Nuroslaw - 07-04-2013, 10:52 Temat postu: Wpływ worka i innych komponentów na trym TU jest wątek źródłowy TomS _________________________________________________________
??? tu mnie zaskakujesz. Jako Homo sapiens, wiem że kształt worka i jego usytuowanie ma znaczący wpływ na trym. Toteż nie wiem dlaczego, wg Ciebie jeśli zmiana ułożenia balastu służy do trymowania a worek nie? Większość worków oczywiście ma ograniczone pole manewru, ale wielokrotnie nurkowie podświadomie wybierają oponkę niż podkowę, nie wspominając o ucieczce z kamizelek z pompowanymi "przednimi kieszeniami" na rzecz przeniesienia punktu wyporu na plecy. Czym to jest, jak nie trymowanie? Stąd gdy pojawia się możliwość regulacji umiejscowienia worka na plecach, która daje mi to samo co przesunięcie balastu, bo w końcu to balast i wyporność muszą znaleźć wspólnie punkt równowagi - cieszę się, że nie zauważam takich sztucznych ograniczeń. Włodek K - 07-04-2013, 11:58
Taki a nie inny pogląd wynika z przyjęcia założenia że wszystko co zmienne w wyporze nie może służyć do trymowania bo trym ma być jak najbardziej stały w czasie nurkowania. Taka idea ułatwiająca nurkowanie. Worek ma średnią zmianę wyporu o około 6 kg (np. 2xS80). Jego wypór zmienia się od wzmiankowanych 6 kg do 0 kg. Zatem jeśli przesuniemy go w górę albo w dół wobec butli to pojawią się siły skręcające. Przesadzimy nieco dla zobrazowania tematu. Wyobraź sobie że umieszczasz worek na skraju nurka np na kolanach, zaś trym doregulujemy balastem aby nurek wisiał stabilnie z pełnymi butlami. W trakcie nurkowania już po kilkunastu minutach zmiana trymu będzie wyraźna i zapewne nie akceptowalna. Zatem gdy chcemy aby zmiany trymu były minimalne to worek ma być umieszczony w środku wyporu/ciążenia flaszek zmieniających swoją wyporność. Wtedy zmiana wyporu flaszek nie będzie skutkowała zmianą trymu u nurka ponieważ wektor ciążenia i wektor wyporu będą ustawione w jednej osi. To jest założenie konstrukcyjne i założenie które stoi u podstaw poprawnej konfiguracji sprzętu. Stąd słowa PiotraC są jak najbardziej właściwe. Worek nie służy do trymowania ponieważ zmienia w trakcie nurkowania swoją wyporność zatem niepoprawnie ustawiony znacznie przesuwa środek wyporu układu. Natomiast balast jak najbardziej służy do trymowania. Nurek poprawnie skonfigurowany nie odczuje zmian trymu w związku ze zużyciem gazu z butli. Zakładamy że pływa w skafandrze o stałej objętości to i tu nie będzie powodu do utraty trymu. To że nurkowie trymują się workiem najprawdopodobniej może świadczyć o tym że nie rozumieją podstaw tej czynności. Zapewne to nie zrozumienie wynika z przyzwyczajeń jacketowych w których przesuwany jacket na butli góra-dół w pewnym stopniu poprawiał trym bo mamy mało możliwości to korzystamy z tych co są. Ale wynika to wyłącznie z tego że to butla się przesuwała względem pleców zaś sam worek był w tym samym miejscu na plecach bo to zależy od szelek a nie od wysokości założenia jacketu na butli. Zapraszam na warsztaty z technik nurkowych bo tam sporo gadamy o podstawach konfiguracji sprzętu. [ Dodano: 07-04-2013, 12:08 ]
U nurka poprawnie wytrymowanego i wyważonego kieszenie przednie nie będą miały wpływu na trym podczas nurkowania ponieważ są one puste nawet na początku nurkowania. Nurek przeważony lub źle wytrymowany będzie oczywiście zwalał problemy na kiepski sprzęt i kupi sobie skrzydło. Pocieszający jest fakt że kupując skrzydło zaczyna kumać wiedzę i dopytywać co i jak. W efekcie zwykle zakup skrzydła skutkuje poprawą tematu. Oczywiście zwala to ka to że jacket był beeeee. Niestety i tu może polec, mimo łatwiejszego trymowania się w skrzydle, gdy nie zrozumie o co w tym wszystkim chodzi. Czyli uzna że zakup skrzydła jest wystarczający do osiągnięcia satysfakcjonujących efektów. Niestety nie jest to takie jasne i trzeba trochę pogłówkować i poustawiać klamoty. To bardzo proste działanie i zwykle każdy dochodzi ze sprzętem do konsensusu 
