Cezary Kędzia - 23-06-2004, 20:02 Temat postu: podstawa prawna badań lekarskich płetwonurków Witam ! Czy może ktoś z Was sie orientuje jaka jest podstawa prawna nadawania uprawnień lekarzy nurkowych KDP PTTK? Zwróciłem sie do nich z tym zapytaniem i niestety nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Jako lekarz sportowy mam duże wątpliwości co do dowolności zakresu badań zalecanych przez nich. Rozporzladzenie M.Z dotyczące badan sportowców pozwala lekarzom sportowym na wykonywanie badań płetwonurków jednak z bardzo rygorytycznym zakresem badań : mocz morfologia,OB,cukier, EKG, stomatolog, ortopeda,okulista, laryngolog,spirometria, lekarz sportowy.W praktyce często badanie przeprowadza lekarz nie mający bladego pojęcia o nurkowaniu i przeciwwskazaniach do niego .Czy nie uważacie , że w badaniach płetwonurków panuje w Polsce totalny bałagan Cezary Kędzia (PROF) sharkey - 25-06-2004, 22:28 Witam Co do BAŁAGANU to niestety fakt- nadal często o nurkowym "być lub nie być" decydują lekarze którzy nie bardzo się orientują w specyfice badań stricte nurkowych. Co do podstawy prawnej działań nadających uprawnienia lekarzom w KDP CMAS no cóz to dosyć sprawa jest hmmmm... niejasna ( jak kiedyś zrozumiałem jest kwalifikacja taka bardziej "wewnątrzklubowa") Ntb. czy ktoś może mi wyjaśnić skąd się wzięła dziwaczna moda na przesiewowe EEG u kandydatów na płetwonurka ( oraz jako badanie okresowe! ) -pierwszy raz jak o tym usłyszałem -brzydko mi to zapachniało. Po konsultacji z neurologami nasuneły mi się dwa podstawowe wnioski: - to absurd - to zamach na kasę . Pozdrowienia i obyśmy zdrowi byli 
Miłosz - 25-06-2004, 23:33 Kłaniam się, Czy PROF w nawiasiku oznacza, że jesteś profesorem? Owszem, panuje bałagan. Jedni lekarze wymagają wielu badań, inni wierzą na słowo, jeszcze inni robią ustrukturalizowany wywiad jedynie. Trudno cokolwiek nakreślić... Na pewno jest to złe. Pewnie, że niektórzy nurkowie wolą zataić swoje wyniki, ale za takich zawsze ma kto "nasikać" do pojemnika, żeby efekt był jak trzeba. Co jednak z tymi, którzy nie chcą dostać wylewu pod wodą? Ostrzeżeni przez lekarza mogą się jedynie sami przebadać. I to pewnie odpłatnie. "Trzecia strona medalu brzmi": jak wobec tego bałaganu zachowują się statystyki wypadków? Ciężko ocenić ile z odnotowanych wypadków, to efekty nieprzestrzegania dobrej procedury badań lekarskich... A jeśli żaden, to co? A jeśli wszystkie?... Pozdrawiam, Nishigoi TomM - 25-06-2004, 23:40 Cezary - bardzo się cieszę, że podjąłeś ten temat. Sam jestem lekarzem (ale nie sportowym), mam 16 -letniego syna (to się zdarza ) i zrobił kurs nurkowy po skończeniu lat 15. Kwalifikacje przeprowadziła pewna instytucja med. sportowej z zakresem jak opisałeś powyżej, z tym, że jeszcze neurolog, którego nie wymieniłeś. I tu powstała kwestia EEG... Ponieważ nie jest to badanie dostępne na zawołanie, lekko mnie to wzburzyło (psuło plan organizacyjny) i zacząłem być dociekliwy. Na "piśmie" nie znaleziono takiego wymogu, neurolog coś tam niejasno kręcił (nie bardzo rozumiem na jakiej zasadzie żąda EEG u zdrowego nastolatka). Ponieważ byłem dość uparty - sprawę kwalifikacji załatwiłem, ale... na 6 miesięcy. I tu nastapił "opór materii" - przedstawili mi jakiś dokument z MZ (?) (jakas nowelizacja??), z którego wynikało, że poniżej 22 rż. zdolność orzeka się na 6 miesięcy, a powyżej na rok. Jak to właściwie jest? Czy coś wiesz na ten temat (skoro jesteś lekarzem sportowym).
