JAPKO - 29-11-2004, 15:36 Temat postu: Zamiast EFR Witam, Czy jest możliwość, aby zamiast EFR uznano mi inne szkolenie w zarkesie 1 pomocy. Np. mam uprawnienia ratownika Drogowego. I jak naprawdę to wygląda, czy insrtuktor musi zdecydować, cz też są specjalne wytyczne ? j@rek Michał Kosut - 29-11-2004, 20:01 Po pierwsze, żeby jakikolwiek kurs pierwszej pomocy był uznany musi być nie starszy niż 24 miesiące. Jeżeli jest starszy to nieistotne czy ma napisane EFR, MFA, ERC, PCK czy coś innego, musisz zrobić następny. Jeżeli chodzi o uznanie kursów to warunek stawiany przez PADI mówi o szkoleniu w zakresie CPR (BLS) i First Aid (do Rescue i Divemastera obowiązkowe są obydwie części)prowadzonym przez uznaną organizację. O ile się nie mylę uprawnienia Ratownika Drogowego wydawane są przez PZM (poprzez automobilkluby), który ma państwowe uznanie. Jeżeli masz jakiś papier gdzie jest logo organizatora, podpis instruktora i napis CPR oraz First Aid (mogą być w języku polskim, wtedy instruktor musi na ksero dokumentu, który pójdzie do PADI zrobić tłumaczenie typu pierwsza pomoc przedlekarska = CPR + First Aid) i to wszytystko ma datę nie starszą niż 24 miesiące to zastępuje EFR. Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 30-11-2004, 11:33 Obawiam się, że jak zwykle chodzi o kasę. Może spadną na mnie gromy, ale kurs EFR w warunkach polskich uważam za idiotyzm. Dlaczego? Dlatego, że "naucza" instruktor nurkowania, który ma o tym pojęcie jak wilk o gwiazdach. Nie ma żadnego doświadczenia z zakresu ratownictwa medycznego, nie ma także żadnych uprawnień ratowniczych w Polsce. Certyfikat PADI EFR nie uprawnia do niczego poza kursem Rescue. Pewnie moje zdanie mogłoby być inne, gdyby kursy EFR prowadził lub chociaż konsultował/brał w nich udział lekarz z doświadczeniem ratowniczym, np. specjalista anestezjolog z zespołu R, najlepiej jeszcze z doświadczeniem hiperbarycznym, lub wręcz ktoś z IMH. To jest oczywiście nierealne. Dla mnie to szkoła życia - "przetrwać" kurs EFR i się nie odezwać, choć słyszę popis niekompetencji łamany przez standardy PADI. Znając rzeczywistość medyczną w Polsce i mając pewne doświadczenie w tym zakresie była to dla mnie katorga, a pozostał niesmak. Niestety, mój szacunek dla instruktora został zachwiany, choć jestem na tyle dorosły, aby rozumieć sytuację. Jednak PADI wymaga tego kursu, nawet od anestezjologa z zespołu R, więc nie ma rady, trzeba przetrwać. Swoją drogą to ciekawe, że kwalifikowany ratownik medyczny z II stopniem specjalizacji z anestezjologii zdaniem PADI nie godzien jest uznania swoich kwalifikacji, a może nauczać go dyletant z manualem instruktoskim i prezentacją z PADI. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem, ale przemawia przeze mnie gorycz 
Marek Macner - 30-11-2004, 11:51
Witam, gwoli wyjaśnienia: 1. EFR PADI jako jedyny kurs pierwszej pomocy w Polsce ma pisemną aprobatę Krajowego Konsultanta ds MEdycyny Ratowniczej jako kurs kwalifikowanej pomocy przedmedycznej. 2. Wg wszystkich badań prowadzonych w różnych krajach - najgorszymi nauczycielami pierwszej pomocy są lekarze - bez względu na specjalność. 3. EFR jest uznawany na terenie całej UE jako kurs pierwszej pomocy wystarczający dla zawodów mających obowiązek takiego szkoenia jak np. taksówkarze, pielengniarki, nauczyciele, itp 4. EFR jest zaaprobowany przez Europejską Radę Resuscytacji oraz kilka rad krajowych w Europie, Azji, Ameryce - jako kurs BLS. To tyle Pzdr, Marek Tomasz-Szeryf - 30-11-2004, 11:54 TomM napisał :
Zgadzam się z Tobą. Sprawa jest mówiąc delikatnie śmieszna. Działam w ZHP i kursy medyczne w naszej organizacji to na prawdę niezła katorga. Wykłady cały dzień, ćwiczenia w nocy - akcje ratunkowe przez 24 na dobę. Czy coś nam to daje - jest przynajmniej honorowane przez służby medyczne. Dla odmiany WOPR i tak przeszkoli nurka po Rescue na swój sposób!  Więc PADI nie jest osamotnione w swoich dążeniach. Problem medyczny to temat rzeka i chyba mało jest krajów w UE z takimi bolączkami przemysłu ratowniczego (medycznego) jak Polska.! 
