divemania - 12-08-2013, 16:48 Temat postu: Poseidon MKVI ver. 60m Witam, Chciałbym, z nieukrywaną satysfakcją, pochwalić się, że oficjalna już jest informację, że pod koniec sierpnia br. Centrum Nurkowe Divemania otrzyma pierwszy w Polsce rebreather Poseidon MKVI w wersji 60m, a od 15 września oferować będzie szkolenie na tą jednostkę w systemie IANTD. Jeżeli macie jakiekolwiek pytania dotyczące tego sprzętu - służymy pomocą. Centrum Nurkowe Divemania.pl breath - 12-08-2013, 16:54 A jak jest roznica miedzy wersja na ktora mieliscie / szkoliliscie do tej pory a ta nowa ? GrzegorzSi - 13-08-2013, 08:39 Gratulacje 
divemania - 13-08-2013, 09:05
Dotychczas Poseidon MKVI był rebreatherem glównie rekreacyjnym, w pełni automatycznym pozwalającym nurkować do 40m lub przy zakupie baterii, w której zapisany jest limit głębokości, dekompresji itp., do 48m. Obecna wersja 60m posiada już możliwość w pełni ręcznego sterowania urządzeniem (dodano inflatory O2 oraz Dil w przeciwpłucach) w razie awarii elektroniki, co sprawia, że możemy zanurkowac do 60m w razie awarii bezpiecznie wykonać dekompresję. Wg informacji od Poseidona, sama elektronika zostala zaktualizowana ale to raczej pod kątem możliwości kolejnych upgdare'ow. gringo - 13-08-2013, 09:48
w rzeczywistosci jest calkiem spora grupa ludzi nurkujacych na tym sprzecie ponad 100m w cieplych jak i zimnych wodach. Dodali pewne usprawnienia ergnomiczne - np odwrocenie butli, aby latwiej bylo zakrecic zawory, ale maszyna tylko formalnie ma to ograniczenie - przekroczenie 60 m nie spowoduje niczego wiecej jak tylko pojawienie sie ostrzezenia o przekroczeniu limitu. Maszyna bedzie dalej pracowala tak jak powinna 
JacekKG - 14-08-2013, 21:46 A ile taka bateria rozszezajaca kosztuje? Zeby nie bylo tak jak z moja wiertarka, komplet z dwoma bateriami 1200 , a dodatkowa bateria 590 gringo - 15-08-2013, 06:45
Opcji jest kilka w zaleznosci kiedy maszyna zostala kupiona - opcja najgorsza - potrzebny upgrade emodulu, wymiana przeciwpluc i nowy soft - okolo 4000 - opcja z softem i przeciwplucami - okolo 2000 - soft jest wgrywany do "bateri" klienta - sa jeszcze opcje "ratalne" ale jak widomo taniej nie wtchodza niz opcje kombo Kula - 20-08-2013, 14:47 Jaka jest wydajność scrubbera na 60m ? andrzej4380 - 21-08-2013, 23:13 i czy coś się zmieniło w temacie bicia butli do 150 bar ?? Kula - 22-08-2013, 10:31 mamy instruktora i dystrybutora, ale jakoś nikt nie udziela informacji TYMOTEUSZ - 22-08-2013, 13:55 nie odpowiada się na pytanie na które nie zna się odpowiedzi albo zna się i wie że będzie niezadowalająca 
gringo - 22-08-2013, 14:10
temat bicia butli do 150 bar? diluent mozesz ustawic w oprogramowaniu do 200 bar i pojemnosc bodajze do 11l tlen 130 bar - nie mozna zmienic pojemnosci ani cisnienia ale nie oznacza to, ze nie mozna zastosowac wiekszej butli lub nabic do wartosci wiekszej niz 130 bar x 3l = 390l to ilosc wystarczajaca na okolo 6 godzin uzytkowania - wiec po co wiecej, kiedy wiecej to wieksze ryzyko! Nabicie wiekszej ilosci tlenu nie powoduje nic innego, ze wskaznik poziomu tlenu na komputerze zaczyna "pracowac" diopiero gdy cisnienie spadnie ponizej 130 bar [ Dodano: 22-08-2013, 15:43 ]
zdaje się, że dokładnie taka sama jak Optimy która używa takiego samego scrubbera?! divemania - 22-08-2013, 20:50
Wybaczcie Panowie ale czasami też nurkuję, więc nie zawsze mogę odpisać od razu. Wracając do Twojego pytania. Czas ochrony / działania czy jak to chcesz nazwać dla scrubera w Poseidonie ver. 60m nie zmienił się w stosunku do wersji 40m, czyli jest to 3h. Co do bicia butli to nie wiem co kryje się pod hasłem "temat bicia butli". Posiedon zaleca, aby butlę z tlenem ładować do 130 bar. To zalecenie ma na celu "zmuszenie" użytkownika do częstszej wymiany scrubbera, gdyż niejednokrotnie spotykano się z opinią, że "ja na scrubberze nurkuję 5h i nic mi nie jest". Przy odrobinie wprawy na jednej butli z diluentem można zrobić kilka nurkowań, znacząco przekraczając czas 3 godzin. Ograniczając ilość tlenu w butli zmuszamy się niejako do rozmontowania urządzenia, pojechania do sprężarkowni itp. co w praktyce zwiększyło częstotliwość wymiany scrubbera "przy okazji". Po za tym ilość Co2, którą nasz scrubber musi pochłonąć jest wprost proporcjonalna do ilości zużytego O2, więc ponownie - łątwiej w ten sposóļ kontrolować czas pracy pochłaniacza. Nie ma żadnych technicznych ani prawnych przeciwwskazań do ładowania butli w Poseidonie do 200 bar. Zarówno butle jak i automaty są do tych ciśnień dostosowane. Zapraszam na kursy IANTD Normoxic Trimix CCR dla Poseidon MKVI. andrzej4380 - 22-08-2013, 21:39
