Motti - 03-05-2013, 08:48 Temat postu: Dekompresja TMX Znany w środowisku zawodowy awanturnik, postawił ciekawe pytanie dotyczące dekompresji. "W której połowie całkowitego czasu dekompresji, jest uwalniana większa masa gazu obojętnego, w pierwszej czy drugiej połowie tego czasu" Dotyczy to pytanie dekompresji na jednym gazie. Problem bardzo ciekawy to, którego gazu jest więcej uwalniane (w znaczeniu objętości) dla sytuacji w której ppHe/ppN2=1 w trymiksie którym nasyciliśmy organizm. Chodzi o sam początek dekompresji. Odpowiedź nie jest oczywista, porównanie czasów połowicznego odsycania helu i azotu nie prowadzi do poprawnej odpowiedzi. Odpowiednie dodatkowe informacje będę uzupełniał w trakcie dyskusji (jeśli się rozwinie) Pozdrawiam Trajter - 03-05-2013, 22:40 Ponieważ nie wiadomo jaką ilość gazu są w stanie „wchłonąć” poszczególne kompartymenty (tkanki teoretyczne), więc odpowiedź na to pytanie, nie jest możliwa z praktycznego punktu widzenia. Co więcej nie ma żadnego połączenia - relacji pomiędzy kompartymentami, a tkankami rzeczywistymi. Nie możemy więc odpowiedzieć ani powiązać poszczególnych kompartymentów z np. ilością moli rozpuszczonego w danym kompartymencie gazu obojętnego. W dodatku kompletnie nie wiadomo w jakich proporcjach poszczególne kompartymenty występują w organizmie, a co więcej u każdego człowieka mogą występować w różnych proporcjach. Istnieją co prawda prace, które miały opisać ten problem np. Podstawy Patofizjologii Nurkowania pod redakcja Ulewicza. Tam jest opisanych kilka działań w tym kierunku. Wiedza ta jednak oparta jest o równania empiryczne dla laboratoryjnych badań eksperymentalnych rozpuszczalności gazów w różnych substancjach. Na chwilę obecną ta wiedza to zwykłe Koszałki Opałki - innymi słowy pierdoły nie mające jakiegokolwiek przełożenia na wiedze praktyczną. Ilościowe wyliczanie rozpuszczonych gazów było charakterystyczne dla wczesnych prac nad dekompresją i później zarzucone. Jedyną miarą ilości gazu obojętnego najpierw rozpuszczonego, a później uwalnianego z tkanek o różnych półczasach to suma całek odsycania dla poszczególnych kompartymentów. Innymi słowy rysujemy wykres P=f(t) - ciśnienie w funkcji czasu. Takich wykresów rysujemy tyle, ile mamy tkanek w naszym modelu. Wykresy dla poszczególnych kompartymentów będą zależały od głębokości i czasu nurkowania (profilu nurkowania). Suma pól powierzchni pod wykresami (całka) będzie miarą ilości odsycanego gazu obojętnego (gazów obojętnych). Teraz cały czas dekompresji możemy podzielić na pół i porównać sumy pól poszczególnych części. Proporcje poszczególnych części zależą od profilu nurkowania (głębokość, czas, prędkość wynurzania). Istotą jest to, że w zależności od profilu nurkowania, tkanki o różnych półczasach przejmują kontrolę nad procesem dekompresji. Dodatkowo pytania zadanie jest wyjątkowo nieprecyzyjnie nie wiadomo, czy chodzi o masę, czy objętość gazów. Jakby na to nie patrzeć to z punktu widzenia modeli dekompresji, takie pytanie nie ma żadnego praktycznego zastosowania, ani najmniejszego znaczenia dla procesu dekompresji. Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa, wiec nie ma sensu jej dalej rozwijać. Nie przynosi to bowiem żadnych korzyści nurkom na jakimkolwiek poziomie zaawansowania. Motti - 04-05-2013, 09:10
Str 374 Tabela 9.12 R.Kłos "Aparaty Nurkowe ......" Jest tabela są masy przedziałów tkankowych, też perfuzje przez ten przedział. Dodatkowo w "Medycynie Nurkowej" J.Krzyżak są dalsze elementy układanki.
Natomiast dla problemu postawionego przeze mnie istotna jest objętość, tu pojawi się duże zaskoczenie dla TMX nurków.