[ Dodano: Wto 30 Lis, 2004 ]
Ciągle się człowiek czegoś uczy - informacja godna potwierdzenia oby w praktyce !!! TomM - 30-11-2004, 12:05
Przepraszam, ale nie wytrzymałem. To może na studiach medycznych, na AWFie i pomaturalnej szkole Ratownictwa Medycznego powinni wykładać Instruktorzy PADI, bo lekarze są najgorsi w nauczaniu? To nie ma znaczenia, czy jakaś Rada ds. czegoś tam uznaje jakieś PADI. Lekarze są po prostu na trochę innym poziomie wiedzy i pewnie ich kursy są za trudne dla kompletnych dyletantów, którzy nie wiedzą o czym mowa. Czy jako doświadczony instruktor PADI uważasz, że masz pełne kompetencje do nauczania ratownictwa? Czy uważasz, że możesz nauczać ratownika medycznego nie narażając się na śmieszność? Twoje zdanie zabrzmiało tak, jakby posiadacze certyfikatów EFR nie mówiąc już o instruktorach PADI mogli się równać choćby w przybliżeniu z sanitariuszem z R-ki, pielęgniarką anestezjologiczną czy Ratownikiem Medycznym (taka szkoła pomaturalna). Jeśli tak uważasz, to właśnie potwierdzasz moje zdanie w tej sprawie. Czysty absurd. Czy uważasz, że ratownik medyczny, nie mówiąc o lekarzu specjaliście z tej dziedziny wymaga nauczania CPR i MFA? Że lekarze wymagają nauczania pomocy przedlekarskiej w wykonaniu niezawodowca? To tak, jakbyś chciał członka Rady Adwokackiej nauczać Prawa Rzymskiego będąc szewcem. Michał Kosut - 30-11-2004, 14:30 Oddzielmy nauczanie CPR (BLS)/AED/First Aid od nauczania zawansowanych technik resuscytacji z użyciem sprzętu i odpowiednich środków farmaceutycznych. Jeżeli chodzi o podstawy (CPR + First Aid) to niezależnie dla kogo jest prowadzony kurs może tego nauczać instruktor EFR/ERC/MFA, itp. W zakresie ALS nauczać mogą w Polsce tylko lekarze i nikt im tego nie odbiera. Żaden instruktor podstawowych CPR nie będzie uczył intubacji, ustawniania mocy defibrylatora czy innych zabieghów z ALS. Nikt nie daje nam takich uprawnień i nikt nie powinien wymagać od nas takiej wiedzy i umiejętności. W całej tej dyskusji zapominacie o poziomie na jakim odbywają się kursy EFR i do kogo są skierowane. Głownie są to ludzie, którzy mają pierwszy raz doczynienia z resuscytacją i przez następne dwa lata (bo tyle wynosi okres po, którym wszystkie uznane na świecie organizacje zalecają odnowienie umiejętności) nie mają z tym wogóle styczności. Im prostszy kurs tym lepszy, bo mamy ludzi nauczyć żeby zaczęli reagować, a nie zastanawiali co mogą uszkodzić (jeżeli na kursie przekazano im zbyt wiele takiej wiedzy) lub którą procedurę zastosować. Zupełnie inne są kursy dla zawodowców, ale wymagania zaliczeniowe, poziom wiedzy, możliwości sprzętowe oraz praktyka są tu także inne. TomM napisał że na kursie EFR (czy in nym pierwszej pomocy) powinien być dostępny lekarz o specjalności medycyny ratunkowej i specjalista w dziedzinie medycyny hiperbarycznej. i tu: 1/ po pierwsze po co? Jako instruktor EFR mogę w stu procentach kompetentnie nauczyć ludzi np. CPR (bo na tych kursach głownie chodzi o praktykę a nie teorię) i podawania tlenu. Ludzie zaczną działać i będą skuteczni w zakresie swoich umiejętności (nie perfekcyjni) a o to chodzi. 