Minti - 03-01-2020, 13:28 Temat postu: Nurkowanie jaskoniowe - kursy Czesc, uprawiam freediving od 3,5 roku. Nurkowalam przez ten czas w jeziorach, kamieniolomach, rzekach, jaskiniach czy na wrakach w Baltyku. Najbardziej ekscytuje mnie nurkowanie jaskiniowe, jednak ze wzgledu na ograniczone powietrze i mozliwosci wejscia na niektore obiekty zastanawiam sie nad zrobieniem kursow na butle. Czytalam, ze w systemie padi, zeby dojsc do nurkowania jaskiniowego musialabym zrobic 7 kursow i tym samym zaplacic za to milion monet. Pytanie czy w innych organizacjach mozna zrobic to szybciej/taniej? Fiktor - 03-01-2020, 13:35 Szybciej nie, ale prawdopodobnie taniej. wiecznychlopiec - 03-01-2020, 14:13 w sumie nawet nie wiem jak odpowiedzieć na to pytanie. Zawiera ono już błędne założenia. Trzeba by napisać tu elaborat żeby ci odpowiedzieć. Może więc w skrócie: 1. robisz kurs podstawowy OWD - sprzęt pożyczony 2. robisz kilkanaście nurkowań - sprzęt pożyczony 3. jedziesz do Meksyku na turystykę "jaskiniową" - robisz specjalizację "Cavern & cenote" - nurkujesz w cavernach czyli grotach. Czasem nawet nie musisz tego kursu robić po prostu płacisz za ciąganie cię po linie w grotach przez przewodnika czyli wejściach do jaskiń, w zasięgu widzialnego światła bez stropu lub w takich gdzie szybko osiągniesz powierzchnię w razie draki. Różne federacje, różne opcje takich nurkowań. to jest najszybsza i najtańsza opcja. Z jedną uwagą, nie wybieraj nigdy kursu nurkowego po najtańszej cenie - jak płacisz tak dostajesz (generalnie! - żeby nie było gównoburzy o to). Chodzi o to, że zaangażujesz najmniej czasu i środków aby zobaczyć te niesamowite miejsca. Nie ma to jednak nic wspólnego z nurkowaniem jaskiniowym o jakim najczęściej się myśli. Nurkowanie jaskiniowe czyli jedno z najbardziej zaawansowanych szkoleń nurkowych to nie jest sprawa zrobienia kolejnych kursów. Nie da się na pewnym poziomie przeskakiwać z kursu na kurs, potrzeba doświadczenia i to dużego, a to wymaga czasu i dużej liczby nurkowań, również między kursami. Czasem drogich nurkowań. Ten czas to zwykle kilka lat! przy założeniu że masz czas i odpowiednie środki: - zakup swojego sprzętu, w którym będziesz trenowała - koszty wyjazdów na nurkowania, choćby na treningi (mówimy o setkach! nurkowań) - koszty bicia gazów - koszty szkoleń w ogólnym rozrachunku ceny kursów nie są aż tak dużą barierą jak pozostałe czynniki. Jesteś w stanie przez kilka lat poświecić większość weekendów w roku na nurkowanie, szkolenia, ćwiczenie bez gwarancji, że twoja psychika dźwignie temat w zamkniętych przestrzeniach? To by była odważna deklaracja. Dopóki nie spróbujesz to się nie przekonasz niestety. Zobacz, już przy wersji light czyli zwiedzaniu cenot napisałem, że cena kursu nie może być niska. Szukanie więc opcji szybko + tanio w kontekście najbardziej zaawansowanych nurkowań to niestety szybka droga do zostania w jaskini na zawsze. Pierwsza opcja to taki trekking po Karakorum, jesteś w Himalajach i widzisz 8 tysięczniki. Druga opcja to leziesz na nie z parterem. Jest szansa, że jak coś się spieprzy to nie wrócicie, realna szansa. Im lepsze szkolenie tym większa szansa, że sobie poradzicie w razie czego. Trochę inny poziom trudności. Może to ci uzmysłowi skalę. Czy nurek po OWD (szkoleniu podstawowym) może zanurkować w jaskini - oczywiście, że tak, musisz tylko wpłynąć i wypłynąć. Wcale nie musi być ciasno. Są przecież jaskinie z wejściem jak stodoła. Czy to jest bezpieczne? - nie. Czy się uda? - nie wiem. Do nurkowania też nie potrzeba kursu żadnego, czasem się udaje czasem nie... Myślenie o kursach jaskiniowych na początku przygody z nurkowaniem jest abstrakcyjne. Ciężko wyjaśnić ci problemy jakie są po drodze, skoro nie masz żadnych swoich doświadczeń nurkowych. Zawsze można obciąć szkolenie, dogadać się, zrobić kursy po taniości, szybko itd. Jednak nie tędy droga do bezpieczeństwa i wieloletniego cieszenia się z wypraw jaskiniowych. A nawet świetne wyszkolenie i doświadczenie nie daje gwarancji na bezpieczny powrót. Wypadki się po prostu zdarzają. starałem się w sposób prosty i obrazowy wytłumaczyć jak to działa, jest tu sporo uproszczeń. Nie zniechęcam cię również do nurkowania jaskiniowego. To MOIM zdaniem najpiękniejsza część nurkowania, której podporządkowałem ostatnie lata treningów i robię to ciągle. Na tyle ile pozwala czas i środki. Minti - 04-01-2020, 12:53 Dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz. W cenotach planuje ponurkowac kiedys... ale na wstrzymanym oddechu  Co do jaskin to bardziej chodzilo mi o nurkowanie w Polsce i niedaleko (szyby, studnie, zalane piwnice, kopalnie) Miałam okazje nurkowac na wstrzymanym oddechu ze stropem nad glowa, tak wiec jestem pewna, ze psychicznie sytuacje ogarne tym bardziej, ze bedzie mniej ekstremalna, bo bede miala czym oddychac.