pytam z ciekawości bo wersja z przed 3 lat (do 40m)którą miałem pożyczoną buntowała mi się przy rozruchu jak było więcej niż 150 bar ale to było dawno i nie prawda 
divemania - 23-08-2013, 07:17
albo jak zamiast nurkować na forum-nuras, nurkuje się w prawdziwym akwenie, bo wtedy ciężko o dostęp do Internetu 
Motti - 23-08-2013, 08:44
pozdrawiam rc mgala - 23-08-2013, 11:31 Jako ciekawostke moge wspomniec, ze wiosna nurkowalismy z diluentem nabitym do 400barg. Oczywiscie na zmodyfikowanym rigu. Cisnienie maksymalne jest ograniczone przez oprogramowanie do 204 barg. Powyzej tej wartosci nie przepusci cie podczas testow. Producent zaleca bicie standardowej, 3 litrowej butli diluentu do 204 barg, a tlenu do 135. Diluent jest uzywany jako bailout, stad maksymalne cisnienie robocze. Rekomendowane cisnienie tlenu wynika z ograniczenia ryzyka zaplonu oraz z powiazania pojemnosci tlenu z rekomendowanym czasem ochronnym scrubbera. Inna sprawa sa wskazania pozostalej ilosci gazu. Nie podoba mi sie, ze cisnienie nie jest pokazywane w barach, tylko jako wskaznik procentowy. W ramach rekomendowanych maksymalnych wartosci mozna zmodyfikowac pojemnosc butli i cisnienie, tak zeby 100% odpowiadalo pelnej butli. A wiec skoro tlen jest poczatkowo ustawiony tak, ze 100% odpowiada 3l butli nabitej do 135 barow, to da sie te wartosci zmodyfikowac samodzielnie (po podlaczeniu do pc). Tak jak wspomnialem brak wyswietlania cisnienia w barach nie podoba mi sie. Jednak trzeba pamietac ze Mk6 celuje w rynek rekreacyjny. Kula - 23-08-2013, 11:38 divemania,
Tzn 180 minut na głębokości 60m w wodzie o temp. 4stopni C przy przepływie CO2 1,6L na minutę ? Mozesz to podeprzeć jakimś linkiem lub dokumentacją z testów? gringo - 23-08-2013, 13:19
a czy czas ochronny zalezy od sprzetu czy od "wapna" i tego jak jest zapakowane? Kula - 23-08-2013, 13:25 Od jednego i drugiego ale Poseidon używa gotowych kartridży które z definicji mają mniej wapna w zajmowanej objętości i krótsze czasy ochronne w porównaniu do zasypywanych pochłaniaczy. Więc tu za bardzo nie możemy mówić o różnym wapnie, urządzenie nie jest przystosowane do zasypki. Motti - 23-08-2013, 14:45
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=39 to poglądowy przykład zdolności wiązania wapna dla różnych prędkości przepływu. Rośnie prędkość, spada czas przebywania w pochłaniaczu, spada dynamiczna zdolność wiązania. Podobne wykresy łatwo można odszukać dla temperatury i gęstości "Aparaty Nurkowe ..." R.Kłos 2000r. Pochłaniacz z kartridżem nie ma wapna sodowanego które jest w kontakcie z zimną wodą, ma lepsze warunki pracy niż w pochłaniaczach Draeger, w których czas ochronny zmniejszał się do połowy, czasu w ciepłej wodzie, również można dotrzeć do tego w cytowanej publikacji. pozdrawiam rc gringo - 23-08-2013, 15:14
a gdzie taka definicje znalazles? zasypywany pochlaniacz mozessz "ubic" bardziej lub mniej w mk6 jest sofnolime 797 wiec zakladajac uzycie tego samego pochlaniacza, pomijacac inne zmienne (temp, wilgotnosc itp) czas ochronny zalezy o ile sie nie myle o masy absorbentu a nie od rebreathera czyli jezeli w inspiration wepchne tyle samo "wapna" co jest w kartridzu w MK6 to bede mial tyle samo czasu?!
jest - mozna kupic opdpowiednie modyfikacje - oczywiscie nie z logo producenta
Kula - 23-08-2013, 15:31 gringo,
Jeżeli porównasz tą samą wielkość w optimie i inspo to na kartridżu masz krócej, podobnie było z Sentinelem. Wersja tego pochłaniacza zasypywana miała dużo dłuższy czas ochronny.
Zależy jak najbardziej od konstrukcji CCR. Nie możesz sobie ot tak pominąć pewnych zmiennych jak np temperatura. A więc to jak bardzo zimna woda (4 stopnie C) wpływa na jego pracę a więc i czas ochronny. Ale ja nie o to pytam. Padła informacja że taki sam jak dla 40m. Ok czyli albo dla 40m był mocno okrojony albo ten jest zawyżony - zakładam że nie biorą pod uwagę nurkowania na 60m na CCR na powietrzu. Czyli również wpływ TMX. Dlatego pytam jak zostało to opisane i gdzie ? Bo jest to dobry wynik i chciałbym o tym coś poczytać. Z pewnością producent udostępnia zarówno dystrybutorom jak i instruktorom takie dane.