2/ po drugie kwestia dostępności takich kursów (jak wiele jest osób w Polsce które mogłyby prowadzić takie szkolenia). Kwestia dostępności przekłada się na liczbę wyszkolonych ludzi. Zdecydowanie lepiej mieć 1000 kompetentnych amatorów (CPR + First Aid) niż 10 super wyszkolonych "profesjonalistów" (nie mówię tu o wykwalifikowanym personelu medycznym bo ich szkoli się tak czy inaczej). I ostania konkluzja. Dziedziną CPR i First Aid zajmuje się od kilku lat. Jako instrkuktor w były lub obecny w czterech organizacjach (EFR, ERC, DAN, MFA), zauważłem że wszystkie te organizację dążą do tego, żeby maksymalnie uprościć temat, po to żeby stał się łatwiejszy i przystępniejszy dla laików. Dla tych którzy nie wierzą, że tak jest proponuje wybranie się na kurs instruktorów BLS/AED prowadzony przez Polską Radę Resuscytacji. Kursy prowadzą w tym momencie w większości lekarze specjaliści w dziedzinie medycyny ratunkowej, a informacji jest tyle co na kursach w innych tego typu organizacjach (oczywiście na poziomie CPR/AED/First Aid, bo PRR szkoli też na inne poziomy). Oni zrozumieli, że tak trzeba szkolić laików. Im prostszy i przystępniejszy kurs (chodzi o komfortowe warunki nauczania, dobre materiały szkoleniowe) tym ludzie więcej zapamiętają. Zrozumieli to na świecie, z czasem zrozumieją i u Nas. Zapraszam do dalszej konstruktywnej dyskusji. Zainteresowanych zapraszam na strony: www.erc.edu www.prc.krakow.pl/ www.emergencyfirstresponse.com www.medicfirstaid.org www.daneurope.org Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 30-11-2004, 17:32
Niemniej muszą zapłacić za EFR w wykonaniu nieprofesjonalisty, jeśli chcą sie szkolić w PADI na stopień średni. Chociaż sami mają prawo prowadzić szkolenia na znacznie wyższym poziomie. To właśnie jest absurd.
Rozumiem stanowisko przedpiszcy i zacytowane stanowisko formalne wspominanych organizacji. Niemniej gratuluję samopoczucia. Powiedz, proszę, jakie masz doświadczenie ratownicze (nie kursowe). Ilu ludzi ratowałeś, ile wykonałeś resuscytacji w warunkach niesymulowanych. W jaki sposób odpowiadasz prawnie za błąd w czasie ewentualnej akcji ratunkowej, innymi słowy, jakie masz prerogatywy formalne do wykonywania czynności ratowniczych. Czy możesz zatrudnić się w jakimkolwiek charakterze w zespole reanimacyjnym (szpital, pogotowie). Michał Kosut - 30-11-2004, 18:17 Co do płacenia to oczywiście jeżeli chcesz mieć jakiś dokument (EFR) to musisz zapłacić. Wydaje mi się jednak że udałoby Ci się to ominąć. Jeżeli możesz nauczać w dziedzinie ALS to pewnie w ramach Akademii Medycznej. Wystarczyłoby w związku z tym pismo na firmowym papierze AM, że jesteś jej wykładowcą i prowadzisz zajęcia z dziedziny BLS/AED/First Aid (lub na bieżąco ćwiczysz te umiejętności, np. ze studentami) z pieczątką instytucji. PADI to zatwierdzi tak samo jak zatwierdza doświadczenie medyczne (jako ratownik lub lekarz medycyny ratunkowej) na kursach instruktorów EFR (zamiast stopnia podstawowego). Co do kwestii osobistych wycieczek to chciałbym uniknąć licytowania kto ile razy i w jakich warunkach ratował (jeżeli masz ochotę wymienić się doświadczeniami to zapraszam na priv). Na pewno lekarz specjalista medycyny ratunkowej pracujący w swojej specjalności ma większe doświadczenie niż ja. Tego nie deprecjonuje. Ale czy to oznacza że będzie lepszym lub gorszym instruktorem (szczególnie że lekarz ma najczęściej do pomocy wykwalifikowany personel i specjalistyczny sprzęt, a nie tylko rękawiczki i maskę do sztucznego oddychania jak zwykły