Natomiast "uprawnienia" KDP nie mają chyba żadnego oparcia formalnego, to rodzaj "rekomendacji klubowej" jak rozumiem. Coś jak "stopnie nurkowe" federacji, też nie maja oparcia prawnego i "uprawnienia" nurkowe nie są żadnym prawem jazdy w sensie formalnym, tylko taką "legitymacja klubową". Cezary Kędzia - 26-06-2004, 09:54 Jeżeli chodzi o EEG to macie całkowitą rację.To ewidentny zamach na kasę. Może by robić automatycznie TK głowy ( dla niezorientowanych tomografia komputerowa)? Tom ! Ten lekarz miał niestety racje jeżeli chodzi o terminy badań i częstotliwość.Tą kwestię reguluje znowelizowane ropzporządzenie MZ w sprawie przeprowadzania badań sportowców uprawiajacych sporty amatorskie do 21 roku życia. Badania przeprowadza się co pół roku.Na przemian wersję pełną ze specjalistami i spirometrią z wersją mini (badanie lekarza sportowego z ortopedą i badania labor). Zgodnie z roporzadzeniem powinna to wykonywać Por.Med Sportowej na koszt NFZ (na skierowanie od lekarza POZ).w PRAKTYCE BYWA INACZEJ!!! Jezeli chodzi o skrót PROF to ksywa ze studiów.Niestety takiego tytułu sie jeszcze nie dorobiłem. Dotychczas tylko specjalizacje z interny II st z medycyny pracy i licencja lekarza sportowego. Pozdrawiam Cezary Kędzia (PROF) Misteres - 26-06-2004, 13:32 Dwa slowa na temat EEG. Wiem, ze robi sie je poniewaz pewne zapisy EEG ujawniaja sklonnosc do padaczki. Czyli choroby raczej niewskazanej dla nurasow. Podobne badanie musi przejsc z tych samych powodow kandydat na pilota - tylko RAZ w zyciu. Jako ciekawostke informuje, ze pierwszy amerykanski kosmonauta ksiezycowy nigdy by nim nie zostal gdyby musial przejsc badanie EEG. Zrobiono mu je dopiero po powrocie z ksiezyca - z wynikiem negatywnym. To bardzo skomplikowany i bardzo niejednoznaczny zapis. Trzeba byc nie lada fachmanem zeby konstruktywnie cos z niego wywnioskowac. Moim zdaniem nie powinien byc decydujacy, a juz na pewno nie przekreslajacy pacjenta. Czyli raczej kasa. ------------------------- 
Pozdrawiam dusznawo. Misteres Marek Macner - 26-06-2004, 13:49 Witam, posta tego piszę jako instruktor PADI: chciałbym gorąco polecić robienie badań lekarskich u lekarzy za Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych KDP-PTTK. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że w całości i bez żadnych zmian zastosowali oni PADI Guidelines for Recreational Scuba Diver's Phisical Examination - czyli wytyczne do badań osób uprawiających płetwonurkowanie (zamieszczone na ich stronach "wytyczne..." są dosłownym tłumaczeniem materiałów PADI, które dajemy kandydatowi na kurs, jeśli w podstawowym formularzu medycznym odpowie "Tak" na któreś z pytań - aby jego lekarz wiedział co i jak ma badać). Pozdrawiam, Marek PS. 1. Tego posta można potraktować nieco żartobliwie, co nie zmienia faktu, że w Polsce nie ma formalnych wymogów wykonywania określonych badań przez określonych lekarzy dla płetwonurków rekreacyjnych - ani nie ma takich lekarzy z prawnie legalnymi uprawnieniami, ani nie ma takich zaleceń. Może być każdy lekarz dowolnej specjalności a nawet bez specjalności... 2. A tak poza tym, to sami oni (Stow. Lek. Klub) w http://slk.kdp-pttk.org.pl/dok/wywiad.doc piszą, że badanie lekarskie wcale nie jest potrzebne - tak jak u nas w PADI - no bo w końcu posługują się tym samym formularzem PADI Product No 10063, (c) 1989, 1990, 1998 International PADI, Inc, - tłumaczonym tylko na polski... 
M. TomM - 26-06-2004, 15:59
sharkey - 26-06-2004, 19:27
Też z chęcią bym je poznał - no bo tak: -ustawa ( niezbyt udana zresztą ) mówi tylko i jedynie o badaniach lekarskich bez wyszczególnienia zresztą "kto , co kiedy i jak" - zastanawiam się też czy nurkowanie nazwijmy "rekreacyjne " można podciągnąć pod sport- moim zdaniem nijak -wystarczy spojrzeć na wiek ,kondycję niektórych grup ludzi nurkujących z krajów "bardziej cywilizowanych".Mam wrażenie że ciągle u nas pokutuje u nas archetyp płetwonurka - komandosa. Cezary Kędzia - 26-06-2004, 21:12 Akt prawny o którym dyskutujemy dotyczy tylko dzieci i młodzieży do 21 roku życia. Był ponad pół roku temu nowelizowany i niestety ale faktycznie badanie encefalograficzne mózgu zostało dołożone do nurkowania. Robić go należy co 2 lata. W porzedniej wersji tego nie było. Nie zauwazyłem tego (mea culpa mea maxima culpa). Zainteresowanym podaje link: http://www.medicinasporti...news/legislacja Pozdrawiam wszystkich.Jutro lecę do egiptowa !!! Cezary Kędzia (PROF) urwis - 26-06-2004, 21:53 Przypatruję się tej dyskusji i dochodzę do wniosku że chyba chodzi tu o wyciągnięcie kasy. Ja rpzumiem sens badań poddaję się im co roku. Tylko popieram jednego z moich przedmówców trzeba rozgraniczyć sport i rekreację .To o czm mówicie dotyczy sportu. Analogicznie myśląc czy