joles - 28-06-2013, 00:03 Temat postu: Samotne nurkowanie na basenie - niebezpieczeństwo Hej Odkąd czytam o nurkowaniu, widzę, że przede wszystkim stawia się nacisk na partnerstwo i asekurację. Nigdy nie powinno się samotnie nurkować, a na pewno już nie na bezdechu. Ogólnie do wody nie powinno się wchodzić samemu - zawsze można zasłabnąć, o ile na ulicy też się to może zdarzyć, o tyle w wodzie skończy się to tragicznie. I tutaj moje pytanie: czy bezdechowe nurkowanie na basenie na głębokość 4m - "do dna i na powierzchnię" (ewentualnie kilka metrów po dnie) jest skrajną ignorancją? Przyznam, że zanim zainteresowałam się tematem nurkowania, przepływałam po dnie na 1,80m długość basenu i nie wpadłam nawet na to, że może przydarzyć się blackout (bo nie wiedziałam o tym zjawisku, po prostu gdy czułam potrzebę zaczerpnięcia powietrza od razu się wynurzałam, nie walczyłam z tym stanem). Zatem, czy zanurkowanie na basenie do dna (4m) bez asekuracji jest niebezpieczne i może grozić blacoutem? (z tego co czytam, blackout zdarza się głównie trenującym nurkowanie bezdechowe i próbującym wydłużać czas bezdechu). Wydaje mi się, że poza wypadkami losowymi, nie grozi mi utrata przytomności podczas kilku krótkich i głębokich (4m to dużo dla nowicjusza) nurków. Tylko nie krzyczcie 
lozerka - 28-06-2013, 00:08 od kiedy pamietam, czyli tak c/a od czasu, gdy skonczyłam lat 10 robiłam takie nurki do dna na basenach 4-5 metrowych. Udało mi się przeżyć bez żadnych skutków ubocznych, mysle, ze 100 takich prób co najmniej.. W jeziorach też 
dp głowy by mi nie przyszło, że może to czymkolwiek grozić - nie można za dużo czytać 
TomS - 28-06-2013, 00:44 Należało by wszystko w życiu robić z asekuracją, chodzić po schodach, jeździć rowerem, spacerować po polu minowym... kwestia oceny i akceptacji ryzyka. Na basenie przeważnie jest ratownik. Warto Go poinformować o planowanej działalności, planowanych czasach pobytu pod wodą i zająć tor możliwie blisko jego standardowej ścieżki spacerowej
Tolerancja początkujących na wysoki dwutlenek węgla jest znacznie mniejsza niż na niski tlen zatem blackout u osób początkujących jest rzadkością. Im bardziej się starasz tym bardziej ryzykujesz
Na pewno sporo światła na zagadnienie rzuciły by jakieś lekcje u instruktora free, choćby teoretyczno - pokojowe. Opis zagrożeń, ćwiczenia oddechowe itd... Poważniejsze treningi free bez asekuracji to już raczej lekkomyślność. Marras - 28-06-2013, 00:50 Gdyby 4 metrowy basen miał być przyczyna blackoutu to zapewne zaprzestaliby dawno ich budować 
Każdy pobyt w wodzie jest niebezpieczny bo to nie jest naturalne środowisko człowieka, ale nie można popadać w skrajności
Podobnie jak lozerka mam obok siebie 4 metrowy basen gdzie od 2 klasy podstawówki schodziłem do dna. Z tamtych czasów pamiętam że strasznie bolały mnie uszy (bo skąd miałem wiedzieć że trzeba je przedmuchać) ale nie przypominam sobie żadnego blackoutu
TomS - 28-06-2013, 01:35
piotrkw - 28-06-2013, 07:24
Nie jest . Jeżeli nie masz asekuracji posłuchaj rady Tomka.
Najczesciej ratownicy obserwują to co dzieje sie na powierzchni wody , osoba podtapiana zostanie zauważona . Ty bedąć pod wodą tracisz kontakt z rzeczywistością po cichu i opadasz na dno . Zanim ktoś Ciebie zauważy może być za późno . Stąd jezeli juz nie masz "swojej" asekuracji która najlepiej jest na powierzchni nad Toba i obserwuje Twoje ruchy , minimum zachowania bezpieczeństwa to informacja dla ratownika . Pozdrawiam Piotr dive_frog - 28-06-2013, 08:07
Po pierwsze:
Zadaniem ratownika jest obserwacja CAŁEGO basenu a nie asekuracja jednej osoby. Po drugie:
Początkujący (i nie tylko) często radzą sobie z dwutlenkiem poprzez hiperwentylację, co po dość krótkim treningu może doprowadzić do przesunięcia granic niedotlenienia/potrzeby wzięcia oddechu. Może zakończyć się to utratą przytomności z powodu niedotlenienia. Ile basenów ma tlen do natychmiastowego podania? Ilu ratowników wie, jakie procesy zaszły i jest w stanie tlen podać? piotrkw - 28-06-2013, 09:03
Nic nie zrozumiałeś , zarówno ja i Tomek nie pisalismy aby freediver prosił a asekurację przez ratownika , lecz poinformował go co będzie robił .
