Lech-u - 03-11-2004, 20:14 Temat postu: OK na duzej głebokości Pytanie do nurków schodzacych na duze głebokości. Używacie jakiś specjalnych znaków nurkowych? Chodzi mi o ewentualną narkozę azotową: percepcja może być lekko zachwiana a więc nie powinno się stosować znaków "rutynowych". I np. OK pokazuje się trochę inaczej niż normalnie  . Robi się to w taki sposób, że pytający pokazuje np. 2 palce a odpowiadający ma pokazać tyle palców, zeby w sumie dało to 5 (czyli w tym przykładzie 3 palce). Jak pytający pokarze 1 palec to odpowiadający 4 itd. Ma to na celu sprawdzenie, czy się jeszcze dobrze myśli i nie ma problemów z postrzeganiem świata pod wodą.
A co z innymi znakami? lobster - 03-11-2004, 20:35 Temat postu: Re: OK na duzej głebokości
A nie prosciej pozbyc sie narkozy poprzez uzycie odpowiedniego gazu? O END 30 na przyklad? Bo to strasznie wciagajace tak pokazywac 4 palce jak mi ktos pokaze kciuka. W TDI zreszta zalecaja glebokie nurkowania (zmienione na prosbe moderatorstwa) na powietrzu solo, wiec problem znakow odpada. kjar - 03-11-2004, 20:35 Jak nie ma klopotów z dodawaniem (odejmowaniem) to i inne typowe znaki bedą zrozumiałe 
A mówiąc poważnie, to obecnie preferuje się schodzenie na większe głębokości (>30) z użyciem mieszanek o niższej niż powietrze zawartości N2. GUE przedstawia tabelkę bottom mix-ów, w której wcale nie występuje powietrze (bez względu na głębokość). Lech-u - 03-11-2004, 20:44 Temat postu: Re: OK na duzej głebokości
Wiesz jakie jest życie. Jak jedziesz na jakiegoś nura np. w ciepłe wody (tak zwyczajnie, turystycznie) i zdarzy się, że możesz zanurkować na trochę większą głębokośc niż 20m  to raczej rzadko masz możliwość skomponowania gazu według potrzeb. Często takie nurki robi się na powietrzu.
A kciuka nikt nie pokazuje, bo jest zarezerwowany do tych znaków:  
"jedynkę" pokazujesz wskazujacym (nie polecam także "fuckera" bo może być źle odebrany (także pod wodą) 
CZACHO - 03-11-2004, 20:50
I wg GUE poniezej 30m lata sie na TMX :) Jak ktos ma kase na hel to super, ale w wiekszosci wypadkow placic grube $$$ za nurka to troche przesada. kjar - 03-11-2004, 20:59
Nie. Zalecają Nitrox 32.
Płacimy za drugi automat. Oba z górnej półki, bo przecież ma być bezpiecznie ! Płacimy za porządne komputery nurkowe, bo przecież ma być bezpiecznie ! Płacimy za solidne powłoki suchych skafandrów i KRW, bo przecież ma być bezpiecznie ! . . . Nie zapłacisz za TMX nurkujac na 50 m ? lobster - 03-11-2004, 21:31 do 25m 32% 25-35m 30/30 35-45m 21/35 itd. END <=30 PO2 <=1.2-1.4 BAUE mieszanki standardowe A kompow sie nie uzywa  za zaoszczedzone pieniadze mozna sie szarpnac na He. Apeksy tez moga byc TX 
Ja osobiscie nie widze sensu w nurkowaniu, z ktorego pamietam tylko paranoje i zamglone kontury czegostam, ew. jakies palce  . Nie wspominajac o tym, ze He jest o wiele milszy w dekompresji i umozliwia profile powtorzeniowe o jakich na powietrzu mozna pomarzyc.
kjar - 03-11-2004, 21:53
The Fundamentals of Cave Diving (wydanie z 2001) podaje: 3-30 - 32% 33-45 - 21/35 48-60 - 18/45 ...
My : Płacimy za porządne komputery ... i my ich używamy. Wy : Z tego co wiem rzeczywiście ich nie używacie (przynajmniej pod wodą 
CZACHO - 03-11-2004, 22:00
Ponizej, w sensie głębiej niż.
Na 50 to bym sie zastanawial, ale na 40 nie widze wiekszego sensu. Odpornosc na azot mozna wycwiczyc. TMX wymaga dodatkowego szkolenia, do ktorego droga dosc dluga... No moze poza ostatnimi wymyslami IANTD typu Rec. TMX :) lobster - 03-11-2004, 22:18
Bzdura prosze kolegi. I jest duzo badan, ktore to potwierdzaja. Z tego co pamietam to jakis niewielki zakres adaptacji dotyczyl prostych czynnosci i po dwoch dniach przerwy znikal. kiedys duzo linkow nawet wrzucilem na ten temat.. narkoza azotowa powyzej 30m W wypadku nurkow ponizej 30m dochodzi jeszcze taki czynnik jak gestosc gazu, ktorym sie oddycha co powoduje ograniczenie efektywnosci wymiany oddechowej i zwiekszona retencje CO2. A narkotyczne dzialanie CO2 jest o wiele silniejsze niz N2. He ten problem eliminuje.
lub GUE Rec triox... kjar - 03-11-2004, 22:21
Rzeczywiście żle cię zrozumiałem. Mniej/poniżej. To się myli.
