coach4u - 07-09-2004, 15:16 Temat postu: trening kulturystyczny po nurkowaniu? Mam pytanko, czy po nurkowaniu, powiedzmy dwa zejścia, około 30m mogę zrobić wieczorem trening kulturystyczny? Oczywiście przerwa od nurkowania jakieś 4h, tylko pytanie o odpoczynek przed następnym dniem nurkowym. Pozdrawiam Isabelle - 07-09-2004, 17:36 A przepraszam, jakie kolega ma uprawnienia do takich nukow, co 
no bo jak ma dobre to chyba wie, ze nie powinien... 
i. 
sharkey - 07-09-2004, 18:20 Trening kulturystyczny po dwoch glebokich nurkowaniach  po czterech godzinach - ciekawy pomysl na zalatwienie sobie incydentu choroby dekompresyjnej 
nie polecam. Ryszard Szwajcer - 07-09-2004, 18:32 Wszelki wysiłek fizyczny związany ze znacznym obciążeniem organizmu zarówno przed jak i po nurkowaniu jest kategorycznie zabroniony. Nie chodzi tu bynajmniej o jakąkolwiek histerię typu "lataj synku nisko i powoli tymi swoimi MIG-ami", lecz o podstawy związane z fizjopatologią nurkowania. Długo trzeba by się rozwodzić nad wszelkimi konsekwencjami, które mogą powstać przez dość agresywne obciążenie organizmu nie tylko przez ćwiczenia związane z kulturystyką. Nawet kwestia ewentualnego rąbania drewna na ognisko czy innych czasami wyczerpujących zajęć, przy których obciążeniu podlega nie tylko serducho ale cały organizm, powinna być bardzo dogłębnie zweryfikowana. Pamiętaj, że czas całkowitej desaturacji organizmu bardzo często przebiega przez wiele godzin, więc po czterech godzinach po nurczeniu, będziesz jeszcze "zdrowo napakowany" azotem- więc nie "pakuj" już pod dekiel nic więcej... P.S. Zamiast na "pakerni" po nurczeniu "pakować" strzel sobie w wyro i naucz się grypsować....
Marcin B - 07-09-2004, 19:07 Z tego co pamiętam  po głębszym nurku nie powinno się dźwigać swych butli na sucho, a co dopiero "pakować", ... chyba że chcesz sprawdzić jak działa komora 
McGrzegorz - 07-09-2004, 19:50 Temat postu: jednomyslność tym razem nawet ja nie pod prąd NIE wolno A w siatkówkę na słońcu po płytkich nureczkach też nie polecam. Butli nie wypada nosic , nie dlatego że sahib ale też wysiłek Nie zawsze jednomyslność oznacza bezmyślność Pozytyw - tez jest - Brawo - dobrze że spytałeś - lepiej pytac niż się pomylić Mieto - 07-09-2004, 20:14
To pewnie bieganie wcześnie z rana przed śniadaniem (ok 6-8km) to tymbardziej zabronione. McGrzegorz - 07-09-2004, 20:21 Temat postu: tak
Tak i pomysły typu "rozpływania przednurkowego" i inne formy wysiłku- po prostu nurkowanie to zaj....sport dla emerytów coach4u - 07-09-2004, 20:35 Temat postu: dzięki za odpowiedzi:) w takim razie swój trening będe musiał ułożyć inaczej...ale nie ma sie co martwić, jest tyle rozwiązań:D dzięki. Łukasz - 07-09-2004, 20:48 Temat postu: Trening po nurkowaniu Witam Kiedyś poruszyłem ten temat w rozmowie z dr.Kotem z Krajowego Instytutu Medycyny Hiberbarycznej czyli z popularnej Gdyni. Jest to człowiek który zajmuje się właśnie leczeniem nas nurków z DCS. Powiedział, że oczywiście "jest to sprawa indywidualna ale 3h powinno wystarczyć". Mechanizm wywołania DCS przez wysiłek fizyczny po nurkowaniu to w skrócie "przepchnięcie" mikro pęcherzyków przez filtr płucny. Po prawidłowo przeprowadzonym nurkowaniu , najlepiej "bezdekompresyjnym" z przystankami bezpieczeństwa, nie powinniśmy mieć mikro pęcherzyków. Po 3 h już tym bardziej. Może trening kulturystyczny to przesada, ale można iść popływać lub pobiegać. Pozdrawiam Łukasz lobster - 07-09-2004, 20:56
Wedle najnowszych badan 20h przed jest wysoce wskazany 
McGrzegorz - 07-09-2004, 20:57 Temat postu: hmmm bede bronił swego - każdy wysiłek wzmacnia ryzyko DCS - i raczej nie stosował bym go co najmniej tak długo jak no flight time Chyba słysząłem to w Gdyni... Cofka - słysząłem to w Gdyni sharkey - 07-09-2004, 21:06
Bardzo ciekawy przypadek ( z punktu widzenia fizjologii a tak " po ludzku " bardzo smutny ,bo zakończony śmiercią ) opisuje dr Krzyżak w swojej "Medycynie" tam wlasnie poranna rozgrzewka zakonczyla sie smiercia nurka- chodzilo co prawda o gwaltowne ujawnienie barotraumy pluc- po szczegóły odsylam do ksiazki. lobster - 07-09-2004, 21:14 Temat postu: Re: Trening po nurkowaniu