Z uwagi na to, pierwsza opcja nie jest opcja dla mnie. Nie mam na mysli nurkowania jak ja to nazywam turystycznego w przejrzystej wodzie gdzie rybki plywaja, bez stropu nad glowa bo to moge bez problemu zrobic bez butli. Nad butla mysle, tylko dlatego, zeby doswiadczyc to, czego nie doswiadcze na wstrzynamym oddechu z uwagi na ograniczony czas przebywania pod woda. Niestety mam ograniczone zasoby finansowe i szukam sposobu jak moge zaczac nurkowac z ograniczinym budzetem. Wyjazdy w polsce nie sa drogie, na sprzet nazbieralabym pewnie po jakims czasie ew. moglabym pozyczyc, wiec najwiekszym kosztem w mojej sytuacji sa koszta samych kursow. "Myślenie o kursach jaskiniowych na początku przygody z nurkowaniem jest abstrakcyjne. Ciężko wyjaśnić ci problemy jakie są po drodze, skoro nie masz żadnych swoich doświadczeń nurkowych." Dla Ciebie abstrakcyjne jest myslenie o nurkowaniu w jaskiniach na samym poczatku a dla mnie jest abstrakcyjne np. to, ze osoba ktora nie potrafi plywac moze zrobic kurs OWD Ale mniejsza z tym, co dla kogo jest abstrakcyjne. Jakie moga byc problemy po drodze?
Poki co niestety wychodzi na to, ze nurkowanie jaskiniowe z butla musi zostac w moich marzeniach 
wiecznychlopiec - 04-01-2020, 13:50
wyjazdy nurkowe rekreacyjny a techniczne to 2 różne sprawy. Sprzęt techniczny do nurkowania to jednak trochę inna półka cenowa niż jacket i pianka. Pożyczenie nie wchodzi w grę na tyle nurkowań. poza tym jest to nierealne nie posiadać swojego sprzętu. Mówiłem o setkach nurkowań, nie o kilku. Nurkowania rekreacyjne są tanie, tani jest sprzęt. Im dalej w las tym ceny wszystkiego rosną. Koszty nurkowań, dojazdów, gazów, mieszkania też nie są pomijalne. jest takie powiedzenie: nie nurkuj z osobami, których na to nurkowanie nie stać. Dla nurkowań technicznych czyli tych najbardziej zaawansowanych jest ono w 100% prawdziwe. Takie osoby będą oszczędzać na sprzęcie, szkoleniach i gazach. Co w konsekwencji zrobi problem dla osób w ich otoczeniu i narazi życie partnerów nurkowych. dalej twierdzę, że ceny kursów nie są największą składową. Szczerze, w porównaniu z innymi rzeczami związanymi z nurkowanie technicznym są tak naprawdę tanie... Założyłaś, że dojdziesz do możliwości ukończenia takiego kursu wprost najszybszą ścieżką jaka wynika z tabelki. Osobiście nie znam nikogo kto zrobił to w ten sposób, po drodze było więcej kursów i różnych szkoleń poszerzających wiedzę i umiejętności. Wnioskuję na podstawie swoim i swojego otoczenia, że to założenie jest więc błędne i pomimo teoretycznej możliwości jest to nie do zrealizowania.
nie, nie może... Nie jest w stanie zrealizować testu pływackiego na pierwszych zajęciach. Może sobie co najwyżej kupić certyfikat w ten czy w inny sposób. W ten sam sposób możesz po 2 latach nurkowań pójść na kurs jaskiniowy ze 100 nurkami na karku. Jeden taki już był. Dzisiaj nie żyje. Miało być szybko i było. Było też drogo więc jak widzisz nie zawsze drogo znaczy dobrze.
To, że masz czym oddychać przez parę minut nie świadczy, że w przypadku zaklinowania, 0 widoczności, czy problemów twoich czy partnera sobie poradzisz. To się okazuje, na wcześniejszych kursach, często na kursie przygotowawczym lub na kursie właściwym. Sporo osób po kursie nie nurkuje dalej w ciasnych przestrzeniach pomimo "twardej psychy". W Polsce generalnie nie ma jaskiń w których można się szkolić. Kursy są robione poza granicami kraju. Aby myśleć o naszych kopalniach, sztolniach itp. najpierw trzeba znacznie łatwiejsze jaskinie obnurkować i zdobyć doświadczenie. Polski poligon jest dosyć trudny, nie mamy zbyt wiele obiektów do zabawy. Moja rada: zrób kurs podstawowy i 50 nurkowań. Wtedy będzie sens wrócić do tej rozmowy. Nabierzesz zupełnie innej perspektywy, będzie można pogadać o sprzęcie, o wymaganiach o doświadczeniu.
W tej chwili rozmawiamy z perspektywy twojego wspinania się na Morskie Oko i planu wyprawy do Karakorum... zimą. Każde wyjaśnienie będzie rodzić 10 pytań. Część z nich zakwestionujesz bo wyjdzie brak podstaw wiedzy związanej z nurkowaniem, którą zdobywa się na kolejnych kursach oraz przez doświadczenia własne.