Gubisz istotny element w bilansie azotu, jakim jest masa przedziału (informacje powtórzone w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego Typu CRABE" Ryszard Kłos 2011 str 34 Tabela 3.1.) Faktycznie w powszechnej wiedzy z modelem Buhlmanna to problem nie do rozstrzygnięcia, lecz zajmowano się tym i informacje masz dostępne. Przydatność owszem jest, wiadomo że spieprzenie początku dekompresji da problemy, których później już nie da się rozwiązać pod wodą. Taki jest cel. Należysz do niewielu osób które mają dostęp do bazowych publikacji. Wiedza tego typu jest potrzebna w nurkowaniach rekordowych, nazwiska takich osób już podawałeś. Lecz co ważniejsze również dla rekreacyjnego nurka z innej strony wyjaśnia znaczenie pewnego elementu nurkowania (o tym później) Problem daje się uogólnić również na dekompresję saturowaną. Niestety narzędziem do takiej analizy nie będzie RD czy pochodne metody szacowania dekompresji. Pozdrawiam [ Dodano: 04-05-2013, 13:54 ] http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=104 Tabela z "Aparaty Nurkowe ..." R.Kłos http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=98 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=99 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=100 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=101 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=102 http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=103 Dzięki uprzejmości P.Siermontowskiego zeskanowany fragment "Podstaw Patofizjologii Nurkowania" prof Kazimierz Ulewicz Wojskowa Akademia Medyczna Pozdrawiam [ Dodano: 04-05-2013, 20:08 ] Powszechnie wiadomo że w modelach dekompresyjnych które umożliwiają obliczenie niezbędnej dekompresji, jest wiele przedziałów tkankowych. Wczesne modele bazowały na 1 lub kilku przedziałach (powstawały modele jedno tkankowe np model Hempelmana). Pozostaje pytanie dlaczego są te przedziały, od strony fizjologicznej dosyć jasne. Ale modele na tym bazują. Otóż określano masę uwalnianego azotu w trakcie dekompresji. Otrzymano wykres który po wpisaniu danych doświadczalnych na papierze pół logarytmicznym (na jednej osi jest liniowa podziałka na drugiej logarytmiczna, wczesna metoda opracowywania wyników badań). Dał odcinki liniowe. Z tego określono czasy połowicznego odsycania, też ilości uwalnianego azotu w funkcji czasu. Na zawieszonych skanach jest podana odpowiedź, na postawiony problem. Pozdrawiam JacekKG - 05-05-2013, 11:27 A jak ma sie dekompreska tmx do Hydrelioxu? http://gtuem.praesentiert...-%20S.%2032.pdf Yavox - 05-05-2013, 11:58 Na to pytanie to chyba będziesz musiał albo sam sobie odpowiedzieć na podstawie zalinkowanego artykułu, albo poczekać miesiąc, aż z Motti'ego zejdą bany. Trajter - 06-05-2013, 12:56 Co prawda Motti nie ma szans na odpowiedź w tej chwili, ale może będzie mógł się do tego co napiszę kiedyś ustosunkować. Na pewno będzie miał więcej czasu na przemyślenie tematu. Motti – tak oczywiście są dane pokazujące ile azotu wchłaniają poszczególne rodzaje tkanek w ujęciu masowym. Te dane należy traktować jednak jako dane bardzo historyczne o znikomym znaczeniu praktycznym. Wynika to z następujących powodów: -dane z założenia mają charakter bardzo przybliżony i są obwarowane wieloma zastrzeżeniami – np. 10% tłuszczu w organizmie, nurkowania na średnie głębokości (nawet nie wiem co to może znaczyć!), wysportowany typ sylwetki i wiele innych w tym typie. -każdy człowiek ma inną masę – z tego wynika różna masa poszczególnych tkanek – więc nie zabrakło „normalizacji” – jej po prosty nie ma, a to co jest to raczej zabawa w zgadywanie liczb niż konkretne dane. -każdy człowiek ma inna budowę – z tego wynikają różne proporcje poszczególnych tkanek w organizmie ludzkim -zupełnie nie można powiedzieć jakie jest powiązanie poszczególnych tkanek i ich półczasów z funkcja rozpuszczalności w nich gazów w ujęciu masowym. Wiem, że zajmowali się tym różni ludzie, w tym wymienieni przez Ciebie, ale te dane nie są obecnie traktowane jako wiarygodne ze wszystkich wymienionych w niniejszym poście powodów. -ilość (masowo i/lub molowo) rozpuszczonych gazów mocno zależy od stanu chemicznego organizmu i jest bardzo różna u różnych osobników jak i różna w różnych porach doby oraz zależy od tego co jemy i jak jest nawodniony nasz organizm. -ilość rozpuszczonych gazów obojętnych silnie zależy od osobniczych cech perfuzji tkanek -podane przez Ciebie dane odnosza