jeśli jeżdżę rowerem rekreacyjnie i nawet odl do 100 km to mam się poddawać badaniom takim jak kolarz? Wydaje mnie się, że pewne rygory winny obowiązywać tych dla których nurkowanie jest zawodem , to tak jak kierowcy TIRów a amatorzy.Uważam że powinno się określić zasady badań i powinny być jasne podstawy prawne. Cezary Kędzia - 26-06-2004, 23:00 Zgadzam sie z Tobą choć nie do końca. Zakres badań jest zbyt rozdmuchany. Wprawny lekarz sportowy zupełnie spokojnie może sam przeprowadzić podstawowe badanie okilistyczne, neurologiczne oraz ocenić układ ruchu. Jednak wolał bym by ocenę błędnika i błony bębenkowej przeprowadzał laryngolog (perforowana błona pod wodą oj..)a i spirometria jest niezbędna. Jak się astmatyk zacznie dusic pod wodą to będzie za późno.(a samobójców nie brakuje) . Jezeli chodzi o wyciąganie kasy........to powtarzam , że ten akt prawny dotyczy dzieci i młodzieży do 21 roku życia i gwarantuje takie badanie nieodpłatnie ze skierowaniem od lekarza POZ!!! W praktyce jest jednak zupełnie inaczej. Mieszkam w prawie 100 tysiecznym Głogowie i pomimo że jestem jedynym w tym rejonie lekarzem sportowym wrocławski NFZ nie podpisał ze mna umowy (w całej swej głupocie)chociaż ofertę złozyłem jak Pan Bóg przykazał. Wiecie ile płacą lekarzowi sportowem za jedno badanie pacjenta ? Od 12 do 18 złotych.Jeszcze z tych pieniędzy lekarz wykonujący badanie ma zrobić EEG i próbę wysiłkową. Musiał bym sam do tego dopłacić!!! Jezeli jednak chodzi o osoby pełnoletnie ten zakres to bzdeta, ponieważ prawo wogóle tego nie reguluje. Równie dobrze tłumacząc to dobrem pacjenta nurkowi można by robić TK, gastroskopię (bo może ma wrzody które pod woda perforują?)A może badanie per rectum? Moim zdaniem zupełnie wystarczajace jest uczciwie przeprowadzone badanie przedmiotowe i podmiotowe, a ewentualne badania dodatkowe i konsultacje specjalistów powinno się przeprowadzać w przypadku stwierdznia jakiejs patologii. Pozdrawiam Cezary Kędzia (PROF) Marek Macner - 26-06-2004, 23:17 Witam, mimo wszystko zgadzam się z Urwisem - tak naprawdę to wyciąganie kasy. Sam tytuł rozporządzenia: "Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 18 lipca 2003 r. w sprawie sposobu dokonywania kwalifikacji do poszczególnych dyscyplin sportu, zakresu koniecznych badań lekarskich oraz ich częstotliwości w stosunku do dzieci i młodzieży do ukończenia 21 roku życia ubiegających się o przyznanie licencji na amatorskie uprawianie określonej dyscypliny sportu" mówi wszystko - dotyczy sportu a nie rekreacji!!! Co do konieczności specjalizowanych badań - to jak zwykle "najgorzej jest być adwokatem we własnej sprawie", czyli jeżeli o konieczności badań mówi mi lekarz, to zaczynam mieć wątpliwości. Oczywiście nie należy tego uogólniać ale zachować zdrowy rozsądek. Nurkowanie jest taką samą rekreacją jak rower, wrotki czy spacery po górach. Pytania zawarte w ankiecie PADI (i nie tylko PADI bo i RSTC, CMAS i wielu innych organizacji) pozwalają samemu ocenić, czy mój ogólny stan zdrowia wskazuje na konieczność dodatkowych konsultacji i badań, czy nie. Nie demonizujmy badań lekarskich niepotrzebnie, bo przecież osoba rozpoczynająca nurkowanie nie jest osobą, która nigdy nie była pod wodą (nawet w ABC czy bez niego)!!!. Jeśli miałaby perforację błony bebenkowej czy astmę to przekonałaby się o tym znacznie wcześniej niż na kursie nurkowania. Chyba wszyscy oglądaliście "Wielki Błękit" - czy myślicie, że bohaterom jakikolwiek lekarz klubowy, czy sportowy podpisałby papier na nurkowanie??!! A jednak byli najlepsi na świecie... Podsumowująć - tak jak napisał we wcześniejszym poście Sharkey - "ciągle u nas pokutuje u nas archetyp płetwonurka - komandosa", podczas gdy naprawdę nurkują zwykli ludzie. Pozdrawiam, Marek Cezary Kędzia - 27-06-2004, 01:50 O jakiej kasie mówisz ? POczytaj jeszcze raz akt prawny. Te badania sa dla pacjenta BEZPŁATNE. W ciągu roku badam setki młodocianych sportowców. Średnio około 10%ma orzeczone przeciwwskazania do uprawiania konkretnej dyscypliny sportu (anemie ,cukrzyce,wady serca,astmy, duże wady wzroku zagrożone odklejeniem siatkówki) .Kilka dzieciaków corocznie umiera w trakcie zawodów i treningów (nawet na zajęciach szkolnego SKS i w szkolnych basenach )dlatego , że ich wczesniej nie zbadano.Pomimo , że sport uprawiają jak to piszesz rekreacyjnie dochodzi do tragedii. Wszelakie dolegliwości zdrowotne wczesniej nie dające o sobie znać pojawiają się w warunkach zwiększonego ciśnienia i wysiłku fizycznego. W trakcie trenngu ciśnienie przekracza 240 mmHg a tetno dochodzi do 200 na minutę.To rozporzadzenie ma za zadanie ochronę młodego rozwijajacego się organizmu i na 100 % nie chodzi tu o Ciebie. Masz swoje lata i decydujesz o swoim zdrowiu i zyciu. Nikt