Każde marzenie zaczyna się od pierwszego kroku. Powodzenia ja planuje nauczyć się w końcu free, do granic z nurkowania nie dojdę na pewno, ale chciałbym 
mi_g - 07-01-2020, 14:46 Minti, muszę powiedzieć, że wiecznychlopiec, wyłożył chyba wszystko w sposób najlepszy jak się dało. Może bym skorygował jedno stwierdzenie:
Ja bym powiedział że czasem się uda (słyszałem, wiedziałem) tyle że te tablice nie kłamią: 
Od siebie chciałbym dodać, choć z free mam niewielkie doświadczenie, że freediving i scubadiving to jednak nieco inne odczucia i nieco inne doświadczenia i inny stan psychiczny. Jeszce żeby naświetlić skalę cen o której było tylko wspomniane: Koszt OWD z dodatkowymi kosztami to pewnie tak z 2-3 tyś w zależności jak daleko masz do akwenów gdzie się nurkuje. Koszt Full Cave (najtaniej Francja z własnym sprzętem) to penie 8tyś z czego "cena za kurs" to będzie połowa całkowitych kosztów. Sprzęt potrzebny na takiego kursu to 10-15tyś (zawsze się łudzę nie mogłem tyle wydać  ) jakbyś chciał pożyczać to tak 300zł-400zł za dzień a kurs trwa minimum 6 dni...
steve1973 - 07-01-2020, 15:10 Wow... 10-15 tysięcy za pełny sprzęt techniczny? Gdzie tak tanio kupowales? Ja bym powiedział, że 20- 30 tys zł. wiecznychlopiec - 07-01-2020, 16:15
no tak, ale pożyczać przez powiedzmy 500 nurkowań  to kilka razy kupisz swój
mi_g - 08-01-2020, 09:26
Chmm... Mocno zależy od tego co się kupuje i co znaczy techniczny np jeśli chodzi o komputer. Do Full Cave wystarczą właściwie nitroksowe. Tak na szybko to nowy ale niedrogi zestaw wyglądałby mniej wiecej tak: - twin 2.5tyś - suchar 3.5tyś+ 1.5tyś (ocieplacz, bielizna, skarpety, rękawiczki, kaptur) - płetwy + drobiazgi (nóż, strzałki, szpulka, kołowrotek itp) 1tyś - komputery (bootom timer + jakiś nitroksowy ze zmianą gazów) 3.5tyś - latarka główna+ 2 backupy 2tyś - dwa automaty 2.5tyś - skrzydło + uprząż 1.5tyś Łącznie pod 18tyś (ceny tak trochę z głowy ale wydaja mi się racjonalne) czyli faktycznie bliżej 20. Z drugiej strony sporo można by kupić rzeczy używanych i wtedy pewnie 10tyś było by przy takim minimalnym zestawie. Z trzeciej suchar Seaskin kosztuje 3500 a Santi 2x tyle i właściwie w każdym elemencie na tej liście byłyby takie różnice więc używany za 15-20tyś czy nowy za 30tyś to też racjonalne kwoty. PS. Kto by przypuszczał ile kasy stoi w mojej piwnicy... Dobrze ze chociaż nie muszę ściemniać żonie bo jej sprzęt stoi obok
wiecznychlopiec - 08-01-2020, 09:52 jeśli to ma być nowy sprzęt to bardzo budżetowo pojechałeś
zapomniałeś o: - automatach do twina, - butli stage + automat. Nikt normalny nie zabierze do jaskiń ludzi bez poziomu min adv. nx, a znam takich co wymagają poziomu nTMX lub zbliżonych tmx do tego jeszcze trzeba pożyczyć sprzęt na sam kurs m.in. więcej butli stage czy drugi twinset. Jeżdżenie między nurkowaniami bić gazy jest logistycznie upierdliwe. No ale na tym poziomie ma się już kumpli więc pewnie poratują
Dywagacja jest jednak pozbawiona sensu, te zakupy rozkładają się na lata, do tego zmienia się konfiguracje po drodze, dochodzi skrzydło do singla w najlepszym razie i pewnie sporo innych pierdół. Tani suchar kupiony przy OWD ma małe szanse wytrzymać kilkaset nurkowań do kursu full cave, używany tym bardziej. Dolicz sprzęt, który kupowałeś i nie podpasował i wymieniałeś na inny, zmiana koncepcji sprzętowej, awarie. samo nabicie twina powietrzem przez te lata to gruba kwota w tysiącach złotych, po drodze nurkowania Nx, do tego nurkowania deko z Nx50 itd. gdzieś trzeba trzymać zabawki, bo dom szybko za mały
jest sporo kosztów, których nikt nie liczy, bo po co się umartwiać 
Turlogh - 08-01-2020, 10:57 Suchar niekoniecznie musi być drogi. Na przykładzie santi stwierdzam, że generalnie do dziur lepszy jest enduro niż elite. Owszem cięższy i pancerny, ale to nie wody otwarte. Myślę, że z perspektywy czasu ŚREDNI koszt każdego nurkowania na OC nie licząc sprzętu i wszystkiego co z nim związane (magazynowanie, serwis, itp) sięgnie 200zł. Czasami na jedno nurkowanie wystarczy paliwo za ~40zł i gaz za 20 czy mniej, a czasami wejściówka na jednego nura potrafi kosztować 50euro lub więcej nie licząc dojazdu, gazów, noclegów, itp. Razy ileś set... Karollo - 08-01-2020, 14:08 Bardzo mi sie podoba ten watek, duzo prawdy w nim padlo. Przy czym nalezy pamietac, ze wydatki stale sie nie koncza. Stale jeden sprzet pada, drugi trzeba kupic albo naprawic. I ciagle cos wpada w oko i moze sie przydac... Nie ma czegos takiego jak tanie nurkowanie wg mnie, jezeli robi sie to z calym zaangazowaniem i na zaawansowanym poziome A nurkowanie jaskiniowe uwazam za wlasnie taki.