się jedynie do niewielkiego zakresu tkanek – obecne modele to 12 lub 16 (a czasem więcej) tkanek – i podkreślam TKANEK TEORETYCZNYCH! -dla powstania DCS nie liczy się ilość (gramy lub mole gazu) rozpuszczonych gazów obojętnych, a czas po jakim jesteśmy w stanie pozbyć się ich nadmiaru z organizmu – stąd półczasy – stąd większa ilość tkanek teoretycznych o dłuższych czasach Te wszystkie zmienne powodują, że nie sposób jest w rozsądny sposób oszacować ilości rozpuszczonego gazu w naszym organizmie. Wszystkie cytowane przez Ciebie dane maja charakter raczej bardzo, ale to bardzo poglądowy. W ujęciu historycznym warto poczytać, że ludzie myśleli w taki sposób, ale ma się to nijak do współczesnych metod obliczania dekompresji. Jak wskazujesz na to, ze bazując na modelu perfuzyjnym tworzone są komputery Nurkowe. Czy możesz podać firmę, markę i typ komputera wytwarzanego po roku 2000, który oparty jest o model perfuzyjny i jest dostępny w sprzedaży? Jeżeli poczytasz Kłosa po tabeli 9.12 na stronie 374 dalej na stronie 375 masz opisane, czym zajął się Haldan i dlaczego dane z tabeli 9.12 nie bardzo się do czegokolwiek nadają. Jedyne co pozostało z praktycznych wniosków to wartości półczasów dla tkanek rzeczywistych, które zostały przejęte później do modelu opartego o tkanki teoretyczne. Żaden model nie opiera się o masy (ilość moli) rozpuszczonych gazów obojętnych, gdyż wyznaczenie tych wartości jest niesłychanie trudne i nieprecyzyjne z powodów opisanych w tym poście powyżej. Oczywiście historycznie rzecz ujmując starano się wyznaczyć ilości gazów obojętnych i ich czas uwalniania z poszczególnych tkanek rzeczywistych (zespołów różnych tkanek), ale z tych wszystkich badań jedyne praktyczne znaczenie maja wartości półczasów. Dokładnie z tych samych powodów ludzie zaniechali kwadratury koła, choć z punktu widzenia geometryczno matematycznego to jest fajna ciekawostka, bez znaczenia praktycznego. ZielonySmok - 07-05-2013, 00:19
Swoje obliczenia w zależności od pulsu lub zużycia gazu modyfikuje Uwatec Galileo Sol. Zacytuję z ich strony www: "GALILEO SOL Wyjątkowy pomiar rytmu serca: UWATEC jest jedynym na świecie producentem komputerów nurkowych, uwzględniającym wpływ wysiłku podczas nurkowania, poprzez uwzględnienie rytmu serca w obliczeniach wysiłku pracy. Aby móc zastosować tę innowacyjną technologię, UWATEC współpracuje z firmą POLAR, czołowym, światowym producentem instrumentów monitorujących rytm serca. Każdy nurek jest inny, unikalna jest także jego fizjologia, reakcje organizmów podczas nurkowania nie są takie same, dlatego też wyposażyliśmy Galileo Sol w możliwość uwzględnienia wysiłku wynikającego z indywidualnych sytuacji nurkowych w algorytmie obliczeń dekompresyjnych. Nawet w najtrudniejszych warunkach otrzymasz pewne obliczenia czasu zerowego i nurkowań dekompresyjnych." Trajter - 07-05-2013, 07:59
No to poczytajmy dalej na tej samej stronie: „Przewidujący algorytm wielogazowy: Umożliwia pełne wykorzystanie zalet zastosowania pod wodą obok podstawowej mieszanki oddechowej także gazu o wyższej zawartości tlenu. Algorytm ZH L8ADT MB PMG przewiduje zmianę gazu i uwzględnia to w swoich obliczeniach dekompresji …” Jak widać obliczenia oparte są o model nie mający nic wspólnego z modelem perfuzyjnym. Zastosowany algorytm to ZHL 8 tkankowy. Tajemnicą producenta jest w jaki sposób modyfikowane są parametry tego algorytmu. Prawdopodobnie odbywa się to poprzez modyfikacje gradient factorów na podstawie szybkości zużycia gazu z butli oraz tętna. Dodatkowo uwzględniane są głębokie przystanki. Z cała pewnością jednak można powiedzieć, że algorytm nie ma nic wspólnego z modelem perfuzyjnym i zliczaniem mas (w gramach lub molach) gazów obojętnych w tkankach. ZielonySmok - 07-05-2013, 22:39
Dziękuję w takim razie za wyjaśnienie. piotr_c - 08-05-2013, 20:08