laik). Czy jest w stanie nauczyć umiejętności jaką jest uciskanie klatki piersowej (takiego zwrotu używa się teraz w materiałach zamiast masażu serca - znowu kłania się prostota) lepiej niz ja? Myślę że dokładanie w takim samym stopniu. Oczywiście jeżeli lekarz ma przygotowanie pedagogiczne lub jest instruktorem organizacji takich jak ERC, bo inaczej nie będzie wiedział na co położyć akcenty w nauczaniu laików. I tu dochodzimy do kwestii odpowiedzialności prawnej (a właściwie karnej, bo z powódzstwa cywilnego to juz zupełnie inna sprawa). Każdy ratownik-amator udzielający pierwszej pomocy, działający w ramach własnych umiejętności podlega Prawu Dobrego Samarytanina. Jest to przyjęta na całym świecie formuła która mówi m.in. o zabiegach, które moze przeprowadzić przeszkolony amator, a które wybiegają poza ochronę PDS. I tak na przykład wolno mu np. prowadzić CPR, używać AED, podawać tlen, ale nie wolno intubować, robić zastrzyków, itp., ponieważ takie rzeczy z mocy prawa wolno robić tylko wykwalifikowanemu personelowi medycznemu. Chciałbym pominąć tu stan prawny zwany wyższą koniecznością, bo odbiegłbym od tematu dyskusji. Prawo Dobrego Samarytanina jest podstawą działania ratowników- amatorów na całym świecie (co obejmuje na szczęście Polskę) jednak jego forma rzadko ma postać konkretnych przepisów, a raczej praktyki prawnej (jak prokuratura i sądy traktują takie przypadki). Co do pracy w zespole reanimacyjnym to absolutnie nie aspiruje do tego żeby w nim pracować na podstawie uprawnień instruktora CPR/AED/First Aid (nieważne z jakiej organizacji). Poza tym jako instruktor nurkowania zarabiam lepiej
Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 30-11-2004, 20:30 Podoba mi się sposób, w jaki argumentujesz. Naprawdę. Pozostaję z całym szacunkiem. Należysz zdaje się do tej grupy ludzi, którą szanuję i cenię. Moja uwaga nie miała być osobistym przytykiem, przykro mi, jeśli tak to zabrzmiało. Odniosłem się sarkastycznie do tej 100% kompetencji. Otóż uprawianie medycyny uczy pokory i nie tylko ja, ale moi koledzy z Intensywnej Terapii prowadzący od lat szkolenia specjalistyczne lekarzy z zakresu ratownictwa nie odważyli by się chyba tak napisać. Nie chcę stawać w jawnej opozycji i krytykować "wyszkolonych" w zakresie ratownictwa laików, ani też wyrażać opinii nt. przydatności amatorów-ratowników w ogóle. Mogę tylko napisać, że uważam, że 10 kompetentnych zrobi więcej dobrego niż 1000 amatorów laików, choćby mieli bardzo kolorowe certyfikaty. Jestem zwolennikiem szerzenia wiedzy nt. podstawowych technik ratowniczych, ale wiedzy przekazywanej rzetelnie. Rzetelnie, czyli z pełną informacja jakie szanse i kiedy ma laik-amator, a nawet doświadczony lekarz na uratowanie komus życia, jeśli jest pozbawiony tzw. zaplecza. Tej wiedzy kursy EFR nie przekazują, podobnie jak inne kursy PADI. Przyznasz, że polityką tej federacji jest nie dopowiadanie pewnych rzeczy, aby nie straszyć i nie zniechęcać. Michał Kosut - 30-11-2004, 22:22 To dobrze, że możemy konstruktywnie dyskutować bo tego oczekują chyba wszyscy, którzy to czytają. Cieszę się, że coraz więcej lekarzy ma ochotę w ogóle dyskutować na ten temat. To bardzo pozytywnie wpływa na zrozumienie się obydwu środowisk (lekarzy i instruktorów pierwszej pomocy, nawet jeżeli te zbiory mają wspólne elementy  .