Cie nie zmusza do badań.Wypełnij kwestionariusz PADI i nurkuj na zdrowie. Życze dobrego samopoczucia i wspaniałego stanu zdrowia. Nie wystepuję tu jako adwokat lekarzy ,a nurków których badam w ciągu roku mozna policzyć na palcach jednej ręki.Natomiast wiem o czym piszę w odróznieniu od Ciebie bo niestety jesteś nieswiadomym laikiem(bez urazy lecz to fakt a nie obelga). Czy masz dzieci? Jeżeli tak to czy pozwolisz im nurkować bez sprawdzenia stanu zdrowia? Życie w nieswiadomości jest znacznie lżejsze. TomM - 27-06-2004, 23:30 Czytam wasze posty w tym wątku bardzo uważnie. Ciekaw jestem poglądów Sz. Kolegów i z przyjemnością konfrontuję je z własnymi. Nurkowanie rekreacyjne to jest taka trochę dziwna aktywność - niby to rekreacja (zgadzam się z przedpiszcami), ale jednak niosąca ze sobą więcej zagrożeń związanych z nierozpoznanymi (lub nieuświadamianymi sobie) odchyleniami od normy. Przykład wrotek i roweru nie jest do końca odpowiedni - jak ktoś ma astmę, polipa w zatokach, alergiczny obrzęk trąbek czy cokolwiek, to najwyżej pogorszy swój stan zdrowia - dostanie ataku astmy, spadnie z roweru itd. Nurkując się zabije, albo odniesie obrażenia poważne i trwałe. Porównałbym to raczej ze skokami spadochronowymi lub szybownictwem uprawianym rekreacyjnie. Ale w tych ostatnich sportach tryb kwalifikacji jest ściśle określony! Podobnie uprawnienia mają podstawę prawną. W nurkowaniu tak nie jest - nie ma dla nurków rekreacyjnych formalnych uprawnień, nie ma zakazu uprawiania dla tych, którzy nie posiadają jakiegoś dokumentu. Bazy nurkowe lub tp. żądają uprawnień o charakterze nieformalnym - federacyjnych a nie państwowych. Nie ma państwowej usankcjonowanej "licencji na nurkowanie" - jeśli nie ukończyłem żadnego kursu i nie mam plastiku żadnej federacji nikt nie ma prawa zabronić mi nurkowania, nie naruszam czyniąc to żadnej ustawy ani rozporządzenia. Właściwie także bazy o charakterze "publicznym" - działalnośc gospodarcza na zasadach ogólnych nie mogą w zasadzie odmówić mi napełnienia butli (jeśli ma legalizację) czy wręcz "nie wpuścić do wody". Chyba, że jakaś baza działa na zasadzie klubowej (tylko dla zrzeszonych, a nie publicznie). Skoro tak, to nie jest dziwne, że kwalifikacja do nurkowania jest nieuregulowana. Co więcej, każdy lekarz ma prawo napisac zaświadczenie lekarskie o zdolności do rekreacyjnego "czegoś tam", bo nie istnieje przepis, który zawężałby uprawnienia wynikające z ustawy o zawodzie lekarza. Tym samym określenie "lekarz uprawniony przez KDP" z punktu widzenia lekarskiego nic nie oznacza - być może taki "tytuł" coś oznacza dla tej federacji (np. KDP może wymagać kwalifikacji przez lekarza posiadającego numer nadany przez KDP - taka prywatna zasada wewnątrzfederacyjna), ale nic więcej. sharkey - 28-06-2004, 23:39 Tom, chyba nie do końca masz rację, ustawa to reguluje .Krótko - możesz nurkować jak masz uprawnienia ( są odpowiednie stopnie - co prawda ich nazewnictwo jest nieudane , ustawa zresztą moim zdaniem też),co prawda - prawo to jest w sumie prawie martwe w przypadku nurkowania "samodzielnego". Co innego jeżeli nurkowanie jest w jakiś sposób zorganizowane, jeżeli nastąpi wypadek nurkowy - sprawę przejmuje prokurator i wtedy osoba odpowiedzialna ma najprawdopodobniej duuuuży problem- można to podciągnąc pod rózne paragrafy (odpowiedzialność cywilna , sprowadzanie niebezpieczeństwa ... i coś tam jeszcze - tu niech się wypowiedzą prawnicy, to kompletnie nie moja działka). Wydaje się że dotyczy to również prowadzących centra nurkowe ( nie mylmy z napełnianiem butli -każdy sobie może mieć w końcu butle z powietrzem  )
pzdr. TomM - 29-06-2004, 10:04
sharkey - 29-06-2004, 21:01 ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 7 maja 2002 r. w sprawie uprawiania płetwonurkowania. (Dz. U. 02.70.646 z dnia 8 czerwca 2002 r.) Wszystkie szczegóły są w powyższym , niezależnie od tego czy ten akt prawny jest udany czy też nie, jest obowiązujący, więc "dura lex sed lex". To po pierwsze, a po drugie - przeczytaj dokładnie mój post - w przypadku nurkowania "samodzielnego'( a nazywam tak takie nurkowanie gdzie wyskakujesz z kumplem w niedzielę żeby się gdzieś zanurzyć) piszę wyraźnie o tym że prawo to jest martwe- faktem jest że nigdy nie spotkało mnie legitymowanie przy wyjściu, wejściu czy pod wodą
A co do uprawnień- proszę bardzo,cytuję: § 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o uprawianiu płetwonurkowania - należy przez to rozumieć pływanie pod wodą, z wykorzystaniem aparatu oddechowego i płetw, w celach sportowych lub rekreacyjnych, z zastosowaniem dodatkowego wyposażenia zgodnie z przepisami bezpieczeństwa, a także regulaminem zawodów - w przypadku płetwonurkowania sportowego. § 3. 1. Ustala się następujące poziomy wyszkolenia, określające kwalifikacje płetwonurka: 1) zapoznawczy, 2) podstawowy, 3) średni, 4) wyższy. itd itd itd 