Obstawiam że zrobiono to raczej zwiększając saturation factor dla chwil, gdy nurek podlega większemu wysiłkowi, bo to najbardziej oczywiste rozwiązanie. Modyfikacja GF byłaby o tyle problematyczna, że właściwie to nie wiadomo dla których głębokości zmienić GF i o ile. Choć oczywiście nie wykluczam, że prócz zmiany saturation factor zwiększają całościowy konserwatyzm, tak jak się to robi w przypadku profili odwróconych czy innych "ewolucji" dokonywanych przez nurków, choć tu już znane mi implementacje bazują na konkretnych zaleceniach Wienke'go. Trajter - 08-05-2013, 22:25 Ponieważ nie mam bladego pojęcia jak dokładnie jest zaimplementowany algorytm w Solu, więc nie będę się na ten temat wypowiadał. Nie wiem nawet, czy zastosowane 8 tkanek to jest dokładnie po kolei 8 od początku, czy nie ma może miedzy nimi jakiegoś przeskoku. Nie znam tego algorytmu i jedynie gdybam. Tak te współczynniki saturacji przypomniały mi jeszcze jednym problemem, który pojawia się w obliczeniach dekompresji: Wyobraźmy sobie dowolna, pojedynczą tkankę np. o połczasie 10 minut. zabieramy bardzo szybko ta tkankę na powiedzmy 100 metrów głębokości. Po 10 minutach na tych 100 metrach tkanka będzie nasycona w 50%. Teraz tą tkankę bardzo gwałtownie wynurzamy do 50 metrów. W jakim stopniu ta tkanka będzie nasycona? Zakładamy, że na skutek wynurzenia nie wydzielą się żadne pęcherzyki gazowe, a rozpuszczony gaz pozostanie rozpuszczony bez przejścia w fazę gazową. mi_g - 09-05-2013, 09:04
5.5bar/6bar czyli 92% ? slawek290 - 09-05-2013, 20:19
Odpowiedz podyktował mi kolega Ryszard Metoda jest prosta kroki: 1 obliczenie prężności gazu obojętnego (w skrócie inertu, słownictwo zgodne z "Możliwości doboru dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" Ryszard Kłos 2011r). (Modyfikacje dla nurkowania górskiego czy powtórzeniowego). 2 uwzględnienie ciśnienia pary wodnej w płucach, nie uwzględnienie podwyższa wartość początkową, co podnosi konserwatyzm (podwyższa wartość podczas dekompresji). 3 obliczenie ciśnienia inertu na głębokości 100m, Zawartość procentowa (frakcja) inertu razy ciśnienie całkowite. 4 po 10 min osiągamy połowę różnicy "ciśnienia" inertu w czynniku oddechowym i prężności początkowej. Ta wartość zależy od ciśnienia cząstkowego tlenu na tej głębokości. Możemy mieć 0,5 at dla plateu saturacji (w mieszaninach roboczych poniżej głębokości saturacji może być więcej, dodatkowe informacje w materiałach PHR i wyżej wymienionej), 1,4 dla rekreacyjnego nurkowania i wreszcie 1,8 dla nurkowania bojowego i wyselekcjonowanych nurków. 5 porównujemy z ciśnieniem całkowitym na głębokości 50m, wartość wynosi 6 ata (dla wody słodkiej na poziomie morza, możliwe przeliczenia uwzględniające wpływ gęstości wody i wysokości w m npm). Jeśli prężność w tkance przekracza tą wartość, to mamy przesycenie. 6 obliczamy zgodnie z modelem dekompresyjnym maksymalną prężność jaka może występować w tkance (to początek obliczania dekompresji), tu ma wpływ wielkość konserwatyzmu narzuconego na model. Mogą być również konserwatyzmy narzucane na czas dekompresji, poprzez wydłużenie tego czasu. Też zwiększenie głębokości nurkowania, na przyjęcie większej niż faktyczna, to starsze sposoby zwiększania bezpieczeństwa dekompresji. Metody opisane są znane i opublikowane np. w "Aparaty Nurkowe z Regeneracją Czynnika Oddechowego" Ryszard Kłos 2000r. Też dostępne w tłumaczeniu np na stronie Hogarthian. 
Trajter - 10-05-2013, 07:56 mi_g to całkiem rozsądna odpowiedź. Osobiście policzyłbym to tak: ciśnienie na większej głębokości podzielone przez ciśnienie na mniejszej głębokości i wynik pomnożony przez nasycenie osiągnięte na większej głębokości, czyli w naszym przypadku: (11/6)*50% = 91,7% Czyli wynurzenie tkanki nasyconej w 50% ze 100 metrów do 50 metrów (wynurzenie o 50 metrów w zakresie dużych głębokości) spowoduje, że będzie ona nasycona w 91,7%. A jak to będzie przy wynurzeniu z 30 do 10 metrów? Proszę bardzo: (4/2)*50%=100% Czyli wynurzenie o 20 metrów w zakresie średnich głębokości powoduje, że tkanka osiągnie nasycenie 100%. To teraz weźmy inny przykład: wynurzenie z 25 metrów do 6: (3,5/1,6)*50%=109,4% Teraz pytanie: Z jaką prędkością należy się wynurzać, aby nie przekroczyć wartości 100% nasycenia dla tej tkanki? Dla kolegi Ryszarda: Rozumiem, że kolegę rozsadza nadmiar wiedzy i chęć podzielenia się tą wiedzą, jednak pytanie było bardzo proste i obejmowało pewien obszar hipotetyczny. W tym obszarze hipotetycznym nie było miejsca na: płuca, konserwatyzm, jakikolwiek model dekompresji, uwzględnianie ciśnienia pary wodnej, przesycenia, zwiększanie bezpieczeństwa dekompresji. O ŻADNEJ z tych rzeczy nie było mowy!!! To są proste obliczenia wynikające z praw gazowych i nawet w te obliczenia nie zaprzęgamy kinetyki rozpuszczania gazów. Na to przyjdzie czas później. Teraz było proste pytanie - prosta odpowiedź. Scaner - 10-05-2013, 13:44 slawek290 po co wkleiłeś posta autorstwa rc ? Rozumiem że na Tobie jego mesjańskie objawienia robią wrażenie ? slawek290 - 10-05-2013, 20:00
