drBulgot - 26-03-2013, 10:29 Temat postu: Ciśnienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych Na kursach uczymy się, że max dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w nurkowaniu to 1,4 ata do 1,6 podczas dekompresji, konsekwencją nieprzestrzegania tej reguły może być m.in. ostre zatrucie tlenowe CNS. Dlaczego w takim razie w komorach hiperbarycznych oddychamy czystym tlenem o ciśnieniu parcjalnym 2,5 ata a czasami i większym i ryzyko powikłania jakim jest wystąpienia CNS jest określane jako niskie? stefanis - 26-03-2013, 10:35 wydaje mi ze w komorze masz komfortowe warunki opieke personelu medycznego nawet jak dostaniesz drgawek pod woda to moze byc juz bardzo nie wesolo ptja - 26-03-2013, 10:41 Temat postu: Re: Ciśnienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych
w komorze nie oddychamy tlenem dla przyjemności. Zapewne ryzyko CNS w porównaniu do ryzyka DCS jest mniejsze. No i atak w komorze nie prowadzi do utopienia się... drBulgot - 26-03-2013, 10:51 Ok, dzięki bardzo. Rozumiem więc, że granica ppO2 1,6 ata jest bardzo konserwatywna. Pawel_B - 26-03-2013, 10:55 I tak i nie. Większość organizacji rekomenduje 1.4 (albo nawet 1.2 w ciężkich nurkowaniach technicznych, np. w jaskiniach). 1.6 jest stosowane przy dekompresji, gdzie sobie wisisz spokojnie, bez zbędnego poruszania się. stefanis - 26-03-2013, 10:56 Nie wiem jak ciebie ale mnie uczona ze lepiej plywac niz wisiec na deco TYMOTEUSZ - 26-03-2013, 11:13
a mozesz wyjasnic dlaczego? stefanis - 26-03-2013, 11:15 lepsze krazenie 
juwisz - 26-03-2013, 11:36 terapia tlenem hiperbarycznym - artykuł_aktualny_stan_medycyny_hiperbarycznej_w_polsce w komentarzu pod artykułem koleżanka nurek opisuje, jak straciła przytomność w komorze: "Marianna, 21.03.2012 18.59 Przy piątym wejściu do komory hiperbarycznej oddychałam drugi raz tlenem po 20 min.i poczułam skurcze twarzy trwały z minute a potem straciłam przytomność ,akcja serca została zatrzymana, pielęgniarka przeprowadziła masaż serca . Przytomność odzyskałam po godzinie mając luki w pamięci.Jestem nurkiem a komorę miałam zaleconą na złamaną piętę. Wyszłam ze szpitala po 4 dniach ale dalej dwa palce w ręce mam zdrętwiałe. Idąc do komory trzeba liczyć się ze skutkami ubocznymi." kraken - 26-03-2013, 12:11 Powody dlaczego w komorzes stosuje się ciśnienie tlenu 2,8 atm odpowiednik 18 metrów na czystym tlenie: Nurek nie poddany wysiłkowi ma mniejsze szanse dostać ataku zatrucia tlenem. Łatwiej niż pod wodą zauważyć pierwsze objawy i przerwać terapie ściągając maskę - zapobiegając w ten sposób późniejszej fazie czyli drgawkom z utratą przytomności. Personel ma doświadczenie więc również szybciej niż my nurkowie zauważa wstępne objawy (jak wyżej) Sam wypadek zatrucia tlenowego jest również mniej niebezpieczny ponieważ prawie zawsze atak udaje się opanować bez skutków ubocznych kiedy pod wodą większość/dużo zatruć kończy się śmiercią. Ostatni argument - ratujemy tym zdrowie i życie nurka a pod wodą narażalibyśmy się bez powodu. MSC mi_g - 26-03-2013, 12:26
Pomijając to co powiedzieli wczesniej koledzy jeszcze jedna rzecz: co z medycznego punktu widzenia oznacza "niskie ryzyko" Może się wypowie jakiś lekarz... Na lekarstwach jest napisane że "rzadkie" efekty to takie które występują 1/1000 do 1/10000. O ile nie pomyliłem się tak na szybko licząc: Jeśli przyjmiejmy że 1/1000 a nurek techniczny zrobi 700 nurkowań to ma 50% na to że dostanie "powikłań" pod wodą co właściwie oznacza że utonie. Przy takich założeniach nikt by do wody nie wlaził... Jeśli 1/1000 to około 7% czyli co 15 nurek tech ginąłby pod wodą - też sporo... Akceptowalne dla nas to tak koło 1/10000 dla osób robiących koło 700 nurkowań EAN w życiu. Pewnie to będzie oznaczać że prawdopodobieństwa wystąpienia powinno być rządu 1/ 10 000 000 
Przy jakiejś chorobie na wiki znalazłem zdanie "ryzyko powikłania jest niskie <5% przypadków". Jeśli by tak było to to już wogóle kapa... AkademiaNurkowania - 26-03-2013, 12:45
O ile wiem, przy 1,6 bara O2 wcale nie było przypadków otoxu i właśnie dlatego przyjęto taką wartość. Mam nadzieję, że Maciek Kraken dopowie w tej kwestii, bo ma sporą wiedzę, szczególnie w tego typu statystykach. mi_g - 26-03-2013, 14:32
To był przykład z sufitu, miał obrazować że sama "rzadkość" zdarzenia nie daje pogladu na całość. Gdy analizujemy ryzyko porzebujemy dwóch parametrów: częstotliwości zdarzenia i zagrożenia jakie to zdarzenie spowoduje. Pomijając już to że my nawet nie wiemy co dla lekarzy hiperbarycznych nawali "rzadkim" przpadkiem bo kolega drBulgot nie napisał czy to 5%, 1%, 0.01%... W komorze zagrożenie życia jest małe więc pewnie i 5% przypadków to akceptowanlna wartość, pod wodą 0.05% to bedzie dużo. Natomiast jeśli założymy że jakieś zdarzenie przydarza się 1 na 10000 nurków (powiedzmy 1:10 000 000 nurkowań) i tworzy śmiertelne zagrożenie to nasze postrzegania świata spowoduje nie bedzie miało to żadnego znaczenia. Nie do końca adekwatny przykład ale w Polsce w wypadkach drogowych ginie nieco ponad 1/10000 (4,3tys/ 38mln) ludności rocznie i z tego raczej nikt nie rezygnuje z wychodzenia na ulicę. Uważamy ulicę za "wystarczająco bezpieczną" a wypadki śmiertelne za "akceptowalnie rzadkie". AkademiaNurkowania - 26-03-2013, 15:19 Przykład z drogą trochę mało trafiony. Wypadki się zdarzają, ale to zupełnie co innego, niż założenie, że np. w statystycznym co dziesiątym aucie odpadnie dach. W przypadku 1,6bara pPO2 według mojej wiedzy nie było przypadków otoxu i dlatego przyjęto taką a nie inną wartość. Warto też nadmienić, że pPO2 dla tlenu na 6m, to co innego niż 1,6 na 21m dla Nx50, czy tym bardziej 1,6 dla powietrza na 66m. md1974 - 26-03-2013, 17:04 Mógłbyś rozwinąć o co chodzi z tym różnym 1,6 ppO2 na różnych głębokościach? Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o to, że dla nx50 na 21m mamy 1,55 a dla powietrza na 66m 1,596 ppO2 bo to są mało istotne szczegóły. Włodek K - 26-03-2013, 17:41