Jasne, wszystko można, można nurkować na YBOD na 211m i ustanowić rekord, można spiąć dwa HH i ustanowić jeszcze lepszy wynik. Ale nikt tego nie zmierzył i nie zbadał że tak jest. Posejdon jest dla mnie interesującą konstrukcją dlatego właśnie instytucja certyfikująca przeprowadziła weryfikowalne badania i określiła czas pracy pochłaniacza na powietrzu na 40m. Widziałem te wyniki. Teraz słyszę że na 60m na tym samym pochłaniaczu czas jest taki sam. SUPER a mogę o tym coś przeczytać ? gringo - 23-08-2013, 15:46 wiec tak co do wplywu temperatury pracy: kanister w MK6 metalowy dobrze przewodzi cieplo - wiec slabo, ale w MK6 kartridz jest odizolowany od sianek warstwa gazu ktora oddycha nurek mi sie zdazylo troche pod woda w mk6 ponizej termokliny spedzic i nie zauwazylem spadku temperatury powietrza wiec nie zakladam zeby nalezalo przyjmowac, ze absorbent pracuje w 4* tylko w wyzszej temperaturze,
w mk6 byl okrojony czas w nowej instrukcji (3 godzin) tego nie ma, ale w instrukcji z 2009 roku jest zapis o MINIMUM 3 godzinach (tutaj gwiazdka, ze moze wiecej jak cieplo, wilgotno, retencja etc...) ale nie dluzej niz co wymiane butli z tlenem - co by oznaczalo z wyspecyfikowanych zawartosci tej butli okolo 5 godzin (135-38x3/60 =4,85 godziny) w kartridzu wg producenta Sofnolime jest 2,7kg a ze specyfikacji wynika, ze typowa uzytecznosc to 150l/kg co by dawalo teoretycznie 405litrow/1,6 253 minuty czyli nieco ponad 4 godziny na 60m ale to teoretycznie - napisalem maila do sofnolime z pytaniem czy robili takie testy
Kula - 23-08-2013, 15:57 gringo,
Pytanie czy się wychładza i jak bardzo i w jakim czasie, to że czegoś subiektywnie nie odczułeś, wybacz nie do końca mnie przekonuje. Temperatura eeakcji wapna z CO2 jest dużo wyższa, a więc zarówno gaz otaczający (szczególnie jak jest to tmx) jak i metalowe ścianki wychładzają - ja pytam jak bardzo, jak szybko
Bardzo fajnie, ale to Poseidon sprzedaje CCR i teraz z upgradem do 60m. Ja tego nie kwestionuje tylko chciałbym przeczytać jak to zbadali że 3 czy 4 a może tylko 2 godziny na jakim gazie zrobili te testy przy jakim przepływie co2 itp. Tylko tyle. Albo ktoś ma takie dane albo nie. Wyliczenia teoretyczne pozostawiam teoretykom, ja tam tylko nurkować umie...
gringo - 23-08-2013, 17:06
Piotrek Ginter - 25-08-2013, 01:16
Dla mnie czysto teoretyczna kalkulacja typu : gosc lezy na stalym poziomie np 20 m i sobie oddycha), bo majac do dyspozycji 100 bar tlenu (30 bar rezerwa) to metabiliczne zuzycie tlenu jest na poziomie 0.8l na min. To jest zuzycie spoczynkowe. Realnie podczas nurkowania na CCR u mnie, łacznie ze stratami tlenu podczas wynurzania (nurkowanie z deko do 6m na ppo2 1.3) mnie wychodzi srednio zuzycie ok. 40 bar tlenu na 3l flaszce na 60 minut takiego nurkowania. Zostawiajac sobie rezerwe w butli tlenowej min.30 bar, to 130 barowa 3 litrowa flaszka tlenu wystarczy mi na max 2.5 godzinne nurkowanie. Ale ja jestem poczatkujacy, to moze tlenu zuzywam wiecej ...
Motti - 25-08-2013, 07:55
pozdrawiam rc gringo - 25-08-2013, 09:29
mi srednia na cale nurkowanie wychodzi ok 1.1-1.2 - uzglednia ona wszystkie straty nurkowania do 40m w zimnej wodzie andrzej4380 - 25-08-2013, 10:52
zapomniałeś że to eccr i mało prawdopodobne że maszyna ci na to pozwoli (stara nie pozwalała)bo jak nie zrobisz prawidłowo co ona chce to cienie nie posłucha i do wody nie wpuści swoją drogą uczy pokory i dystansu co do czasu ochronnego to w wersji dla (nowicjuszy) kursantów butla tlenu -nowy kartridż i na początek to starczyło wg. przedstawicieli Posejdona self packing scrubber shel nie jest akceptowalna z powodu ubezpieczenia - obejmuje pre-pack not self pack osobiście ja się z nimi zgadzam -zapakowane fabrycznie zawibrowane maszyną i gotowe do użycia ma dla mnie sens pozdrawiam Motti - 25-08-2013, 12:37
TAK. Zużywa zapasy, owszem tak.