Po to że Trajter skierował pytanie i dobrze by było żeby otrzymał odpowiedz . Pomyślałem sobie że mogę pomóc . Wiem że słowo pomoc dziwnie brzmi w dzisiejszych czasach .... ale cóż . jackdiver - 11-05-2013, 00:49
Tkanka teoretyczna HT = 10' po t = 10' na gł. 100m nasyci się gazem obojętnym do ciśnienia 4,665 bara Korzystamy oczywiście z wzoru P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 0,5^(t/HT)) i przy założeniu że oddychamy powietrzem ( założenie czysto teoretyczne, nie zalecane oczywiście ) oraz że początkowe ciśnienie inetru w tkance Po wynosi 0,75bara Więc po wynurzeniu na 50m gdzie ciś otoczenia wynosi 6 bar jej nasycenie w stosunku do ciśnienia otoczenia wzrośnie do 4,665/6*100% = 77,75% Ale jeśli porównamy to nasycenie do max nasycenia tkanki na 50m które wynosi 6 x 0,78 = 4,68bara To nasycenie tej tkanki osiągnęło niemal 4,665/4,68*100% = 99.68% możliwego nasycenia na tej głębokości. Pozdrawiam Jacek 
gazeliusz - 11-05-2013, 09:20 Może nie rozumiem, ale jak można nasycić coś do 109 % ?? gorcio - 11-05-2013, 11:57
Pojecie fizyczne przesycenie - zalezy od kilku czynnikow, takich jak np. cisnienie, temperatura i inne. Proste doswiadczenie - zrob roztwor nasycony soli w temperaturze pokojowej. Zagotuj - sprobuj dodac wiece soli (zanotuj ile). Schlodz roztworz, najlepiej gwaltownie. Podobnie bedzie z tkankami - nasycisz je do ok 100% pod danym cisnieniem. Zwieksz cisnienie, i jeszcze roche inertu sie w nie upcha. Zmniejsz cisnienie - i bedziesz mial przesycenie (=nasycenie > 109%). Przesycenie wywola dazenie do wytworzenia stanu rownowagi, a wiec odscycenie. beroduar - 12-05-2013, 04:03
Coś chyba mieszasz. Ogólny wzór to Po+(Pi-Po)(1-e^-kt) Raz stosujesz inert o Pi 0.75, innym razem 0.78... Ten kompartment może być nasycony do znacznie większych ciśnień, tyle ,że minimalne ciśnienie, jakie można uzyskać na tej głębokości przy odsycaniu to 6x0.75. To, czy w tym kompartmencie powstaną bąble to już wyższa matematyka, pomieszana z wiarą i statystyką ( a jak wiadomo są kłamstwa, bezczelne kłamstwa i wreszcie te najgorsze - statystyki...) jackdiver - 12-05-2013, 16:27
Ogólny wzór jest jeden ale jego pochodnych kilka P(t) = Po+(Pi-Po)(1-e^-kt) gdzie k = ln2/HT oraz pochodne wzory P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/HT)) P(t) = Po + (Pi - Po)(1 – 0,5^(t/HT)) P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/HT)) P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/HT)) gdzie jak pisałem powyżej Po to ciś. gazu obojętnego w tkance na powierzchni, które po uwzględnieniu pary wodnej wynosi 0,75 bara natomiast Pi to to ciś. parcjalne wdychanego gazu na danej głębokości wiec na gł. 100m Pi = 8,58 bara i maxymalnie tkanka może się nasycić tylko do takiego ciśnienia gazem obojętnym Podstawiając te dane do dowolnego z wyżej wybranych wzorów otrzymujesz że po 10' tkanka ta nasyciła się tylko do wartości 4,665 bara Natomiast na gł 50m Pi = 4,68 bara więc oddychasz gazem, w którym ciśnienie inertu jest niemalże równe prężności rozpuszczonego gazu w badanej tkance, więc tkanka ta w zasadzie ani się nasyca ani tym bardziej nie odsyca. Porównując tylko tą tkankę ( a pomijając inne, szybsze ) należało by się wynurzyć na głębokość pierwszego przystanku, na którym gradient prężności rozpuszczonego w tkance gazu i ciś. otoczenia nie przekroczy wartości załóżmy 1bara. Ta głębokość to 27m ale oczywiście dużo wcześniej, tak gdzieś na gł 45m, zatrzyma nas niestety za bardzo rosnące przesycenie w tkance 5' Pozdrawiam Jacek
mi_g - 13-05-2013, 14:03
Oczywiście wszystko co napisałeś jest prawda, tyle, że to jakby nie jest rozwiązanie tego zadnia... Załózmy że Trajter, wiedział co pisał. Nie napisał, jakim gazem oddychał a jedynie że po t=H2 nasyciał tkanka nasyciła się do 50%. Jest to mozliwe dla P0 = 0 czyli np. dla mieszkanek nie zawierających azotu (czyli np helioksem TMX5/95), lub gdy przed eksperymentem ktoś oddychał wystarczająco długo tlenem (powiedzmy 4-5 rzazy HT). Wtedy rozwiązanie jest jak takie napisał Trajter lub ja. Czemu nie podał mieszanki, czemu przyjął 50% po HT, nie wiem. Być chodziło o maksymalne uroszczenie pytania (podobnie jak z zerowym czasem wynurzenia i zanurzenia). Oczywiście zakładam, że mówiąc 50%, 90% porównujemy z ciśnieniem parcjalnym rozpatrywanego gazu obojętnego. Zresztą nic nie było o dekompresji, M-wartościach etc., które odnoszą się do ciśnienia zewnętrznego, a tylko o procesach nasycenie-odsycenie.