Na kursach powinno się trochę szeżej uczyć tego tematu abyś rozumiał dlaczego jest tak jak jest. Zatrucie tlenowe podlega dwóm zjawiskom. - Postać mózgowa - określona efektem Paula Berta występuje przy oddychaniu tlenem pod ciśnieniem cząsteczkowym ppO2 = 2,2 ata (np. 100% O2 na głębokości 12 m) Postać mózgowa wśród nurków nazywa się Otoxem i jest podobna do padaczki. Zatruciu temu mogą towarzyszyć objawy i symptomy lub może wystąpić bez żadnych wcześniejszych oznak. Nie będę wymieniał dalej objawów symptomów, bo to domena kursu a nie dyskusji netowych. - Postać płucna - określona efektem Lorain Shmita. Efekt tego zatrucia tlenem zaczyna być zauważalny od ppO2 = 0,4 ata np w normobarii to jest 40% tlenu w mieszaninie. Główna szkodliwość oddychania zwiększonymi prężnościami tlenu polega na upośledzaniu możliwości wymiany gazowej w płucach przez zmniejszenie pojemności życiowej płuc (długofalowy skutek przekraczania ppO2) i inne zjawiska wewnątrz pęcherzyka płucnego i inne...... Tabele UPDT Unit Pulmonary Dose Toksicyty (czyli zegar toksyczności płucnej CNS) określają dopuszczalny graniczny czas narażenia na zwiększoną prężność O2 bez istotnego ryzyka dla układu oddechowego. Pozwala na kontrolowanie tego czynnika ryzyka w tlenoterapii długotrwałej. Ponieważ podczas nurkowania organizm jest narażany na szereg obciążeń fizycznych i fizjologicznych może dochodzić do skumulowania się wpływu obciążenia na działanie toksyczne tlenu w hiperbarii i niekorzystną reakcje w postaci utraty przytomności przez nurka (postać mózgowa) Niestety jak na razie trudno jest przewidzieć kto i kiedy z jaką intensywnością zareaguje na tlen Oczywiście znamy czynniki ryzyka jednak osobnicze uwarunkowania wydają się być bardzo ważne dla tej niekorzystnej reakcji. Federacje, na skutek pojawiających się utrat przytomności pod wodą jak i doniesień naukowców o zmiennym nasileniu osobniczym tego ryzyka postaci mózgowej, w celu poprawy bezpieczeństwa nurkowania na wysokich frakcjach tlenu, obniżyły dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu do wartości 1,6 ata ppO2 w spoczynku i 1,4 ata ppO2 podczas umiarkowanego wysiłku. Uważa się że to są wartości bezpieczne. Jednak trzeba powiedzieć że niektóre federacje i nurkowie jeszcze niżej ustawili ppO2 w mieszaninach. Oddziaływanie fizjologiczne gazów oddechowych zależy od ich ciśnień parcjalnych w mieszaninie niezależnie od głębokości. Definicja ciśnienia parcjalnego pr. Daltona, uwzględnia wpływ hiperbarii na ilość cząsteczek w jednostce objętości mieszaniny oddechowej. Zatem ciśnienie parcjalne gazu X działa tak samo na 0 m jak i na 60 m gdy wartość ppO2 jest taka sama. Podczas tlenoterapii hiperbarycznej, ze względu na kontrolowane warunki i bezpośredni nadzór medyczny, brak wysiłku i innych obciążeń, dopuszczono do oddychania tlenem o wartości 2,8 ata ppO2 mimo, że badawczo ustalono dopuszczalną wartość na 2,2 ata. Przyczyna leży w tym że im wyższe ciśnienie parcjalne tlenu tym efektywność leczenia jest większa. Z drugiej strony przekroczenie 2,8 ata ppO2 zapewne zwiększy ryzyko utraty przytomności ponad rozsądne granice. Wysokie ppO2 tlenu mimo istniejącego ryzyka postaci płucnej i mózgowej jest jedynym skutecznym działaniem leczniczym w tych baropatologiach - UCP i DCS. W tych warunkach bardzo rzadko dochodzi do zatrucia tlenem w postaci mózgowej np na kilka setek ludzi/sprężeń do 2,8 ata podczas badań wystąpił jeden przypadek Oxytoxu. Sam przypadek utraty przytomności w wyniku zatrucia tlenem jest dość groźny bo nie do końca wiadomo jak organizm zareaguje na wielominutowy bezdech i należy to traktować jako bardzo poważne zagrożenie - vide wcześniejszy wpis o zatrzymaniu krążenia. Tak np ja bym opisywał w skrócie ten temat AkademiaNurkowania - 26-03-2013, 17:54
Chodzi o pęcherzyk płucny i stałe w nim ciśnienia parcjalne CO2 i pary wodnej - pisałem o tym na forum w zeszłym roku, był dość ostry sprzeciw nurków kilku nurków, którzy uważali, że np. ciśnienie parcjalne CO2 w pęcherzyku powinno rosnąć wraz z głębokością (a zgodnie z prawami gazowymi) co dość skutecznie przetrzebiłoby populację nurków 
md1974 - 26-03-2013, 19:46
No tak ale to już temat oddziaływania oraz bilansu poszczególnych gazów w pęcherzyku płucnym (nie w mieszaninie oddechowej) a nie samego ciśnienia parcjalnego. Przestraszyłem się, że zmieniła się zależność ciśnienia parcjalnego (tlenu czy innego składnika mieszanki) od głębokości/ciśnienia otoczenia z liniowej na jakąś inną. Na szczęście wszystko jest po staremu .