Jeżeli chodzi o politykę organizacji takich jak EFR, ERC, MFA, itp. (nie chciałbym żebyśmy usiedli na jednej federacji bo wszytskie one szkolą według tych samych standardów) to jest ona niejako zalecana przez ILCOR (Międzynarodową Radę Resuscytacji). Wszystkie te organizacje bazują na założeniu że laików nie można przestraszyć podczas szkolenia bo powoduje to związanie im rąk podczas prawdziwej akcji. Dlatego na kursach unika się np. manekinów pokazujących parametry resucytacji i przeładowania wiedzą (szczególnie odnośnie tego co mogą zrobić poszkodowanemu podczas resuscytacji). Wymusza to też prostotę kursu i ograniczony jego zakres (chociaż ostatnio szkolenia pierwszej pomocy rozwijają swój program chcociażby o używanie automatycznych defibrylatorów -AED). Założenie podczas takich programów jest proste: jeżeli poszkdowany nie akcji oddechowej i krążenia to znaczy że nie żyje. Cokolwiek zrobisz może ten stan tylko poprawić, nie da się pogorszyć. Nawet jak coś "zepsujesz" u poszkdowanego (przepraszam za uproszczenie) to możesz uratować jego życie (podtrzymać funkcje życiowe do czasu przybycia wykwalifikowanego personelu medycznego). Może tym potem zająć się wykwalifikowany personel medyczny w odpowiedniej placówce. Myslę że podstawę do takiego myślenia stanowił rachunek strat i zysków. Przejściowe problemy ze zdrowiem wywołane brakiem perfekcji w akcji resuscytacyjnej są lepsze niż .... wiadomo co. Jeżeli chodzi o 100% kompetencję to tylko i wyłącznie pamiętając o założeniach organizacji szkoleniowych (wspomnianych powyżej). Pamiętajmy o tym że jest to szczególnie ważne w warunkach, gdzie szybkie przybycie personelu medycznego nie jest możliwe. Dobrze wiesz, że jakakolwiek pomoc poszkdowanemu, który przez 10-15 minut (a niewiele jest na świcie miejsc, gdzie personel medyczny może przybyć szybciej) nie miał krążenia i akcji oddechowej nawet prowadzone przez świetnych specjalistów z dobrym sprzętem ma małe szanse na powodzenie i powrót poszkdowanego do zdrowia (nie omawiajmy tu wyjątków spowodowanych np. środowiskiem w którym poszkdowany przebywał). Dlatego tak ważni są ratownicy- amatorzy, którzy podtrzymają życie poszkdowanego (lepiej lub gorzej) do przyjazdu karetki. Wiem, że w Polsce to bardzo rzadki przypadek żeby wykwalifikowany personel medyczny przejmował akcję resuscytacyjną od amatora, który był na miejscu wypadku, ale zastanów się czy taka sytuacja nie daje poszkdowanemu większych szans na powrót do pełni zdrowia. Mam nadzieję, że to się zmieni dzięki powszechności szkoleń CPR/AED/First Aid. Odnośnie tych 10 i 1000 mamy po prostu inne punkty widzenia. Szkoda że nie mogę w tym momencie znaleźć statystyk z USA (w Polsce jeszcze takich nie ma) ale tam jasno udowodniono że ratownicy - amatorzy pozytywnie wpływają swoim działaniem na jakość później prowadzonych zabiegów (postaram się je odnaleźć). W Stanach szkolenia pierwszej pomocy są bardzo popularne i znajdują zrozumienie w społeczeństwie, między innymi dlatego, że pozytywnie oceniane są przez środowisko lekarskie. Akceptacja i zrozumienie jest bardzo istotne, ponieważ pozwala pokazać że tak naprawdę to działamy we wspólnej sprawie i nasze działania mają charakter uzupełniający, a nie wykluczający się. Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 01-12-2004, 00:20 Dotknąłeś tu aspektu sprawy dla środowiska lekarskiego w USA wstydliwego i nie wiem, czy warto rozwijać ten wątek tutaj. Otóż w USA jeśli ktoś padnie na trawniku przed praktyka lekarską, to praktyka zamknie drzwi na klucz, a doktor będzie udawał że go nie ma lub ucieknie w popłochu tylnym wyjściem. Przyjedzie Straż Pożarna, "obsłużą" poszkodowanego wg kanonów obowiązujących ratowników w USA i odwiozą do szpitala. Tam albo stwierdzą zgon, albo przejmą opiekę nad poszkodowanym. W żadnym razie ani poszkodowany ani rodzina lub spadkobiercy nie mogą skarżyć Straży Pożarnej np. o niewłaściwe udzielenie pomocy, bo ratownicy nie są lekarzami i postępują wg pewnego kanonu niezależnie od przypadku. Natomiast gdyby tak amerykański lekarz dotknął poszkodowanego, a ten nie odzyskałby 100% zdrowia, całe stado adwokatów tak długo namawiołoby jego samego, rodzinę lub spadkobierców, aż oskarżono by lekarza o niewłaściwe leczenie, a lekarzy w USA się doi zdrowo (dlatego ich usługi sa tak drogie w USA). To temat-rzeka. Ale m.in dlatego wszyscy tak gorąco popierają ratowników w USA, nawet lekarze. To nie tak, że nielekarskie ratownictwo jest takie dobre - to tak, że pozwala na zdjęcie odpowiedzialności prawnej za nieskuteczną lub niewłaściwą pomoc. Ten zwyczaj powszechnego skarżenia lekarzy w USA prowadzi do degeneracji całego systemu opieki w tym kraju. Dotyczy to głównie prywatnych lekarzy, a nie rezydentów w państwowych szpitalach. Dlatego w USA zakres kompetencji ratowników jest tak szeroki. W Niemczech w zepole ratowniczym (np. na autostradach) jest lekarz, w USA nie. Co do tego czy można zaszkodzić ofierze podejmując się nazwijmy to - laickiego ratownictwa. Przecież wiesz, że w wielu sytuacjach gorliwość pseudo-ratowników była przyczyną utraty zdrowia i lepiej znacznie by się stało, gdyby ograniczyli się do zawiadomienia tzw. służb i nie robili nic. Najbardziej typowy przykład to próby udzielenia pomocy ofierze wypadku komunikacyjnego z urazem kręgosłupa, ale to nie wszystko. Rzadko taka tematyka bywa poruszana w środowiskach nielekarskich. Prawdą jest także, że były zdarzenia, w których przypadkowi ratownicy dowodzili akcją lepiej niż personel wykwalifikowany, to są dość znane sprawy. Ale znane powszechnie są sukcesy, porażki skrywa zasłona milczenia. W moim pojęciu konfrontowanie tzw. "ratowników" z lekarzami to nieporozumienie. Czyżby te grupy miały jakieś rozbieżne interesy? (usunąłem dalsze dwa zdania, bo były napastliwe) Piotr Zielenkiewicz - 01-12-2004, 00:34 Poniższy fragment pochodzi z biuletynu PADI odnośnie standardów Każda osoba, zainteresowana w nauczaniu udzielania pierwszej pomocy jest potencjalnym Instruktorem EFR. Aby wziąć udział w kursie instruktorskim EFR, kandydat musi mieć ukończony kursy EFR: wstępnej pierwszej pomocy (RKO) i drugorzędnej pierwszej pomocy oraz Care for Children (Pierwsza Pomoc Dzieciom). Uprawnienia nie mogą być starsze nie 24 miesiące. Osoby posiadające udokumentowane doświadczenie w zakresie udzielania pierwszej pomocy (np. paramedycy, pielęgniarki, lekarze) nie muszą brać udziału w wymienionych wyżej kursach EFR, gdyż ich doświadczenie jest traktowane jako równorzędne. Osoby posiadające uprawnienia instruktora pierwszej pomocy innej niż EFR mogą ubiegać się o przyjęcie na kurs przekwalifikowujący (cross-over). to chyba najlepiej wyjaśnia sytuację. TomM - 01-12-2004, 00:58 Cieszę się, że się Piotrze włączyłeś. Jednak nie do końca zrozumiałem twój wywód. Pisałeś na początku o Instruktorze EFR, a potem o uznawaniu paramedyka, pielęgniarki i lekarza jako kompetentnego w zakresie EFR. Czy to oznacza, że wykonując zawód pielęgniarki mogę wziąć udział w kursie Rescue Diver nie posiadając certyfikatu EFR i nie uczestnicząc w kursie? jeśli tak, proszę podaj w miarę dokładnie gdzie znajduje się taki zapis, bowiem w moim przypadku nie było mowy o takiej możliwości, chociaż należe do wymienionej grupy zawodowej. Tomasz-Szeryf - 01-12-2004, 08:04