Najpierw odpowiedz szybka i niepoprawna odpowiedz: Wyliczyć Pt ze wzoru podanego przez jackdiver: Pt = Pi-(Pi-Pt0)*(0.5^t/HT) czyli (o ile sie nie pomyliłem) t = (log2(-(Pt-Pi)/(Pi-Pt0)))/H2 a następnie mając czas prędkość. Powyższe nie jest prawdą, bo równanie zostało wyprowadzone przy niezmiennym ciśnieniu Pi... Trzeba by wrócić do równania dP/dt = -Lambda(Pt-Pi) podstawić, że Pi = Pi(t), gdzie P(t) będzie liniowe i rozwiązać to równanie różniczkowe. Choć na pierwszy rzut oka nie wygląda to skomplikowane, to z uwagi na to ze ostatni raz rozwiązywałem "ręcznie" takie równania jakieś 15lat temu a nie mam pod ręką ani "Mathematica", ani "Matchcada" ani nawet tablic... poddaję się. jackdiver - 13-05-2013, 22:11
Oczywiście że z powyższych wzorów nie da się policzyć poziomu zmian nasycenia/odsycenia tkanek w zależności od prędkości zmian ciśnienia parcjalnego gazu obojętnego. Dotyczą one tylko procesów nasycania i odsycania tkanek na poziomie stałej głebokości Do tego celu służą rozwiązania równania Schreiner’a P(t)= Pio + R(t-1/k) - (Pio - Po - R/k) e ^ -kt gdzie P(t) - ciśnienie gazu inertnego w tkance w funkcji czasu Pio - początkowe ciśnienie wdychanego gazu inertnego Po - początkowe ciśnienie gazu inertnego w tkance R - szybkość zmiany ciśnienia gazu wdychanego t - jest czasem przejścia przez dany odcinek z głębokości a do głębokości b. Samo R = Fi*c gdzie Fi to frakcja gazu obojętnego w mieszaninie oddechowej a c to prędkość w [bar/min] zmieniającego się cis otoczenia Pozdrawiam Jacek
mi_g - 13-05-2013, 23:04
Dzięki - przypuszczałem ze rozwiązanie nie będzie jakieś wyszukane 
Oczywiście rąbnąłem się w tym moim wyprowadzeniu t, a w dodatku ilość literówek i błedów w moim poście zabija  Musze popracować nad szybkim pisaniem
Trajter - 16-05-2013, 13:35
Oczywiście, że o to chodziło i w dalszym ciągu chodzi. Bardzo ładne równania tutaj wypisujecie i bardzo ładnie uwzględniacie prężność pary wodnej, ale to wszystko nie bardzo się przydaje (można to uwzględnić sobie później). Chodzi o wyznaczenie szybkości wynurzania posługując się jedynie półczasami (półokresami). Oczywiście w danym obszarze głębokości będzie to przybliżanie linia prostą, ale przecież i tak to robimy zakładając arbitralnie stałą prędkość wynurzania np. 9 m/min. W dalszym etapie rozważań dość łatwo będzie zobaczyć skąd to 9 się wzięło. Do tych wszystkich rozważań kompletnie nie jest nam potrzebne zastanawianie się jakim gazem oddychamy (jakim gazem są nasycane i odsycane tkanki), ani jaki jest mechanizm tego nasycania. Chodzi tylko o możliwość posługiwania się półczasami (półokresami). Motti - 03-05-2014, 12:12
Z drugiej strony skoro obliczenie w modelu czasu dekompresji powietrznej do dolotu, jest w zasięgu niewielu osób, to co się dziwić. pozdrawiam rc My Król - 07-03-2015, 18:17