Pzdr. sharkey McGrzegorz - 23-08-2004, 22:26 widze, że wasz ruszyło..... a może tak... spotkanie lekarzy klubowych Do Spały Nadpilicznej w dniach 08-10.10 Ja co prawda nie mam władzy aby zainteresowanych zaprosić ale jak kto akces zgłosi to chętnie u władz zaproszenie dla kolego doktora "załatwię" Czytając ten temat widzę poruszonych tyle wątków,że nawet ten weekend nie starczy na odpowiedzi na wszystkie. W końcu lekarze klubowi walczą z tym tematem dopiero jakieś 30 lat więc jeszcze nie ma streszczenia. A co do kwalifikacji to przytoczę zdanie prof.Marroniego (szef DAN) które powiedział w Gdansku w 2002r - "zadaniem lekarza kwalifikujacego do nurkowania nie jest opiniowanie czy X nurkowac może czy nie - zadaniem jest przekazanie X wszystkich dostępnych wiadomości na temat jak nurkowanie może wpłynąć na JEGO X-a stan zdrowia, to X ma potem podjać decyzje" Przekonał mnie, tak kwalifikuje do nurkowania.... McGrzegorz - 23-08-2004, 22:30 Temat postu: Formularz badania lekarskiego Ze strony PADI ten formularz przepisany? E chyba jak pamietam ze strony szkockiej federacji nurkowej i o ile wiem to za jej zgodą Ciekawe czy PADi ma zgode.... Cezary Kędzia - 23-08-2004, 23:24 A co do kwalifikacji to przytoczę zdanie prof.Marroniego (szef DAN) które powiedział w Gdansku w 2002r - "zadaniem lekarza kwalifikujacego do nurkowania nie jest opiniowanie czy X nurkowac może czy nie - zadaniem jest przekazanie X wszystkich dostępnych wiadomości na temat jak nurkowanie może wpłynąć na JEGO X-a stan zdrowia, to X ma potem podjać decyzje" Przekonał mnie, tak kwalifikuje do nurkowania....[/quote] Witaj Kolego! Pozwól , że tutaj się z Tobą nie zgodzę. Co byś zrobił gdyby pomimo Twoich usilnych starań by przekonać upartego nurka np. z niestabilną choroba wieńcową by odwiesił automat na kołek, a mimo wszystko on robi to dalej i w czasie jednego z nurów umiera pod wodą z powodu zawału -z podpisanym przez Ciebie dokumentem pozytywnie opiniującym do nurkowania? Nie miał byś problemów z sumieniem? Czy pomyślałeś o jego partnerze, który również może ucierpieć w trakcie akcji ratunkowej? Choć posty T.S doprowadzaja mnie do szewskiej pasji to w jednym się z nim całkowicie zgadzam.Nurkowanie to nie zabawa i należy przewidzieć wszystkie możliwe komplikacje -w tym również te zdrowotne. Dyskwalifikacja przez lekrza powinna być nakazem a nie kwestią wyboru samego zainteresowanego. Nie mam żadnych wątpliwości , że lekarze KDP są doskonale przygotowani do kwalifikowania (jak na razie samozwańczo), lecz już czas najwyższy by zrobić regulacje prawne badań nurków. Będzie to bardzo trudno bo akt prawny dotyczący badań sportowców leżakował przez dwie kadencje parlamentu i 5 ministrów zdrowia. Kulawy bo kulawy ale wszedł w życie. Pozdrawiam Czarek(PROF) Kędzia DrOzda - 24-08-2004, 11:00 Witam Ja uważam natomiast że rozpoczynając przygodę z nurkowaniem powinno poddać się dość drobiazgowym badaniom ( ja takie przechodziłem 10 lat temu w COMS gdzie miałem wizyty u chyba 10 specjalistów łacznie z EEG EKG rentgenem zatok i wieloma innymi badaniami). Są schorzenia o których zainteresowany nurkowniem może nie zdawać sobie sprawy a które mogą się ujawnić bądź pogłębić nurkując. Natomiast wymóg corocznego poddawania się badaniom kwalifikacyjnym jest niczym innym tylko wyciąganiem kasy , bo do diaska co lekarz może zdiagnozować na podstawie morfologii , badań moczu (oczywiście zrobionych wcześniej gdzie indziej i za kolejną opłata), zmierzenia ciśnienia i zajrzenia do uszu ( raz byłem na takim badaniu i powiedziałem nigdy więcej) ? Morfologię i badania moczu tak czy siak robię dla własnego zdrowia co roku a zinterpretowanie jej wyników naprawdę nie wymaga studiów medycznych, ciśnienie krwi mierzę regularnie , o ewentualnych problemach z uszami sam wiem najlepiej. Płacenie za to ponad 100 PLN uważam za czysty rozbój. A jak słysze głosy że trzeba zrobić te badania coroczne przymusowymi to scyzoryk otwiera mi się w kieszeni. Znowu idziemy w kierunku państwa opiekuńczego które musi IDIOCIE obywatelowi wyznaczać jak ma żyć bo inaczej IDIOTA obywatel sobie nie poradzi i zginie marnie. Niestety takie tendencje do kodyfikacji wszystkiego widzę nie tylko w dziedzinie nurkowania. McGrzegorz - 24-08-2004, 14:49 Temat postu: DrOZDA I LOVE YOU i gdybym nie był łabędziem (bo to nie gęś tylko łabądź) tobym Cię uściskał  
