stegano - 15-07-2014, 01:08 Temat postu: Dylemat przy zakupie twina No i ot mam dylemacik w jakiego wbić się twina... (Na samym wstępie, chce tylko nadmienić, ze posiadam kompresor, którym mogę bić do 300 bar.) I teraz się waham, czy to mam być 2x12/232bar, czy 2x12/300bar czy może 2x15/232bar? Jeżeli wbije sie w 2x12/300bar to zapewne odpadnie mi dodatkowy balas do nosze i przytwierdzania tu i tam, no i wejdzie parę litrow gazu więcej niżeli przy 232 barowych butlach... Ale z drugiej strony 2x15/232bar wagowo wyjdzie podobnie co 2x12/300bar no i gazu wejdzie znacznie więcej. A jak i jeszcze, dobiłbym te 2x15/232bar do 250/60barow na zimno, to spokojnie mógłbym zrobić ze da nurki na takim zestawie. Co poradzicie? Sebiriusz - 15-07-2014, 01:26 2x7/300 
czy potrzeba Ci tyle powietrza? 2x7 jest OK ...w mojej ocenie ECS Twinset 2x7 300bar, DIR WIDE Coshi - 15-07-2014, 07:25 Temat postu: Na początek pomyśl gdzie, ile i z kim będziesz nurkował? Nie na wiele się zda wielki twin albo mniejszy ale nabity w zyliardy atmosfer jeżeli twoi partnerzy mają 2x12 232bar nabite na 250 na zimno..... Mimo wielkiego zapasu powietrza nic to nie zmieni bo będziesz niekompatybilny z zespołem i ogromny zapas powietrza na Twoich plecach nie będzi miał wpływu na przebieg nurkowania a co najwyżej na ból kręgosłupa. Pozdrawiam stegano - 15-07-2014, 08:58 Coshi, Ok rozumiem, ale tu tez chodzi o ekonomie... wyobraź sobie ze masz kompresor i cala twoja rodzina nurkuje (2+1) jedziesz gdzieś na nurkowisko, zrobić nurasy rekreacyjne i wtedy nie martwisz sie o zapas gazu. Dobrze kombinuje? A co do wagi i kregoslupa, to i tak do standardowej 2x12/232 będę musiał dorzucić ołów i wyjdzie mi ze na plecach mam tyle samo żelastwa. kraken - 15-07-2014, 09:10 Trudno doradzać jak się nie wie jakie nurki ktoś planuje. W mojej ocenie 2 x 12 do 200 atm ważące po 12 kg flaszka jest najbardziej uniwersalne w podstawowym tego słowa znaczeniu. Pasuje do większości partnerów, do 2-3 nurkowań rekreacyjnych, lepiej się nosi bez balastu. ze względu na lekkość wymaga więcej balastu więc się lepiej trymuje. Ze względu na typowe butle na świecie 11.3 litra - "80" jest najmniej zmian mentalno planistycznych jak się wyjeżdża. Ale ktoś ze względu na konkretne cele może wymagać czegoś innego. Ale spotkałem sporo osób które żałowały kupienia 2 x 10, 2 x 12 na 230 i 2 x 10 i 2 x 12 na 300 i zmieniały. Nie spotkałem się aby ktoś zmieniał 2 x 12 na 200 bo typowy nurek wykonuje najwyżej kilka nurkowań w roku gdzie coś innego niż 2 x 12 na 200 jest lepsze. Ale zależy oczywiście kto jakie ma cele i priorytety. Może napisz coś więcej tutaj albo na priva Pozdrawiam MSC lozerka - 15-07-2014, 09:14 stegano, ale nie rozumiem? na swoich plecach chcesz mieć zapas dla całej rodziny ? w sensie, że przetaczać, czy jak ? tzn jakie znaczenie ma fakt nurkowania z rodziną przy wyborze, dokładnie? Nurkuja z twinami, jakimi, jeśli tak ? Nie nurkowałam z 2x15, widziałam je tylko. Iwin z nich złożony jest bardzo nieforemny, taka bomba, z tego, co czytałam, ciężko w nim o dobrą pozycję pod wodą- i już nie chodzi o to, by pięknie wyglądać, co o to, by wygodnie było po prostu. Kilkakrotnie spotykałam się z opiniami, że jeśli już duży- to lepiej brać 2x18. A balast, to nie tylko ciężar w celu zatopienia zestawu, to też narzędzie do takiego ustawienia zestawu, by pozycja pod wodą była wygodna i poprawna - np ja balastu do 2x12 232 do pewnego zestawu ubrań nie potrzebuję, ale mam 2 kg, bo inaczej kładzie mnie na głowę i nurkowanie jest niewygodne. kraken, ja wykonywałam nurki testowe na 2x12- 200 i własnie ze wzgledu na trymowanie - u mnie złe nie zdecydowałam się na nie. Przy konieczności ustawienia całego balastu na dole i tym, że one nieco krótsze były, dla mnie ten zestaw był problematyczny. stegano - 15-07-2014, 09:20 kraken, Na wrzesień jestem już zapisany na kursy techniczne: Tec 40,45,50, Trimix 65 i Trimix Diver. I to wszystko mam w planach zamknąć do Maja 2015. Wiec będzie dużo i głęboko... Generalnie na chwile obecna robię średnio 5 nurków rekreacyjnych w tygodniu. W planach sporo nurkowań wrakowych. Sebiriusz - 15-07-2014, 09:21 Czyli jak...? Cała Twoja rodzina (2+1) Będzie pływać w 2x12/300? 