Trajter - 27-03-2013, 07:56
No pewnie, że wszystko jest po staremu. Nasz organizm jest tak skonstruowany, że reaguje na ciśnienie parcjalne tlenu, ale jeśli chodzi o CO2 to reakcje organizmu oparte są głównie o kwasowość krwi – stężenie jonów wodorowych. Organizm poprzez pobudzanie ośrodków oddychania zapewnia stałe stężenie jonów wodorowych we krwi. Trzeba tez pamiętać, że organizm, niezależnie od głębokości ale zakładając taki sam wysiłek, produkuje identyczny strumień CO2. Strumień jest wyrażany różnymi jednostkami – na przykład mol/minutę. Czyli zarówno na powierzchni jak i na głębokości 100 metrów nasz organizm wytworzy taka samą ilość moli CO2 oraz do tych reakcji zużyje taka samą ilość moli O2, zakładając identyczny poziom wysiłku. Nie trzeba kończyć żadnej akademii, żeby to wiedzieć. Teraz tylko pytanie – jak ta identyczna ilość moli CO2 ma sie do średniego ciśnienia parcjalnego CO2 w płucach na różnych głębokościach? KasiaK - 27-03-2013, 11:12 Temat postu: Re: Ciśnienie parcjalne tlenu w komorach hiperbarycznych
hmm, naprawdę uważasz że przy wysokim PO2 tlenu w nurkowaniu, CNS to Twój największy kłopot? Jak długie chcesz robić nurkowanie na 1,4 czy 1,6 żeby obawiać się nabicia CNS? Trajter - 27-03-2013, 11:58
Ja tak uważam. KasiaK - nie pomyliłaś CNS z OTU? KasiaK - 27-03-2013, 12:18
Nie. 
dla ppo2 1,4 czas nurkowania gdzie masz cns 100% to 150 min. Pokaż mi nurkowanie normalne (nie idące na rekord, tylko total normal - rec alb tec) w którym trwa ono 150min PRZ STAŁYM 1,4 non stop. PS no chyba że tak żonglujesz mieszankami, które masz ze sobą, żeby faktycznie utrzymać 1,4 cały czas 
Trajter - 27-03-2013, 12:26
A to przepraszam.
Jedyny problem jaki widzę jest taki, że przedstawiona przez Ciebie tabelka nie ma nic wspólnego z CNS, ale jest dośc blisko OTU. AkademiaNurkowania - 27-03-2013, 13:10 Nabicie zegara CNS - podobno nie było przypadku utraty przytomności z tego powodu. Natomiast objawy CNS spowodowane przekroczeniem pPO2 i owszem. Osobiście bardzie obawiam się nabicia zegara OTU co w przeciętnym nurkowaniu też nie jest takie łatwe. KasiaK - 27-03-2013, 13:35
zanim zaczniesz mnie poprawiać to się doucz to są limity CNS. http://www.nurkomania.pl/...ucie_tlenem.htm mi_g - 27-03-2013, 14:09
Dopuszczalne dawka OTU na dzień 850U (nurkowanie tylko w ten dzień spadek pojemości życiowej płuc 4.5%) Dla pPO2 1.4 dostajemy koło 1.42 U/min czyli aby dostac 850U musimy sidzieć pod cisnieniem 1.4 koło 600min. W ekspozycjach wielodniowych max to 300U 300/1.4 to ponad 200min. Na pewno to nie jest tabela dla OTU. Sa to zaokrąglone wartości czasów do osiągnięcia CNS = 100%. CNS zaczyna bardzo szybko narastać powyżej 1.4 (widać w tabelce że przy wzroscie 1.4 do 1.6 czas spada ze 150 do 45 min, jak pPO2 wzroścnie o kolejne 0.2 czyli do 1.8 bedziemy mieli juz tylko 2 min przy 1.87 1min). KasiaK - 27-03-2013, 14:18
no o tym mówiłam właśnie PawelW - 27-03-2013, 14:55
CCR
Trajter - 27-03-2013, 14:56
Czyli po tych 150 minutach dostane drgawek i umrę? A co to jest CNS? Yavox - 27-03-2013, 15:01
To zależy od Ciebie
KasiaK - 27-03-2013, 15:05
no tak 
[ Dodano: 27-03-2013, 15:05 ]
pisał Włodek, dwie strony postów temu. Doczytaj, a potem próbuj kogoś pouczać. Trajter - 27-03-2013, 15:21
Ale ja nikogo nie pouczam. Staram sie tylko dowiedzieć, dlaczego OTC (Oxygen Toxicity Clock) jest nazywany zegarem CNS i co to ma wspólnego z CNS (Central Nervous System Oxygen Toxicity)? Dlatego też pytam o znaczenie CNS, bo może mówimy o tym samym, a stosujemy inne rozwinięcia skrótów. KasiaK - 27-03-2013, 16:36
to wybacz, ale Twoje stwierdzenie odnośnie tabelki, którą wkleiłam, uznałam jako pouczanie skoro napisałeś, że z pewnością się mylę
w linku którym Ci podałam, pięknie jest wszystko opisane, ponad to Włodek także ładnie opisał, ale spróbuję po swojemu: zatrucie tlenem ma dwa oblicza - mózgowe i płucne. tzw efekt Berta to postać mózgowa  toksyczność tlenowa CNS
tzw efekt Smitha to postać płucna toksyczność tlenowa OTU
OBJAWAMI zatrucia tlenem postaci mózgowej, jest akronim wszystkim dobrze znany, czyli CONVENTID (nie muszę rozwijać, prawda?) i teraz tak - jak obserwujesz któreś z objawów znaczy, że oczywiście jest kijowo, ale nie znaczy że umrzesz - należy jak najszybciej zawiadomić partnera, a przede wszystkim wyjść spod ppo2 które nas tak "męczy". ogólnie, moje zdanie jest takie - i CNS i OTU ciężko "złapać", CNS prędzej, szczególnie przy nurkowaniach powtórzeniowych, kilkudniowych, wysiłkowych, hardcorowych - chyba wystarczający opis 5 dniowego safari technicznego na Bałtyku?