Nuroslaw - 07-04-2013, 12:19 Włodku z całym szacunkiem. Ale zmiana objętości worka też zmienia układ wobec ustawionych na stałe podczas nurkowania ciężarków. W końcu czym jest trym? chodzi o to, by niezależnie od zawartości powietrza/siły wyporu nurek miał wpływ na położenie. W tym układzie przesunięcie ciężaru w dół, daje to samo co przeniesienie wyporu do góry, bo trym jakby nie było jest zależne od punktu równowagi a nie samej siły. inaczej mówiąc, przesuwamy balast względem punktu siły wyporu. gdyby było inaczej, umiejscowienie worka nie miałoby wpływu na trym. A jak sam przyznajesz ma. Haw - 07-04-2013, 12:22
sam zreszta w dalszej czesci piszesz o wlasciwym mocowaniu worka. worek ma jedno poprawne umiejscowienie w konfiguracji, zmiana tego umiejscowienia bedzie skutkowac m. in. zaburzeniami trymu. merytorycznie sie zgadzamy. co do formy wypowiedzi, potrzebny byl suplement
Nuroslaw - 07-04-2013, 12:30 balastu też nie przesuwamy podczas nurkowania przecież. No chyba że pas balastowy właśnie zsunął się na kolana 
Ale miło jest, gdy worek taki jak w SM można ustawić indywidualnie do siebie. skr - 07-04-2013, 17:37 Uwaga cytuję: "...zyskał uznanie użytkowników, którzy docenili łatwość obsługi, świetny trym oraz jakość użytych materiałów. " "...Konstrukcja worka móże pomagać lub przeszkadzać w przyjęciu optymalnego trymu..." To ma czy nie ma panowie? Bo ja laik jestem i sie nie znam... ale powyzsze oznacza, ze worki wypornosciwe nie sa obojetne dla omawianego zjawiska - trymu. No chyba, ze chodz tylko o marketing jak kupowalem skrzydlo dalem sie tez na podobne haslo "nabrac" wszyscy trabili na lewo i prawo skrzydlo=trym, trym=skrzydlo łałałiła. Obecnie najwieksza korzycia z posiadania skrzydla jest dla mnie jego modulowa budowa jak i nieodczuwanie go gdy pompowane
A i zapomnialbym, cytaty sa skopiowane ze strony xdeep z opisu skrzydel. P.s. no chyba ze omawiacie tyko kwestie worka side mount i stealth a nie zrodlo wyporu jako takie ptja - 07-04-2013, 17:53 Oczywiście, że konstrukcja worka może mieć wpływ na trym. Jak już zostało powiedziane: dobrze wyważony nurek powietrzem w worku równoważy ciężar gazu w butli(-ach). Środek ciężkości gazu w butli pozostaje niezmienny, ale już środek wyporu worka może się zmieniać, jeśli worek będzie uszyty w nieodpowiedni sposób (tzn. inny będzie środek wyporu worka napełnionego na początku nurkowania i prawie pustego pod koniec). I wtedy mogą pojawić się siły skręcające nurka ("kładzenie" na nogi lub na twarz). RobikP - 07-04-2013, 18:08
Chyba już wiem o co w tym chodzi. Od kiedy przeszedłem na sm, o wiele wyraźniej odczuwam zmianę trymu w trakcie całego nurkowania. Na początku kładzie mnie lekko na nogi, a na końcu na twarz. Z tego chyba wynika, że mam worek za wysoko. Jeżeli worek ma równoważyć ciężar gazu, który jest jedyną zmienną w trakcie nurkowania, to trzeba ustawić balastem właściwy trym z pustymi butlami. Potem w trakcie nurkowania zrównoważyć ciężar gazu workiem, czyli na początku nurkowania więcej gazu w worku, a na końcu worek pusty. Z tego wniosek, że worek nie służy do trymowania. Trym ustawia się balastem. Dobrze to zrozumiałem Włodku? [ Dodano: 07-04-2013, 18:11 ]
w worku xdeepa, którego używam, to raczej niemożliwe ptja - 07-04-2013, 18:25
Pisałem ogólnie: da się tak uszyć worek, żeby wpływał na trym (i tak, żeby wpływał niezauważalnie też się da  )
I jeszcze taka myśl (głośno się zastanawiam): o ile środek ciężkości gazu się nie zmieni, to już środek ciężkości butli - tak, bo przecież zawór waży tyle samo niezależnie od tego, ile gazu przepuścił na zewnątrz. skr - 07-04-2013, 18:37 Ty sie RobikP nie rozpisuj tyko mi zapodawaj film z sidemountowych wariacji dzisiejszych na maila
Włodek K - 07-04-2013, 18:37
Każdy jest inny i ciekawie dla mnie brzmi to że w SM zacząłeś zauważać to co jest w tym systemie trudniejsze do zauważenia z istoty samego układu. Znacznie łatwiej zauważyć te różnice w twinie czy pojedynczej butli. Ponieważ "wzmacniaczem" błędów trymowych jest wysoko ustawiona ciężka butla (wysoko ustawiony środek ciężkości)
Dobrze kombinujesz .