baca - 04-11-2004, 14:33 Temat postu: Badania Sznujac Szanowne Grono Lekarzy przemówców ... Proszę Państwa... Bardzo chciałbym móc zbadać wszystkie moje organy niezbędne do nurkowania a także te wszystkie które podczas tego nurkowaniem mogłyby doznać jakiegoś uszczerbku w miejscu gdzie zrobiono by to fachowo i dokładnie. Rozumiem że kwestia pieniązków jest tutaj bardzo ważna, niemniej chyba nie podlega dyskusji fakt, że takie badania należy robić. Co do przepisów regulujących takie czy inne formy postępowania jestem bardzo nieufny (i to nie tylko dlatego że widzę kto je uchwala). Wczytując się w posty Sznownych Kolegów doszedłem do wniosku, że formy i zakres badań nurków sa wielką niewiadomą. Gdzie w takim razie poddać się takim badaniom aby nurkowanie było miłe i bezpieczne? Pozdrawiam baca PS. Górale to twardy naród i rzadko choruje ale niestety, czasami i Górale umierają... Cezary Kędzia - 04-11-2004, 15:02 Cześć Baca! (łod owiecek?) Chętnie bym Cie do siebie zaprosił na badania ale chyba będzie Ci do mnie dalekowato z Nowego Targu do Głogowa .W lini prostej będzie jakieś 600 kilosów. Może będzie Ci bliżej do Mc Grzegorza na Śląsk? Pozdrawiam Czarek(PROF)Kędzia P.S A teraz już poważnie . Proponuję wejść na stronę Stowarzyszenia Lekarzy Klubowych KDP PTTK tam znajdziesz spis lekarzy nurkowych i na 100%będzie ktoś z Twojej okolicy. baca - 06-11-2004, 23:02 Dziękuję... bo nie jestem już nastolatkiem  a badania potrzebne chociażby do przedłużenia terminu ważności ... górala
Byłem już badany (nooo to za duże słowo, raczej oglądany) przez lekarza i trochę mnie zaniepokoił sposób tego procederu
Dziękuję za pomoc, na pewno skorzystam baca (łod łowiecek i baranów )
baca - 06-11-2004, 23:40
Już znalazłem lekarza w Zakopanem Jeszcze raz dziękuje baca Lech-u - 07-11-2004, 11:16
TAK??? Ciekawe. Skoro tak mówisz to znaczy, że nie "interpretujesz" tych badań tylko sprawdzasz, czy mieścisz się w zakresie normy (podanej przez dane laboratorium na wydruku z badania). Prawdopodobnie na hydraulice i samochodach tez się znasz lepiej niż poszczególni fachowcy... A propos samochodów: chyba nie wątpisz, że raz do roku trzeba sprawdzić czy w Twoim autku wszystko gra (hamulce, ogumienie, zapłon, silnik itp.) I na to pewnie wydajesz pieniądze. Bo przecież chodzi o Twoje bezpieczeństwo. Pokaż mi inny sposób na "zmuszenie" człowieka, żeby sam poddawał się kontrolom zdrowia jak nie obowiazek robienia badań okresowych. Nawet w pracy masz taki obowiązek. Chwała Ci za to, że sam dbasz o siebie i regularnie się badasz (nawet przy innych okazjach niż badanie okresowe dla nurka). Ale większość "obywateli" nie dba tak o siebie. I wierz mi: interpretacja badań krwi i moczu nie jest tak oczywista i prosta jak Ci się wydaje. To powinien zrobić lekarz. Jasne jest to, że badania kosztują. Bo niby dlaczego NIE? Czym zawód "lekarz" różni się czymś od zawodu "mechanik samochodowy" (oczywiście pod względem opłat za wykonaną usługę). Lekarz też człowiek i zarabiać musi. Ja na swój samochód wydaję więcej niż na swoje własne "przeglądy". Wizyta u lekarza (nawet nurkowego) jest niewspólmiernie tańsza niż wizyta w zakładzie samochodowym. A i tu i tu chodzi o bezpieczeństwo... CZACHO - 07-11-2004, 12:09 Tylko za wyizy u mechanika, panstwo Ci nie zdziera obowiazkowej skladki co m-c, natomiast na sluzbe zdrowia owszem, a i tak trzeba placic. BTW badania nurkowe, po skierowaniu normalnego (bo nie kazdy, chce wydac takie skierowanie, w koncu traci pieniadze) przez lekarza pierwszego kontaktu sa bezplatne w przychodniach sportowych (przynajmniej we Wroclawiu tak jest w GOBLL). Lech-u - 07-11-2004, 13:53
To jest niestety prawda. Ale to już polityka... Czarek pisał, że za bdanie w ramach umowy z NFZ dostałby kilkanascie złotych. A i tak nie bardzo chcą z nim podpisac taka umowę. Cały system opieki zdrowotnej jest "chory". DrOzda - 07-11-2004, 14:21 [quote="Lech-u"]
A jednak myślisz identycznie jak większość naszych radosnych ustawo i rozporządzeniodawców. "Dorosły człowiek to idiota, sam nie może o siebie zadbać bo jest na to za głupi. Jedyne co może go uratować to rozbudowany system nakazowo-zakazowy." Prawda jest taka że gdyby nie takie podejście 90 % urzedasów w Polsce mogłoby przestać natychmiast bezproduktywnie obijać się we wszelkich urzedach i komisjach - nic dziwnego że rękami i nogami broni się swojego poletka waadzy jak oka w głowie. Wracając do meritum.Nigdzie nie napisałem że jestem przeciwnikiem badań okresowych dla nurków. Jestem tylko przeciwnikiem ich OBOWIĄZKOWOŚCI i związanej z tym ODPŁATNOŚCI ( tu nasuwa się analogia z płatnymi autostradami które jeśli sa płatne zawsze umożliwiają jazdę bezpłatną trasą alternatywną ) oraz FORMY w jakiej są przeprowadzane( a propos interpretacji: w moim przypadku interpretacja badań morfologicznych polegała na 5 sekundowym przyjżeniu się tym wynikom tuż przed wpsaniem "Zdrowy" do książeczki KDP nawet nieco podwyższone OB - stan zapalny dziąsła - nie zmąciły dobrego humoru panu