dodatkowo, CNS szybko "schodzi" czyli w dość krótkim czasie redukuje się o połowę. OTU to w ogóle inna bajka, bo możesz mieć 300 OTU dziennie, a 60min nurkowania pod ciśnieniem 1,5 (!) daje dopiero 100 OTU. pokaż mi kto w ogóle robi takie nurkowania
ogólnie to ja, prywatnie, mam w dupie obydwie rzeczy
na kursach oczywiście liczyłam dzielnie i jak ktoś nagle teraz będzie kazał przed wejściem do wody, to machnę równanie, ale generalnie nigdy tego nie liczę. Nigdy. A nurkowań trochę już zrobiłam przez te 8 lat...i nie w szuwarach one były. kraken - 27-03-2013, 17:47
Żeby było Trajter trudniej zgadnąć - z tej tabelki pokazanej w jednym z postów wygląda że po 300 minutach pod parcjalem 1,0 stracimy przytomność
Ale swoją drogą ta tabelka to dobre narzędzie do konserwatywnego podejścia do CNSu. MSC Włodek K - 27-03-2013, 18:28
Nie pisałem stricte o definicji CNS powiązanego OTU czy UPDT. tak aby można było na tej bazie zrozumieć idee i zauważyć różnicę między pojęciami. Opisałem ogólnie to co warto na wykładzie nurkowym omówić aby jakoś mieć orientację w temacie. No właśnie przydały by się jasne definicje tych znaczeń ale nie znam się na tyle aby je stworzyć. Być może gdzieś w literaturze są jasno opisane definicją ale w tej chwili nie pamiętam. Errata po przeczytaniu swojego poprzedniego tekstu. Szybko pisząc i ja popełniłem błąd który zauważyłem po ponownym przeczytaniu 
Ponieważ CNS czyli skumulowaną dawkę toksyczności mózgowej tlenu czyli %/CNS – Central Nervous Systems Oxygen Toxicity, Czyli opisuje to stara się liczyć co działa w efekcie Paula Berta (wysokie ciśnienia parcjalne tlenu skorygowane przez praktykę, od wartości 1,6 ata ppO2 uznanej w praktyce za bezpieczniejszą). Natomiast ja błędnie przypisałem CNS jako tożsame z UPDT czyli dawka tosyczności płucnej tlenu a to nie jest to samo. Tymczasem OTU – (Oxygen Tolerance Unit) to pojęcie często używane przez nurków, liczy i kontroluje zatrucie tlenem w postaci płucnej - efekty Loraain Shmita. 1 UPDT = 1 OTU. Wartości od 0,4 ata ppO2. Za co przepraszam i postaram się więcej nie popełniać takich zasadniczych błędów. Zatem bać się musimy CNS aby nas nie kopnęło "padaczką" i nie przekraczać wartości 80% Natomiast w praktyce nurka rekreacyjnego, musimy wiedzieć, że długotrwałe narażenie na wysokie ppO2 może skutkować niekorzystnymi oddziaływaniami na układ oddechowy (dość szerokie oddziaływania) czy nawet na zwiększone tworzenie się wolnych rodników (wg niektórych autorów) i inne skutki chyba bardziej związane z długotrwałym, raczej zawodowym, narażeniem na przebywanie w hiperbarii. Świadczą o tym różne materiały badawcze które miałem okazję przeglądać. PawelW - 27-03-2013, 20:51
warto też dodać , iż dotyczy to nurkowań rekreacyjnych i to w dodatku nitroksowych , a raczej suma tych nurkowań podczas jednej doby , bo jakoś trudno mi wyobrazić sobie i wykonać nurkowanie rekreacyjne NDL i zrobić CNS 80% .... tak więc wiedza dla orientacji tematu , zupełnie nie przydatna przy zachowaniu zasad ... rozsądnego nurkowania .. W nurkowaniach technicznych wartość ta rośnie do 150% , ale wiadomo , iż robiąc nurkowanie , gdzie CNS urósł do 150% to jest to jedno nurkowanie dziennie ... to jest nurkowanie około 3 godzin ... co innego jest z przypadku nurkować na stałym ciśnieniu parcjalnym na obiegu zamkniętym ... [ Dodano: 27-03-2013, 20:58 ] fakt jest taki iż nikt nie odpowiedział na pytanie danego tematu , otóż w komorze jaśli dojdzie do konwulsji wynikających z zatrucia tlenem się nie utopisz i tutaj możemy sobie pozwolić na wyższe PPO2 i dłuższy czas ekspozycji pozatym obniżając PPO2 wracamy do normy , w nurkowaniu aby obniżyć CNS stosujemy "air breaks" czyli przerwy powietrzne ... KasiaK - 27-03-2013, 21:34
oj tam oj tam, przyznam że nie do końca się wczytałam
no ale potem wyjaśniłam po swojemu, więc chyba jest gicik - ogólnie zrozumiałe. jak oczywiście dla kogoś niezrozumiałe, to chętnie wyjaśnię dalej. [ Dodano: 27-03-2013, 21:37 ]
nie wiem, Maćku, bo nie próbowałam nigdy.