No niezupelnie. Wysilek fizyczny dziala na cialo tak jak trzachanie puszka Coca Coli dziala na Coca Cole - azot ze stanu rozpuszczonego gwaltownie sie wydziela w postaci pecherzykow. Albo dostaja sie do krwi i zostana wyfiltrowane w plucach, albo zostaja tam gdzie sie pojawily. Samo przepchniecie pecherzykow przez pluca nie jest skorelowane z wysilkiem (a przynajmniej nie slyszalem o mechanizmie w jaki by to mialo sie dziac). DCS "powysilkowy" to DCS I (objawy skorne, limfatyczne), przepchniecie pecherzykow przez pluca daje objawy neurologiczne - DCS II (paraliz, utrata czucia, zaburzenia pracy serca). Najpopularniejszym sposobem na zafundowanie sobie DCS II jest nurkowanie bezdechowe po nurkowaniu z butla. A tu dla leniwych: http://forum.jds.pl/viewtopic.php4?t=2708 sharkey - 07-09-2004, 21:17 Temat postu: Re: Trening po nurkowaniu
- wedlug obecnego stanu wiedzy praktycznie kazde nurkowanie powoduje powstawanie mikropecherzykow w krazeniu, nawet jezeli nurkowanie bylo "bezdekompresyjne"- ale pecherzyki "male i nietrwale" ulegaja "odessaniu" w sieci naczyniowej pluc. Dowiodly tego badania dopplerowskie przeplywowów w naczyniach u nurków doswiadczalnych - z pewnym zdziwieniem znaleziono mikropecherzyki w krazeniu zylnym nawet gdy zachowywano bardzo scisle parametry wynurzania oraz przy plytkich nurkowaniach. sharkey - 07-09-2004, 21:29 Temat postu: Re: Trening po nurkowaniu
Lobster- masz racje , choć chyba mozna skorelowac przepchniecie pecherzykow przez pluca w trakcie duzego wysilku- Mysle ze podobnie jak w masywnym DCS "odpalaja" anastomozy tetniczo - zylne w plucach ( przy "zatkaniu " sieci" plucnej).To podobne połączenia moga sie otworzyc przy znacznie zwiekszonym wysilku = mikropecherzyki przepychaja sie na obwod no i mozemy miec postac sercową lub neurologiczą ( lub obydwie - tak czy owak "not only bends" postac ciezka ch deko. Łukasz - 07-09-2004, 21:45 Temat postu: Wysiłek po nurkowaniu Witam Drogi Lobsterze Mechanizm powodujący przepchnięcie mikro męcherzyków przez filtr płucny przy dużym wysiłku, jak to dobrze pamiętam z wykładów w Gdyni, to gwałtowny wzrost ciśnienia krwi, w wyniku którego część mikro pęcherzyków "przeciska" się przez filtr płucny i trafia do obiegu mózgowego. Taki wzrost ciśnienia jaki występuje przy gwałtownych wysiłku typu maksymalnego np."dzwignięcie ciężaru" a nie systematyczny niskowysiłkowy ruch typu pływanie lub bieganie. Nie mam pod ręką źródeł pisanych tej teorii i w związku z tym nie dysponuję dokładnym medycznym opisem tego mechanizmu. Prawdopodobnie wpływ wysiłku po nurkowaniu na DSC następuje na podstawie kilku mechanizmów. Drogi Sharkley Jak przeglądałem badanie DAN na temat korelacji prędkości wynurzania a mikro pęcherzyki , to od razu można było zauważyć prawidłowość , że im bardziej konserwatywnie wykonasz nurkowanie (wydłurzanie przystanków, mniejsze prędkości wynurzania) tym mniejszą masz ilość mikro pęcherzyków . Było tak aż do sytuacji "niewykrywalne" . W publikacjach GUE (DIR) bodajże JJ, autor twierdzi że przy "prawidłowo" przeprowadzonej dekompresji miko pęcherzyki będą niewykrywalne. Postęp techniczy idzie tak szybko do przodu, że pewnie jak pojedzie się z Krakowa w Tatry to także jakieś miko pęcherzyki będą wykryte. McGrzegorz - 07-09-2004, 21:59 Temat postu: no i pasztet z forum nurkowego coraz bardziej nam się spotkanie lekarzy klubowych robi... No nic w tym niby złego, choc niektórzy Koledzy zastanawiaja sie jakie mamy umocowania prawne
A co do ryzyka DCS po wysiłku to zgodni jestesmy przynajmniej A opinie o nadrozpoznawalności przez technike w pełni popieram lobster - 07-09-2004, 22:39 Temat postu: Re: Wysiłek po nurkowaniu
Brzmi sensownie. KrzyHo - 07-09-2004, 22:45 Oj! to cieszę się strasznie jeśli chodzi o ten wysiłek. Oznacza to, że jestem dobrze przygotowany do tego sportu 
Treningowy leżak przed i po to jest to! Viva desaturacja! tym magicznym słowem można zamknąć usta żony, która każe przynieść z samochodu ciężką walizkę akurat w tej chwili, albo koledze który chce cię wyciągnąć na rower po nurkowaniu. LEŻACZEK rulez! 