Turlogh, zaintrygowales mnie odnosnie tych kosztow. Zajrzalem w moje dosc szczegolwe zapiski od poczatku nurkowania i wliczajac koszty sprzetu, szkolen, serwisow, dojazdow, lotow, noclegow, wejscowek, itd dostalem liczbe ponad 300 PLN za nurkowanie. Oczywiscie, spadlaby ona gdbym sprzedal obecnie posiadany szpej, ale kto takie zajechane graty bedzie chcial Wiec oceniam, ze te 300 to dobry przymiar. Zona niech sie lepiej tymi zapiskami nie interesuje
steve1973 - 08-01-2020, 14:18 Tak apropo żon. U nas przyjęliśmy kiedyś zasłyszane hasło : " chłopaki, gdyby mi się coś stało, to nie pozwólcie mojej żonie sprzedać mojego sprzętu w cenach, które jej podaję przy zakupach". 
wiecznychlopiec - 08-01-2020, 14:28 moja żona jest moją księgową i nurkiem jaskiniowym, nie da się jej wcisnąć, że skuter kosztował 2 tysiące.... złotych... Turlogh - 08-01-2020, 15:09
Ja pisałem, że sprzętu (i szkoleń też) nie wliczyłem więc... wyjdzie podobnie. O mamo.... 
steve1973 - 08-01-2020, 16:46
Wygląda na to, że każdy z nas wydmuchal już, co najmniej jeden, luksusowy samochód Karollo - 08-01-2020, 17:23 Strach sie bac, a zapowiadalo sie tak niewinnie z poczatku
mi_g - 09-01-2020, 08:51
W 2011 napisałem na tym forum coś takiego w wątku Szkoleniowe rady na początek [ Dodano: 09-01-2020, 09:04 ] Chciałem jeszcze napisać że od tego czasu i zmieniło się trochę w proporcjach nurkowań jakie się robi w Polsce oraz inflacji trochę było. Sadze że obliczenia na teraz to co najmniej x1.5, a to też była wersja ekonomiczna...
napisałem ze dwa automaty 2.5tys. ale fakt stage + automat to następne 2tyś (no może ciut mniej) 
Chciałem nie przerażać na początek... Jakbym zaczął od tego że z żoną na jedno nurkowanie w Ressel wydaliśmy na gazy po 1000zł na głowę to by się ktoś mógł zniechęcić, szczególnie ze zwiedziliśmy tylko ciut ponad połowę pierwszego syfonu czyli jakieś 20% jaskini ...nie mówiąc o tym ile poszło wcześniej aby takie nurkowanie było z naszego punktu możliwe...
wiecznychlopiec - 09-01-2020, 09:51 po tych postach pewnie niektórzy w ogóle zrezygnują z nurkowania
nurkowanie rekreacyjny jest relatywnie niedrogie, porównałbym to do narciarstwa. Koszt szkolenia i zakupu sprzętu zbliżony. Nurkować i jeździć można na domowym podwórku jak ktoś ma warunki. Wtedy jest naprawdę przystępnie cenowo. Wyjazd na narty np. do Austrii, Francji to koszt taki sam jak lot do Egiptu, nawet karnet kosztuje tyle co pakiet nurkowy+-230€/5 dni zaawansowane nurkowania techniczne to już freeride na dziewiczych stokach i wynoszenie na stok helikopterem, koszt gazów TMX podobny. Zabawa w zaawansowane nurkowanie techniczne jest po prostu droga, ciężko o jakieś oszczędności w tym zakresie. Chyba każde aktywne hobby na mocno zaawansowanym poziomie jest drogie. narty, kite, surfing itd. - zabawa kosztuje podobnie, w dużym uproszczeniu. Może poza ilością szkoleń, nurkowanie jest jednak baaaardzo rozbudowane i wymaga dużo szerszej wiedzy teoretycznej. Dużo trudniej też osiągnąć zaawansowany poziom. Nie wystarczy po prostu nurkować. pawlos1976 - 09-01-2020, 21:35 Ja zawsze powtarzam hobby zaczyna się tam, gdzie kończy się kalkulacja. PZDR BitPump - 11-01-2020, 20:25
W Polsce. W USA tak to nie wygląda. No, ale oni mają jaskinie, a my mamy wymagania wstępne. Karollo - 13-01-2020, 12:19 BitPump, dobrze, ze przekierowales troche temat, gdyz to co mowisz to absolutna prawda. Np brytyjska Cave Diving Group, ktore zaslynelo akcja ratunkowa chlopcow w Tajlandii, nie wymaga nawet stopnia nurkowego, aby do nich dolaczyc. Caly proces nauki spada na mentora, ktory zgadza uczyc przyszlego nurka eksploatora wszystkiego, czego potrzeba do przezycia w srodowisku jaskiniowym. I nie jest to raczej meksykanski krysztal wody Co do glebokosci, to jest to w ich szkoleniu sprawa drugorzedna.
Wydaje mi sie, ze to jest troche pomieszanie z poplataniem i dla wielu nurkowanie techniczne i jaskiniowe to prawie to samo. Nurkowanie jaskiniowe wymaga wiekszej redundancji i pewnych pierwiastkow wspolnych dla nurkownia technicznego. Wiekszosc adeptow w europejskich warunkach mysli najlpierw o glebokosci, potem moze ktos sie zetknie z jaskinia. Nastepny fakt, jest taki, ze wiekszosc nurkow jaskiniowych nie widzialo prawdziwej suchej jaskini, moze poza Jaskinia Lokietka czy Jurajska Totalnie tutaj ignoruja fakt, ze eksploracja jaskin jest nadrzednym celem, a przezycie pod woda jest tylko srodkiem do tego celu.