bardzo dobre, przyspiesza liczenie, którego....i tak nie trzeba wykonywać
[ Dodano: 27-03-2013, 21:39 ]
cały czas to powtarzam, że liczenie nie ma sensu żadnego
hehe, no właśnie tak pomyślałam, że bidna chłopina odpowiedzi nie otrzymała tylko dywagacje na inne tematy
Trajter - 28-03-2013, 08:12 KasiaK – bardzo ładnie to wyjaśniłaś. Więc może takie małe podsumowanie. efekt Berta to postać mózgowa toksyczności tlenowej CNS związana jest z wysokim ciśnieniem parcjalnym tlenu. Wysokie ciśnienie parcjalne tlenu to objawy CONVENTID. Jeśli zwiększymy ciśnienie parcjalne tlenu (zanurzymy się głębiej) to drgawki i prawdopodobny zgon. Zmniejszenie ciśnienia parcjalnego tlenu (wynurzenie) to dość szybkie ustanie objawów CONVENTID. Toksyczność tlenowa CNS nie na związku z czasem, chociaż podatność na CONVENTID może wzrastać przy dużych, dziennych dawkach tlenu. Toksyczności CNS boimy się bardzo. efekt Smitha to postać płucna toksyczności tlenowej OTU – zależy od ciśnienia parcjalnego tlenu i czasu ekspozycji na tlen pod tym ciśnieniem. Taką toksyczność mierzy się w różnych jednostkach. W skrócie każda z tych jednostek opisuje jaką „dawkę” tlenu możemy przyjąć w ciągu 24 tak, aby było to bezpieczne dla naszych płuc. A teraz kilka definicji w uporządkowany sposób: -CNS – to ogół zjawisk związany z toksycznością tlenową. Mówiąc o CNS mamy na myśli zatrucie tlenem. -%CNS – tak zwany zegar tlenowy OTC (Oxygen Toxicity Clock). Jest to dobowa dawka tlenu, którą możemy wchłonąć bez wpływu na układ nerwowy. Zachowuje się to z założenia dość podobnie jak tabele nurkowe dla azotu. Wartość %CNS jest zależna od ciśnienia parcjalnego tlenu i czasu ekspozycji na tlen. Bardzo często pojecie %CNS jest mylony z pojęciem CNS. CNS to pojęcie bardziej ogólne i związane bardziej ze skutkami wywołanymi mózgową toksycznością tlenu niż z obliczeniami. -UPTD – podobnie jak %CNS dzienna dawka tlenu, ale odniesiona do płuc i wpływu tlenu na nasze płuca. Najbardziej boimy się CNS, czyli tak naprawdę zatrucia tlenem związanego z przekroczeniem ciśnienia parcjalnego tlenu. Ostra postać zatrucia tlenem zwana jest potocznie otoxem. Łagodne skutki zatrucia tlenem objawiają się poprzez CONVENTID. %CNS – boimy się trochę mniej, gdyż osiągnięcie 100% zegara tlenowego nie jest łatwe w większości nurkowań. Dodatkowo przekroczenie wartości 100% nie koniecznie powoduje wystąpienie CONVENTID lub oxytoxu – na przykład długie nurkowania, gdzie wysokie wartości %CNS wynikają głównie z czasu, a nie wysokich wartości ciśnienia parcjalnego tlenu. Wysokie wartości %CNS sprawiają, że łatwo osiągnąć objawy CNS – CONVENTID lub otox. Wysokie ciśnienia parcjalne tlenu sprawiają, że w bardzo krótkim czasie osiągamy wartości %CNS w okolicach 100 lub wyższe, przez co narażamy się na zatrucie tlenem. Wyraźnie chcę tytaj podkreślić różnice między %CNS a CNS. Dlatego też w poprzednich postach pisałem, że wartości zawarte w tabelce są bliższe OTU (nie pisałem, że to jest OTU) i dotyczą %CNS rozumianego jako zegar tlenowy, a nie CNS rozumianego jako toksyczność tlenowa. Dlatego też prosiłem o zdefiniowanie pojęcia CNS. Różnica niby drobna, a jak widać nie zawsze rozróżniana. UPTD boimy się najmniej, gdyż związane jest z naprawdę bardzo długimi ekspozycjami tlenowymi. KasiaK – w tym poście pouczam, a w kwestiach nurkowych jestem dość oczytany, ale wciąż z wielką chęcią zgłębiam wszelką wiedzę w tej kwestii oraz bardzo chętnie poznaje inne punkty widzenia. Więc mówiąc potocznie o obniżaniu CNS mamy na myśli obniżenie ryzyka CNS lub obniżeniu wartości %CNS. Peace. PawelW - 28-03-2013, 08:36
ale pytasz o CNS czy CSN ? michałP - 28-03-2013, 08:39 Witam Odpowiedź na pytanie pierwsze, ponieważ w komorach hiperbarycznych leczymy w 98% schorzenia nie zwiazane z nurkowaniem i jest potrzebne wysokie ppo2, przytrafiło mi się w zeszłym roku że, byłem leczony w Poznaniu w HYPEC, 25 sprężeń po 1,5 h z przerwami powietrznymi co 30 min. celem było wyeliminowanie bakterii po cięzkim zakażeniu, drobiazg to był tylko palec . Przez te moje 25 dni przewinęło sie przez komorę kilkadziesiąt ludzi którzy mieli zlecenia nawet do 60 sprężeń. Nikt nie miał żadnych objawów CNS, jedynie kłopoty z przedmuchaniem, przedzial wiekowy od 10 do 70 lat. Właśnie 98% to schorzenia związane z niedokrwieniem ran, zgorzele, oparzenia, trudno gojące rany, oraz problemy z aparatem słuchowym. Dzięki przy okazji dla dr. Tomka B. mojego kolęgę z klubu Akwanauta który tam pracuje. Zrobiliśmy przy okazji kilka testów nurkowych podczas sprężeń ale to inna bajka
KasiaK - 28-03-2013, 09:46
słowo oczytany wywołuje u mnie drgawki, w sytuacji gdy mówimy o nurkowaniu
jasne, wszystko się zgadza, tylko utarło się, że się tak właśnie mówi. fajnie że udało Ci się sprowokować mnie do "wykładu" w sytuacji w której doskonale wiesz o czym mowa, ale chciałeś dokładnie sprawdzić czy ja wiem. Nie lubię takich zagrywek, ale luzik, powinnam się była przyzwyczaić że to net przecież. No i dziękuję za pochwałę że "ładnie wytłumaczyłam" - w sumie to nie wiem czy się obrazić czy jak, bo gdybym nie umiała tego wyjaśnić, czy nie rozumiałabym różnicy będąc nurkiem full tmx, to chyba powinnam pogryź i zjeść swój plastik
Jak pewnie zwróciłeś uwagę wszyscy tutaj mówimy POTOCZNIE i piszemy CNS. I wszyscy rozumieją i nikt się nie czepia. Więc jak oczekujesz "peace" to po prostu nie szukaj dymu i nie egzaminuj. Trajter - 28-03-2013, 10:12
Bardzo bym chciał obiecać poprawę, ale robienie dymu to taka moja specjalność Weź też pod uwagę, że dzięki temu sporo osób zaczyna zwracać uwagę na pewne tematy. Zaczynają czytać, interesować się, zagłębiać w temat. Twoja praca nie poszła więc na marne w moim przekonaniu. Może dzięki temu kilka osób będzie widziało różnice między potocznymi zwrotami, a tym co się za nimi dokładnie kryje. Więc nie traktuj mojego czepiania się tak bardzo osobiście.