Szczerze mówiąc to za TMX na 40m bym zapłacił, jesli byłby dostępny. Jesli nie, to pewnie schodziłbym na powietrzu. Na 50 m wybrałbym się tylko na TMX (jeśli bym sie wybierał).
W zasadzie tak. Ale, poprawcie mnie proszę - ci którzy wiecie więcej, na TMX normoksycznym można by nawet z użyciem odpowiednio zastosowanych tabel nitroxowych. CZACHO - 03-11-2004, 22:23
Dzieki, za info :) Poczytam... czlowiek uczy sie cale zycie :)
W Polsce szkolenia GUE to rzadkosc i sa nieporownywalnie drogie w porownaniu z innymi organizacjami. Arthuro - 03-11-2004, 23:54 Hej [quote="lobster"] W wypadku nurkow ponizej 30m dochodzi jeszcze taki czynnik jak gestosc gazu, ktorym sie oddycha co powoduje ograniczenie efektywnosci wymiany oddechowej i zwiekszona retencje CO2. A narkotyczne dzialanie CO2 jest o wiele silniejsze niz N2. He ten problem eliminuje. Raczej redukuje (nie można retencji CO2 całkowicie wyeliminować). He redukuje a eliminuje w połączeniu z dobrą pracą oddechową i wydolnością nurka, czyli z dobrze wyszkolonym i wytrenowanym nurkiem. 
[quote="lobster"] Nie wspominajac o tym, ze He jest o wiele milszy w dekompresji Można by rozwinąć ten temat? Ja bym raczej nie powiedział że jest milszy w dekompresji
pozdrawiam ciepło a r t . lobster - 04-11-2004, 02:24
Eliminuje problem zwiekszonej retencji a nie retencje jako taka Tak zdaje sie napisalem, nie?
masa czasteczkowa tlenu 32 masa czasteczkowa azotu 28 masa czasteczkowa helu 4 uzycie tmxu 30/30 daje nam gestosc gazu mniejsza o ~1/4, czyli nurkujac na 30m oddycha nam sie tak jak na 20m. przy uzyciu tmxu 18/45 na 60m oddychamy gazem o gestosci powietrza na 33m Jeden madry pan stwierdzil, ze gdzies pomiedzy 4-5 ata powietrze w plucach zaczyna byc tak geste, ze przestaje przeplywac laminarnie i zaczyna wpadac w turbulencje co wylacza czesc pluc z wymiany gazowej i rowniez powoduje, ze wydech przestaje byc faza bierna i musimy popracowac dodatkowo miesniami, co doklada nam pracy i CO2 na glebokosci. Dawno temu linka wrzucilem ale juz go pewnie nie ma w archiwum.
Hel ma tendencje do formowania mniejszych pecherzykow niz bardziej rozpuszczalne gazy przez co znikaja one szybciej (badz narastaja wolniej - ma to zwiazek z wiekszymi silami napiecia powierzchniowego w malych babelkach). Tak na chlopski rozum pomimo tego, ze rozpuszcza sie szybciej, rozpuszcza sie go niewiele, dzieki czemu stosunkowo duzo pozostaje go w fazie rozpuszczonej, co zapewnia najwieksza efektywnosc usuwania z systemu. Polecam artykul Bruce Wienke o modern deco Po przejsciu na nitrox 50% z tmx przez usuniecie He z gazu, ktorym oddychamy, gradient staje sie maksymalny mozliwy. Podobna sytuacja nie zachodzi przy przejsciu na Nx 50% z powietrza. A ze He saturuje/desaturuje 2.7 raza szybciej niz N2, pozbywamy sie wtedy gazu obojetnego bardzo efektywnie. Oczywiscie sam He cudow nie czyni, trzeba mu w tym pomoc deep stopami - uzycie tradycyjnego Bulhmana mija sie z celem. A sam moge do tego dodac moje i moich partnerow subiektywnie lepsze samopoczucie po nurkach na tmx. Arthuro - 04-11-2004, 09:33
No właśnie o to chodziło. Zmniejsza teoretycznie o standardowo liczoną wartość, odp. równoważnej gęstości powietrznej. Nadal uważam że nie eliminuje to problemu zwiększonej retencji CO2 , tylko redukuje ten problem, ale czepiam sie słówek 
pozdrowienia a r t. Arthuro - 04-11-2004, 09:47
Hmm to o ile pamiętam prawie dosłowne tłumaczenie fragmentu z tego artykułu
Ale na serio to dekompresja He jest bardziej rygorystyczna i wymagająca od powietrznej, uwzględniać powinna też więcej czynników np. teoretyczną kontrdyfuzję, a He jest gazem wybaczającym mniej błędów od N. A z poprzedniego postu niektórzy mogli wywnioskować, że dekompresja He jest "łatwiejsza" od powietrznej.. BTW deep stopami pomagamy przecież również powietrznej dekompresji i jeśli jest poprawnie odbyta to samopoczucie nie powinno raczej odbiegać od innych nurkowań. Poniewąż zwykle w 100% się z Tobą zgadzam w tematach "technicznych" więc pozwoliłem sobie tym razem na odrobine prowokacji, ale chyba naprawde odbiegliśmy od tematu wątku 
