne "szkodliwości" są takie same, ale sama eksploatacja jest korzystniejsza to jest ok... trzeba tylko spojrzeć na to z innej strony - pojazd trzeba wyprodukować: 1. huta - części metalowe 2. rafineria i produkty ropopochodne - plastiki i tworzywa w wykończeniu wnętrz czy ogumienie 3. tam gdzie jest ruch części mechanicznych jest i tarcie - zatem smary i oleje... 4. wreszcie to sprężanie powietrza z całą otoczką serwisową wokół sprężarek i obsługi punktów... 5. na upartego można jeszcze dodać, że przy zastosowaniu tradycyjnego ogumienia, podczas jazdy uwalniane z opon są te same toksyczne związki co z każdej opony... gadanie, że to jest produkt całkowicie przyjazny środowisku to demagogia i manipulacja można powiedzieć, że ciut przyjaźniejszy od zwykłych, ale na pewno nie całkiem obojętny... [ Dodano: 12-03-2013, 21:04 ] nie można edytować 
trzeba by też zastanowić się czy materiały kykorzystane do produkcji nie są przypadkiem takimi, dla których uzyskania konieczne jest wykorzystanie dużo większej ilości energii i surowców / półproduktów - od razu zaznaczę, że nie wiem jak jest w tych przypadkach z linków bo nie interesuje mnie zagadnienie na tyle by sledzić drogę i technologię produkcji każdej części, ale w takich przypadkach często diabeł tkwi w szczególe i być może końcowy efekt globalny nie jest korzystniejszy dla środowiska... ...patrz choćby na te osławione żarówki energooszczędne... może jakaś część wymaga niesamowitych nakładów i jej produkcja strasznie zanieczyszcza środowisko w jakimś kraju trzeciego świata bo tam jest ta niewygodna fabryka zlokalizowana...
nic nie jest takim jakim by się wydawało na pierwszy rzut oka
trzesiek - 12-03-2013, 23:04
Przy odrobinie dobrej woli, na pewno uzgodnimy wspólne stanowisko.
Nie przypominam sobie, żebym gdziekolwiek zasiał wątpliwości, więc mówimy o tej samej ilości moli, jednakże, jeśli będzie wygodniej, to sądzę, że możemy sobie pozwolić w naszych rozważaniach, dla uproszczenia, na przyjęcie, że pV/T=const. Dla powietrza w zakresie ciśnień do 200 [bar] błąd będzie niewielki, a uproszczenie nieocenione
O, i to jest konkret. Mnie z obliczeń dla przemiany adiabatycznej wychodzi 1,678 [kWh], czyli wartość podobna do Twojej, ale dla przemiany izotermicznej już tylko 0,384 [kWh]. Dla zadanych wielkości ciśnienia początkowego 200, 20 i 2 [bar] i ilości gazu 1 [Nm3] = 44,6 [mol], energia przemiany izotermicznej wyniesie odpowiednio: 0,16 [kWh], 0,09 [kWh] i 0,021 [kWh]. Dla przemiany adiabatycznej przy sprężaniu energie wyniosą odpowiednio: 0,7 [kWh], 0,26 [kWh] i 0,045 [kWh]. Jak widać z powyższych wyników, Twoja teza:
jest nieprawdziwa. Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy.
mi_g - 13-03-2013, 08:50
Około 60g TNT, mniej niż 100g prochu czarnego, mniej niż 50g C4/Semtexu - oczywiście tylko na podstawie energi wybuchu.
Trajter - 15-03-2013, 14:13
Chodzi o [m3] w warunkach normalnych?
Jest jak najbardziej prawdziwa sprawdź jednostki!
Tyle, że ...
Wszelkie pozostałe sprawy związane z praca przemian tez liczymy dla gazów doskonałych
No i wreszczie zaczynamy sie fajnie bawić
|