Ale może zamiast przesuwać worek przesuniesz butle ciut wyżej? Oczywiście jak masz miejsce za barkami i nie utrudnisz sobie kręcenia gałkami?. Każdy manewr wymaga sprawdzenia jak to zadziałało. Jeśli nie czujesz zmiany to prawdopodobnie twój próg wyczucia jeszcze nie zadziałał i może na następnym nurkowaniu zauważysz zmianę skoro ją uczyniłeś.
Przy niewielkich zmianach konfiguracji, ruchy nie mogą być zdecydowane a wręcz centymetrowe z nurkowania na nurkowanie poprawiane. Przy okazji poznasz to jak reaguje na zmiany Twój sprzęt i Ty do niego podczepiony. To osobiste doświadczenie wydaje się w tym wszystkim najważniejsze na przyszłość, definiowania problemu i jego skutecznego rozwiązywania. Być może gdy masz kieszeń plecową pomoże manewr niewielką ilością balastu w górę. Nie mam pojęcia co masz na grzbiecie stąd kilka możliwości. Opcja ostatnia, balastowa, w tym przypadku wydaje się najgorsza bo nie usuwasz prawdopodobnej przyczyny detrymowania powiązanej ze zużyciem gazu z butli, a jej skutek. [ Dodano: 07-04-2013, 18:46 ]
Słusznie się zastanawiasz bo tak jest Tyle że różnice nie są zdecydowane więc to uważa się za pomijalne we wszystkich zmianach które się pojawiają. Stąd uznaje się że butla nie zmienia swojego środka ciężkości/wyporu. Zaś lekki worek moze zmieniać środek wyporu nawet dość znacznie. Gdyby tak zgrubnie nie traktować w praktyce tych zmian to doszli byśmy do absurdów np. wyliczania zmiany wyważenia na suchej lub wilgotnej piance czyli na początku i na końcu nurkowania (nawet 2 kg) [ Dodano: 07-04-2013, 19:58 ]
To zależy od kształtu worka. Worek nazwijmy go symetrycznym przy poprawnej sylwetce, pozycji i poprawnie ułożony na butli/lach nie zmieni nam zauważalnie trymu wraz ze zmianą objętości. Rozłożenie balastu zależy od indywidualnych potrzeb balastowych. Gdy nurek potrzebuje np taki balast montowany w płytę czyli w środku układu 
Poprawiłem adres obrazka. Czy teraz widać? TomS To żadna zmiana objętości worka symetrycznego nie zmieni trymu ponieważ środek ciężkości balastu pokrywa się ze środkiem wyporu. W istocie to gdzie kto potrzebuje umieścić balast zależy od wielu zmiennych czynników konfiguracyjnych i osobniczych. Stąd jednemu taki rodzaj balastu podpasuje drugiemu już nie. Drugą opcją jest umieszczanie balastu w okolicach dolnej obejmy. Z pomocą w interpetacji wpływu zmiany objętości worka przychodzi kształt worka w przekroju wzdłużnym. Worki zwykle na dole mają nieco większą objętość czyli tam więcej zbiera się gazu i przesuwa środek wyporu kompensatora ku dołowi wraz z upuszczaniem z niego gazu. Niektóre worki mają tak zaprojektowany kształt że najwyższy punkt pokrywa się z środkiem wyporu butli do których jest dostosowany. Skutek jest taki, że w praktyce, zwykle nisko umieszczony balast, gdy worek umieścimy właściwie, i tak nie zmieni nam trymu wraz ze zmianą objętości gazu w worku, w