KrzyHo lobster - 08-09-2004, 01:54 Temat postu: Re: Wysiłek po nurkowaniu
Jednak tego nie kupuje . Na pewno glownym problemem przy wysilku po nurku jest wychodzenie gazu z pobudzonych tkanek. Sam fakt babelkowania podwyzsza cisnienie po stronie zylnej. Nie trzeba sie nawet natezac, wystarczy napiac miesien. Mialem okazje posluchac kolegi na dopplerze i sluchalismy zyly.
Jestes pewien ze nie chodzi o przejscie babelkow na druga strone przez PFO? Bo tam wlasnie taki jest mechanizm. Tak na zdrowy rozum jesli jest cos na tyle malego ze przechodzi na druga strone kapilar w plucach, to nie powinno wyrzadzic szkody nigdzie indziej, tymbardziej, ze po stronie tetniczej PN2 jest najnizsze w calym krwiobiegu i babelki nie beda narastac. No nic.. pewnie i tak wiekszosc towarzystwa malo to obchodzi. ed - 08-09-2004, 08:27 Temat postu: Re: Wysiłek po nurkowaniu [quote="lobster] No nic.. pewnie i tak wiekszosc towarzystwa malo to obchodzi.[/quote] Mnie obchodzi. pozdrowienia ed coach4u - 08-09-2004, 09:33 Temat postu: a marynarka wojenna:)? ...popytam swoich kumpli, którzy służą, bądź służyli w marynarce i tam nurkowali...ciekawe czy wojaków oszczędzają po "zadaniu" 
Pozdrawiam. Łukasz - 08-09-2004, 10:08 Temat postu: Wysiłek po nurkowaniu Temat jest interesujący. Myślę, że przeprowadzono już gdzieś badania tego zjawiska. Zamiast gdybać lub opierać się na wspomnieniach z wykładów, jak sam robiłem, należało by poszukać źródeł pisanych. Przeglądałem dzisiaj rano materiały DAN z ich strony internetowej i znalazłem opis mechanizmu przechodzenia mikro pęcherzyków na skutek wysiłku przez PFO. Nabrałem podejrzeń, że masz rację i mikro pęcherzyki przepychają się przez PFO a nie filtr płucny. Wniosek jest taki, że znajdźmy jakieś źródła pisane z przeprowadzonych już badań tego zjawiska. Bez względu na mechanizm rezultat jest ten sam. Należy unikać dużego wysiłku , dźwigania ciężarów itp. po nurkowaniu. A teraz mała obserwacja. Jak pracuję się w Egipcie jako instruktor nurkowania to często ma się następujący rozkład dnia. Najpierw jeden nurek do 30m, potem wracasz i wykonujesz bez wychodzenia z wody dwa intro na 6m potem wychodzisz i pomagasz rozebrać się intro (wysiłek typu dźwiganie) potem jesz spóźniony obiad i do wody. Znów 25-30m , 2 intra do 6m, a potem jeszcze 3 nurkowanie do 20m. Potem jeszcze pomagasz rozładować łódź (dźwiganie butli itd.). Praca dzień w dzień przez 6-7 dni w tygodniu. Wygląda jak proszenie się o DCS. A jednak wszyscy znani mi ludzie którzy tak pracowali komory od środka nigdy nie zwiedzali. Cezary Kędzia - 08-09-2004, 18:59 A widziałeś kiedykolwiek u egipskich Dive Masterów kompa na ręce? Sami się nazywają "KUKU" co oznacza mniej więcej wariatuncio -to podobno efekt wiecznego nawalenia azotem. W przerwach pomiędzy nurami często zaszywają się pod pokładem i śpią. Popatrz jak wygląda rasowy -zawodowy nurek z dłuższym stażem. Chudy , zgarbiony z beczkowatą klatka piersiową i typowym rodzajem chodu i poruszania się. Osobiście pewne elementy chodu nurków napominają mi ataksję (doktory na forum będą wiedziały o co mi chodzi) a to już objaw neurologiczny dający dużo do myślenia. Co do obecności miejscowych DM i instruktorów w komorach to w Egipcie osobiście bywałem w bazach które fundowały swoim pracownikom raz w miesiacu sprężanie w komorze.Choć sens takiego postepowania jest dyskusyjny to fakt jest faktem jak również ten fakt (informacja dla McGrzegorza -bo do mnie pił )że uprawnienia lekarzy klubowych KDP są samozwańcze i nie mają umocowania prawnego. Pozdrawiam Czarek(PROF)Kędzia McGrzegorz - 08-09-2004, 20:44 Temat postu: no to sobie popracujemy Bo czasem to sobie na Forum żartujemy ale widze czas na PRACĘ bedzie w kilku częściach bo tematów sie wiele pokazało 1. Do Czarka - A jakie to Twoim zdaniem UPRAWNIENIA lekarze klubowi mają samozwańcze? To tylko oni (i Ci co w jakiś sposób uczestnicza w szkoleniach z medycyny nurkowej) maja w miare usystematyzowany pogląd na medycynę nurkową. Szczerze mówiąc, skoro juz wyrwałeś mnie do tablicy uważam,że lekarze sportowi (nienurkujący i nie uczestniczacy w szkoleniach w Gdyni) nie maja bladego pojęcia o patofizjologii nurkowania - chcesz przykład - prosze bardzo = na szkoleniu z zakresu medycyny nurkowej Znany Specjalista Sportowy z Wawy (jak bardzo chcesz nazwisko to na priva) opowiadał nam długo i ciekawie o WIOTKIM BARKU. Jak wiesz, ruch barkiem jest w nurkowaniu bardzo częsty i problemy tego typu