pozdrawiam serdecznie a r t u r o zabierek - 04-11-2004, 10:19
Dekompresja po nurkowaniach na odpowiednio dobranych mieszaninach helowych jest o klase bardziej efektywna i latwiejsza od dekompresji powietrznych. Jedyny warunek to prawidlowe utrzymywanie predkosci wynurzenia, ktore przeciez u kazdego, kto chce nurkowac dekompresyjnie powinno byc perfekcyjne, wiec problem jest hipotetyczny. Poglad, ze hel jest trudny od desaturacji czy ze zachodza dziwne zjawiska w zakresie normalnych glebokosci (do 90-100m) wywodzi sie z czasow, gdy o helu w nurkowaniu sportowym wiedziano niewiele. Teraz poglad jest zdecydowanie inny. To wlasnie dekompresja po glebokich nurkowaniach powietrznych jest niebezpieczna i nieefektywna. Pozdrawiam, lobster - 04-11-2004, 19:19
Z ta kontrdyfuzja, to tez zdania sa podzielone . Eddie Brian (autor VPM), twierdzi, ze nie jest to problem w typowym nurkowaniu technicznym. Dotychczasowe eksperymenty wymagaly 16-17h saturacji na N2 zeby cokolwiek zaobserwowac. Sprawa wyglada inaczej przy "nurkowaniu" w komorze lub dekompresji w dzwonie, gdzie atmosfera nas otacza i hula po uchu i saturuje przez kanal uszny. Irvine z calym swoim bagazem doswiadczenia z WKPP i dluugich nurkowan okresla to bardziej dosadnie jako "bullshit" .
A tu jest ciekawy artykul Simona Mitchella Vestibular hit @ counterdiffusion i caly watek z DecoStopu z jego komentarzem Inner Ear DCI Podsumowuje to tak: 1. DCS ucha srodkowego staje sie coraz czestszym problemem w nurkowaniu technicznym 2. Moze sie zdarzyc podczas nurkowan gdzie wszystko poszlo zgodnie z planem 3. Glownym czynnikiem ja powodujacym jest nieadekwatna dekompresja ucha srodkowego podczas poczatkowej fazy wynurzania 4. Kontrydyfuzja moze byc kropla, ktora wyzwala katastrofe poprzez chwilowe pogorszenie przesycenia gazu obojetnego w uchu srodkowym, w wypadku, gdy zmiana mixu nastepuje w tym samym czasie co najwieksze przesycenie Bottomline: bez deepstopow to was dopiero pognie. lobster - 05-11-2004, 01:35 Temat postu: Re: OK na duzej głebokości
Swieca przykladem. sp Robert Palmer: "Diving alone is dying alone." Bret Gilliam i jego wyczyny razem z 12 innymi nurkami z wierchuszki TDI. Bardzo ladnie to skomentowal Michael Menudo Wah Wah diving by Bob Raimo ksiazka "Deep Diving" Breta Gilliama (prezydenta TDI do lutego 2004) gdzie miedzy innymi znajduja sie takie dobre rady jak: "Gentile, Mount and Gilliam suggest practical air limits of between 250 and 275 fsw (75.7 and 83.3 m) for trained individuals .... i ktora nadal jest radosnie dodrukowywana, bez slowa komentarza ze strony autora. dodac do tego mozna kurs SDI solo, ktory jest czasem reklamowany jako pierwszy kurs "techniczny", a ktory wprowadzono bodajze 3 lata temu. kurs Extended Range uczacy, ze to fajowska sprawa nurkowac na powietrzu na 55m, co ciekawsze dopiero jakies 3 lata temu przestal byc wymagany do zrobienia Entry tmx. No i jak to jest, ze instruktorzy TDI nurkuja solo? Ucza tej pracy w teamie ale tylko tak z obowiazku, bo w prawdziwym swiecie to nie dziala? To co sobie pomysli student jak jednego go ucza, a co innego robia? Leszek Nowak - 05-11-2004, 09:13 Temat postu: Re: OK na duzej głebokości
Byłeś kiedyś poniżej 100 i więcej metrów (i nie piszę tutaj o nurkowaniu w Egipcie)? Na tej głębokości jeśli sam nie jesteś w stanie sobie pomóc, to nie powinieneś na taką głębokość nurkować. Pomoc partnera na tej głębokości jest co najmniej iluzoryczna. Przy tego typu nurkowaniach zgadzam się w 100% z Palmerem. Jeśli coś spieprzę to za mój błąd odpowiem sam i nie zrobię kuku partnerowi.