sposób istotny tzn jakoś nigdy nie zauważyłem takiej zmiany gdy worek ustawiony był poprawnie. Ale np tu podczas jednej z prób zastosowania worka do SM widać jak worek źle skonfigurowany robi ze mną co chce. http://vimeo.com/9068399 Worek był zbyt wysoko ustawiony w stosunku do butli a jeden z negatywnych skutków pojawił się pod koniec nurkowania w postaci lekkiego kładzenia na paszczę. Niestety trzeba mi wierzyć na słowo ponieważ nie zmontowałem tych fragmentów które to pokazywały. Za to są fragmenty gdzie zbyt wysoki worek utrudnia wykonanie np zawiśnięcia głową w dół .... Naprawdę mocno się namęczyłem aby to wykonać. Większych zaburzeń trymu możemy spodziewać się przy nie stabilnie trzymanej sylwetce. Na rozmieszczenie balastu z kolei wpływ ma także technika nurkowania czy to w SS czy też technika oddychania. To tyle na dziś. piotr_c - 08-04-2013, 11:09
Bingo
W manualu STEALTH, w rozdziale 20, opisałem procedurę trymowania: http://www.xdeep.eu/files...h_manual_pl.pdf
Daje, ale tylko na chwilę. Bo waga balastu nie ulega zmianie podczas nurkowania, a siła wyporu worka tak. Nuroslaw - 08-04-2013, 21:20
Oczywiście. Bo balast nie ulega zmianie, a siłę wyporu worka musimy zmieniać, bo na sumę wyporu wpływa chociażby gaz z butli, kompresja skafandra itp. Ilu nurków narzekało, szczególnie wśród początkujących, że psuje się im trym, bo gaz zbiera się w nogawkach ? Dobranie kształtu worka i jego umiejscowienie jest niemal tym samym co dobranie odpowiedniego balastu i jego prawidłowe umiejscowienie. A jego umiejscowienie jest współzależne od kształtu źródeł wyporu. Bogdan WEG - 08-04-2013, 22:38
To nie jest kwestia trymu w SM ale braku zrozumienia różnicy pomiędzy sposobem wywazania workiem lub SS. Dobre warszaty SS powinny te wątpliwości rozwiać ( szczególnie tym początkującym) 
Nuroslaw - 09-04-2013, 17:52 a może widzę więcej? 
Scaner - 09-04-2013, 18:01 Czytam i nie wierzę :-) Do tej pory myślałem że trym jest w głowie a żądaną pozycję uzyskuje się dzięki pracy mięśni pleców i pracy nóg oraz rąk a worek służy do regulacji wyporności. Zresztą jeżeli worek jakoś tam wpływa na trym to jest to pomijalne biorąc pod uwagę ilość gazu jak się w nim znajduje czyli najczęściej "prawie nic" a szczególnie w fazie deko Z drugiej strony jeżeli worek wpływa na trym to jest to jego wada. Worek nie powinien wpływać na trym i im bardziej jest obojętny tym lepiej. Nurkowanie nie polega na wiszeniu na platformie i kręceniu gałami w jednej pozycji "zaliczeniowej" Aby uzyskać pełną manewrowalność trymowanie uzyskujemy "ciałem" nie elementami konfiguracji sprzętowej. Gazu w worku jest mniej więcej tyle że równoważę jego wpływ ..... wyprostowaniem palców w dłoniach
Naprawdę zabawne jest czasem to co można poczytać w necie piotr_c - 09-04-2013, 18:38
Przecież właśnie o to chodzi w tej dyskusji: im mniej worek wpływa na trym tym lepiej.