rzeczywiscie warte sa mszy... chcesz dalej - inny Artysta opowiadał Kobiecie, że nie może nurkować przy bólach kręgosłupa (okazało się że promieniujących przy migrenach) BO PRZY WZROŚCIE CISNIENIA BUTLE NADMIERNIE GO OBCIĄŻAJĄ. itd ITP. Dlatego jak zwał tak zwał ale praca dr Sićki, Dr Kuszewskiego i innych z tego kręgu - polegajaca na SIANIU WIEDZY NURKOWEJ wśród lekarzy jest zasadna. Poziom wiedzy rośnie, a akredytacja przy SLK nie jest niczym innym jak dokumentem stwierdzającym przejscie pewnego typu szkolenia. Nikt o ile wiem nie neguje podpisu lekarza (zwłaszcza sportowego) pod dopuszczeniem do nurkowań rekreacyjnych ale czy napewno ludzie ci są przeszkoleni w tym zakresie? Zapraszałem Cię na zjazd do Spały (nurkowanie niepełnosprawnych) jakos zapomniałes choćby odpisać.... no cóż lepiej jest kontemplowac niż samemu wiedzę podnosić... McGrzegorz - 08-09-2004, 20:58 Temat postu: praca cz 2
No tak - komputery widziałem u egipskich DM - strona Diving Center Monika - Hurghada -to poziom Bazy ( w Unterwasserze wygrała 2x na najlepsza baze morza czerwonego), ułatwie Ci też odpowiedź - maja regularne przerwy na desaturację, maja odpowiedni poziom wiedzy medycznej na temat nurkowania- nie wszyscy egipcjanie to niedouczeni samobójcy co zdawałeś sie sugerować..... To co opisujesz jako ataksje mozesz znaleśc w informacjach na temat nurkowania niepełnosprawnych - to co tam jest terapia u nadmiernie nurkujących powoduje podobne do opisanych objawy Kriss - 08-09-2004, 21:22 Ponieważ widzę medycznych specjalistów zapytam : - co sądzicie o porannej lub wieczornej saunie (bani) . Uwielbiam i stosowałem - zwłaszcza rano . Ktoś - dość opływany i doświadczony - odradzał mi stanowczo - zwłaszcza po nurkowaniu . Co wy o tym sądzicie ? Co na to literatura ? Pzdr- Kriss McGrzegorz - 08-09-2004, 21:25 Temat postu: praca cz 3
No to po kolei 1. Bąbelkowanie zachodzi wszedzie - chodzi o to że przy przepływie laminarnym bedzie mniejsze, czynniki fizyczne takie jak przepływ buzliwy, przyspieszenie szybkości maksymalnej, zwężenie naczyń powoduja łatwiejsze formowanie sie pęcherzyków gazu 2. FOA (bo anglojezycznie to lepiej niż PFO) jest problemem bardziej teoretycznym niz praktycznym - FOA jest badalne w nowych echokardiografach u około 5% populacji, jest to logiczne jeżeli zrozumiemy,że FO nie zarasta (BO W ORGANIŹMIE NIC TAK NIE ZARASTA) a zamyka sie funkcjonalnie przez docisniecie 2 płatów tkanki do siebie na zasadzie różnicy cisnień pomiedzy przedsionkami. Ewentualne wyrównanie cisnienia pomiędzy RA i LA przez babelkowanie a w efekcie odwrócenie gradientu jest mało prawdopodobne - ja przynajmniej nie znalazłem publikacji udowadniających taki mechanizm 3. DCS nie może być rozpatrywane w kategorii wyłącznie bąbelek=DCS, niestety albo stety jest obarczone ogromnym wpływem losowości - nie chodzi o to gdzie babelek sie pojawia - ale JAKIE nastepstwa powstaja po jego pojawieniu- a too juz wróżenie z fusów waldo - 08-09-2004, 21:25 Temat postu: Re: Wysiłek po nurkowaniu
Znam w Egipcie wielu instruktorów i divemasterów z różnych baz, ale takiej dniówki nigdy nie widziałem - nawet w tych "najsłynniejszych" bazach. waldo - 08-09-2004, 21:34 Temat postu: Re: praca cz 3
Nie będąc lekarzem, chciałbym się upewnić, czy sugerujesz brak udowodnionego wpływu PFO na powstawanie DCS ? McGrzegorz - 08-09-2004, 21:34 Temat postu: SAUNA PO Sauna rozszerza naczynia krwionośne, jak pisaliśmy wszyscy powoduje to zwiekszone uwalnianie azotu i zwieksza ryzyko DCS Jak zauważył Krzycho super sport - nic nie wolno PO... HIHIHI McGrzegorz - 08-09-2004, 21:51 Temat postu: DCS i FOA nie do końca sugeruje że nie ma to znaczenia Uważam,że jego rola jest PRZECENIONA oczywiście istnieje teoretyczna możliwośc odwrócenia przepływu i przejscia pecherzyka gazu z prawego do lewego przedsionka i dalej na obwód (czytaj do mózgu) ale będzie bardzo trudno udowodnić czy rzeczywiście pęcherzyk sformował sie po prawejs tronie, przecisnął przez FO , wszedł do lewgo, potem do komory, aorty i do tt mózgowych, i czy na pewno nic sie do niego nie przykleiło Ale łatwiej moze być po prostu - pojawienie się pecherzyków gazu w tt mózgowych ( nie wniając za bardzo skąd się wzieły - bo nie ma mozliwości udowodnienia na którym etapie powstały) zwiększa ryzyko mózgowej formy DCS I ad absurdum - jak nieszczęściem pecherzyk gazu uformuje sie w naczyniach nerwu ocznego to mozesz wzrok stracić..... a JAK W ... itd itp co prowadzi do niczego DCS rządzi się losowością - zrozumienie,że nie ma prostego przełożenia powstałych objawów na bablowanie jest podstawą zrozumienia tej jednostki chorobowej. lobster - 09-09-2004, 03:42 Temat postu: Re: praca cz 3