Kurs solo diver nie podnosi uprawnień podstawowych kursanta. Jeśli kursant ma uprawnienia tylko do 30 m to po tym kursie może nurkować również do 30 m. Kurs jest nastawiony na nurkowania rekreacyjne z nastawieniem na reakcje na sytuacje awaryjne i autoratownictwo. Gdzie tutaj namawianie do głebokich nurkowań powietrznych? Ponadto wymagania wstępne na ten kurs są wysokie. Np. wymagana liczaba zalogowanych nurkowań musi być większa niż 100, sprzęt techniczny, itp. Nie uczy się nurkowania solo od razu na kursie podstawowym, tak jak nie daje się od razu uprawnień na 40 i więcej metrów.
Znowu źle interpretujesz fakty. Kurs extended range to przedewszystkim nauka pływania ze stage, zmiany gazu pod wodą, odpowiednie dobieranie mieszanek, procedury dekompresyjne. Nurek co prawda uzyskuje uprawnienia na 55 m na powietrzu, ale podczas kursu cały czas jest kładziony nacisk na to, że na głębsze nurkowania lepszy jest Trimix. TDI aktualnie również zaleca (ale nie wymaga) wykorzystywanie trimix od 40 m (i między innymi dlatego można robić Entry Trimix nie mając Extended range). Ostatecznie w Polsce na trimix jeszcze niewiele osób stać.
Jak mam nauczać nurkowania solo samemu tak nie nurkując? Nie widzisz tu sprzeczności?. Problem w tym, że do nurkowania solo należy odpowiednio się przygotowac, nawet jeśli jest to nurkowanie rekreacyjne na 10 m. Przejrzyj program szkolenia SDI np. na www.abyss-diving.pl . Kursant od początku wie, że jest coś takiego jak nurkowanie solo, jak również, że są nurkowania wrakowe, podlodowe, itp. Prafrazując Twoją wypowiedź, to co ma sobie pomyśleć kursant nie mający uprawnień do nurkowania podlodowego widząc swojego instruktora nurkującego pod lodem? Zestawienie słów "zalecają głębokie samobójstwa na powietrzu solo" jest więc delikatnie mówiąc niewłaściwe i krzywdzące. W TDI (jak mam nadzieję również w każdej innej organizacji nurkowej) kładzie się bardzo silny nacisk na bezpieczeństwo nurkowania. Mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie wątpliwości. CZACHO - 05-11-2004, 15:37 Ja jeszcze dodam, ze KDP rowniez zezwala na nurkowania solo: majac P1 do 10m z bojka, a maja P3 do 50m na powietrzu. orzech - 05-11-2004, 18:52 bardzo przepraszam, że ja trochę nie w temacie wątku, ale czy ktoś mógłby mi przybliżyć ile orientacyjnie kosztuje bicie butli trimixem, 18/45 dajmy na to, cena za litr objętości butli. dużo się mówi, że to jest dorgie. Jak bardzo dorgie? o. lobster - 05-11-2004, 19:12 Temat postu: Re: OK na duzej głebokości
Na 100m nie bylem i nie planuje. Gdybym planowal to i tak za malo jeszcze umiem.
i tu sie zgadzam w 100%
a tu nie. Jesli schodzi sie z planem nie uwzgledniajacym partnera, to rzeczywiscie pomoc jest iluzoryczna. Jesli efektywne obsluzenie awarii u partnera jest czescia planu, to czemu mialby to byc problem? Trzeba tylko taki plan najpierw chciec miec a nie isc po najmniejszej linii oporu.
Czyli TDIajowcy nurkuja solo, bo maja taki kurs w curriculum i musza sie przygotowac, a kurs zostal wprowadzony, bo duzo osob nurkuje solo? Samospelniajace sie proroctwo . Ale ok. Wierzycie ze to dobra rzecz - raczej sie nie przekonamy.
Leszku. Ale ustosunkuj sie do tego, ze TDI jedno uczy, a drugie robi. Czym innym jest nurkowanie pod lodem jesli kursant wie, ze jego kurs nauczy go tych samych zasad, a czym innym jest uczenie limitow, ktore sie potem samemu lamie i co gorsza propaguje ksiazka. Bo przeciez nie uczycie nurkowania z PO2 > 1.6 na kursach? Sa w ogole jakies agencyjne ograniczenia na END? 55m moze? Fother - 05-11-2004, 20:01
We wrześniu u Pióra płaciłem 10zł za 100l helu. W tym wypadku zakładając twinest 2x12, ciśnienie 200, to jakieś 216 zł waldo - 05-11-2004, 20:20 Lobster, jak widać jesteś całkowitym przeciwnikiem nurkowań solo, ale jak pokazuje życie, wielu nurków oraz instruktorów z wszystkich organizacji, nurkuje samotnie. Podobnie jak z nurkowaniem głębokim, początkujący nurek jest informowany przez instruktora, że po nabraniu doświadczenia i dodatkowej wiedzy (np. kurs nurkowania głebokiego), zdobędzie umiejętności do głębszych nurkowań, instruktor TDI ma możliwość z góry poinformować kursantów o możliwościach i dalszej drodze szkolenia, w tym prowadzenia nurkowań samotnych. Oczywiście jest to uwarunkowane doświadczeniem i przeszkoleniem. W innych organizacjach, sprawa nieco się komplikuje, szczególnie gdy instruktor został zauważony na nurkowaniu solo ... Czy to oznacza, że nurkowania solo są czymś złym oraz niebezpiecznym i należy je bezwarunkowo krytykować ? Fother - 05-11-2004, 20:25
O zniknęło To tak bez szczegułów liczy się tak 2 x 12 = 24 x 200 razem 4.800 litrów x 45% / 100 x 10 zł daje 216 zł Waldo do do nauki tabliczki możenia marsz
waldo - 05-11-2004, 20:37
Byłem szybszy Zdążyłem się poprawić
CZACHO - 05-11-2004, 20:40 droga impreza 
Lech-u - 05-11-2004, 21:29
Czyli zostaje liczenie palców w dopełnieniu do 5?