Nie dalej jak 2 tygodnie temu udalo mi sie namowic na wypad do prawdziwej dzikiej i suchej (hehe) jaskini osobe, ktora jako nurek techniczny i instruktor rekreacyjny nie miala pojecia co na nia czeka w takim srodowisku. Za to chce zaczac robic papiery jaskiniowe. Tak to niestety dziala jako standard. Brak szerokiej dostepnosci jaskin, zwlaszcza w polskich warunkach, pomieszal kryteria wstepne calego srodowiska. wiecznychlopiec - 13-01-2020, 13:38
suche jaskinie mnie kompletnie nie interesują, interesuje mnie nurkowanie w zalanych jaskiniach... Po co chciałbyś mnie ciągać po suchych jaskiniach? Oczywiście tak się zaczęła historycznie ta zabawa, ale czemu do razu wszyscy muszą
to, że ktoś jest "nurkiem technicznym" daje pewne podstawy do twierdzenie tego, że ma: - wypływaną dużą ilość godzin - zebrał własne doświadczenia - odpowiednie obycie ze swoim sprzętem, procedurami itd. kurs nurkowania jaskiniowego to kilka dni. W jaki sposób chcesz nauczyć obsługi sprzętu, procedur i wielu innych jeśli ta osoba do tej pory robiła nury na koparkach i w egipcie? wymagania zostały wymyślone żeby komercyjny kurs ubrać w jakiś ramy i zamknąć go w określonym czasie. Pewnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nurek OWD czy AOWD zaczął robić kurs jaskiniowy, tylko ile on potrwa? o cenie nawet nie wspomnę. Swoją drogą nie musisz żadnych kursów robić i nikomu nic płacić
z mojego punktu widzenia, uważam, że wymóg posiadania pewnych umiejętności, wiedzy, obycia i doświadczenia na start jest nieodzowny dla bezpieczeństwa takiej zabawy. Te rzeczy są ubrane właśnie w kolejne kursy skomercjalizowane. W sumie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby bez kursów tą samą wiedzę komuś przekazać... będziesz miał super wyszkolonego nurka bez certyfikatów. Tylko jak często z tym się spotykasz? Podany przez ciebie przykład właśnie o tym mówi. W skali jednak całego biznesu nurkowego i szkoleń jaskiniowych jest to jednak evenement. [ Dodano: 13-01-2020, 13:41 ]
Byłem, widziałem. Ciskałem się na sucho. Nie podoba mi się  czy to znaczy, że nie mogę się na mokro ciskać i nurać w jaskiniach. Suche partie w jaskiniach oceniam tylko pod kątem przerwy i tego, że muszę nosić sprzęt dalej 
mi_g - 13-01-2020, 14:15
Więc chyba na początek trzeba by powiedzieć że "nurkowanie jaskiniowe" można podzielić na dwa typy: - nurkowanie w wywierzyskach, gdzie sucha partia jest raczej niechcianym elementem ( ja, wiecznychlopiec i jeszcze sporo osób uprawia ten typ nurkowania jaskiniowego) - przenukowywanie zalanych syfonów odgradzających suche partie Jedno i drugie może być eksploracją lub turystyką. Wymagają częściowo innych umiejętności często innego sprzętu. Oczywiście są osoby uprawiający jedno i drugie.
Rzuciłem okiem na NSS-CDS chyba jednej z bardziej amerykańskich organizacji i majątam napisene w wymogach do Full Cave: "Provide proof of certification in Technical Sidemount or some form of Basics/Fundamentals/Essentials from a widely recognized technical diver training organization, or provide proof of equivalent experience in sidemount or backmounted doubles." Czyli jednak dobrze jakbyś miał certyfikat tech. a jak nie to musisz przekonać instruktora (dowieść) że umiesz się posługiwać sprzętem nurkowym na takim poziomie. W kolejnym punkcie jest: "Prior to or concurrently with the second part of the program (“full” Cave Diver), students must acquire training and certification in decompression procedures and the use of high-oxygen-content gas mixtures for decompression." Jak dla mnie oznacza to ze adv. nitroks lub równoważny jest obowiązkowy. Wydaje mi się, że analogiczne zapisy są w IANTD, NAUI i GUE... Karollo - 13-01-2020, 18:18
Ano na przyklad dlatego, ze jaskinie z definicji sa juz wymagajacym srodowiskiem. Nurkom sie wydaje, ze ignorujac podstawowe zasady bezpieczenstwa i rozumienia gdzie sa, dlaczego to srodowisko wyglada jak wyglada i jak mozna szukac uzytecznych wskazowek dla nawigacji, wszystko bedzie im wybaczone. Nurkowie jaskiniowi, to przeciez elita, maja swoje niezawodne procedury i suche poznawanie jaskin jest dla mieczakow Przejaskrawiam, ale przeskakujecie czesto poziom, ktoremu choc w minimalnym stopniu nalezy sie przyjrzec. Wiele ciekawych nurkowan jaskiniowych zaczyna sie ostra wycieczka piesza lub na brzuchu, zanim dotrzemy do lustra wody. Nie traktowalbym tego jako zlo konieczne, tylko jako czesc przygody i logistyczne wyzwanie.
Pionierzy nie po to dokonywali swojego zywota, zebysmy teraz nie uczyli sie nia ich bledach...
I zeby nie bylo, cenie sobie twoje wypowiedzi na forum, ale masz zupelnie inna perspektywe. Nurkowie z Polski dla mnie sa bardzo skomercjalizowani i zaraz musza miec perspektywe transakcji, jakis benefit, cos tam ulozyc w program, sprzedac. Na poczatku tez mi to odpowiadalo, teraz juz nie za bardzo, bo znam alternatywe, ktora dziala. Dzieki komercjalizacji tworzy sie zludzenie, ze nurkowanie jaskniowe jest dla kazdego, fajne, i dostepne. Potem sie okazuje, ze nawet na kursach wychodza kwiatki. Nie mi oceniac te sytuacje, nie bylo mnie tam na miejscu, nie chce sie mieszac. Ten rodzaj pokory wyrobil sie we mnie wlasnie pod wplywem jaskin suchych. Po prostu wyobraznia troche dziala, kiedy sie zobaczy to i owo. Dodac wode, to kolejny zestaw potencjalnych problemow.