Zmianę pozycji z neutralnej do aktualnie potrzebnej - tak. Ale pozycja neutralna musi być osiągnięta przez prawidłowe wytrymowanie płetwonurka. Jeśli tego zabraknie, to "uzyskiwanie żądanej pozycji przy pomocy pracy nóg" kończy się tak: Ale pewnie myślimy o tym samym. Nuroslaw - 09-04-2013, 19:27 jeśli worek nie ma wpływu na trym, to dlaczego zawsze staramy się go umieścić tak, by jak najbardziej by środek wyporu pokrywał się jednak ze środkiem ciążenia i obrotu ? Przecież plecowa oponka mogłaby zostać, tylko byłaby węższa, a tu nagle powstaje coś w SM o kształcie rogala ze środkiem wyporu umieszczonego na wysokości bioder/krzyża, gdzie również zawieszone są butle. Użytkownicy jacketów ze środkiem wyporu umieszczonego z okolicy brzucha przechodzą na skrzydła, które środek wyporu mają przeniesiony ze względu na kształt na plecy i odkrywają lepszą stabilność i łatwość utrzymania "trymu" z takim workiem. ale, nie... worek absolutnie nie służy do trymu butle wieszamy jak chcemy i worek nam wcale nie przeszkadza
Niestety: worek nie służy jedynie do równoważenie ciężaru gazów. Ważne jest także jego umiejscowienie - a to oznacza że ma wpływ na trym. Po odpowiednim złapaniu punktu wyporu w osi ciążenia utrzymanie trymu z pełnym czy pustym workiem nie stanowi już problemu. piotr_c - 09-04-2013, 20:04
To tylko kwestia definicji owego "wpływu na trym". Po prostu worek ma nie wpływać na trym. Jak jest źle ustawiony lub źle skonstruowany, to ma wpływ na trym, tyle że negatywny. Prawidłowo skonstruowany i ustawiony worek jest dla trymu "niewidoczny". Jednym słowem: workiem nie poprawisz sobie trymu*, ale zepsuć owszem możesz. * czyli nie poprawisz złego trymu wynikającego z nieprawidłowo rozmieszczonego balastu. Skoro więc nie poprawisz sobie trymu wynikającego z nieprawidłowego rozmieszczenia balastu, to jaka jest jedyna rola worka? Kompensacja ciężaru gazu
TomS - 09-04-2013, 20:25 Worek ma wpływ na trym i nie da się temu zaprzeczyć. Trym jako zjawisko fizyczne a nie mentalne nie siedzi we łbie. W głowie mamy informacje (lub ich nie mamy) co wpływa na trym i jak tym sterować. Pozycja ciała i napięcie mięśni to tylko jeden z wielu aspektów. Dobrze zaprogramowany błędnik jest niezbędny ale nie jest wystarczający. Teraz pozostaje mi przypomnieć (tym, którzy nieco może jak by zapomnieli), że jesteśmy w dziale SM i gadamy o aspektach związanych z SM i o workach do SM. Nie innych. Rozmowa o innych (lub manie ich na myśli) bardzo szkodzi dyskusji ponieważ zagadnienia konstrukcji i pozycjonowania na nurku worków SM i BM są w szczegółach bardzo odmienne. Moim zdaniem... ... w BM worek nie powinien być używany do wpływania na trym, ma być "neutralny" wobec środka ciężkości czynnika oddechowego; ... w SM po pierwsze ciężko sterować kształtem worka, po drugie butle są ruchome, po trzecie worek może być ruchomy i jako taki może być przesuwany w celu poprawy pozycji w wodzie - przykładowo przesunięty do przodu jeśli negatywne butle pchamy przed sobą lub w lewo jeśli mamy negatywną butlę tylko po lewej stronie (SM z jedną butlą). Worek BM jest nieprzesuwalny podczas nurkowania ale i butle są nieprzesuwalne zatem na etapie projektu można i trzeba zadbać o to, aby w trakcie nurkowania istnienie worka było zaniedbywalne lub aby jego konstrukcja "umiała" współpracować z chęciami nurka. Na pewno nie powinno być tak (ale jednak czasami jest), że źle zaprojektowany worek przeszkadza. Mniej lub bardziej i w różnym stopniu w zależności od doświadczenia i zrozumienia zagadnienia trymu. Nuroslaw - 09-04-2013, 20:51
czyli w SM workiem też regulujesz trym Scaner - 09-04-2013, 21:07
100% zgoda [ Dodano: 09-04-2013, 21:09 ]
Tomek, ja z Tobą nie dyskutuję bo Ty wierzysz w to co piszesz a ja jestem zwolennikiem wolności wiary i wyznania