Nie wiem , nie zajmuje się kontrolą i statystyką Tam gdzie chodze w Gdyni , tlen mają wszystkie i ratownicy to potrafią .
Pozdrawiam Piotr ptja - 28-06-2013, 09:10 Zanim zaczniesz samotne treningi przeczytaj o Patricku Musimu, szczególnie ostatni akapit. Nuroslaw - 28-06-2013, 09:31
Chyba każdy winien wiedzieć. W końcu obecnie każdy posiada już KPP. A topielec nie różni się od gościa z blackout. Z teraz każde chyba ma torbę R1 TomS - 28-06-2013, 12:14 dive_frog, Ja wiem co nieco o blackoucie i nie śmiem negować możliwości jego wystąpienia choćby w basenie metr-dwadzieścia
lozerka - 28-06-2013, 12:58
naprawdę nadal rozmawiamy o zejściu na scyzoryk do dna 4 metrowego basenu i szybkim wyjściu do góry ?? Ja wiem, że mam raczej niskie poczucie zagrożenia i niebezpieczeństw, ale to chyba przesada, gdyby takie reguły stosować w każdej dziedzinie życia, trzeba by chodzić na codzien w kasku, ( bo zdarza się, że coś z góry na człowieka spadnie ), jeździć wozem opancerzonym 20 km na godzinę ( bo są wypadki i to nieporównywalnie częściej niż wypadki na basenie ) i w ogole mało żyć
Jarek..to nie do Ciebie jakoś personalnie, mimo wykorzystania Twojego cytatu ( tak zaznaczam asekuracyjnie )
to znaczy, ja rozumiem, ze jesli ktoś ma obawy i robi to, by pokonać jakieś swoje ograniczenia fizyczne, czy psychiczne, to moze nadzwyczajne środki ostrożności stosować, ale co do zasady stosujmy je do rzeczy faktycznie niebezpiecznych, a nie dlatego, że w 1 na 10.000 a pewnie znacznie wiecej przypadków coś się stało w podobnej sytuacji. Maciek0 - 28-06-2013, 13:23 Jeśli te 4m to jest dla ciebie luzik i nie robisz przedtem hiperwentylacji, to ok. Ja miałem blackout jak robiłem swój rekord - 50m pod wodą - i oczywiście wtedy nie wiedziałem jak to działa, więc robiłem kilka podejść i przed każdym hiperwentylacja na max. Jakbym nie pływał z kolegą, który wcześniej się wynurzył i mnie szukał, to pewnie poleżałbym na dnie do końca dnia. Ratownicy nie mają szans na czas zobaczyć co się dzieje jak obserwują cały duży basen. Tlenu na basenie raczej nie było, bo zrobili mi usta-usta. Dobrze, że byłem wtedy nieprzytomny
lozerka - 28-06-2013, 13:30 4 m robi się w 10 sekund?? mniej ?? na tyle każdy oddech jest w stanie wstrzymać robię to od małego dziecka, wiec nie chodzi tu o jakieś wyćwiczenie tylko to naprawdę jest luzik sądzę, że nie tylko dla mnie wystarczy spróbowac
ptja - 28-06-2013, 13:30 Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że to JEST śmiertelnie niebezpieczne i trzeba mieć przed wodą respekt. Ja nie raz pływałem sam po wodach otwartych (w morzu też), snorklowałem po trzcinkach, dno basenu na 3,5-3,8 pewnie osiągałem tysiące razy (a w jeziorach nawet głębiej, ale wyganiały mnie z powrotem resztki rozsądku, a nie fizjologia). Myślę, że ryzyko przy pojedynczych próbach jest bliskie zeru (bo organizm zawczasu powie, że "już"), ale kiedy nas treningi wciągną i 25-tkę pod wodą robimy "na luzaka", a statykę rzędu 2 minut traktujemy jak rozgrzewkę, to już zbliżamy się do momentu, w którym nasz organizm może nam nie zdążyć podpowiedzieć: "chłopie, pozbądź się tego CO2" tylko zamiast tego powie "sorki, za mało O2, wyłączam się na chwilę". Wystarczy seria ćwiczeń na danym treningu - ja np. zaczynam czuć "sygnały" po 30-35 sekundach na początku treningu, a pod koniec - po wyluzowaniu i przyzwyczajeniu organizmu jeden basen po dnie przepływam np. w minutę i skurczów jeszcze nie ma. Mogę napisać, że przez 36 lat nigdy nie miałem BO ani nie otarłem się o omdlenie w wodzie (rekord DYN i DNF mam ok. 60m, a STA: 3:35), ale co z tego? Nie śmiałbym powiedzieć, że przez kolejne 36 lat będę tak samo bezpieczny ani z całą pewnością, że każdy będzie tak samo bezpieczny, jak ja przez 6/7 mojego życia 