W Meksyku nurkowalem z przewodnikiem, mlodym chlopakiem, ktory dobrze sobie radzil ze sprzetem tech. Jednak maksymalnie kiedykolwiek sie zanurzyl to bylo 50m i to naginajac certyfikaty. Czyli w sumie tylko entry level dla technikow. Za to przeplynal juz wielokilometrowe sciezki w cenotach. Mielismy ostre zderzenie swiatow, gdyz ja go podziwialem za jego umiejetnosci. On za to mnie za moje glebokie nurkowania. Jedno nie wyklucza drugiego, jedno moze takze istniec bez drugiego. Sa tylko elementy wspolne. Nie ma tutaj wspolzawodnictwa, a oczywiscie najlepiej czerpac z obu. Bede po prostu polemizowal z podejsciem open water - tech - cave jako jedynym slusznym. Autor watku chcial wiedziec jak najszybciej dotrzec do celu i jest na to recepta. Czy to jest wlasciwe podejscie? Pewnie tyle odpowiedzi ile osob to bedzie czytac. Jednak nie mozna powiedziec, ze sie nie da. wiecznychlopiec - 13-01-2020, 21:53
nie neguje tego, uważam je za jedne z najbardziej niebezpiecznych
dlaczego zakładasz, że wszyscy nurkowie ignorują zasady bezpieczeństwa? Z drugiej strony każdy ma inny poziom uznawany za bezpieczny. Nurkowanie jaskiniowe zdecydowanie wykracza poza ten normalny poziom. Nurkowanie solo jeszcze bardziej.
to z założenia powinni być najlepiej wyszkoleni nurkowie z mocną psychą. Utknięcie pod wodą jest realne a czas tyka szybko. Rozwiązanie jest zero jedynkowe. Rozwiązujesz problem, albo umierasz. Myślisz że sprzedając kursy turystyki jaskiniowej ktoś o tym mówi? W dobie "kupowania" kursów i wszelkiej maści wakacyjnych kursów część osób kupuje pewnie kwit typu "most elite diver in the world"
samo ukończenie kursu powinno pokazać jak mało wiesz i jak mało umiesz jeszcze, co skutecznie powinno z jednej strony zachęcić do nauki, stopniowego poznawania siebie, z drugiej nauczyć pokory. Jeśli po kursie uważasz, że jesteś elitą i jesteś nieśmiertelny to coś poszło nie tak. To tylko parę dni szkolenia, w sumie g*** wiesz i umiesz. Poznałeś jedynie kierunek w jakim możesz podążać.
troszkę
ja naprawdę podziwiam osoby łażące po suchych jaskiniach. To ciężki sport. Po prostu po paru zjazdach na linach, kilku ciasnych miejscach, błocie i wodzie kapiącej na łeb itd stwierdziłem, że mnie to nie interesuje.
W nurkowaniu lubię nurkowanie. W jaskiniach nurkuje. Suche części to dla mnie kolejna przeszkoda, która wymaga taszczenia sprzętu do wody, która jest gdzieś dalej. Noszenie sprzętu dla samego noszenia i "akcji" nie jest fajne. Nie sprawia mi przyjemności umęczanie się w ten sposób. To trochę jak z siłownią i bieganiem. Robię bo muszę, ale nie lubię. Są tysiące ludzi, którzy uwielbiają i tylko tym żyją. Na szczęście jest miejsce dla nas wszystkich.
Fundamenty potem szkolenie techniczne, jeśli na szkoleniu technicznym masz na sobie twinset czy suchara pierwszy raz to coś poszło nie tak. W GUE nie możesz w ogóle bez Fundów nic zrobić. Nie jestem takim ortodoksem, kursy są po to, żeby się czegoś nauczyć. Ale zakładają pewne podstawy i ich dopracowanie plus rozwinięcie. Nurkowania po pierwszym kursie tech, te twoje mają zbudować pewien rodzaj pewności siebie, umiejętności obsługi sprzętu i podstawowych procedur. Musisz zrobić sporo nurkowań na takim poziomie aby to wszystko grało i się opływać. Nikt bezpośrednio po kursie adv. Nx nie jest super nurkiem i nie radzi sobie super ze wszystkim. Zdobył wiedzę, jak dużo jeszcze nie wie i ile musi ćwiczyć
Nie można wskakiwać z kursu w kurs bo wtedy będzie tak jak mówisz, na kursie raptem zakręcisz te zawory kilka razy, kilka razy OOG. A to trochę jednak mało. Kurs jaskiniowy nie uczy obsługi "gratów" jeśli przed kursem jaskiniowym nie umiesz obsługiwać swojego sprzętu, pracować ze stage i nie miałeś kołowrotka w ręku to zdecydowanie coś poszło nie tak i nie powinieneś tu być. Na kursie można dopracować umiejętności i nauczyć się nowych, ale podstawy musisz mieć. Na każdym poziomie te podstawy są inne.
100% racji. Trzeba tylko wiedzieć o czym myśleć a nie dowiadywać się jak działa sprzęt.
Tak to jest rzeczywisty problem. Płace i dostaję kwit i od dziś jestem już nieśmiertelny. To nie jest żadna "turystyka jaskiniowa". Przedstawianie tego w ten sposób jest nieprawdą i jest nieuczciwe. Może więc nie nazywajmy nurkowań w jaskiniach popularnym ostatnio w necie terminem "turystyka jaskiniowa"? sugeruje to, że jest to łatwe i przyjemne niczym wejście na morskie oko... w klapkach. Tam gdzie się szkoliłem wszyscy rozpoczęli kurs cave na koparkach na zajęciach typu "kill'em all" a i tak nie wszyscy ukończyli właściwy kurs... i to nie przez brak umiejętności technicznych. Cóż, ale to nie jest raczej popularna metoda szkoleń.
Był moment, że wydawało mi się dużo. Potem pojechałem na koparki z pewnym panem Pokorę wyrobił we mnie zarówno późniejszy kurs tmx, warsztaty koparkowe, jak i kurs jaskiniowy. Po każdym miałem wielkie oczy. Gwiazdorzenia nie było. Te szkolenia uświadomiły mi, jak cienka jest granica i jak bardzo się do niej zbliżam.