Także jestem przeciwnikiem nurkowania solo. Uważam, że każde nurkowanie można tak zaplanować, że bedzie jeszcze czas dla partnera. Przecież tu chodzi tylko o sytuacje awaryjne. Normalnie nikt nikogo nie trzyma za rękę pod wodą (o przepraszam, ja trzymam moją żonę). Ale jak coś złego się dzieje to trzeba pomóc. Faktem jest też to, że nurek powinien sobie poradzić z większością zagrożeń pod wodą (sytuacji awaryjnych) sam. Ja się czuję pewniej jak mam partnura przy boku (mimo, że wtedy skupiam się nie tylko na sobie, ale też pilnuję body). I tak się składa, że w wiekszości przypadków to ja mam wieksze doświadczenie. A mimo to, czuję się pewniej jak mam body. Poza tym dla mnie fajne jest to, że jak wychodzę z wody to mam wspólny temat do rozmowy z partnurem. A jak o tym samym rozmawiać, jak się schodzi solo? CZACHO - 05-11-2004, 21:50
Pozostaje nie nurkowac glebniej niz 39m na powietrzu :> A jak sie skonczy studia i sie bedzie trzepac wieksza kase to pozostaje odkladac na hel ;-)
Jak sie fotki robi to partnur sie tylko irytuje, ze 2 kolega lezy plackiem i nic nie robi gapiac sie w jeden obiekt ;D lobster - 05-11-2004, 22:03 Chcialbym przeprosic wszystkich za "samobojstwa". Nie za madrze powiedzialem. Lech-u - 05-11-2004, 23:44
Lobster, Nie przepraszaj. Masz prawo do takiego zdania. Ja je podzielam. W nurkowaniu może się wiele zdarzyć. Inteligentny nurek to taki, który potrafi przewidzieć zagrożenia i tak zaplanować nurka, żeby ich uniknać. A partner tylko w tym może pomóc. Nurkowanie samemu to trochę jak igranie z ogniem. Może się nie zapali, ale jak się zapali to nikogo nie dziwi. Ja jestem zdania, że lepiej mieć nura obok siebie. Są sytuacje kiedy samemu niewiele można zrobić. Np. zaplatanie się w sieci w sytuacji awaryjnej (zakrztuszenie się pod wodą). Takie dwa elementy zagrożenia moga skończyć się tragicznie. Poza tym jasne jest to, że planować głębokiego nurka powini tylko doświadczeni nurkowie, którzy poradzą sobie sami w wiekszości sytuacji awaryjnych. Ale nie we wszystkich... I wtedy pooże partnur. Fother - 06-11-2004, 10:30 Poza tym jasne jest to, że planować głębokiego nurka powini tylko doświadczeni nurkowie, którzy poradzą sobie sami w wiekszości sytuacji awaryjnych. Ale nie we wszystkich... I wtedy pooże partnur.[/quote] Żeby głęboko nurkować trzeba posiąść określoną wiedzę i nabyć praktykę. Nie ma mowy o tym że planując takie nurkowanie robisz założenie że partner Ci pomoże. (To sposób myślenia z nurkowań rekreacyjnych) Partner w głebokim nurkowaniu to odpowiedzialność, jest takie stwierdzenie że nurkuj z partnerem tylko wtedy gdy jestes wstanie zrobić nurkowanie sam. Co pomoże Ci partner jak zaplączesz się w sieci na 60-70m i zaczną się kończyć gazy, a przed wami kilkadziesiąt minut dekompresji. Czy powinien zostać poto żeby zginąc z Tabą czy wracać i zostawić Cię. Decydując się na głębokie nurkowania trzeba mentalnie być przygotowanym również i na takie decyzje. MTBiker - 07-11-2004, 22:17
Pozwole sobie nie zgodzic sie - owszem przed wszytskim samodzielnosc... ale na tych 60-70m to gazy nie powinny sie ot tak po prostu konczyc to primo secundo jesli sam sie nie wytniesz, lub zajmuje ci to zbyt duzo czasu to partner jest w stanie pomoc - komus zawsze latwiej i prosciej uwolnic cie z miejsc w ktorych sie zaplaczesz - no chyba ze jest on wlasnie zajety deporeczowaniem wraku... Co do decyzji to polecam Caverns measureless to man Shecka Exleya... poczytaj o tym co mozna zrobic zeby uratowac siebie i partnera a potem pisz o decyzjach... bo jak sie mozna na nia przygotowac to ja nie wiem - miec swiadomosc TAK przygotowac NIE ... Pozdrawiam Lukasz Lechowicz Fother - 07-11-2004, 23:05 [quote="MTBiker"]