Wiesz czasem trzeba wejśc' w szczegóły, żeby odpowiedziec'. Dawno temu mogłem podac' odpowiedź, wystarczy obliczyc' pochodną po czasie. Ta informacja jest w książce którą widziałeś na Podwodnej Przygodzie 2 lata temu, napisana przez R.Kłosa. Już u niego wcale nie wychodzi stała prędkośc'. Poniżej fragmenty do obliczeń z uwzględnieniem konserwatyzmu, też z możliwością stosowania nieliniowej funkcji przesycenia maksymalnego z konserwatyzmem. Podczas wynurzania osiągneliśmy prężnośc' w tkance równą maksymalnej prężności dopuszczalnej na tej głębokości. W równaniu to wygląda tak: Pj = Mjk(h) Gdzie Pj prężnośc' w tkance kontrolej j, Mjk(h) maksymalna prężnośc' z nałożonym konserwatyzmem, nie musi byc' to funkcja liniowa. Powinna by monotoniczna. W czynniku oddechowym mamy prężnośc' inertu na tej głębokości równą Pi, to po czasie Δt, Osiągniemy prężnośc' równą: Pi + (P - Pi)*0,5^Δt/Tj = Mjk(h1) Gdzie Tj czas połowicznego odsycania tkanki j, Mjk(h1) maksymalna prężnośc' na głębokości mniejszej niż h osiągnięta po czasie Δt. Prędkoś wynurzania to (h - h1)/Δt = V Dla Δt --> 0 Dobranie czasu na poziomie 0,01Tj da dobre przybliżenie. pozdrawiam rc Trajter - 08-03-2015, 12:36 Oczywiście, że trzeba policzyć pochodną po czasie. Najlepiej zrobić to w 2 punktach (dla głębokości z której i do której się wynurzamy), a następnie policzyć średnią. Ponieważ w początkowym etapie wynurzenia krzywą eksponencjalną odsycania możemy przybliżyć liną prostą (popełniamy niewielki błąd) to z proporcji możemy wyliczyć, że odsycanie ze 109,4% do 100% zajmie dla tej tkanki 1,88 minuty (1 minuta i 52 sekundy), co daje nam prędkość wynurzania 10,11 m/min. W przybliżeniu możemy powiedzieć, że dla każdej tkanki nasyconej w 50% wynurzając się z prędkością wyrażoną w metrach na minutę o wartości liczbowej półczasu tej tkanki ,nigdy nie osiągniemy pełnego jej nasycenia zatrzymując się na głębokości wyrażającej teoretyczną wartość głębokości pełnego nasycenia. Wiem, że trochę zagmatwane, ale prawdziwe. Odnosząc się do przykładu: Na 25 metrach nasycamy tkankę 10 minutową przez 10 minut, czyli do 50% jej nasycenia równowagowego. Wynurzając się gwałtownie do głębokości 7,5 metrów osiągnelibyśmy nasycenie tej tkanki do 100%. Wynurzając się z prędkością 10 m/min na 7,5 metrach nie osiągniemy nasycenia 100% i możemy wynurzyć się do głębokości 6 metrów. Tak działa prędkość wynurzania na nasycanie/odsycanie się tkanek, ale uwaga – tylko w początkowym etapie. My Król - 08-03-2015, 17:03 http://forum-nuras.com/download.php?id=5562 Wiedziałem od początku że to bzdura. Od groma osób to łyknęło. http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=37298 Napisałem temat. W którym to przeliczyłem dla 1 i drugiej tkanki, w nich prężnośc' spadała, przy wolnym wynurzaniu, do tego stopnia że druga przejęła kontrolę dekompresji nie była tam liczczona prędkośc' dla której odbywamy ciągłą dekompresję. Pnieważ ciągła dekompresja kojazy się z historycznie stałą prędkością co było bardzo nie efektywną dekompresją to mówimy o wynurzaniu z malejącą prędkością. Jak "nibyekspert" dekompresyjny mówi o przesyceniach, to jasno pokazuje że nie liczy w modelu. Model posługuje się prężnościami mierzonymi od próżni. Trajter - 08-03-2015, 17:30 My Król - skąd taki wykres wytrzasnąłeś? Nie widziałem tego wcześniej.
Czy masz na myśli tego geniusza, co wymyślił "niedosycenia"? My Król - 08-03-2015, 20:07
Tu jaest razem z autorem. http://forum-nuras.com/vi...er=asc&start=80
Prawdziwe jaja.