Tak jak pisałem wcześniej, jeżeli nie nurkujesz sam to zestaw złóż taki jak Twoi partnurzy. Jeżeli chcesz twina, a Twoja rodzina pływa na np. pojedynczych 15/200 i praktycznie z nikim innym nie nurasz, a nurki ograniczasz do tzw. szuwarkowych to zapas powietrza jest Ci całkowicie zbędny. Oni się wydmuchają, a Ty będziesz miał zapas na jeszcze jednego nurka ...tylko z kim  Chyba że wozisz zapas butli dla nich ...a co do przewozu to taki wąziutki twin zawsze znajdzie miejsce w bagażniku
stegano - 15-07-2014, 09:25 Sebiriusz, Butli na dzień dzisiejszych mamy 6+1stage wiec dla niech powietrza nie zabraknie  no i z przyczepka jeździmy na nurkowiska 
lozerka - 15-07-2014, 09:39 chcesz robić nurkowania full trimixowe, znaczy 70+ na OC? wrakowe poniżej 50, 60 m ? Ja brałabym 2x18. Tyle, że nie spotkałam sie z tym, by ktoś uzywał tego jako jedynego zestawu, raczej korzysta z dwóch 2x12 do płytszych i 2x18 ( ew. 2x20 ) do tych głębszych. Swoją drogą, jeśli nie masz ograniczen finansowych i masz takie plany...zrobiłabym pierwsze kursy techniczne na OC, potem przeszła na reba. Jacek Wo - 15-07-2014, 09:55
Szybko Ci to idzie bardzo szybko i głęboko ... 
stegano - 15-07-2014, 09:59 Jacek Wo, Jeżeli masz czas i nie masz zbyt dużych ograniczeń finansowych to idź jak idzie
Pawel_B - 15-07-2014, 10:44 A kiedy chcesz zbierać doświadczenie trzepiąc jeden kurs za drugim? Nie neguję tego, sam się szybko szkoliłem i dużo nurkuję, ale Twojego tempa chyba nic nie przebije. Pierwsze doświadczenia techniczne są zajebiste (tec deep 40/45/50), ale przed tym trimiksem to bym wyhamował z piskiem. Ile masz nurkować od OWD? Pozdrawiam, Paweł stegano - 15-07-2014, 10:52 Pawel_B, Od OWD tzn. od 10 kwietnia tego roku, mam zrobione 58 nurkowań. ps. Właśnie pakuje się na wakacje i tam będzie zrobione kolejne około 50-60 nurkowań. Czyli do kursów technicznych podejdę z ponad 100 nurkowaniami na koncie. Pawel_B - 15-07-2014, 11:13 Spoko, zastanów się tylko nad dłuższą przerwą przed zabawą z trimixem (w standardach jest wymagany staż, ale dużo tego nie jest). To już nie są żarty. Co do twina - ja polecam 2x12 232 bary (np. lekkie Vitkovice). To moim zdaniem ciekawy kompromis i jednocześnie kompatybilność z partnurami nurkowymi. A na trzepanie setek i tak musisz coś większego kupić, co jednak w ogóle się nie nadaje do nurkowań szuwarowych (a 2x12 owszem). stegano - 15-07-2014, 11:19 Pawel_B, Dziękuje i za rade! i tak pewnie właśnie zrobię. Czyli wbije sie w 2x12/232 a z czasem jak będzie trzeba, to do głębszych zastosować coś większego dokupię. No i jaka wyporność powinno mieć skrzydło do 2x12 + w przyszłości do np 2x16? Pawel_B - 15-07-2014, 11:35 Najlepiej: dwa twiny = dwa worki, np. 40 lbs (18 kg) do 2x12 i 60 lbs (27 kg) do 2x18. ferret - 15-07-2014, 12:43 Nurkowanie rekreacyjne ma się nijak do technicznego. Ryzyko wzrasta wykładniczo wraz z głębokością. Sama duża ilość nurkowań nie jest wystarczająca by podjąć ryzyko głębokich nurkowań. Do tego potrzeba też czasu, po to by psychika dogoniła umiejętności. Pchanie się w nurkowania full tmx po roku nurkowania, obojętnie ile tych nurkowań wykonało się w tym czasie to (łagodnie ujmując) nie najmądrzejszy pomysł. Zobacz jak skończyły się niedawno próby bicia rekordów w Egipcie przez pewną panią. Nurkuj, zdobywaj doświadczenie i jak będziesz gotów psychicznie to rób następny krok (kurs). Przejście z poziomu Tec 40/45 (Adv Nx) do poziomu Tmx 65 (normoxic) to bardzo duży krok. Zrób co najmniej kilkadziesiąt nurkowań (a najlepiej około 100) na poziomie Tec 40/45, czyli w zakresie 40-50m, z pełną akcelerowaną dekompresją zanim wogóle zaczniesz myśleć o Tmx. A do tego nie potrzebujesz 2x15 300 bar. Wystarczy zwykły 2x12 200 bar lub nawet 2x8.5 232 bar lub też 2x7 300 bar. stegano - 15-07-2014, 12:45 ferret, Dzieki za rade. Biorę ja do serca