To jakaś postać CNS?
Zalecałaś mi czytanie, więc odnisłem sie do tej kwestii
AkademiaNurkowania - 28-03-2013, 10:51
"Rozwój zatrucia tlenem jest uzależniony od ciśnienia cząstkowego tlenu, czasu ekspozycji i osobniczej wrażliwości na wysokie prężności tlenu" tłustym drukiem, dodatkowo wyróżnione niebieskim tłem, Medycyna nurkowa, dr. Jarosław Krzyżak, 2006r, strona 447. Ciekawa jest też tabelka na stronie 446. KasiaK - 28-03-2013, 11:02
taaa, mamy tu jeszcze paru takich
OK, rozumiem, tylko wiesz....hmmm jakby to ładnie ująć - nie jestem instruktorem, nie zamierzam nim nigdy być i nie mam parcia na nauczanie ludzkości
z chęcią odpowiadam na pytania, jak kogoś coś interesuje, a ja znam odpowiedź, ale prowokacje mnie średnio kręcą
no ale OK, dajmy już spokój, temat wyjaśniony, obeszło się bez rozlewu krwi, jest git
tak, taki delikatny otox 
mi_g - 28-03-2013, 13:15 Jak już ktoś wcześniej napisał czynnikiem powiązanym z napadem drgawek tlenowych to oprócz wysokiego pPO2 jest też pobudzenie układu nerwowego. Dlatego łatwiej jest znieść wysokie pPO2 w ciszy i zredukowanych bodźcach wzrokowych (komory hiperbaryczne) a trudniej w czasem mocno stresujących warunkach nurkowania. No i pojawia się pytanie: Na ile drgawki wywołane toksycznością tlenową mają coś wspólnego z "padaczką objawową o nieustalonej przyczynie”, czyli wywołaną światłem stroboskopowym, dźwiękami o pewnych częstotliwościach, stresem niemającymi powiązania z uszkodzeniami mózgu? Przy okazji drugie, które mnie nurtuje od pewnego czasu: Jeśli duże pPO2 wprowadza system nerwowy w stan pobudzenia, który finalnie może doprowadzać do napadu drgawek a jednocześnie duże pPN2 spowalnia przesyłanie bodźców nerwowych to czy działa to antagonistycznie? Może ktoś wie coś na ten temat?
Dzięki choć nie do końca jest to odpowiedz na pytanie jak często występują objawy CNS w komorach i co znaczy w tym kontekście rzadko... Napisałeś, że na 60 sprężeń nie było żadnego CNS. Jeśli prawdopodobieństwo objawów wynosi 5% to miałeś tylko 4.6% szans żeby nie być świadkiem żadnego, jeśli 1% to już 54% szans, jeśli objawy występują 1/100 to 94% ludzi którzy widzieli 60 sprężeń nie zobaczy objawów CNS. Możemy odrzucić, że występuje u 5% sprężanych, co do reszty nie wiadomo. Tak naprawdę trzeba by mieć info od lekarza, który widział ponad 1000 sprężeń, aby ustalić, co znaczy rzadko w tym kontekście.