http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=1 Obejrzyj dolną połowę pochłaniacza, ma luźno upakowane wapno. Sam kartridż nie ma na tyle sztywnej obudowy, żeby wapno było cały czas ciasno upakowane. Jak zasypią i zgrzeją obudowę, to są spokojni że nie robiono głupich oszczędności. pozdrawiam rc andrzej4380 - 25-08-2013, 21:09
na pewno bym zauważył (bo uczyli jak rozpoznać dobry od źle zapakowanego) odesłał bym z hukiem do producenta co do procedury to całej i dokładnie nie pamiętam więc bzdur nie będę pisał Motti - 25-08-2013, 21:20
pozdrawiam rc Szyderca - 26-08-2013, 00:47 .................... Kula - 26-08-2013, 09:28 Szyderca,
buhahahahaha divemania - 27-08-2013, 16:33 No to może kilka potwierdzonych informacji na temat scrubber'a w Poseidon MKVI:
Ważny wniosek: Wiemy, że pochłaniacz Co2 działa maksymalnie 3h (nawet na 10m) i jest to maksymalny czas, przez który efektywnie może pochłaniać dwutlenek węgla. Wiemy też, że na 60m możemy spędzić 2h zanim pochłaniacz przestanie absorbować dwutlenek węgla odpowiednio efektywnie. Pozostanie tak długo na głębokości 60m i tak jest nierealne, ponieważ czas dekompresji, którą musielibyśmy wykonać spowodowałby przekroczenie podstawowego limitu czasu pracy scrubbe'a, czyli 3h. Innymi słowy - limit czasu pracy pochłaniacza MKVI dla wersji 60m to 3h. Co prawda nie możemy spędzić tych 3h na głębokości 60m więc planowanie naszego nurkowania opiera się na 3h czasie pracy, ponieważ nurkowanie na gł. 60m o łącznym czasie nie przekraczającym 3h nie przekroczy też czasu dennego 2h. Zainteresowanym nurkowaniem na Poseidon MKVI przypominam, że w naszym Centrum Nurkowym macie możliwość przeszkolenia się w zakresie nurkowania na tej jednostce do poziomu TMX oraz wypożyczanie go po kursie w cenie 250 PLN / dzień. Yavox - 27-08-2013, 16:56
Skąd się bierze różnica 60 minut między 40m a 60m, skoro zużycie tlenu a co za tym idzie produkcja dwutlenku węgla powinno być chyba takie samo? Mógłby ktoś tak w kilku słowach laikowi... ? divemania - 27-08-2013, 19:23
Różnica wynika głównie z gęstości gazu. Im głębiej nurkujemy tym gęstszy jest gaz, którym oddychamy. Gęstszy gaz oznacza, że cząsteczki gazu "upakowane" są ciaśniej. Powoduje to "otoczenie" cząsteczek Co2 innymi (He, N2,O2). Utrudnia to cząsteczkom Co2 kontakt z pochłaniaczem, co w efekcie zmniejsza efektywność jego działania. Yavox - 27-08-2013, 20:38
Czyli po 120 minutach na 60m pochłaniacz nie chce działać z wymaganą efektywnością na tej głębokości ze względu na gęstość gazu, natomiast da się wykręcić jeszcze dodatkową godzinę wynurzywszy się na 40? Edit: moment, chwila - skoro gaz jest gęstszy to cząsteczek Co2 też jest gęściej... Dlaczego miałyby być bardziej izolowane od pochłaniacza innymi niż przy rzadszym gazie? Idąc w tą stronę, pochłanianie byłoby tym lepsze, im gaz rzadszy - ale jak będzie pod tak małym ciśnieniem, że prawie wcale go nie będzie, to z kolei pojedyncze cząsteczki Co2 mogą w ogóle nie zderzyć się z pochłaniaczem... Gdzie w takim razie jest maksimum funkcji pokazującej efektywność pochłaniania w zależności od ciśnienia gazu? Edit2: autokorekta, chyba jednak Co2 nie jest gęściej, przecież jest tyle samo ze względu na możliwości metabolizowania tlenu, czyli rzeczywiście pod większym ciśnieniem jest Co2 proporcjonalnie mniej w stosunku do innych cząstek. Trajter - 27-08-2013, 21:33 Bo problem nie jest w gazie, a w granulkach absorbentu. Odległości cząsteczkowe w gazie są na tyle duże, że wzrost gęstości gazu nie na znaczenia na „dostęp” cząsteczek gazu do absorbentu. Głównym problemem jest spadek współczynnika przenikania masy dla CO2 do absorbentu wraz ze wzrostem ciśnienia oraz spadek szybkości dyfuzji gazu do wnętrza granulek absorbentu przez jego pory (oczywiście również na skutek wzrostu gęstości gazu). Cała reakcja chemisorpcji na ziarnie absorbentu przebiega dwuetapowo - pierwszy etap to tworzenie się na powierzchni ziarna węglanów w wyniku reakcji pomiędzy absorbentem i absorbatem (CO2) - drugi etap to transport węglanów do wnętrza ziarna absorbentu na drodze wymiany. Na wierzchu ziarna tworzy się film wodny, który jest też miejscem reakcji chemisorpcji CO2. Ten film wodny wraz z produktami reakcji i rozpuszczonymi elementami ziarna absorbentu tworzy barierę dyfuzyjną. przenikanie przez tą barierę jest tym trudniejsze im wyższe jest ciśnienie. Dodatkowo zachodzą jeszcze zjawiska kondensacji kapilarnej (intensywniej działające ze wzrostem ciśnienia), które powodują zmniejszenie się powierzchni aktywnej i rozwijanie bariery dyfuzyjnej. Generalnie upraszczając cały opis dość złożonego zjawiska - im wyższe ciśnienie tym absorbent ma większe trudności z absorbowaniem gazów i opór tego zjawiska leży po stronie absorbentu, a nie gazu. Motti - 27-08-2013, 21:38
To nie jest sprzedawanie buraków w warzywniaku. Czas działania pochłaniacza zależy od prędkości przepływu gazu przez niego i liości CO2 w gazie. http://rebreathers.pl/forum/download.php?id=39 Szybkość jest powiązana z wentylacją i produkcją CO2 (wprost proporcjonalne). Jak spojrzymy na wykres z materiałów Molecular, widzimy że spada dynamiczna zdolność wiązania CO2, jak rośnie prędkość przepływu, czyli spada Residence Time. Jak zmniejszysz wysiłek do spoczynku to zrealizujesz dłuższe czasy ochronne, dodatkowo wzrośnie dynamiczna zdolność wiązania CO2. Dlatego bardzo proszę o podawanie informacji o czasie ochronnym łącznie z informacją o produkcji CO2 lub wentylacji, wielkości są ze sobą powiązane. Bez tej informacji podawanie czasu jest bardzo mylące.