Pozwole sobie nie zgodzic sie - owszem przed wszytskim samodzielnosc... ale na tych 60-70m to gazy nie powinny sie ot tak po prostu konczyc to primo - Ale gazy (mimo dobrego planu) kiedyś sie kończą i nic na to nie poradzisz secundo jesli sam sie nie wytniesz, lub zajmuje ci to zbyt duzo czasu to partner jest w stanie pomoc - komus zawsze latwiej i prosciej uwolnic cie z miejsc w ktorych sie zaplaczesz - no chyba ze jest on wlasnie zajety deporeczowaniem wraku... - Czasami parter nie może pomóc (np.prąd oderwał go od wraku bywa) musisz umieć być samodzielny, Co do decyzji to polecam Caverns measureless to man Shecka Exleya... poczytaj o tym co mozna zrobic zeby uratowac siebie i partnera a potem pisz o decyzjach... bo jak sie mozna na nia przygotowac to ja nie wiem - miec swiadomosc TAK przygotowac NIE ... - Wiedza książkowa to ważna rzecz ale nie jedyna, potrzebna jest jeszcze praktyka, nadal podtrzymuje to co powiedziałem nurkujac głęboko trzeba byc przygotowanym i na takie decyzje. Pozdrawiam Pozdrawiam MTBiker - 08-11-2004, 04:04
A czy ja mowilem ze nie masz byc samodzielny - chcialem tylko powiedziec ze polemizowalbym z tym ze partner nie jest w stanie ci pomoc... a team to team - na szkoleniach przy ktorych ostatnio asystowalem zauwazyc mozna ze bardzo czesto duza trudnosc sprawia komunikacja i wspolpraca....
- Wiedza książkowa to ważna rzecz ale nie jedyna, potrzebna jest jeszcze praktyka, nadal podtrzymuje to co powiedziałem nurkujac głęboko trzeba byc przygotowanym i na takie decyzje. [/quote] Z praktyki i obserwacji wynika ze mozna kogos wyciac na 70m, mozna wyciac siebie gdy partner zajety deporeczowaniem wraku nie zauwazy ze cos jest nie tak (i tu problem w komunikacji) i w dalszym ciagu bede sie upieral ze moge dopuszczac do siebie mozliwosc ze nie bede w stanie pomoc partnerowi, ale przygotowany na to nie chce byc ... Nie czepiam sie juz "slowek" pzdr Luc Leszek Nowak - 08-11-2004, 09:43 Temat postu: Re: OK na duzej głebokości
Policz sobie sam. Nurkowanie na 150 m. Czas denny (do momentu rozpoczęcia wynurzenia) 15 min. Zachowanie reguły 1/3 na gaz denny i 1/2 na gaz deco i teraz do tego dodaj zapas dla partnera. Policz sobie ile trzeba gazu i w co to zabrać. Sam sobie wtedy odpowiesz. Wyobraź też sobie, że mając ten cały szpej na sobie, na tych 150 m musisz jeszcze szybko dopłynąć do partnera.
Przekręcasz moje słowa. Nie nurkuję solo bo jest taki kurs Nurkuję solo z różnych powodów. Czasami mam poprostu dosyć pilnowania kursantów i chcę zrobić coś dla siebie, a nie zawsze jest dostępny partner o odpowiednich uprawnieniach. Po za tym nurkowanie solo nie musi wcale oznaczać nurkowania bez partnera. Nurek solo jest po prostu nurkiem samodzielnym i potrafi sobie poradzić bez pomocy partnera. To że ktoś płynie metr czy 20 metrów obok niczego nie zmienia
Według mnie nurkowanie solo jest OK pod warunkiem, że wie się jak to należy robić.
Ja nie wierzę, ja to po prostu wiem. Jeśli chodzi o nurkowanie to nic nie przyjmuję na wiarę. Ostatecznie jak coś spieprzę to ryzykuję własnym życiem, więc nie ma tu miejsca na wiarę.