To jeszcze taka uwaga do wszystkich dyskutantów. Żadna z tych granic to nie jest linia, za którą nagle coś się dzieje. Jeśli mówimy, że "bezpieczny" jest upadek z wysokości 0.5m to nie oznacza, że jak ktoś spadnie z 1m to będzie miał takie obrażenia, że umrze. Większość z nasz przeżyje upadek z kilku metrów. "Szczęśliwcy" przeżywali samobójczy skok z kilkunastu-kilkudziesięciu metrów a pechowcy umierali po obrażenia wywołanych upadkiem z niższych wysokości. Jeśli mówimy o granicy 100%CNS, 1.6 pPO2 to oznacza tylko tyle, że ktoś uznał, iż wartości wyższe stwarzają nieakceptowalne zagrożenie. Co wcale nie oznacza, że przy niższych nic nam się nie stanie a przy wyższych od razu umrzemy. AkademiaNurkowania, napisał że nie było przypadków napadów drgawek przy 1.6 pP02 jak również przy przekroczeniu 100%CNS. Jeśli to są rzadkie przypadki, powiedzmy gdzieś pomiędzy 1:1000000 a 1:10000000 to trzeba by wykonać powiedzmy kilka kilkanaście mln sprężeń do pPO2=1.6 aby coś takiego wyłapać. Takich badań to na pewno nikt nie prowadził - szkoda kasy, można to oszacować inaczej. Trajter - 28-03-2013, 14:41
Całe zdanie brzmi: " Toksyczność tlenowa CNS nie na związku z czasem, chociaż podatność na CONVENTID może wzrastać przy dużych, dziennych dawkach tlenu. " Pawel_B - 28-03-2013, 14:52 Nie wiem, mnie tam na kursie nitroxowym uczono, że nie powinno się przekraczać 100% CNS, więc chyba jednak ma wpływ. KasiaK - 28-03-2013, 15:02
noo tak, mnie też uczono, oczywiście. bardzo dobrze Cię uczono, ale jak się wczytasz dokładnie w dyskusję to się okaże, że przekroczyć 100% CNS się nie da, tzn da się ale trzeba by się było bardzo bardzo postarać
tzn może inaczej, jak weźmiesz czysty tlen i walniesz na 12 m to faktycznie może bardzo szybko pójść ale to wtedy nie będzie standardowe nurkowanie
AkademiaNurkowania - 28-03-2013, 16:39
Jesteś niereformowalny. Czyli nie ma związku z czasem, ale jednak trochę ma? Trajter, zamiast czepiać się słówek (%CNS jest przyjęte tak u Krzyżaka, jak i w całej znanej mi literaturze, np. Encyklopedia nurkowania technicznego IANTD)) i robić zamieszanie, po prostu doczytaj sobie - co z resztą nie bez powodu radziła Ci już Kasia. Podana przeze mnie tabela na str. 446 pokazuje bardzo duy związek z czasem ekspozycji a nie "chociaż. może..." kraken - 28-03-2013, 18:07 Do przekraczania CNS w mojej opinii na podstawie wyczytanych danych należy podchodzić tak. Nie przekraczamy 100% nie dlatego, że mając parcjal 1,0 atm po przekroczeniu 100% stracimy przytomność ale dlatego że jeżeli mamy dwóch nurków jeden ma 70% CNS a drugi 140% CNS to jeżeli obaj znajdą się pod parcjalem w okolicach 1,6 - 2,0 (lub wyżej) na skutek błędu, złej mieszanki, nie wiedzy, pomyłki, to ten co ma 140% ma większą szansę /szybciej może/ stracić przytomność niż ten co ma 70% CNSu. Dlatego należy pilnować i nie przekraczać 100% CNS - bo błędy chodzą po ludziach i tam gdzie jesteśmy na granicy, większy CNS zwiększa nasze zagrożenie. MSC PawelW - 28-03-2013, 19:11
to mają oxytox i do piachu przy długiej ekspozycji , 5min na 21 m przy pomyłce z OXY ... więc OTU jest dużo gorsze niż CNS !!!! Voltek - 28-03-2013, 19:24
No to zostaje im robaczyca i ewentualnie korzonki
Włodek K - 28-03-2013, 19:27
OTU opisuje ryzyko zatrucia w postaci płucnej. Nie jest tak spektakularne jak postać mózgowa, którą zdaje się, że opisuje CNS. [ Dodano: 28-03-2013, 19:39 ]
No fakt źle zakumałem sens Gorzej jest się męczyć, umierając na raty.
PawelW - 28-03-2013, 19:45
CNS możesz "odwołać" , OTU nie ... [ Dodano: 28-03-2013, 19:50 ]
CNS masz okolo 600% OTU 31 , masz kumatego partnera to dasz rade do emerytury ...
mi_g - 28-03-2013, 21:10
Co masz na myśli?
Przy OTU 850 pojemność życiowa płuc spada o 4.5% "Medycyna nurkowa" J. Krzyżak rycina 19.2 Granica tolerancji płucnej 4.5h przy pPO2 = 5.0, przy czytym tlenie na 21m (pPO2=3.1) z wykresu wychodzi koło 7h... W teksie jest napisane że podczas eksperymentów ochotnicy przerywali badanie po 72-74h dla pPO2=1.0 a typowa tolerancja to 50-75h czyli typowo 3000 do 4500 UPTD A oni nie umierali tylko przerywali eksperyment.
PawelW - 28-03-2013, 21:39
CNS topi nurka ... przy pewnych warunkach nie jest "topliwa" maska pełnotwarzowa , świadomy partner
OTU toksyczność płucna minie "za parę dni" jeśli trwa podczas nurkowania zatracamy transport tlenu do krwi ... i co za tym idzie Trajter - 29-03-2013, 07:25
Drodzy akademicy wielopostaciowi, wciąż macie problem ze zrozumieniem subtelnej różnicy pomiędzy CNS a %CNS Ze swojej strony mógłbym zalecić wielokrotne przeczytanie mojego poprzedniego postu, ale z doświadczenia wiem, że nie przynosi to żadnych rezultatów. Z tym CNS i %CNS jest trochę tak jak z Voltem. Potencjał elektryczny mierzymy w Voltach i z praktycznego punktu widzenia niewiele nam to daje, ale już różnica potencjałów wyrażona również w Voltach jest praktycznym zjawiskiem, mogącym prowadzić do przepływu prądu, którego wartość nazywamy natężeniem i wyrażamy w amperach. Wracając do %CNS - zależy on nieliniowo od CIŚNIENIA PARCJALNEGO TLENU oraz CZASU. To jest jednostka „kumulacji ładunku tlenu” w odniesieniu do układu nerwowego. Natomiast CNS rozumiany jako zatrucie tlenem zależy od ciśnienia parcjalnego tlenu, podatności osobniczej oraz właśnie od %CNS. To samo, może zbytnio uproszczone wyraziłem w poprzednim poście. Działa to tak, że mając bardzo długi czas działania lekko zwiększonego ciśnienia parcjalnego tlenu możesz nigdy nie doznać objawów CNS, czyli zatrucia tlenem. Przykład: oddychasz na powierzchni Nx 32 - możesz to z punktu widzenia %CNS robić niemal w nieskończoność, choć wcześniej zaczną się problemy z płucami UPDT wzrośnie do niebezpiecznego poziomu (cały czas mówię o bardzo długim okresie oddychania). Nie nastąpią jednak żadne objawy CNS, czyli mózgowego zatrucia tlenem. Dopiero zwiększenie ciśnienia parcjalnego spowodować może objawy CONENTID lub otox, a wcześniejsze „uzbieranie” %CNS (czyli dużej dziennej dawki tlenu) może mieć wpływ na CNS (zatrucie tlenem) - (chyba powinienem użyć słowa będzie zamiast może) W tym też znaczeniu i mając powyższe na uwadze napisałem to zdanie: " Toksyczność tlenowa CNS nie na związku z czasem, chociaż podatność na CONVENTID może wzrastać przy dużych, dziennych dawkach tlenu. " Mam nadzieję, że te wyjaśnienia wystarczą bo rozumiem, że główny problem to posługiwanie się pewnego rodzaju skrótami w wyrażaniu myśli na forum. Nie wierzę przecież w jakiekolwiek złe intencję, czy też podłość przy cytowaniu fragmentów wypowiedzi. Ot po prostu, skrótowość medium jakim jest forum internetowe i rodzaj naturalnej rozmowy, bez konieczności dogłębnego wyjaśniania pojęć podstawowych, jeśli nie jest to absolutnie konieczne. I bardzo się cieszę drodzy akademicy, że sięgacie do literatury przedmiotowej, to zawsze wpływa na pogłębienie wiedzy. michałP - 29-03-2013, 08:21 Amen AkademiaNurkowania - 29-03-2013, 09:21
Piotr Płuciennik, Jacek Biernacki - co masz na myśli, pisząc wielopostaciowi? Przy okazji: mógłbyś Darku G. się przedstawić? Z imienia, nazwiska - tak jak my i praktycznie każdy dyskutujący tutaj. Jesteś jedynym anonimem, do tego rzucającym nieładne rzeczy pod adresem konkurencji - chyba, ze co święta musisz coś głupiego chlapnąć.