Jak padło hasło "niedosycone" zadałem pytanie "które tkanki". Odpowiedź nigdy nie padła. Trajter - 09-03-2015, 08:19 My Król - podałeś link do jakiegoś szatańskiego tematu 
Jeśli chodzi o obrazek - to bardzo ładny - pomysł też niezły, problem w tym, że obrazek przedstawia bzdury. Można wywnioskować z niego, że im szybciej się wynurzamy, tym płycej mamy sufit dekompresyjny. No cóż .... My Król - 09-03-2015, 08:31
Trajter - 09-03-2015, 08:43
Może nawet liczyli, ale nie na wartościach odniesionych do próżni i im głupoty wychodziły i wartości ujemne. My Król - 09-03-2015, 10:27
Skoro nie umie się prównac' 2 profili nurkowań, mimo posiadania informacji o prężnościach w tkankach, Jeszcze kilka minut w czasie dekompresji tlenowej, dopiero zbliżało profile. Przeliczyłem oni NIE. Dlatego jestem wrogiem mówienia o przesyceniach i z wartości tego wnioskowania o dekompresji. Klasyczny przykład NOF i pozostawienie 0,5 bar jako wartości bezpiecznej. O ile dla helu to rozsądna wartośc' (na powierzchni bez żadnego konserwatyzmu !!!) bo MoHe16 ma wartośc' 15,9 m słupa wody, to dla azotu MoN29 ma wartośc' 14,7 z kolumny C. pozostałe dla wyższych przedziałów są niższe. Czyli NOF reklamowany jako bezpieczniejszy jest gorszy od gołego Buhlmanna beż żadnych konserwatyzmów. Często w nurkowaniach wchodzimy w dekompresję na wyższych przedziałach niż 9. [ Dodano: 09-03-2015, 12:21 ] Ujemne głębokości przystanków łatwo wychodzą. Przykład nurkowaliśmy w NDL w pierwszej tkance mamy prężnośc' azotu 19 m słupa wody. Mo to 29,6 dla 1 tkanki i ΔM = 1,7928. To jaka jest głębokośc' sufitu ? 19 = Mo + ΔM*h 19 = 29,6 + 1,7928*h Żeby było spełnione równanie, h musi by ujemne. Tkanka jeszcze może byc' bardziej nasycona. h = -5,9125 m UWAGA rachunki na gołych wartościach, bez konserwatyzmu !!! Przeliczenie z konserwatyzmem 0,75 ciśnienia przesycenia co się tłumaczy na 25% Nałożone na Mo i ΔM 19 = (29,6 - 10)*0,75 + 10 + ((1,7928 - 1)*0,75 + 1)*h h= -3,5745 m Jak widzimy zwiększenie konserwatyzmu zmniejszyło głębokośc sufitu, lecz wartości są ujemne. jackdiver - 09-03-2015, 23:33
No Panowie ja po przeanalizowaniu tego obrazka doszedłem do wręcz przeciwnych wniosków. Autor starał się pokazać że im krótszy czas wynurzania po zakończonym czasie dennym tym głębiej sufit dekompresyjny nas zatrzyma. Wydaje się to logiczne bez konieczności dokonywania żadnych obliczeń. Nasycone do różnych pozomów inertem teoretyczne tkanki zaczynają odsycać sie w drodze do powierzchni. Im to tempo wynurzania ( prędkość ) jest szybsze tym wzrastająca wartość przesyceń w stosunku do P otoczenia będzie większa na danej głębokości niż dla tempa wolniejszego ponieważ odsycanie następuje również w czasie wynurzania a nie tylko na przystankach. Aby więc nie przekraczać pewnych wielkości przesyceń dla szybszego tempa wynurzania sufit dekompresyjny zatrzymuje nas głębiej a dla wolniejszego płycej. Czyż nie jest tak ? Pozdrawiam Jacek
My Król - 10-03-2015, 07:09
Z kolei wolne wynurzanie obniża prężnośc' inertu w szybkich tkankach, które określają głębokośc' stropu, czy inaczej mówiąc głębokośc' pierwszego przystanku. Nitroks trochę poszerza zakres tkanek które się odsycają. Jedynym rodzajem dekompresji który otwiera na dekompresję wszystkie przedziały tkankowe, jest dekompresja tlenowa, bo w niej ciśnienie inertu wynosi ZERO. [ Dodano: 10-03-2015, 07:40 ]
Trajter - 10-03-2015, 09:13 Jacku. Problem w tym, że jest różnica między tym co autor obrazka chciał pokazać, a tym co pokazał. My Król - 10-03-2015, 09:26
Różnica jest większa, pokazał brak zrozumienia. Jest to co rozumie. Autor jest przekonany o swojej nieomylności. Moderator również, link do tematu podałem. jackdiver - 10-03-2015, 20:52
No tak znowu posłuzyłem się sktótem myślowym zapominając że w modelu jest kilkanaście teoretycznych tkanek o zasadzniczo róznych czasach odsycania/nasycania. Jak jedne się odsycaja to drugie moga się jeszcze nasycać. Oczywiście w czasie wynurzania przy duzych zmanach P otoczenia dominowało będzie raczej odsycanie niemniej wolniejsza część tkanek może sie wtedy jeszcze nieznacznie nasycać. To sprawia że trudno chyba znaleźć złotą prędkość dla wszystkich tkanek by wszystkie one odsycały się w tym samym czasie lub przynajmniej nie nasycały. Rozwiązaniem chyba może być tylko zmnienna prędkość wynurzania. Wyobrażam sobie ze komputery mogły by przejąć taką rolę sygnalizacji tempa wynurzania o ile wogóle miało by jakiś sens takie sterowanie prędkością wynurzania w sensie np. skrócenia dekompresji. Chyba najlepszym rozwiązaniem jest jednak stała prędkość wynurzania i odsycanie się na przystankach niż robienie tego za pomocą zmiennej prędkości wynurzania. W takim razie czy istnieje taka złota prędkość wynurzania ? Pozdrawiam Jacek
My Król - 10-03-2015, 21:35
Prężnośc' jest złudną miarą oceny dekompresji. Potrzebna jest informacja o którą tkankę chodzi i o zakres w którym odbywa się odsycanie.
Lekko nie jest, skoro dekompresję mogą kontrolowac' jednocześnie 2 tkanki teoretyczne i dawac' dokładnie taki sam czas, mimo różnych Mo i ΔM, też różne czasy połowicznego odsycania. [ Dodano: 15-03-2015, 14:53 ]
|