PFO jest otwarte mniej lub bardziej u 25%-30% (rozne opracowania w roznych rejonach) populacji. Stwierdzone wielokrotnie roznymi metodami (sekcje, TEE) a nie samym echokardiografem, ktory mowiac oglednie jest kiepskim narzedziem do wykrywania PFO. Nawet chlopaki z Polski stosuja TEE w swojej pracy: http://www.ncbi.nlm.nih.g...itool=iconabstr
Mechanizm = butelka coli. otworz i potrzasnij - spieni sie i gwaltownie zwiekszy objetosc. Gdzie bedzie sie krew bardziej pienic? Po stronie zylnej czy tetniczej? Po ktorej stronie jest wyzsze stezenie PN2 we krwi przy odgazowywaniu? Jak myslisz na ile musi to cisnienie wzrosnac jesli PFO jest otwierane zwyklym manewrem valsalva? Jaki by ten mechanizm nie byl, jest stwierdzona korelacja miedzy posiadaniem PFO a przypadkami neurologicznego DCSu. Nie ma zgody co do wielkosci tej korelacji. Polecam ostatniego Alert Divera, jest tam artykul o PFO wlasnie. Albo tutaj: http://www.scuba-doc.com/pfo.htm http://tr800.fusionbot.co...pfo150704.shtml http://tr800.fusionbot.co...pfo260204.shtml http://www.hyperchamber.c..._illness/#ovale
Co ty usilujesz udowodnic? Ze to ile babelkow nam sie pojawia w obiegu nie ma znaczenia? Znaczy nie robi roznicy czy wykonasz 1000 nurkow z 1000 babelkow kazdy, czy 1000 nurkow z jednym babelkiem kazdy? No to proponuje koledze wyjsc na autostrade w srodku dnia. To tak samo jak w nocy, tylko samochodow wiecej, ale ze nie mozna przewidziec ktory konkretnie nas pieprznie to w sumie nie ma znaczenia. Cezary Kędzia - 09-09-2004, 08:47 Do McGrzegorza 1.Jak już poprzednio mówiłem lekarze klubowi KDP moim zdaniem są doskonale przygotowani do badań profilaktycznych nurków co nie zmienia jednak faktu że nie mają do tych badań żadnych uprawnień uregulowanych prawem co automatycznie czyni je samozwańczymi. 2.Jeżeli chodzi o lekarzy sportowych- Masz całkowita rację - w większości przypadków ich pojęcie o DCS i nurkowaniu jest raczej mgliste(medycyna sportowa jest zdominowana przez trauamtologię i ortopedię) co nie zmienia jednak faktu że to właśnie oni jako jedyni w kraju mają uprawnienia do badań nurków, umocowane prawnie. 3.Jeżeli chodzi o mnie personalnie to informuję Cię że absolutnie nie uważam się za znawcę i eksperta w dziedzinie medycyny nurkowej jednak informuje , że oprócz medycyny sportowej i interny posiadam drugi stopień specjalizacji z medycyny pracy i zapewniam Cię że w programie tej specjalizacji DCS i patofizjologia nurkowania zajmuje należne jej miejsce i zakres(w odróżnieniu od medycyny sportowej). 4.Za brak odpowiedzi na Twoje zaproszenie do Spały serdecznie przepraszam i nie był to objaw mojej zarozumiałości lecz niedopatrzenie. Chętnie sie pojawię na tego typu imprezie lecz najpierw chcę odbyć kurs w Gdyni. 5.Jednocześnie życzę nam wszystkim i lekarzom klubowym KDP by kwestia badań lekarskich nurków została wreszcie uregulowana prawnie (może jakieś naciski na parlamentarzystów?). Pozdrawiam Czarek(PROF) Kędzia DrOzda - 09-09-2004, 09:47
Mam nadzieję Czarku, że nie oznacza to PRZYMUSOWYCH, corocznych , płatnych "badań" lekarskich dla wszystkich nurkujących w Polsce ??? McGrzegorz - 09-09-2004, 12:05 Temat postu: Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZAŁEM
Ano kiepskim - ale .... w sekcji jak się postarasz to znajdziesz PFO (FOA) ww wszystkich przypadkach, jak Ci nie wyjdzie zgłebnikiem to pod mikroskopem stwierdzisz,że są dwie warstwy tkanki - i nic miedzy nimi- zarosnać wiec się nie maja jak. O tym czy krew tam przepływaz ze strony na strone (i ile jej płynie) to Ci juz będzie trudniej. Echo (zgłowica przezprzełykowa) informuje o przepływie w czasie rzeczywistym i pozwala (tylko na litość boska nie pisz,że mało dokłładnie) ten przepływ zobrazować (np kolorowo) w normalnej pracy (bez Yalsalvy czy wysiłku) W całości populacji około 5% w ten sposób widac (moze obecnie da sie więcej bo arytkuł z 1992 mam na ten temat) I to nadal nie o to chodzi ile procent i ile krwi - patrz koniec maila
"Zwykły" manewr Valsalvy mówisz ... coś pamietam ,że to około 20mmHg
no i dochodzimy do konsensusu - ja tez nie zaprzeczam że teoretycznie jest to mozliwe - na pewno ma to teoretyczne posdstawy ale... nie ma to przełozenia na rzeczywistośc i objawy o czym za chwile..