ferret - 15-07-2014, 12:57 Tak na marginesie, wbij się w suchy skafander, załóż sobie na garba 2x15, plus ze dwa, trzy stejdże S80 i przejdź tak ze 100-200 metrów. Po takim ćwiczeniu zrozumiesz że sprzęt dobiera się do danego nurkowania, że normalnie nie jest się w stanie obskoczyć wszystkich robionych nurkowań w jednym uniwersalnym zestawie. Kluczem jest dobranie najbardziej optymalnej konfiguracji do danego nurkowania, inna jest do rec, jeszcze inna na poziomie Adv Nx a jeszcze inna do normoxic tmx że o full tmx nie wspomnę  Kupowanie na zapas wielkich flach itp, bo za jakiś czas będę robił bardziej ambitne nurkowania, i robienie wszystkich jak leci w takim zestawie, jest bez sensu.
kraken - 15-07-2014, 18:55
Stegano moim zdaniem w oparciu o to co piszesz w zależności od potrzeb balastu i trymowania weź lekkie (200 atm) lub ciężkie (232 atm) 12l. Generalnie głębiej pojawiają się travele, drugi poziom nurkowania, itp. więc znowu potrzeba gazu dennego aż tak nie rośnie. Oczywiście zależy jak długie deco tolerujesz z powodu nudy, zimna, itp. Zalżey jaki masz realny SAC, itp. Ale jak posałem 12 l są najbardziej uniwersalne. Poza tym jaki sens na miejscu w zimnych wodach mieć duże flaszki jak potem w ciepłych wodach wśród kolorowych rybek (gdzie łatwiej i przyjemniej robić dłuższe deco) masz 2 x 11.3? Oczywiście niby wszędzie można pożyczyć 14 litrowe butle (120 cf) czy jeszcze większe ale to jest trochę tak NIBY. Więc dobiera się stage z gazem dennym albo dobrze dobranym gazem na drugi poziom. Najczęściej łatwiej wnieść lżejszego twina i dodatkowego stage'a niż ciężkiego twina. Trochę moim zdaniem porozmawiaj z instruktorem u którego będziesz robić kursy. Najczęściej instruktorzy doradzają lepiej niż listy dyskusyjne
Miłej zabawy - plan na rok ambitny ale jak sporo nurkujesz to w sumie zupełnie ok. MSC stegano - 15-07-2014, 18:58 kraken, Instruktor mi doradza 2x12/300bar TYMOTEUSZ - 15-07-2014, 19:04 policz sobie ile waży gaz w 2x12 x300 bar i zobaczysz ze są to bardzo duże zmiany cięzaru/ przeważenia i niedoważenia. Też kiedyś się zastanawiałem i wyszło na - 2x12 232bar w zupełnosci wystarczy do 60m, jak chcesz głebiej/dłuzej to stage z gazem dennym (ale jak zaczniesz liczyć rezerwy to zabraknie ci nx50 więc z 3 stage robi się 4 a z tym zaczyna się dość cieżko nurkować, no chyba że masz skuter. temat wg mnie załatwia tylko jeden zestaw = 2x3l Tomciuch - 15-07-2014, 20:08
i pewnie ma taki na sprzedaż, on albo jego znajomy
stegano - 15-07-2014, 20:11 Tomciuch, Widzisz "kolego" i tu się mylisz... po prostu w takim na co dzień nurkuje i tyle w temacie... Wiec twoja teoria legła zaś w gruzach... i co teraz z tym poczniesz? ferret - 15-07-2014, 20:28
Kurcze, niezłe zdrowie musi mieć chłop by na co dzień targać taką kupę żelastwa na plecach, szczególnie gdy przed każdym nurem bije do pełna... A do tego sadysta skoro innym też poleca. Co mu takiego zrobiłeś że Ciebie tak nie lubi? 