Już to robię. TDI robi dokładnie to czego uczy
To chyba jestem cienki z fizyki. Według mnie nawet na 55 m na powietrzu PO2 jest mniejsze niż 1,6 at. TDI nie naucza nurkowania o PO2 > 1,6 !!!! Skąd wziąłeś taką informację ? Co do END zaleca się 30m. Jeszcze jedno. Odwołujesz się do materiałów z sprzed ładnych paru lat. Od tamtego czasu wiedza poszła trochę do przodu. Na kursach TDI nauczamy aktualnej, ale sprawdzonej wiedzy
Leszek Nowak - 08-11-2004, 10:00
60-70m i w sieciach, pewnie jeszcze na Bałtyku ? OK. Zaplątałem się w sieci, partner mnie wycina. Jest ciemno, pewnie jeszcze jakiś prąd, obaj mamy boczne butle. Obaj jesteśmy w ciężkim stresie. Automatycznie skacze adrenalina, zużywamy więcej mieszaniny. Jak w takiej sytuacji oceniasz szanse na to, że obaj wyjdziemy bez szwanku. Ja stawiam, że na 90% parner również się zaplącze i zostaniemy we dwóch na dole
Najleszą metodą jest profilaktyka, czyli nie dopuszczenie do zaplątania się w sieci. Jeśli już do tego dojdzie to nurek powinien samodzielnie umieć się odciąć. MTBiker - 08-11-2004, 10:31
Zgadzam sie ze najlepsza metoda jest profilaktyka i nie platanie sie w sieci... Jak pokazuje historia i doswiadczenia zdarzaja sie przypadki we wszystkich 4 wariantach 
1. nikt sie nie placze 2. gosc sie placze i wycina sam 3. Partner wycina goscia 4. Placza sie obaj i zostaja Troche stracilem sens tej dyskusji... jak dla mnie eot w kwesti wycinania sie, pogodzenia z zostawieniem partnera i zwiekszonego zuzycia gazu w sytuacjach stresowych... zaraz nas to doprowadzi do kwesti mieszanin helowych, rytmu oddechowego, retencji CO2 i zagrozen zwiazanych z nurkowaniem glebokim....  
Pozdrawiam Lukasz Lechowicz Fother - 08-11-2004, 12:01 [quote="MTBiker"][quote="Fother"] bo jak sie mozna na nia przygotowac to ja nie wiem - miec swiadomosc TAK przygotowac NIE ... Konkludując uważam, że jeżeli potrafię, umiem i chcę nurkować samodzielnie mogę nurkować z partnerem ale głównie do towarzystwa, jeżeli jest mi wstanie pomóc to OK, jeżeli nie, radzę sobie sam i viceversa. Pod woda zwłaszcza głęboko zdarzenie nastepują bardzo szybko, nie ma czasu na wiedzę książkową, decydują wyuczone i wypraktykowane odruchy. Po przemyśleniu, może to i racja "świadomość TAK przygotować ".. nie wiem. Pozdrawiam MTBiker - 08-11-2004, 13:32 [quote="Fother"][quote="MTBiker"]
Pamiec motoryczna i jej rola w nurkowaniu tech ... 
Odnosze wrazenie ze i tak chodzi nam o to samo lub prawie to samo - samodzielnosc, wyuczone odruchy, edukacja - ja bym jeszcze podkreslil wage tej komunikacji
Z mojej strony to koniec wypowiedzi ide sie zajac czyms konstruktywnym w oczekiwaniu na dlugi weekend i wyjazd
Pozdrawiam Lukasz Lechowicz Stajnia Kleina wojtas_diver - 14-11-2004, 19:29
witam!! mam za soba kilkadziesiat nurkowan ponizej 30m kilkanascie ponizej 40 i z 10ponizej 50m wszystkie na powietrzu w ciemnych zimnych kamieniolomach i uwazam ze nie mozna przystosowac organizmu do narkozy ale mozna go do niej przyzwyczaic i nad nia panowac wtedy owszem jwst odczuwalna ale nie powinna stanowic zagrozenia gdyz sama narkoza nie zabija mozna z nia nurkowac. ogromna role odgrywa psychika w tym wypadku, a ja mozna wycwiczyc.pozdrawiam willidivers - 14-11-2004, 21:23 co nie zmienia faktu że trzeba na nią uważac i planowac bardzo rozsądnie nurkowania powietrzne na duża głębokość!!!! A co do nurkowan solo przytocze słowa Roba Palmera "Nurkowanie solo to umieranie solo, nurkowanie w parze to umieranie w parze" czarne to słowa ale ...........zosatwiam to waszej opini. Fother ma dużo racji popieram jego przemyslenia!!! Pozdrawiam MTBiker - 15-11-2004, 08:41 Chyba mi sie juz nie chce dyskutowac nt deep air i solo diving.... co do slow Palmera to polecam artykul http://www.divernet.com/profs/palmer399.htm opisujacy feralne nurkowanie z ktorego juz nigdy nie wroci... Pzdr Lukasz Lechowicz Stajnia Kleina martin - 19-11-2004, 22:30
Na 21m mamy przy uzyciu 18/45: ppO2 = 0,56 bar / ppHe = 1,40 bar / ppN2 = 1,15 bar Po zmianie na EAN50: ppO2 = 1,55 bar / ppHe = 0 bar / ppN2 = 1,55 bar Czyli mamy ladna desaturacje He, ale ladujemy dodatkowy (i powolny) N2. Nie lepiej uzyc 50/25: ppO2 = 1,55 bar / ppHe = 0,78 bar / ppN2 = 0,78 bar i desaturowac zarowno N2 jak i He? Jm0,02$ lobster - 19-11-2004, 23:17
Nie mam zielonego pojecia Wiem, ze niektorzy uzywaja do deco 50/50 (50% O2 i 50% He) na takich samych profilach i tez sobie chwala.