pozdrawiam rc divemania - 28-08-2013, 09:59
I właśnie min. dlatego zakładamy czas ochrony scrubbera 3h. Skoro dla takiego czasu i takich głębokości przeszedł on CE to znaczy, że jest to wartość na tyle bezpiecznie uśredniona, że można ją przyjąć za poprawną. Przecież nie trudno policzyć, że taka sama ilość pochłaniacza powinna efektywnie pracować nawet dwa razy dłużej ale z powodu wymienionych wyżej zmiennych nie możemy być pewni spełnienia odpowiednich warunków (ilość wyprodukowanego Co2, gęstośc gazu, prędkość przepływu itp.) Dlatego, jak często w nurkowaniu, zakładamy pewien konserwatyzm skracając dopuszczalny czas pracy pochłaniacza względem jego teoretycznej, obliczalnej efektywności. Jako ciekawe rozwiązanie można podać tutaj rEvo. Ten rebrether posiada tyle samo pochłaniacza (w kg) co Poseidon czy Inspiration, jednak dzięki podzieleniu go na dwa osobne kanistry ułożone szeregowo otrzymujemy czas ochrony do 5h. Wszystkio dzięki temu, że gaz przechodzi najpierw przez pierwszy scrubber, a potem przez drugi dzięki przez co ten pierwszy możemy zużyć praktycznie do zera ponieważ mamy jeszcze drugi. Ja mam propozycję - nie wprowadzajmy astrofizyki tam gdzie jest ona niepotrzebna bo tylko będziemy mieszać w głowach czytelnikom, którzy szukają jakiś informacji. Dla przykładu: produkcja Co2, prędkość przepływu itp. oczywiście mają wpływ na działanie pochłaniacza Co2 ale w praktyce ani tego nie zmierzymy, ani nie zobaczymy podczas nurkowania więc nie ma to dla nas znaczenia. Znaczenie ma fakt, że dany rebreather został przetestowany i otrzymał odpowiednie certyfikaty do pracy w danych warunkach przez określony czas. [/quote]
Patrz wyżej Motti - 28-08-2013, 10:30
W tym drugim pochłaniaczu musi się zmieścić strefa reakcji, gdzie mamy wapno: jeszcze nie zużyte, zużyte i szeroką strefę przejściową, w której zachodzi reakcja wiązania CO2. Wielkość tej strefy zależy od prędkości przepływu gazu.
Nie należysz do tych osób, które umieją obliczyć czas pracy pochłaniacza CO2.
pozdrawiam rc Kula - 28-08-2013, 10:36 divemania,
Nie zgadzam się, ma znaczenie. To tak jak by mówić Że samochód osiąga prędkość 100km. i nic więcej w jakim czasie czy pod góre czy po płaskim. Czy mówimy o czasie czy o dystansie. Piszesz, że został przetestowany - super ale warto napisać co zostało przetestowane i w jakich warunkach, dlatego podstawowe dane występujące w testach na certyfikacje uważam za konieczne. Głębokość, temperatura, przepływ ilość CO2 to ważne dane i wymierne. Jest wielu producentów którzy twierdzą że ich pochłaniacze pracują 6 czy 8h. Przy pytaniu w jakiej wodzie pojawia się "co w jakiej wodzie" itp. Więc ważne aby CCR był przebadany wg jakiś przyjętych standardów i przez zewnętrzną agencję certyfikującą. To oczywiście tylko i wyłącznie moje skromne zdanie. Trajter - 28-08-2013, 11:03 Divemania – to że jakiś produkt ma certyfikat CE świadczy tylko i wyłącznie o tym, że spełnił wymagania konieczne do uzyskania certyfikacji. Nie świadczy to o niczym więcej! Oczywiście certyfikat CE jest potrzebny, a nawet niezbędny w kilku celach związanych głównie z tzw. dupochroństwem, czyli: dla centrów nurkowych, dla ubezpieczyciela, w celach marketingowych, w celach „ochrony” rynku. Certyfikacja CE nie sprawia, że jakikolwiek wyrób jest bezpieczniejszy!!! Nie mówi też nic o funkcjonowaniu. Wyrób oznaczony znakiem CE w żaden sposób NIE JEST lepszy od wyrobu bez takiego znaku. Przykład z życia: durnota urzędasów unijnych wygenerowała normy krzywizny Banana. Uprawiane na Wyspach Kanaryjskich banany nie mieściły się w tych normach – zaczęto zmieniać nazwy owoców na platany i inne takie cuda, aż w końcu głupota na pewien czas została zakopana i normy przestały obowiązywać. Banany z Teneryfy były o niebo smaczniejsze od bananów dostępnych w naszych marketach. Czy w takim razie banan spełniający normy europejskie jest lepszy? Istotą rozważaną w tym wątki jest funkcjonowanie i zjawiska towarzyszące działaniu rebreathera. Bardzo istotne jest więc to o czym pisze Motti i na co zwraca uwagę – ilość produkowanego CO2 (wysiłek) oraz prędkość przepływu gazu (czas przebywania w skruberze). Te dwa czynniki mogą sprawić, że pomimo spełnienia wszelkich cudownych norm CE i posiadania certyfikatów na złożu nastąpi przebicie i w konsekwencji wzrośnie ilość CO2 we wdychanym powietrzu. Mało kto zdaje sobie również sprawę z różnic – wad i zalet skruberów radialnych o axialnych. Skruber radialny ma jedną podstawowa wadę – jest bardziej wrażliwy na utratę własności absorpcyjnych na skutek zbyt szybkiego przepływu gazu. Ma oczywiście inne wady i zalety, ale ta jest jedna z głównych i w dodatku często pomijanych. divemania - 28-08-2013, 13:47