stegano - 15-07-2014, 20:37 ferret, Ej, to nie jest tak, ze on bije do 300bar na co dzień . Generalnie sam mi tłumaczył plusy i minusy. Minusy to wiadoma, waga... Plusy, to brak dodatkowego balastu, oraz ekstra gaz na nurkach szkoleniowych. Tak czy siak, powiedział mi, ze jak wybiorę 232 lub 300bar to będzie ok. Generalnie powiedział mi co miał mi powiedzieć a końcowy wybór, to juz moja sprawa I za to go szanuje.
Tomciuch - 15-07-2014, 20:41
Nic zupełnie nic
Tak samo nic jak z tym cudzysłowem… Mnie takie podjazdy nie bawią. Wiesz swoje i zrobisz co uważasz… stegano - 15-07-2014, 20:43 Tomciuch, Az wstyd ze "moje" miasto wydało Ciebie na świat
Pozdrowienia dla Wrocławiaka! Tomciuch - 15-07-2014, 20:47 To ty się wstydź za mnie ja będę za Ciebie...
ferret - 15-07-2014, 20:57
Te flachy to maximum overkill, ważą równo 10kg więcej od 232 barowych, plus dodatkowo 3kg gazu. Ja, w pełnej konfiguracji tech, suchy trylaminat i ocieplacz Santi BZ400, z 2x12 232 bara i stalową płytą 3kg biorę 2kg ołowiu, mój partnur nie bierze nic. Takie przeważanie się na co dzień jest bez sensu. Jeśli upierasz się przy 300 barach, lepszym rozwiązaniem będzie 2x8 300 bar. Waży prawie połowę tego co 2x12 300 bar a swobodnie na tym opękasz nurkowania na poziomie Adv EANx do 45-50m. Dodatkowo, takich nurkowań nie będziesz robił sam, musisz być kompatybilny (a raczej ograniczony) ilością gazu z Twoim partnurem. Tutaj 2x12 200 lub 232 bary jest o wiele lepsze i bardziej popularne. A jak już dojdziesz do poziomu tmx to wtedy już nie będziesz musiał zadawać pytań na FN bo sam doskonałe będziesz wiedział co potrzebujesz i dlaczego
pomorzanka - 15-07-2014, 21:03 zupełnie nie wiem, ale o ile cięższe w wodzie są puste butle 2 x 300 bar niż 2 x np. 232? Czy i ile zaoszczędzisz na balaście? Bo wyważasz się do pustych/prawie pustych butli, więc sam ciężar gazu jest obojętny w przypadku wyważania się
Osobiście mam twina 2x200 bar, moja najczęstsza partnurka ma 2 x 232 bar. Generalnie wszyscy biją nam twiny do podobnej wartości, czyli 210 - 220 bar. Zdarzyło mi się również nabić mojego twina do 240 bar (a nawet leciuchno ponad 250 na ciepło  ). Oczywiście nie polecam, piszę tylko o swoich przypadkach i tak zwanym świadomym ryzyku, więc nie wymaga odnoszenia się .
W zasadzie prawie nie wykonuję już rekreacyjnych nurkowań szuwarowych, więc ciężko mi powiedzieć, czy da się zaplanować nurka szuwarowego jako drugiego z tym, co zostało w twinie po pierwszym nurkowaniu. Moje nurkowania to na dzień dzisiejszy okolice 40 - 50 metra (plus ) z deco na nx 50. Co do zasady zawsze po nurkowaniu zostaje mi ok. 100 bar w twinie i zawsze dobijam twina do pełna przed kolejnym nurkowaniem.