Zastanawiam się ile osób szczerze porozmawiało ze swoją rodziną o ryzyku związanym z nurkowaniem głebokim tmx jak i jaskiniowym? Ktoś ustalał z partnerami do kiedy będziemy sobie pomagać żeby nie zginęli wszyscy? Kto się zajmie czyją żoną itd? Co ze sprzętem w razie czego? Być może w realnej sytuacji i tak zachowamy się inaczej, ale taka rozmowa daje dużo do myślenia, pozwala czasem szybciej pokazać bez zażenowania "koniec nurkowania, wracamy". U mnie w zespole nikt nie pyta wtedy dlaczego, po prostu wracamy. Podobnie jest gdy jestem sam. Sam się pytam czy pora wracać. To jest chyba najtrudniejsze ocenić kiedy mam wracać, gdy nikogo więcej nie ma, gaz jest, czas jest, tylko no... daleko jest i długo do domu (daleko dla mnie). To czy po kursie wydaje się tobie że jesteś nieśmiertelny czy nabierasz pokory to jednak już rola instruktora i osobniczych uwarunkowań. Im dalej się zagłębiam w nurkowanie tym więcej pojawia się nowych pytań, tym więcej muszę się szkolić i zdobywać wiedzy. Obawiam się tylko, że to się nie kończy, w sumie, nie chce żeby się skończyło. Lubię być na kolejnych kursach, warsztatach, poznawać inne spojrzenia na podobne tematy. Karollo wydaje mi się, że my o tym samym tylko trochę inaczej Ja mam wyidealizowany obraz takiej zabawy. Czasem widzę ludzi w jaskiniach i wywalam oczy na wierzch, bo dziwie się jak oni się nie pozabijają. Z drugiej strony mało się zabija właśnie takich. A to ci wyszkoleni i z doświadczeniem zostają na zawsze pod ziemią.
Ta polemika jest bardzo przyjemna, nikt nie jedzie po nikim, coś nowego na FN. Postawienie pytanie jak najszybciej dotrzeć do celu jakim jest nurkowanie jaskiniowe, z uwzględnieniem tego, żeby dużo nie wydać za dużo, gryzie się po prostu z moja wizją. Swoją drogą jakoś tak głupio mi dawać tego typu rady. Powinni to robić doświadczeni IT, którzy na jaskiniach zjedli zęby, zajmują się szkoleniami, układaniem programów, metodyką tych szkoleń, widzieli w życiu sporo i sporo przeżyli. 
Turlogh - 13-01-2020, 22:39 Bardzo fajna dyskusja. Karollo dlaczego twierdzisz, że trzeba dźwigać graty, żeby być lepszym nurkiem jaskiniowym? To dosyć interesująca teza a może czegoś nie wiem. Mógłbyś rozwinąć? Mnie generalnie bardziej odpowiada filozofia Tomka i nie lubię się męczyć a jest tyle miejsc gdzie nie trzeba tego robić. Karollo - 14-01-2020, 12:02 Ciekawa, ciekawa i jakby kurtularna... co stalo sie z tym forum, ja sie pytam??
Turlogh, nie twierdze, ze trzeba na sile nosic graty, ale tylko wtedy gdy sytuacja tego wymaga. Bylem juz w takich odcinkach jaskin, ze na 'sucho' juz bylo ciezko, a wiem, ze tamtedy przechodza nurkowie, zeby dopiero rozpoczac swoja podwodna podroz. Nie wyobrazam sobie tego, jest to bardzo niszowe podejscie. Jednak, taka wycieczka daje duzo do zrozumienia czym sa jaskinie i jakie zagrozenia niosa. To nie forum speleo, wiec nie ma co tutaj sie rozwodzic przesadnie. Jednak niech kazdy ma swiadomosc, ze zwykle pokruszone zebro to juz czesto w takich miejscach powazny problem. Nie mowiac o zlamanej konczynie, zwlaszcza dolnej. Wracajac do nurkowania. Doswiadczyc problemow z tyloma elementami znajdujacymi sie na ciele nurka to rzecz calkiem prawdopodobna. Staram sie przekazac jak wazne jest ogolne zrozumienie jaskini jako srodowiska. Moze warto zainwestowac w rozumienie jak ona sie tworzyla, jak powstawaly odpowiednie warstwy osadow, dlaczego woda tam sie znalazla i jak plynie, co z tego wynika dla struktury jaskini. To moze byc bardzo przydatne, zeby wiedziec czego sie spodziewac, dokonac kolejnych odkryc lub po prostu pomoc sobie w krytycznej sytuacji. Mozna tez sie spierac co do oczekiwan w nurkowaniu jaskiniowym. Niedawny rekord glebokosci w jaskini tez byl zestawiany z poprzednim wyczynem Gomesa jako inny profil i w zasadzie inne nurkowanie. Chociaz dla laika mogloby sie wydawac, ze wazna byla tylko glebokosc, wiec temat wyjasniony szybko, prawda? 'Turystyka' jaskiniowa, nawet ta podwodna ma swoje prawa i na pewno jakos wymaga latwiejszego dostepu. Jednak pomyslcie tylko panowie i panie, co moze lezec jezeli odpowiednio polaczy sie style i zainwestuje w wiekszy wysilek na 'sucho'. Ja mam pelne uznanie dla osob sie tym zajmujacych. W sumie to tyle i moze az tyle. Popisalbym jeszcze troche, ale moze jutro, gdyz dzis ciekawy dzien w pracy i musze sie nieco skupic
mi_g - 16-01-2020, 13:47
Nie "niszowe" tylko inne... Nie widzę dla siebie jakichś specjalnych zysków z wypraw do suchych jaskiń, gdy pewnie 90% moich suchych partii to 5 kroków miedzy 1 a drugim syfonem w Fontain de Truff jak był niski stan wody. (Pozostałe to przejście miedzy 2 a 3 i spacer po 3 w tym samym miejscu). Moim zdaniem "nurkowanie jaskiniowe" czy "nurek jaskiniowy" to wielki wór, dużo większy niż "nurkowanie/nurek techniczny". Można chodzić po suchych jaskiniach i przenurkowywać syfony i można plątać się po florydzkich wywierzyskach gdzie nie ma suchych części. Obie rzeczy można robić przez całe życie nie zahaczając o drugie. Bledem i ignorancją jest założenie, że jeśli ma się doświadczenie w jednym typie nurkowań jaskiniowych, to można wykonać drugie bez żadnego dodatkowego przygotowania.