Ja się nie zgodzę. Żeby uzyskać certyfikat CE produkt musi przejść testy zgodnie z odpowiednią normą. Dla rebreatherów w Europie jest to norma EN14143, która to określa szereg testów oraz min. wyników "zaliczających" dany test. Jeżeli dany rebreather uzyskał certyfikat CE to znaczy, że niezależna firma (w Europie są takie tylko 2) wykonała te testy i urządzenie przeszło je pomyślnie. Dla przykładu wycinek dokumentu opisującego wszystkie testy normy EN14143 (cały plik mogę udostępnić na prv):
Tak więc urządzenie, które odbyło i zdało ten test jest, moim zdaniem, pewniejsze od tego, które tego testu nie przeszło / nie odbyło. Trajter - 28-08-2013, 14:13 Pierwszy test 6.6.2 dotyczy raczej wapna, a nie jakiegokolwiek rebreathera. Co więcej każdy rebreather bez włożonego skrubera zda ten test celująco! Celująco zda ten test każdy rebreather z włożonym skruberem bez zasypanego absorbentu!!! Nie zaliczy go natomiast rebreather skonstruowany tak, że ma odpowiednie pułapki i żadna ciecz z niego nie wypłynie, bo norma nie przewiduje takiej możliwości “On completion of the test invert the apparatus in –90° position for 1 min and measure the pH value of any water present at the facepiece. The pH value shall not exceed 9.” Brakuje jeszcze zdania, że test zaliczają urządzenia również w przypadku niepojawienia sie jakiekolwiek kropli wody Dla mnie więc urzadzenie, które wypełnia ten test jest gorsze od innych. W drugim teście to nie wiem o co chodzi. Motti - 28-08-2013, 14:28
pozdrawiam rc andrzej4380 - 28-08-2013, 21:41
panowie pytli inteligentnie ja zapytam po prostu dla jakiego przepływu, temperatury i składu mieszanki gazowej jest to złożenie ? divemania - 28-08-2013, 22:30
No przecież napisałem to kilka postów wcześniej:
Ew można dodać, że do 40m mieszanka to powietrze / nitrox, poniżej TMX (nie wiem dla jakiego konkretnie TMX jest to założenie). andrzej4380 - 28-08-2013, 22:56
czyli:jak będę miał zużycie 20 lpm to mam 360m na 40 m i temp +4 °C oddychając nitroxem do ppo2 1.2??? 
Piotrek Ginter - 28-08-2013, 23:05
Nie bedziesz mial. Jesli Twoj breathing rate bedzie 2x nizszy niz zalozony, to i tak "wyprodukujesz" podobna ilosc co2, przy tym samym wysilku. Tu zaleznosc ta nie jest liniowa. divemania - 29-08-2013, 08:11
Nie. Gdybyś miał breathing rate 20 lpm to prawdopodobnie byś się udusił, ponieważ "breathing rate" to nie jest SAC czy RMV, czyli Twoja "zużycie" gazu, które znamy z OC, a ilość gazu przewentylowanego przez płuca w ciągu minuty. Gdybyś przez płuca "przetłoczył" 20l gazu w ciągu minuty nie zdążyłyby one pobrać do układu krwionośnego odpowiedniej ilości tlenu. Motti - 29-08-2013, 09:33 Wentylacja podzielona przez zużycie tlenu jest wielkością stałą, wynosi 17-24 dla większości populacji to 20. Dotyczy to zakresu wysiłków średnich dla osób nie wytrenowanych, do dużych dla osób wytrenowanych, powyżej zaczyna się anerobowy pozysk energii. Więcej współczesnej wiedzy w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu CRABE" 2011r. Również fragmenty są w "Aparaty Nurkowe ...." R.Kłos 2000r i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" 1971 Wojskowa Akademia Medyczna str 108. To opisy powierzchniowe, można przeliczyć na bilans tlenu na odpowiedniej głębokości lub prowadzić obliczenia w wariancie rozprężonym. Czyli 20l/min wentylacji to zużycie tlenu 1l/min produkcja CO2 jest mniejsza (wiadomo jaki współczynnik). Realizacja wentylacji 20l/min przy produkcji CO2 na poziomie 1,6l/min, to ewidentnie kumulacja CO2. Możliwa do realizacji w niezbyt długim czasie.
Motorem pierwszoplanowym wentylacji jest poziom ppCO2. Owszem istnieją chemoreceptory zwiększające wentylację przy zmniejszeniu ppO2 lub spadku do zera. Tyle że to słabo się manifestuje. Ciśnienie cząstkowe tlenu na poziomie pracy CCR (0,7-1,6) zapewnia nasycenie hemoglobiny i już istotny wkład od tlenu fizyczne rozpuszczonego w osoczu. "divemania" wiele lat temu pytałeś mnie o kwity, po latach masz kwity instruktorskie z których wyziewa brak wiedzy. pozdrawiam rc divemania - 29-08-2013, 11:23
Uwielbiam takich gości jak Ty - grunt to dowartościować się na forum pisząc możliwie trudnym do zrozumienia językiem, bo wtedy wygląda na to, że jestem mądrym naukowcem i inni będą uważali, że się znam, a dzięki temu, że i tak większość ludzi nie zrozumie zawiłego języka, którym się posługuje - nikt nie połapie się, że piszę bzdury. Co do mojego braku wiedzy, drogi Motti to fakt - nie potrafię tak zawile i korzystając w naukowych publikacji zagmatwać w miarę prosty temat, który rozpoczął tą dyskusje (czyli na ile starcza scrubber w Poseidon MKVI i od czego to zależy) ale w przeciwieństwie do Ciebie posiadam wiedzę praktyczną, bo czas, który Ty spędzasz na szukaniu informacji w naukowych publikacjach ja spędzam pod wodą, zdobywając bezcenne doświadczenie, które w porównaniu z wiedzą, którą otrzymałem na swoich kursach (podstawowych oraz instruktorskich) pozwala mi w pełni świadomie i bezpiecznie nurkować na rebreatherach do głębokości 100m. No ale niestety na tym forum każda, nawet jak fajniejsza merytorycznie dyskusja musi prędzej czy później przekształcić się w miejsce podbudowywania własnego ego ludzi nurkujących głównie na forach dyskusyjnych - takich jak Ty. Mając na uwadze powyższe opuszczam tą dyskusję więc masz pole do popisu do dalszej zabawy. Nie chce mi się teraz z Tobą sprzeczać na forum o to "kto ma większego". Osoby zainteresowane temat posta zapraszam na prv albo do Divemanii - chętnie pogadam o tematcie. Motti - 29-08-2013, 12:12