martin - 19-11-2004, 23:27
Przy zmianie na TMX 50/50/0 masz skok: ppO2 = 1,55 bar / ppHe = 1,55 bar / ppN2 = 0 bar IMHO lepiej niz przy zmianie na EAN50, ale po co przeplacac? Leszek Nowak - 25-11-2004, 13:26
Przyjąłeś (świadomie lub nie) że rozpatrujemy sytuację dla nurków saturowanych, tzn, że na tych 21 m nastąpiło wyrównanie ciśnień parcjalnych w mieszaninie oddechowej i w tkankach. Było by to prawdą przy bardzo powolnym wynurzaniu. W realnych profilach nurkowych, przy wynurzeniu ciśnienie parcjalne (w zależności od tkanki) może być wyższe lub niższe od ciśnienia w mieszaninie oddechowej. Jest taka reguła, że o tempie wynurzania na dużych głębokościach decydują tkanki szybkie, na małych tkanki wolne (dlatego im płytszy przystanek deco tym dłuższy czas pobytu). Dla tkanek "średnich" dla wymienionego powyżej przypadku spodziewałbym się ppN2 zdecydowanie powyżej 1,15 bar. Wykorzystanie zaproponowanej przez Ciebie mieszaniny zdecydowanie zwiększyło by przesycenie tych tkanek. Pytanie tylko, czy nie byłoby za duże? Garnett - 08-01-2005, 00:55 Jezeli chodzi o pokazywanie ok to mnie instruktor na kursie uczyl zeby pokazac partnerowi jakas ilosc palcow a on w odpowiedzi ma pokazac o 1 wiecej ( oczywiscie jak pokazemy mu 5 lub nawet 10 to moze miec problem ) wymaga to od niego dwukrotnego policzenia najpierw palcow pokazujacego a potem swoich wiec wydaje mi sie ze jest to dobra metoda
Czesław - 01-07-2005, 10:01
A ja nurkuje solo, bo od poniedziałku do piątku żyję na odludziu ale mam blisko do dziury zwanej Zimnik, w pracy mam garnitur, po 17 zostawiam go w szafie zakladam spodenki i koszulke i tak zapierdzielam przez portiernie hehe. I tak 2 x w tygodniu. A dziura ma 27 metrow fajny kamieniołom.
wrobelsl - 04-07-2005, 12:09 Wszystko zależy od tego co się lubi. Często nurkuje solo bo nie zawsze mam ochotę aby czekać na kogoś lub ktoś na mnie. Każdy ma swój rytm i styl pływania, a partnerowi często bardzo trudno się dostosować. Lecz solo tylko do 20-25 m poniżej zawsze z partnerem i to nie po to, że jestem przekonany, że mnie partner uratuje, ale raczej dla towarzystwa. Partner może pomóc, ale nikt nie wie jak dana osoba zachowa się w silnie stresującej sytuacji i to jeszcze na dużej głębokości. A nurkowanie na powietrzu może i jest mniej komfortowe, ale na razie mi pasuje. Schodziłem na 45 m, a za dwa tygodnie planuje ok 55. I czy ktoś to będzie uważał za głupotę czy nie to mnie to "kręci". Jestem żeglarzem i jak wybierałem się 7m jachtem na morze Północne to też znajomi stukali się w czoło, ale rejs się udał i było super. Więc każy nurkuje jak i gdzie lubi i moim zdaniem jeśli ktoś ma ochotę to się podłącza, a jeśli tego nie akceptuje to nie powinien krytykować. Każdy sam wybiera sobie sport i ponosi ewentualne konsekwencje jego uprawiania. martin - 04-07-2005, 14:12
Przyjolem skok cisnien partialnych dla mieszanki oddechowej, na glebokosci na ktorej dokonujemy zmiany gazu. Wszystkie inne zalozenia sa czysta spekulacja - nie znajac profilu.
Sorry, ale nie bardzo potrafie rozumiec, co chcesz przez to powiedziec. Zakladasz ze tkanki srednie maja pPN2 >1.15 bar, na 21m przechodzisz na EAN50 i masz pPN2 = 1.55 bar, przechodzac na 50/25 masz pPN2 = 0.78 bar. Dlaczego uwazasz ze EAN50 jest korzystniejszy? Aniołek - 04-07-2005, 17:48
znaczy się nie lubisz na mnie czekać?
a ja Ci kwiatki z podwody wyciągam... ehhh faceci:-) wrobelsl - 05-07-2005, 10:19
No co Ty Aniołku !!! 
Z Tobo to choćby na dno Rowu Mariańskiego !!! Borys1003 - 05-07-2005, 16:51 co prawda na 100 metrach jeszcze nie byłem, ale wydaje mi się ,że zalezy z kim sie schodzi pod wodę. Jeżeli schodzi sie głębiej i ma sie partnura, który nie czuje blusa pod woda(niestety tacy są) i sa przekonani,ze tylko im się pomaga to wole schodzic sam, tam gdzie różnie bywa. Rozwala mnie pytanie np. po nurku z kimś kto ma papiery, nurkuje x lat na 15 litrowej butli "po co Ci ten zawór dodatkowy w manifoldzie?" Aniołek - 06-07-2005, 00:20
To kiedy proponujesz tą przejażdżkę? |