O ile zdarza mi się zanurkować z połową stage'a deco, o tyle nie zdarza mi się zanurkować z połową twina. Dla mnie osobiście wybór jest pomiędzy 2 x 200 a 2 x 232. Raczej będziesz miał problemy z nabiciem 2 x 300 bar do pełna - oczywiście jeżeli planujesz jakieś nurkowania korzystając usługi bicia w różnych miejscach. ferret - 15-07-2014, 21:25
Te flachy mogą być na tyle negatywne że bez większego worka się nie obędzie. Przypuszczam że co najmniej tak negatywne jak 2x15 a może nawet jak 2x18. Trajter - 15-07-2014, 21:54 Stegano, starając się obiektywnie spojrzeć na problem 2x12/232 bar, czy 2x12/300bar. Zalety 2x12/300 bar: -większa ilość gazu (trzeba tutaj pamiętać, że przy ciśnieniach powyżej 200 bar ilość gazu będzie mniejsza niż wynikająca z liniowego p*V ze względu na współczynnik ściśliwości – innymi słowy będziesz faktycznie miał mniej gazu niż pozornie obiecuje ci ciśnienie 300 bar) Wady 2x12/300 bar: -większy ciężar zestawu -nie jesteś do końca kompatybilny ze „standardowym” zespołem -ograniczona ilość miejsc gdzie możesz nabić zestaw do 300 bar -mogą pojawić się problemy z częściami zamiennymi do zaworów (jeśli będziesz miał jakieś wynalazki) -pod wodą musisz napędzać tą większą masę (nawet jeśli nie musisz stosować dodatkowego balastu), przez co wkładasz w to większy wysiłek, a w konsekwencji zwiększasz zużycie gazu – większy SAC) -prawdopodobnie będziesz miał potrzebę zastosowania balastu trymującego, przez co jeszcze bardziej zwiększysz masę zestawu – będziesz przeciążony, a co z tego wynika zwiększysz SAC oraz możesz mieć problemy z pływalnością -sam zestaw może być mocno ujemnie pływalny, przez co będziesz musiał dodać sporo gazu do skrzydła, co zwiększy przekrój poprzeczny, a co za tym idzie wzrosną opory płynięcia i w konsekwencji zwiększysz SAC -możesz mieć problemy z okresowymi badaniami, gdyż w najbliższej okolicy może nie być warunków do przeprowadzenia próby wodnej dla butli 300 bar. -często przy nurkowaniach technicznych ilość gazu w zestawie plecowym nie jest krytyczna dla nurkowania (problemy pojawiają się z ilością travela lub gazów dekompresyjnych) Decyzję podejmiesz sam. Z doświadczenia ludzi, których znam wynika to, że stosują zestawy 2x12/232 bar. Większość osób kombinujących z 2x15 lub 2x18 szybko rezygnowała z takich kombinacji (oczywiście mogą się sprawdzić w specyficznych zastosowaniach) i jeśli potrzebowali większe ilości gazu, to przechodzili na CC. Przy bardziej zaawansowanych nurkach na OC, zdecydowanie wygodniejsze i bardziej praktyczne rozwiązanie to zabranie dodatkowego stage, jeśli potrzeba jest więcej gazu. Mniej więcej to o czym piszę starają się przekazać Ci inni koledzy i koleżanki. Zrobisz jak uważasz lub tak, jak Ci sugeruje instruktor. Z mojego doświadczenia pomysł kupowania czegoś innego niż 2x12/232 bar nie ma praktycznie żadnego uzasadnienia merytorycznego. stegano - 15-07-2014, 22:11 Trajter, Dzieki! to jest dla mnie kolejna pouczająca wypowiedz
kraken - 16-07-2014, 07:40
Jak byś chciał zerknąć to tutaj są realne pojemności butli: http://nurkopedia.pl/inde...%9B%C4%87_butli Trajter - jak zwykle proszę o możliwość wykorzystania twoich wpisów na poszerzanie wiedzy w Nurkopedii - zawsze wszystko pozbierasz precyzyjnie. MSC Trajter - 16-07-2014, 09:13
Oczywiście - dlatego np. w Egipcie nurkuje się na twinach złożonych z butli aluminiowych. Tyle, że kupować taki sprzęt (butle na 300 bar) to już nie koniecznie.
Maćku masz moją zgodę na wykorzystanie wszelkich wpisów z forum nuras - tych wcześniejszych oraz przyszłych. Jeśli się komuś mogą przydać, to niech służą dzielnie
|