Argumentację ad personam stosują ludzie bez pokrycia w wiedzy. pozdrawiam rc Yavox - 29-08-2013, 12:24 Czy czas ochronny scrubera (akceptacja podanego przez producenta versus liczenie i korzystanie po swojemu) ma jakieś znaczenie inne niż ekonomiczno-marketingowe? Bo ja to rozumiem tak: ktoś produkuje scrubery więc musi podać czas ochronny. Podaje wartość, która jest kompromisem między marketingiem (czas na tyle długi, żeby ludzie chcieli kupować) a dupochroństwem (na tyle krótki, żeby na bank nie ponieść odpowiedzialności za to, że ktoś właśnie tyle nurkował i coś jednak mu się stało). Jeżeli dla kogoś wymiana co 3h (przy zachowaniu wszystkich innych limitów) to nie problem, to po prostu grzecznie wymienia i po sprawie. Jeżeli ktoś potrafi precyzyjnie policzyć, na ile naprawdę bezpiecznie starczy i się nie boi, wymienia np. po 4 godzinach czy ile mu tam wyjdzie (niezależnie od motywacji - żeby wyszło taniej lub żeby wyszło po mojemu bo naprawdę ja wiem lepiej). Motti - 29-08-2013, 13:24
Bez wykonywania pracy czas ochronny jest dłuższy. Dlatego podawanie samego czasu ochronnego to myląca informacja. Zacytuję tabelkę ze strony 108. "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" spoczynek.............0,25-0,4 lO2/min, wentylacja 6-9 l/min lekka praca........ ...0,6-0,8..........................13-18 umiarkowana praca 1,1-1,5........................23-34 ciężka praca.......... 1,8-2...........................40-50 bardzo ciężka praca 2,5-4..........................60-95 Niestety zdolność dynamiczna wiązania CO2 zależy od prędkości przepływu. dla małych przepływów jest większa, niż wartość katalogowa (wartość ta jest także niższa od statycznej chłonności). Dla dużych znacząco niższa. Wystarczy przeanalizować wykres z materiałów Molecular. Wynikają z tego sposoby oddychania, które potrafią poprawiać lub obniżać czas ochronny. Spowolnienie wydechu daje dłuższy residence time i większą zdolność wiązania CO2. pozdrawiam rc divemania - 29-08-2013, 17:46
Tutaj masz rację. W praktyce, jednak, tzn podczas nurkowania na Rebreatherze, tych zmiennych nie bierze się za bardzo pod uwagę, dlatego, że pod wodą ciężko je policzyć czy zmierzyć. Zamiast tego uczymy się na kursie, żeby na CCR zwracać szczególną uwagę na sposób oddychania, tępo itp. a jeżeli nastąpią jakieś nieprzewidziane okoliczności, które to zakłócą (prąd, nieprzewidziany wysiłek etc.) powinniśmy podjąć odpowiednie kroki. I tyle. Aby nurkować bezpiecznie na CCR nie ma sensu komplikować sobie życia tam, gdzie to jest niepotrzebne. Nie trzeba przeliczać prędkości wentylacji gazu czy innych opisywanych w tym poście zmiennych, a mam wrażenie, że próbujesz czytelnikom udowodnić, że powinni. Przez takie tezy ludzie myślą, że nurkowanie na CCR jest strasznie trudne, skomplikowane i obarczone ogromną dozą ryzyka, a to bzdura. Masz scrubber przewidziany do pracy przez producenta na 3h - to wymieniaj go co 3h i śpij spokojnie. Obliczenia zostawmy producentom i inżynierom bo tylko oni pewnie mają kompletą, a nie powierzchowną wiedzę, jak to robić. Motti - 29-08-2013, 21:05
To prawda wiedza instruktorów nurkowania jest płytka i powierzchowna.
Nie ma potrzeby liczenia, wystarczy coś dużo trudniejszego, rozumienie co się dzieje. "Nie wmawiaj ludziom, że SCR czy cokolwiek związanego z rebreatherami jest bezpieczniejsze niż OC. OC ma ładną podstawowa zaletę - jeśli oddychasz to żyjesz i jak długo będziesz oddychał będziesz żył. W rebreatherach nie jest to już takie oczywiste, a szczególnie w układach typu Dolphin nie wyposażonych standardowo w pomiar tlenu, granica między "żyjesz" a " bezboleśnie odchodzisz do historii" jest bardzo, bardzo wąska. Rebreathery wymagają znacznie lepszej techniki nurkowania pozwalającej osobie nurkującej na świadomą kontrole stanu maszyny podtrzymującej ich życie, wymagają znacznie lepszej kontroli pływalności (odpada korekcja wdechem) i znacznie lepszej znajomości fizjologii, a są to akurat te trzy rzeczy, które we współczesnych "szybkich" kursach nie zajmują zbyt wiele cennego czasu... Rebreathery nie są bezpieczne. Jeśli poziom bezpieczeństwa OC uważa się za akceptowalny, poziom SCR/CCR w tych samych kategoriach jest poniżej tego progu." Do kogo należy cytat ? pozdrawiam rc gringo - 29-08-2013, 21:29
Tomasz Zabierek ???