doktorowi). Bo w takiej formie służą tylko jako tzw. dupokrytka dla organizatorów nurkowań (w razie czego prokurator będzie dręczył pytaniami o stan zdrowia denata , a my tu ciach wyciągamy pieczątkę i czujemy się rozgrzeszeni, lekarzowi kwalifikującemu w takim przypadku też włos z głowy nie spadnie nawet jeśli to aspekty zdrowotne były przyczyną zejścia - nie bądźmy naiwni). Po prostu wysmażono kolejny pasztet za którego przyrządzenie chce się obciążyć społeczność nurkową - niemal identyczny przypadek jak niesławny "Płatnik" Prokomu i konieczność zakupu "genialnego" działa Billa G. Cezary Kędzia - 07-11-2004, 14:38 Zgadzam się z Leche-em w 100%. Dlaczego lekarz nie powinien pobierać opłat z uczciwie przeprowadzone badanie profilaktyczne nurka? Niestety nasza polska mentalność już jest tak a nie inna. W chwili wprowadzania reformy służby zdrowia minister rządu Buzka (o ile pamiętam pani Knysok) opowiadała że pieniądz pójdzie za pacjentem!!! Niestety stało się inaczej. Żaden z ministrów zdrowia kolejnych rządów nie odważył się powiedzieć narodowi, że mamy taką opiekę zdrowotną na jaka stać nasz kraj - tj. odpowiadającą naszemu PKB a pieniędzy w systemie jest za mało. A szkoda ! Może należy wyjawić nagą prawdę narodowi. Przez lata wciskano do naszych głów że medycyna jest służbą. Z tym się nie zgadzam. W medycynie jak i w innych zawodach za uczciwą pracę i wiedzę należy się adekwatna zapłata. Nikomu nie służę i nie mam takiego zamiaru (chyba że radami dla przyjaciół). Nie należy mylić pojęć powołania zawodowego i służby. Dlatego jestem zwolennikiem uwolnienia rynku ubezpieczeń zdrowotnych. Dzisiaj mamy monopolistę w postaci NFZ który dużo obiecuje a gów....daje. Powstanie uczciwej konkurencji może uzdrowić sytuację. U ubezpieczyciela który nie wywiązuje się ze swoich umów nikt nie pójdzie się ubezpieczyć. W tym roku to ja olałem kontrakty z NFZ. Nie będę wykonywał badania sportowca za 12 złotych bo jest to dla mnie uwłaczające. 6 lat AM + 1 roku stażu + 2 lata jedynki i następne 3 lata dwójki i uczę się dalej a mi proponują 12 zł za badanie. Nawet szewc za podzelowanie obuwia pobiera większą opłatę, a jak zawołasz hydraulika to niżej 50 złotych palcem nie ruszy. Ewentualne argumenty że studiowałem za pieniądze podatników chciałem uprzedzić że pobierałem naukę poza granicami kraju i płacili za nią moi rodzice. Uff. Trochę mnie poniosło. Pozdrawiam Czarek(PROF)Kędzia Lech-u - 07-11-2004, 16:17
Kiedy ostatnio robiłeś prześwietlenie klatki piersiowej (gruźlica)? A markery nowotworowe? A test na HIV? A badanie "per rectum"? Czy sam z własnej woli poddajesz się takim badaniom? Przyznam, że chciałbym usłyszć, że tak. Ale obawiam, się, że nie. Np. żeby zostać Honorowym Dawcą Krwi należy wykonać test na HIV. Jest to rodzaj jakiejś społeczności (mówię o dawcach) podobnie jak nurkowie. I nikogo nie dziwi, że trzeba takie testy zrobić. Sprawa jest prosta: chcesz oddać krew - robisz testy. Tak samo z nurkami. Chcesz bezpiecznie nyrkować - rób badania. W trosce o Ciebie i Twojego parnura (bo jego też narażasz, będąc chorym. I dlatego urzędasy wymyslają różne GŁUPIE prawa.
Komentarz jak powyżej:wyedukowany doktor potrafi rozróżnić OB przy zapaleniu dziąsła od OB poważnej choroby. Poza tym OB to jedno z wielu badań (wyników), które razem poddaje się interpretacji. A jak chcesz "na skróty" i nie płacić za "autostadę" to równie dobrze możesz ładować butlę odkurzaczem z odwrotnie podłączoną rurą. A robisz tak? Na pewno nie, bo jesteś ROZSĄDNYM nurkiem. A nie podoba się, że trzeba płacić? To dlaczego kupujesz drogi sprzęt nurkowy? Przecież to podli producenci tego całego "szpeju" każą Ci wydawać pieniądze. Myślisz, że wytworzenie maski lub płetw naprawdę TYLE kosztyje? Zarabia na tym armia ludzi (producent, hurtownik, importer, transportowiec, sklep itd.). A jednak bulisz! Życzę Ci powodzenia i dużo zdrowia! Nie bądź IDIOTĄ dorosły CZŁOWIEKU! PS. nr 1: Ile czasu trwa badanie lekarskie w przychodni? Na pewno kiedyś tam byłeś. I czy można stwierdzić, że jest "odwalane" (pewnie czasami tak, ale na pewno nie zawsze). Właśnie pot lekarz się uczy tyle lat, żeby móc zbadać tak szybko jak bada. Patrz na post Czarka (tam masz napisane ile trwa nauka). PS. nr 2 Myślę, że skoro potrafisz interpretować badania lekarskie (wyniki) to pewnie równie dobrze możesz ocenić, że się nadajesz do nurkowania. A więc nie chodź do lekarza. Szkoda kasy! Cezary Kędzia - 07-11-2004, 17:58 Jest dokładnie tak jak mówisz. Do ucha też pewnie sobie będzie kolega zagladać sam(w lusterku nad umywalką grzebiąc w uchu wykałaczką)) i swoje błony oceni równie fachowo jak wyniki badań laboratoryjnych . Przecież nie jest idiotą. Róbmy wszystko sami. Naprawiajmy samochody i sprzet AGD . Leczmy sie z poradników kolorowych czasopism a te wredne niewdzięczne konowały niech zdechną z głodu na kuroniówce. No bo przecież ich wykształcono za pieniądze podatników (podobnie jak prawników, inżynierów, nauczycieli itd. - niestety te grupy zawodowe też nie chcą pracować za darmo.Ciekawe dlaczego?) Hawk !!! Czarek(PROF)Kędzia CZACHO - 07-11-2004, 18:09 Ciekawy kiedy ktos w koncu porzadnie zreformuje sluzbe zdrowia, albo wymysli cos aby i pacjentom i lekarzom bylo dobrze. kjar - 07-11-2004, 18:10