Prawie sie zrozumielismy - ja raczej myslę o 1 nurku i 1 babelku (takim malutkim) i on TEZ może wywołać NEUROLOGICZNY DCS a w Twoim porównaniu wychodzisz w blasku dnia na pustą autostrade, jestes 100% pewny że nic nie jedzie i .... rozpłaszcza Cię ladujący awaryjnie samolot (jak to kilka dni temu w Katowicach było - nikt nie zginął hihihi) Czy w związku z tym nalezy wpaść w panike przed DCS? ależ skąd - nurkowie nurkują wiele milionów nurków rocznie, wielu nawet (jak cytowani wyzej Koledzy z Bazy Egipskiej po kilka razy dziennie) kilku czy kilkudziesięciu ma DCS - ryzyko jest i tyle. My możemy wskazywac na czynniki które zwiększają ryzyko ale NIE mozemy Korelować statystycznych zależności typu masz FOA to masz DCS w 17,347629% Podsumowujac - Zdanie z Gdyni - Istnieje ogromna grupa nurków leczonych w komorach z powodu DCS która nurkowała zgodnie z zasadami i zgodnie ze wskazaniami komputera. McGrzegorz - 09-09-2004, 12:42
Upawnienia do badania pacjenta i wystawienia SWOJEJ opinii (na prosbe pacjenta) ma w RP KAŻDY lekarz - inna kwestia to waga tej opinii, "samozwańcze" jest tu jakims elementarnym nieporozumieniem, no wiem lepiej by było coby zabronić - bo to takie proste w końcu...
Jupiiiii - zawsze to podejrzewałem 
więc to o to chodzi SOLIDNE UMOCOWANE PRAWNIE BADANIE NURKÓW kosmonautów tez badają?
A teraz bez żartów czegoś tu nie rozumiem - to znaczy - MASZ UMOCOWANE PRAWNIE II STOPIEŃ MEDYCYNY PRACY (program zaliczyłeś łącznie z DCS,i patofizjologią) a nie uważasz się za ZNAWCE I EKSPERTA? To co z tym Umocowaniem prawnym taki lipny papier? Ja reczę Ci,że wiesz na ten temat więcej niż 99% lekarzy a fałszywa skromnośc jest nie na miejscu. Faktycznie Koledzy po tej specjalizacji wiedzą wiele.
Jest to tak Kurs w Gdyni (7dni pracy i konkretów) odbywa sie na wiosnę, my nieumocowani prawnie samiśmy sobie kazali go co 5 lat powtarzać coby się wiedza nie zastygła i w miare nowa się dolewała. Uważam,że na Świecie jest tylko kilku ludzi którzy naprawde wiedzą coś o Medycynie Nurkowej i ludzie z Gdyni do nich należą. Niestety nie maja oni stoliczno-sejmowej siły przebicia coby znaleść się oficjalnie jako jedyni Fachowcy w tej dziedzinie. Jest to przeciwne zdrowemu rozsądkowi ale jakie polskie... Jak wiesz (a moze nie wiesz) nie zawsze specjalizacja za wiedza podąża (chodzi mi tu o róznych GURU od świata oderwanych) Dodatkowo nieumocowani organizujemy sobie sami (o zgrozo) spotkania coroczne na różne tematy nurkowe i konferencje nt nurkowania w Gdyni około czerwca. No tyle wiedzy można wchłonac w RP to trza się starać ją zaliczyć....