uuidgen - 29-08-2013, 22:00 Tak tylko chciałbym się upewnić - naprawdę elektronika w rebie nie szacuje zużycia scrubbera na podstawie zużycia tlenu? andrzej4380 - 29-08-2013, 22:02
tego pana bym w to niemieszal Divemania, nikt nie jest nie omylny ale bez przegiec z biologi to bys sie podciongnol Motti - 29-08-2013, 22:27
Ale lepszą oceną jest pomiar temperatury wapna sodowanego, takie projekty rozwijają się od lat 70. Pomiar temperatury w AP Diving Martina Parkera, to kolejny krok rozwojowy. Lokalizacja strefy reakcji jest prosta i łatwo mierzalna, zmienia położenie w trakcie zużywania pochłaniacza. pozdrawiam rc gringo - 30-08-2013, 08:16
ale znalazlem taki cytat wlasnie tak podpisany?! Kula - 04-09-2013, 09:01 uuidgen,
Z tego co wiem w większości konstrukcji nie, poprostu odlicza czas od wymiany. W Sentinelu w podstawowej wersji nie dość że mierzy temp scrubbera to jeszcze jakoś to koreluje z ilością dodanego do pętli tlenu do tego jeszcze bierze pod uwagę gazy i inne czynniki i doszacowuje dokładniej, natomiast w wersji Expedition na bieżąco mierzy ilość CO2 w pętli dzięki temu możesz bardzo dokładnie określić stan scrubbera...co jak wszystko ma wady i zalety. Motti - 04-09-2013, 10:13
pozdrawiam rc gringo - 04-09-2013, 21:44 tutaj odpowiedz z MP dotyczaca wydajnosci kartridzy do MK6 Molecular Products Ltd doesn’t supply a datasheet with these details because that work was done by Poseidon as part of its EN14143 testing on the whole unit. They may well share that with you if you ask them. You’re obviously aware that the breathing gas is denser at depth and your breathing work is harder against the higher density gas. What we can tell you following higher ambient pressure testing of Sofnolime 797, that’s the same material as in the cartridge but in self filled cartridges, using ANSTI equipment and EN14143 conditions we have a reasonable idea of capacity changes. Under the conditions of EN14143 using an APD Inspiration rebreather: Water temperature of 4 C Breathing rate of 40 litres per minute; 20 breaths at 2 litres tidal volume per breath 1.6 litres CO2 per minute added At working depths of 20 metres and 40 metres the capacity of the absorber decreases from surface (1 Bar ambient) by approx 10% at 20 metres (3 Bar A) and 30% at 40 metres (5 Bar A) UNDER THESE CONSTANT CONDITIONS. This is to a CO2 breakthrough of 0.5KPa partial pressure. I assume you understand that no carbon dioxide exits the scrubber until breakthrough commences. We measure the duration to the point where the CO2 reaches 0.5KPa under the operating conditions. This is true for scrubbers of 2 – 3 kg of Sofnolime 797 which includes the Sofnodive 797 cartridge. (~2.7kg) Bear in mind, breathing rate, descent and ascent times and rates affect these times as the test is made at a constant depth of 20 or 40 metres with ‘descent’ to depth within 1 minute. Unlike in real life diving we allow the breakthrough to occur at depth. I wouldn’t recommend you try this on a dive. Hope this helps. Kind regards Phil Heyes Business Development Manager Molecular Products Limited Motti - 04-09-2013, 21:58
pozdrawiam rc gringo - 16-12-2013, 12:37 pojawila sie 7 i pojawila sie taka informacja: WARNING: Diving to 60m affects the canister duration. The canister has been tested for a duration of 120 minutes at 60m. According to EN 14143:2013 the canister duration is to be determined via a full dive profile. This is proven within the formal testing of the Poseidon SE7EN by an accredited laboratory. Conducting a 100m dive with 10minutes bottom time, using a prepacked canister (Sofnodive 797) it was determined that such a dive profile is within the canister duration. The dive was carried out using a 11/69 Trimix, following the WeDive plan. Test conditions were as follows; Water temp 4°C, and a breathing rate of 40lpm producing 1.6 l CO2 per minute at STPD (Standard Temperature & Pressure, Dry). Konrad Dubiel - 16-12-2013, 13:57
Pytanie: dlaczego głębokość miałaby powodować szybsze zużywanie się wapna? 
Trajter - 16-12-2013, 15:20
Przeczytaj mój post na 2 stronie tego wątku. Nie tyle chodzi o szybsze zużywanie się złoża, ale o pogorszenie jego chłonności. Z tego powodu jak idziesz na głębokiego nura zaleca sie wymianę absortentu. Na tym samym absorbencie będziesz mogł później zrobić płytsze nurki. Odwrotnej kolejności nie stosujemy (najpierw płytkie nurkowania, a na koniec zalecanego czasu ochronnego nurkowanie głębokie - tak nie robimy) - wnika to z mechanizmu pracy wapna. Konrad Dubiel - 16-12-2013, 19:41
Tyle to ja wiem  Pytanie było retoryczne, bo często sprawa jest przedstawiana jako "szybsze zużycie absorbentu na dużej głębokości" co jest bzdurą.
Piotrek Ginter - 16-12-2013, 21:05
Czyli wypada miec dwa scrubbery
Trajter - 17-12-2013, 06:57
Znam takich co mają po 2 scrubbery. Piotrek Ginter - 18-12-2013, 23:14 A ja znam 2 takich co maja 4
Motti - 04-01-2014, 20:17
(W tle były wymienione informacje, dla szerszego grona ponawiam informację) Masz rację o produkcji CO2. Dla tego samego wysiłku ilość wyprodukwanego CO2 jest taka sama. Eksperymentalnie potwierdzono to w Interspiro do 150m w wodach otwartych i do 450m w warunkach symulowanych. Natomiast występuje spadek zdolności wiązania CO2 dla: LiOH, Baralime, Sodasorb (wapno sodowane). Więcej informacji w znanej publikacji "Aparaty Nurkowe ..... " R.Kłos str 299 i 300. Spadek chłonności dynamicznej może osiągnąć 50% chłonności powierzchniowej. To nie jest bzdurą tylko dobrze udokumentowaną obserwacją. pozdrawiam rc |