Nie dyskutując z wymową całej wypowiedzi Lech-a, uważam ten przykład za nietrafiony. Dawca jest badany na nosicielstwo HIV nie dla jego bezpieczeństwa, lecz dla bezpieczeństwa biorców. Lech-u - 07-11-2004, 18:53
A bezpieczeństwo PARTNURA to nie to samo? Przecież jak nurka zacznie pod wodą "trafiać szlag" to partnur będzie miał kupę roboty! A może sobie nie poradzi i razem "zostaną" pod wodą? Myslisz, że nie warto znać stanu swojego zdrowia także dla bezpieczeństwa innych? Ja uważam, że warto się przebadać. CZACHO - 07-11-2004, 18:57 Wiekszosc instruktorow, nie wezmie nurka bez badan pod woda, dobra praktyka byloby sprawdzanie aktualnosci badan rowniez przez DM/P3... tylko czasem sa sytuacje, gdy klient placi i trzeba (ja na szczescie nie mialem :)) Lech-u - 07-11-2004, 19:18
Bardzo dobra praktyka. Polecam! Ktos tu powiedział o "dupokryjku". Właśnie sprawdzanie takiego papierka przez DM/P3 czy instruktorów zabezpiecza ich przed odpowiedzialnością karną (przynajmniej w pewnym zakresie). A więc warto! CZACHO - 07-11-2004, 19:25 No wlasnie na zasadzie krycia swojego tylka, w razie wypadku pierwsze co sprawdza prokurator to czy poszkodowany mial aktualne badania, a prowadzacy odpowiednie papiery (w tym karte nurkowan), a dopiero pozniej sie zastanawia co dalej... w przypadku braku badan, wina spada na prowadzacego. Lech-u - 07-11-2004, 19:30
I już wiemy dlaczego badanie POWINNY być obowiązkowe. kjar - 07-11-2004, 23:15
Przecież nie zaprzeczam, że warto się badać. Dalej uważam, że można było poszukać lepszego przykładu. Ta drobna różnica zdań nie jest jednak warta dalszej dyskusji. 
CZACHO - 08-11-2004, 02:26 Przyklad, moze nieodpowiedni... Ale wg polskiego prawa badania sa obowiazkowe (do 21 roku zycia, nie wiem jak pozniej) i kazde odstepsto (niezalenie od organizacji) w razie wypadku jest karane. Ja wole miec tylek chroniony wg polskiego prawa (bo takie u nas obowiazuje) i mimo, iz jestem DM PADI to nie wezme grupy, bez badan, bo nie... Nie obowiazuje mnie dokument nr xxxxx, tylko roporzadzenia RP. amanecer - 30-11-2004, 15:25 Temat bardzo ciekawy, już mnie nosi od jakiegos czasu żeby się zapytać doświadczonych nurasów i/lub lekarzy. Czy faktycznie WSZYSCY schodzący pod wodę to takie okazy zdrowia??? Ja na jedno z pytań formularza medycznego (do kursu nurkowania rekreacyjnego) musiałam odpowiedzieć TAK i udałam się do pewnej szacownej placówki medycyny sportowej w Stolycy... pomyślałam, że tam kompleksowo się przebadam i wszystko będzie jasne. Powiem szczerze, że podejście niektórych lekarzy to kpina w żywe oczy i obrażanie pacjenta  moja sytuacja dotyczyła przeciwskazań tzw. względnych- jeden lekarz mówił 'zdolna' a drugi 'niezdolna', hmmm.... wiadomo z którym papierkiem udam się do instruktora.
Kolejne pytanko dotyczy nurkowania osób niepełnosprawnych, wiem, że jest to dopuszczalne, ale na jakiej zasadzie? pzdr, ama Gosia - 30-11-2004, 15:47 jest dopuszczalne..z tego co wiem zajmuja sie tym dwie duże organizacjej edna to HSA druga..nie napisze bo nie pamiętam dokładnie nazwy  .Osoby niepełnosprawne..przechodzą odpowiednie kursy i nurkują..zawsze pod opieką jednego lub dwóch .lub nawet 3 insrtuktorów lub divemasterów (odpowiednio przeszkolonych) więcej znajdziesz na stronach internetowych.Powiem tylko, że w Polsce Organizacja HSA również działa i to dość prężnie.Pozdrawiam
TomM - 30-11-2004, 17:51 Na razie mogę odpowiedzieć niezawodowo. Nie tylko okazy zdrowia nurkują. Znam nurka po operacji na otwartym sercu, który dalej nurkuje, mimo, że w jego sytuacji jest to jednoznacznie przeciwskazane. Znam człowieka, który nurkował nie mając jednego płuca. Znam człowieka z przeciekową wadą serca, który nurkuje. Nie ustosunkowuję się do tego. Po prostu znam tych ludzi. Jednak wpisują oni nieprawdę do kwestionariuszy zdrowotnych w bazach nurkowych i biorą całą odpowiedzialnośc na siebie. Zresztą po poddaniu się badaniom tzw. nurkowym nie przenosicie odpowiedzialności za swoje nurkowania na lekarza, dalej robicie to na własną odpowiedzialność. Nie każdą patologię (delikatnie mówiąc) da się wykryć w czasie takiej kwalifikacji, jeśli lekarz tzw. nurkowy czegoś tam nie stwierdzi, to nie uda się obarczyć go odpowiedzialnością za ewentualny wypadek nurkowy. |