Nie, nigdy nie mieliśmy - ani ja, ani Piotr - żadnego problemu, czy to ze zrozumieniem, definicją czy tłumaczeniem tych prostych tematów.
W przeciwieństwie do Ciebie, Darku G. nie widzimy też potrzeby czepiania się semantyki czy ogólnie przyjętych skrótów. Ja tylko delikatnie zwróciłem Ci uwagę, że toksyczność tlenowa MA związek z czasem - doczytałeś, zrozumiałeś = super. Trochę nieładnie, że przy okazji manipulujesz, ale cóż, jako anonim pewnie uważasz że Ci wolno
Pozdrawiam, Jacek. Pawel_B - 29-03-2013, 09:38
Trailer, niestety to zdanie, wyrwane z kontekstu (a tak na początku je zaprezentowałeś) może być niejasne. W ostatnim poście ładnie to wyjaśniłeś i chyba nikt nie bęzie miał wątpliwości co miałeś na myśli. Włodek K - 29-03-2013, 09:48
No tak te cyferki. Niby wszystko jasne i poukładane od dawna, ale nie do końca, ponieważ mimo jasności są wątpliwości co do odległych skutków oddychania tlenem hiperbarycznym. Jest coś takiego jak stres oksydacyjny i uważa się że ma spory wpływ na nie doczekanie do emerytury u nurków sporo nurkujących
(jako jeden z wielu niekorzystnych czynników występujących podczas nurkowania) Uważa się że wielokrotne narażenia na niego lubi się kumulować i robić dziwne rzeczy z naszym zdrowiem. Wpływ tlenu hiperbarycznego nie jest do końca poznany co do działania i odległych skutków ekspozycji tlenem oraz przyczyn znacznego zróżnicowania osobniczego na odporność wysokich ppO2. W ogóle nurkowanie w nasilonej formie nie jest całkiem zdrową zabawą. Np u nurków którzy spędzili pod wodą ponad 2 tyś godz u aż 60 % obserwuje się różne choróbska (Tetzlaff i inni) Uważa się że przyczyny są wielorakie w tym wynikające ze stresu oksydacyjnego a szczególnie tego co opisuje to niby małe OTU wielokrotnie powtarzane. Dlatego patrzenie wyłącznie przez pryzmat CNS czy UPDT w mojej ocenie jest nie wystarczające do oceny ryzyka zwłaszcza bardziej odległego. Innymi słowy Ci którzy badają te zjawiska i znają się na tym uważają że im mniej tlenu parcjalnego tym zdrowiej dla nurków. Opiera się to na szczątkowych informacjach, badaniach, które to im sugerują takie podejście do tlenu w hiperbarii. Być może czas przyszły pokaże pełny obraz zmian jakie u człowieka powoduje wielokrotne narażanie się podczas nurkowania na: - stres dekompresyjny, - towarzyszący mu stres oksydacyjny, - fizyczny negatywny wpływ na układ oddechowy nitroksów i tlenu i w ogóle gazów w wysokich prężnościach (zimno gęstość, zatrucia), - obciążenie układu oddechowego zwiększonymi oporami przepływu zagęszczonego gazu, i inne czynniki różnicujące oddychanie w normobarii vs hiperbarii. Dla pocieszenie dodam tyle że "życie jest to choroba przenoszona drogą płciową"
[ Dodano: 29-03-2013, 10:25 ]
Ja to potraktowałem to jako przejęzyczenie, bo związek UPDT/OTU, oraz CNS z czasem ekspozycji jest oczywisty. Trajter - 03-04-2013, 10:13
Tak, zgadzam się, że to zdanie mogło być nie do końca jasne i czytelne, stąd też moje obszerniejsze wyjaśnienie. Nie mogę się jednak zgodzić z całkiem wybiórczym cytowaniem jedynie fragmentu mojego zdania i odnoszeniem się tylko do tego fragmentu. Motti - 03-05-2013, 08:53 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=29 Tak wygląda maska stosowana w komorach dekompresyjnych, do podawania tlenu. Wdech cienkim wężem z instalacji tlenowej poza komorą, wydech grubszym wężem poza komorę. AO posiada regulację oporów wdechu, to Polski produkt na stanie MW. Pozdrawiam [ Dodano: 03-05-2013, 16:38 ]
Przejście na dekompresję tlenową po wysiłku, dało szybko zatrucie tlenem. Pozdrawiam |