TomS - 09-04-2013, 21:22 Skoro właśnie dałeś cytatowi z Piotra 100% racji to cóż takiego insynuujesz mnie? Przecież w tej kwestii zdania Piotra i moje są spójne
Tak czy siak chętnie przeczytam twoje argumenty przeciw temu co napisałem. Jak nie ja to może ktoś inny skorzysta więc pisz
A prościej: czy twierdzisz, że jesteś w stanie pracą mózgu i mięśni spowodować (bez suchego skafandra!!) że zawiśniesz poziomo i tak będziesz wisiał przez całe nurkowanie (zmiana ilości gazu w butli) niezależnie od tego, jaki worek dostaniesz i gdzie zosatanie on na tobie ułożony? Zakładam celowe, szkodliwe działanie kogoś, kto twierdzi, że umie to na Tobie poukładać źle. Czyli mamy sytuację, na jaką spokojnie może trafić nurek układający na sobie sprzęt "losowo", bez odpowiedniej wiedzy. Scaner - 09-04-2013, 21:26 Mając standardową konfigurację hogarthian standardowy suchy skafander standardowy worek standardową płytę dowolne flaszki nurkowe dowolne płetwy- Nie sprawia mi różnicy krój i kształt worka oczywiście mam na myśli dostępne popularne worki. TomS - 09-04-2013, 21:28
I nie tyle "regulujesz" co "możesz regulować" jeśli chcesz lub jeśli musisz no i jeśli konstrukcja worka na to pozwala". Ale jest też "negatyw": czy aby konstrukcja worka do tego nie zmusza..? ... bo może... a tego nie lubimy
[ Dodano: 09-04-2013, 21:30 ]
Suchaczem można w ogromnym stopniu wpływać na trym a tym samym nie zauważyć problemów, które generuje worek lub jego umiejscowienie.
Włodek K - 09-04-2013, 21:34 Kurcze Tomek już napisał i widzę że się powtarzam. Ale niech tam. Trym to zjawisko fizyczne a nie mentalne. Najbardziej znanym urządzeniem pokazującym trym jest najzwyklejsza waga szalkowa. Właściwy worek we właściwym miejscu powoduje stabilniejszą pozycję niezależnie od jego wypełnienia. Balansowanie. Przez przesuwanie rąk lub/czy nóg, nurek z dobrym ustawieniem trymu będzie mógł balansować czyli zmieniać pozycję np trochę niżej głowa lub trochę wyżej. Nawiasem mówiąc i technika oddychania też ma wpływ na pozycję nurka ze względu na to że nasz worek oddechowy, w SM szczególnie, leży dość daleko od środka układu butle-worek zwykle w SM niżej ułożone niż z butlą na plecach. Sylwetka też jest powiązana z trymem ale w taki sposób że jej zmiana, np wypięcie tyłka do góry, może skutkować zmianą pozycji przez zaburzenie ustalonego stanu równowagi czyli trymu. Bo trymowanie to ustalanie stanu równowagi układu. Pisano tu że worek nie służy do trymowania i ma być jak najbardziej neutralny w tym względzie przy zmianach objętości wynikającej ze zmian wagi gazu w butli. Aby tak było konstruktorzy tak projektują kształt worka aby zapewnić jak najmniejsze przesuwanie środka wyporu przy zmianach wypełnienia worka. Nurkowie tak ustawiają worek aby środek wyporu worka pokrywał się ze środkiem wyporu butli. (Piotr właśnie wpadłem na pomysł pomyśl czy mógł byś na swoich workach oznaczyć środek wyporu) Zatem pozostaje go tak umieścić aby jego wpływ na trym w czasie nurkowania był pomijalny. Dlatego zasada jest taka że ustawiamy worek w takim miejscu aby równoważył ciężar butli a wektor jego siły wyporu pokrywał się z wektorem siły ciążenia butli. Wtedy nie pojawią się siły skręcające wynikające z przesunięcia tych wektorów. Tu ilustracja jak to działa wprawdzie z nurkiem ale nie mam akurat innej specjalnie wykonanej dla SM. 
Scaner - 09-04-2013, 21:37
Nie, suchy skafander zapewnia mi komfort cieplny. Suchacz nie służy do uzyskiwania żądanego trymu. Zdarza się że nurkuje np na Gozo tylko w spodenkach i koszulce czyli mam buty neoprenowe, płetwy, worek, płytę i worek nie wypływa na mój trym. Jeżeli chodzi o mnie to ja już wyczerpałem mentalnie temat tak banalny jak trym. TomS - 09-04-2013, 21:40
Włodek K - 09-04-2013, 21:55
Kurcze znowu ponownie odkryłem Amerykę
|