Patrick miał na koncie rekordy świata i trudno uznać, że "się nie znał" na tym. P.S. oczywiście nie potraktowałem ani nie potraktowałbym polemiki osobiście. To jest moje zdanie, oparte o to, co wiem (lub wydaje mi się, że wiem) i osobisty poziom akceptowalnego ryzyka. Maciek0 - 28-06-2013, 13:57 @ozerka dla mnie też 4m to luzik. Nie mam traumy i potem nieraz snorkowałem na 5-6m i jeszcze robiłem zdjęcia, więc siedziałem pod wodą trochę dłużej. Natomiast joles pisała, że jest początkująca i dla niej 4m to głęboko. Więc pytanie, czy dla nowicjusza, który nie ma pojęcia o fizjologii nurkowania, jest to ryzykowne. Pewnie samo dół-góra nie jest specjalnie ryzykowne, ale jak potem zaczyna się dodawać kolejne "jeszcze trochę" po dnie... bruner - 28-06-2013, 16:21 Kilka podstawowych zasad, których przestrzeganie czyni basenowe treningi free bardziej bezpiecznymi. Przez stały kontakt wzrokowy, należy rozumieć stałą obserwację asekurowanego przez asekuranta
piotrkw - 28-06-2013, 18:07
I chyba rozwiało wszelkie dalsze dywagacje, co kto powinien a czego nie
Pozdrawiam Piotr partyzant9 - 29-06-2013, 06:56 Tak śledzę ten temat, i dochodzę do wniosku że chyba czym człowiek bardziej jest na zaawansowanym poziomie tym bardziej grozi mu blackout. Dopiero się przymierzam do tego stylu nurkowania, ale jak chodzę na basen i człowiek schodził na scyzoryka sobie na głębokość 3.5m w Bstoku, szorował po dnie z 2-3m i wynurzał się 2m w górę, to robił to bez większych problemów. Chociaż to nie są głębokości Bóg wie jakie....ale wtedy nie wiedziałem co to blackout, dopiero tu doznałem uświadomienia
mi_g - 29-06-2013, 08:56
Dokładnie tak jest. Pisał o tym ptja. Odruch oddychania jest bardzo silny i chroni cię przed blackout'em. "Zaawansowanie" oznacza że zapanowałeś na tym odruchem w pewnym stopniu, usunąłeś naturalną i niezależną od świadomości ochronę i pozostał ci tylko rozsądek + nadzór osoby z zewnątrz. joles - 29-06-2013, 15:49 Reasumując: dopóki od razu reaguję się na potrzebę zaczerpnięcia powietrza, nurki na 4m + krótka wędrówka po dnie, nie są niebezpieczne. W tym wątku mówimy tylko o nurkach, a nie o trenowaniu pozostania jak najdłużej pod wodą na bezdechu
TomS - 29-06-2013, 21:28
W podanych przez Ciebie warunkach mamy ryzyko wystąpienia blackoutu bliskie zeru ale zawsze możesz np. zasłabnąć, dostać zawału itp.
Co więcej, możesz spokojnie rozciągnąć czas pobytu pod wodą do 60 sekund
Przerwa na powierzchni powinna być przynajmniej dwa razy dłuższa niż nurkowanie. Ryzyko jest bardzo małe (tylko...? aż...?) - interpretacja "małości" to zarządzanie ryzykiem. dive_frog - 01-07-2013, 09:54
Faktycznie, źle zrozumiałem. Zapewne dlatego, że bezdechy wymagają bezwzględnej asekuracji a ja błędnie założyłem, że wiecie o czym piszecie.
Gdybyś miał większy przegląd basenów, wiedziałbyś, że to odstępstwo od reguły a rzeczywistość większości jest smutna.
Różni się dramatycznie. Głównie poziomem tlenu w tkankach.
Nie sądzę by ironizowanie na temat głębokości basenu wnosiło cokolwiek do dyskusji a już najmniej świadczyło o jakiejkolwiek wiedzy o free i związanych z nim zagrożeniach. Nuroslaw - 01-07-2013, 13:55
Różni się w sposobie postępowania z takim topielcem? I po jakim czasie jesteś w stanie stwierdzić różnice w poziomie tlenu w tkankach ( który ulega zmianie) i u którego topielca? ten co się utopił czy utonął ? Po czym poznaC, w terenie a nie na stole sekcyjnym. Blackout występuje gdy ma na nogach płetwy czy maskę na twarzy? Czy gość płynący w stresie z płytkim oddechem lub zawodnik który bardzo ostro trenuje, ma więcej tego tlenu w tkankach czy też mięśnie zaczynają pracować beztlenowo? zachłysnął się wodą i opadł na dno. Który z nich będzie się różnił tą ilością tlenu w tkankach. I czy jak go wydobędę po 2 min, będziesz w stanie stwierdzić, jeśli nie miał płetw czy to blackout? Nie mówię o sekcji zwłok, gdzie stwierdzisz iż zalało mu płuca czy też nie, ale o gościu którego wyciągasz prosto z wody i musisz postępować prawidłowo. Ja widzę to, jak z wypadkiem za kierownicą. Zasnął, wpadł w poślizg, czy się zagapił, nie ma to znaczenia. Złamanie jest złamanie. I postępowanie jest identyczne w tych wszystkich przypadkach. Tu to samo, wyciągasz, sprawdzasz oddech, tętno i jazda .... EFR +CPR wg algorytmu postępowania. |