Starania w tym temacie są podejmowane na zjeździe corocznie od co najmniej 20 lat- tony pisemek, pism,opinii ministrów, sekretarzy i innych dyrektorów departamentów, posłów, senatorów... Problem stworzylismy władzy - ot wiedza jest, weryfikacja jest, ale co z nimi zrobić... wszak nieumocowani są (prawnie) samozwańczo wiedzę wchłaniaja i nawet o zgrozo Żaden profesor ich nie popiera ze stolycy, a ten ich główny to chyba tylko docent...... Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego juz dawno w swojej madrości szkolenie w tym kierunku ze swoich planów skresliło - bo kto to w końcu nurkować będzie .... Cezary Kędzia - 09-09-2004, 14:22 Nasz spór dotyczący "umocowania" może trwać w nieskończoność. Ty swoje a ja swoje. Jasne są dwie rzeczy:1) lekarz nie mający nic wspólnego z nurkowaniem nie ma bladego pojęcia o badaniach i kwalifikowaniu do nurkowania.2)badania kwalifikujące do nurkowania sa niezbędne. A odnośnie uregulowania prawnego to nie popadałbym w czarną rozpacz. Jeżeli pamiętasz to np.badania profilaktyczne pracowników zostały prawnie usankcjonowane dopiero w 1997 roku, a badania sportowców dopiero przed rokiem(po przeszło 6 latach batalii z kolejnymi ministrami). Swoje rozporządzenia mają badania kierowców,ludzi ubiegających się o zezwolenie na broń, motolotniarze i spadaochroniarze itd. Przyjdzie kolej na nurków. Po naszej dość ostrej wymianie postów rozmawiałem z zaprzyjaźnionym senatorem(również lekarzem specjalistą medycyny pracy ) który obiecał mi że problem trafi do obecnego ministra zdrowia.Z tym chyba jeszcze nie próbowaliście? Tak sie złożyło , że oprócz działalności zawodowej trochę sie bawię w politykę i może uda mi się coś z tym fantem zrobić. Czy masz jakieś materiały z propozycją SLK KDP regulacji prawnej badań nurków? Jeżeli widzisz jakiś sens dalszego działania w tym kierunku to bardzo by mi to pomogło w rozpoczęciu tych działań. O ile sie nie mylę to prezes Waszego stowarzyszenia pochodzi z mojego miasta tj.Głogowa? Może wspólnymi siłami coś zdziałamy? Pozdrawiam Czarek(PROF)Kędzia McGrzegorz - 09-09-2004, 15:27 Temat postu: KONSTRUTYWNY DIALOG NO TO DO ROBOTY w koncu nie chodzi o to kto i jakimi drogami cos osiągnie jak Chodzi Ci o Przew. M. Konf. to nie wiem chyba faktycznie jest z Głogowa, ostatnio z nim nurkowałem około 10 miesiecy temu 
K.Kuszewski był nawet kiedyś wiceministrem zdrowia, deptał i z tego co wiem depcze dalej ministerialne i sejmowe korytarze - ale z jego oceny wynika ŻE NIKT NIE TRAKTUJE NAS I NASZEGO Problemu serio. Oczywiście pomoge jak umiem i jak moge hihihi zawsze uważam,że z małej dyskusji może sie zacząć poważna ROZMOWA 
lobster - 09-09-2004, 19:37 Temat postu: Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZAŁEM
Nie czytales tych artykulow, do ktorych odnosniki podalem, co? Wlasnie metoda TEE (ta metoda z wprowadzaniem sondy do przelyku) w grupie kontrolnej stwierdzono PFO u 25% populacji. w 2004 roku. Polskie badania, e-mail jest w tekscie, napisz do autorow i im wytlumacz, ze to niemozliwe bo w 1992 widzieli tylko 5%.
Jakiego konsensusu? Znowu nic nie przeczytales. Stwierdzona NA RZECZYWISTYCH PRZYPADKACH korelacja to dla ciebie teoretyczna mozliwosc, ktora nie ma przelozenia na rzeczywistosc? Sorry, ale jesli odmawiasz wpuszczenia do glowy czegokolwiek innego niz to co tam juz masz, to raczej nie widze sensu dyskusji, bo gadam do sciany. Podalem ci linki do badan stwierdzajacych korelacje, a ty uparcie twierdzisz ze jej nie ma. No coz. Widac wiesz lepiej. waldo - 09-09-2004, 20:16 Temat postu: Re: praca cz 3 - NO TO SE NAMIESZAŁEM
Z jednej strony zachęcasz do uzupełniania wiedzy, a z drugiej strony wprowadzasz zamieszanie opierając się na artykule sprzed 12 lat ... Proponuję odbyć kurs w Gdyni
McGrzegorz - 10-09-2004, 14:06 Temat postu: UPS - chyba poszło na noże  Zaczniemy od tego KTO nie czyta - linki które mi podałeś cytat w orginale:
Risk of decompression sickness with patent foramen ovale. Bove AA. Cardiology Section, Temple University Medical School, Philadelphia, Pennsylvania, USA. Although observations have been made on the presence of a PFO in divers with and without DCS, the risk of developing DCS when a diver has a PFO has not been determined. Czyli albo anglijski zmienił się od czasu jak go uzywałem ostatnio albo czytanie ze zrozumieniem zanika u cytujących...... przykład 2 - negowałeś Echokardiografię - nie chciałem od razu na forum ogólnym zarzucać Ci fascynacji nieuzytecznymi nowinkami (czytaj nadrozpoznawalnością, delikatnie sugerując że FOA wystapi w 100% ludzi jak go poszukasz - BO NIE ROZUMIESZ MECHANIZMU "ZAMYKANIA" FOA - to zamknięcie CZYNNOŚCIOWE nie anatomiczne - więc jak będziesz miał superczułe urządzenie to zawsze wykryjesz przepływ. Dlatego też napisałem (2x - czytaj ze zrozumieniem) że echokardiografia jest "rozsądną" - tzn jak przepływ jest to bez specjalnego szukania jest. (co i tak nic nie zmienia w pkt 1)
Coby nie być odosobnionym zacytuje w orginale jeden z twoich linków: Echocardiography is the tool of choice in making the diagnosis of PFO. However, it's probably not a good idea to do an echocardiogram on all divers because of the cost/benefit ratio. If you personally are concerned or are having some of the symptoms of decompression illness that are undeserved, then a bubble contrast echocardiogram should be done. Bubble contrast echocardiography appears to be the most sensitive method for detecting a shunt while color flow doppler appeared to be a poor means of detecting the shunt in a transthoracic echo. Oczywiście zarzucisz mi,że pisałem o zwykłej echo a nie kontrastowej i nie o przezprzełykowej... No cóż faktycznie w ten sposób możemy podyskutować.... Tylko to forum nurkowe a nie lekarskie....  TO może zamiast się przerzucać kto co czyta i jak rozumie PODSUMUJEMY:
moja wersja jest taka
Nie mozna skorelować przepływu na FOA z DCS
Przepływ na FOA istnieje u dorosłych - nie może być wyznacznikiem DCS = nie może być przeciwskazaniem do nurkowania
PS kurs w gdyni odbyłem niedawno:idea: PS2 Nie sądźmy abysmy nie byli sądzeni...... 
lobster - 10-09-2004, 17:41 Temat postu: Re: UPS - chyba poszło na noże
i dalej w tym samym abstrakcie: http://www.ncbi.nlm.nih.g...st_uids=9789338
To 2.5 raza wyzsze prawdopodobienstwo wystapienia DCSu u pacjentow z PFO to jest korelacja, czy nie?
To moze jeszcze pare pozostalych cytatow, ktore skwalpliwie ominales, bo chyba nie bardzo pasuja do Twojej tezy o braku korelacji 
i twoj ulubiony Bowe znow
i cytaty z Diver'a
i Szkocka Hyperbaric Medicine Unit
Juz nie bede sie spieral. Niech kazdy osadzi sobie sam Jacek Madejski - 12-09-2004, 16:31 A co sądzicie o desaturacji prowadzonej podczas nocnej wspinaczki na Górę Synaj. Oczywiście po dziesiątym nurkowaniu w Dahab, na dzień przed wylotem. Pozdrawiam McGrzegorz - 13-09-2004, 00:20 Temat postu: Tylko kilka detali...
I to jest dobre pytanie - a zatem dlaczego starannie omija się tu podanie poziomu ufności? tzn przy jakim p? Wiesz nie wiem ile prac napisałeś ale jak nie jest podany p to znaczy że nie ma zalezności znamiennej statystycznie
Zreszta jak przeczytasz zdanie następne (ze zrozumieniem) "he risk of developing DCS in the presence of a PFO remains small, " to jak tylko bedziesz chciał zobaczysz że znamienności statystycznej nikt się tu nie dopatrzył
Tu było o statystyce....
To moze jeszcze pare pozostalych cytatow, ktore skwalpliwie ominales, bo chyba nie bardzo pasuja do Twojej tezy o braku korelacji
NO TO JUŻ JEST NIEZDOLNOŚC DO CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM (ale tez pisał to ktoś kto o wadach serca nie ma pojecia) Jest LARGE ATRIAL SEPRAL DEFECT? jest to nie jest PFO (FOA) TO JEST ASD - i nawet "autor" nie napisał czy chodzi mu o ASD I czy o ASD II czy o PAPVD - moze nie wiedział............ A jeżeli chcesz dyskutować o ASD I czy o ASD II czy o PAPVD to czemu na litośc boska od tego nie zacząłeś?
PODDAJE SIĘ - tylko prosze powiedz co to jest DZIURA W SERCU (hole in the heart) bo tego terminu to nigdy nie słyszałem... Duza ta dziura ? tak na oko z tego arykułu? I gdzie ? z przodu? z tyłu? u góry? na dole? To jak dołożymy dziurę do FOA to jeszcze będzie FOA? czy juz tylko dziura (VSD, ASD,APVD,PAPVD, Garland,MVS,AoS czy kilka innych które same się cisną...)
No i kolejna DZIURA - ani Qp/Qs ani niczego innego, ot dziura, a na świecie nie ma takiej coby nie mozna było odetkać... Może CZARNA?? To juz jak chcesz na temat to masz poczytaj sobie: : Wilmshurst P. Related Articles, Links Large Right-to-Left Shunts Are Associated with Both Spinal and Cerebral Decompression Illness. Crit Care Med. 2004 Sep;32(9):1983. No abstract available. PMID: 15343047 [PubMed - in process] ALE TO JUŻ ZUPEŁNIE INNA BAJKA......... |