Nurkowanie Nuno Gomeza (Boesmansgat - studnia krasowa) a Xaviera Méniscusa (Font Estramar - wywierzysko) były różne pod wzgledem profili i skomplikowania ale jednak są podobnego typu. Czym innym, jak dla mnie sa, nurkowania Richarda Stantona i innych nurków w Pozo Azul ( 4 syfon, 9km od wejścia) czy l'Ouysse (3 syfon, 3km od wejścia ale na głębokość 125m). Gdzie udział speleolog był znaczący lub dominujący. Nie mówiac o tych którzy schodzili do jaskini Krubera i tam nurkowali w króciutki i płytkich syfonach 1.5(?) km pod ziemią, po wielu dniach transportowania sprzętu. To przecież wyprawa speleo a nukowanie tylko epizodyczne. BitPump - 16-01-2020, 21:44
Nie ma co patrzeć na tym etapie na wymagania Full Cave, tylko na początek - a zaczyna się od poziomu/kursu Cavern. Wymagania NSS-CDS do Cavern to: Open Water Scuba Diver training. Advanced Open Water Diver training or the equivalent is recommended. Students shall be able to demonstrate comfort and competency in open water skills to the instructor’s satisfaction. Przez wiele lat uczyliśmy się i uczyliśmy innych nurkować na kolanach. Trym i dobra machanie płetwami nurkowie zaczynali łapać dopiero na wspomnianym tu etapie Adv. Nitrox - i to dzięki kilku osobom w Polsce, którym się chciało. Okazuje się, że właśnie, gdy myślimy o nurkowaniu w jaskniach to trym, techniki pływania, długi wąż, itp. są ważne. I to - moim zdaniem - jest ten wspólny mianownik "naszego" Adv. Nitrox i zajęć jaskiniowych. Ale to jest - według mnie - bardzo uwarunkowane lokalnie. Może nie tylko od między Bugiem, a Odrą, ale nie nie bardzo dalej od tych rzek
Teraz się poprawiło u nas o tyle, że są możliwości nauki OWD/P1 w toni z realnym poszanowaniem środowiska. Stąd, nie ma konieczności/sensu kursu Adv. Nitrox tylko po to, aby się nauczyć trzymać prosto tyłek pod wodą
Ot, takie moje przemyślenia emeryta. wiecznychlopiec - 16-01-2020, 23:13 >>BitPump my właśnie o kursie full cave, nie o cavernie. Autorka wątku od razu zaznaczyła, że cavern ją nie interesuje. Jeśli chodzi o caverny to zgadzam się z tobą, jest to kurs dla rekreacyjnych nurków na poziomie OWD/AOWD mających odpowiednią pływalność. Nie ma potrzeby posiadania "technicznych" stopni. W Europie jednak średnio z takimi miejscami. Coś tam w Grecji, coś w Chorwacji, ale to takie wszystko na siłę. Stany, Meksyk itd. to zupełnie co innego
Nijak się ma to jednak to nurkowania jaskiniowego w naszym rozumieniu. BitPump - 17-01-2020, 10:54
Ja tego nie widzę w Jej wpisie. Napisała, że w systemie PADI to 7 kursów, a z tego co wiem, to PADI w tej chwili już nie ma kursów jaskiniowych ponad Cavern. wiecznychlopiec - 17-01-2020, 11:22 proszę bardzo:
pogrubiony fragment jasno precyzuje wymagania, takie zabawy tylko po full cave, do tego jeszcze trochę doświadczenia. Jednak różnica między nurkowaniem w Ressel a szybem zalanej kopalni pewna jest. Nurkowanie w studni tez ciekawe doświadczenie, przydają się techniki linowe i nie jest to spacerek jak po Miltitz level 6m
[ Dodano: 17-01-2020, 11:27 ]
Nie nie ma wyższego poziomu. Nie było jednak pytania o kurs cavernowy czyli nurkowania w grotach tylko kurs nurkowania jaskiniowego czyli Cave. Do tego w następnym poście jak podałem powyżej zostało to dokładnie sprecyzowane. Swoją drogą ciekawa jest sytuacja, jak w PADI zostaje się instruktorem na poziomie Cavern
mi_g - 17-01-2020, 16:11
Zdaje się musisz być nurkiem "Full Cave" innej organizacji (być może z jakimś doświadczeniem szczegółów nie znam i nie wiem czy lista organizacji nie jest określona) oraz być instruktorem PADI chyba na poziomie... BitPump - 18-01-2020, 13:28
Ja zrozumiałem, że cel w PADI był do osiągnięcia po 7 kursach. Skoro nie ma (bo nie ma) w PADI Full Cave, znaczy, że cel był inny. A najprawdopodobniej osoba pytająca po prostu nie ogarnia ani drabinki szkoleń, ani organizacji, itp.
Trzeba być instruktorem PADI, mieć 25 wyszkolonych nurków/kursów PADI na dowolnym poziomie, zalogowanych 20 nurkowań na tym poziomie, mieć kwity nurka Full Cave uznanej organizacji jaskiniowiej. Ja dostałem te uprawnienia 9 lat temu na podstawie kwitów NSS-CDS. Kilka lat temu było głośno w sprawie, że TDI nie uznawało (na kursie TDI Intro to Cave Instructor) PADI-owskich Instruktorów Cavern. Argumentem było, że te uprawnienia PADI można dostać bez konieczności zdawania egzaminu przed jakimkolwiek Trenerem/"Evaluatorem". |