Cieszą mnie wypowiedzi i ta cała wymiana poglądów. Mało takich a szkoda. Teraz to dopiero jestem malutki. Pamiętam jakim zdziwieniem było wielu członków ZHPowskiego szkolenia ratowników medycznych gdy dowiadywali się o skutkach poreanimacyjnych: połamane żebra itp. W tym co piszecie chyba jest dużo prawdy bo nie trudno zauważyć, że od kilku lat jakoś zawęża się poziom wtajemniczenia resucytacji podczas szkolenia podstawowego. Może i ma to sens. Jednak wyznaje teze, że lepiej mieć 100 potrafiącyhc się zachować nż 10 specjalistów. Wiem to po własnych doświadczeniach. Ostatnio będąc z grupą harcerzy zdarzył się mały wypadek - dziewczyna uderzyła głową w betonowy narożnik umocnień i rozcieła sobie skórę na głowie. Z punktu widzenia laika wyglądało to dosyć groźnie. Cała głowa we krwi, cieknącej po policzkach itd. Zdziwieniem moim było (harcerze zauważyli to pierwsi) jak jeden pobiegł po apteczkę, drugi potrzymywał dziweczynę a reszta rozganiała towarzytwo wyznające teorię tłumu gapiów. Mnie powiadomiono również. Akcja przebiegła szybko (nie było to nic poważniejszego- 4 szwy)a dziewczyna mogła swobodnie oddychać a nie łapać powierze z pomiędzy głów gapiów. Michał Kosut - 01-12-2004, 09:11 Jezeli chodzi o przekraczanie uprawnień przez ratowników -amatorów to jest to najczęściej wynik złego podejścia do szkolenia. Szkolenia proste (które tak zachwalałem) mają czasem tendencję do zamienienia się w szkolenia które budują fałszywe poczucie pewności. Podobnie dzieje się ze szkoleniami które przekazują zbyt dużo wiedzy (chyba że jest to wiedza co mogą uszkodzić u poszkdowanego, wtedy nie ma problemu bo i tak nie zaczną działać). Trzeba tego unikać (i tu rola instruktora) tłumacząc ludziom że po pierwsze nie wolno przekraczać im swoich umiejętności i wiedzy, a także jasno przedstawiać sytuacje gdzie jedyną pomocą z ich strony będzie wstępne zabezpieczenie miejsca wypadku, ocena sytuacji oraz wezwanie wykwalifikowanej pomocy medycznej oraz odpowiednich służb (podczas wypadku komunikacyjnego, wypadku w górach, itp.). Na każdym kroku szkolenia podkreśla się że ludzie je kończący są tylko amatorami! Ciekawe co napisałeś o USA. Nie wiedziałem. Odzielmy jednak strażaków - ratowników od zupełnych amatorów. Rozwój tego typu wiedzy i szkoleń dla amatorów nie ma związku z tym co napisałeś. Fajnie że inni włączyli się do naszej dyskusji. Tomasz-Szeryf bardzo trafnie zauważył że zagadnienia omawiane przez oprócz skrajnych przypadków (utraty oddechu i krążenia) przyjmują też prostą postać. Tego też ludzi uczymy. Zachowanie opisane przez Tomasza jest typowym działaniem amatorów (ich przewagą jest to że pewnie nie raz ćwiczyli to w grupie), które pomaga wykwalifikowanej pomocy medycznej. Co do tego czy musiałeś robić EFR to przecież napisałem w którymś z poprzednich listów jak mógłbyś tego uniknąć. Co do konkretnego przepisu w standardach to mowa jest tam o stopniu równożędnym (Twoja praktyka i doświadczenie kwalifikują sie w tym przypadku). Musisz mieć to jednak w formie papierowej podobnej do tej jaką opisałem wcześniej. Zastanawiałem się jak przyjmiesz to ostanie zdanie. Pisałem je jako idealista (młody jestem jeszcze) a nie jako atak na jakąś grupę. Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 01-12-2004, 09:25
Niestety, właśnie tak.
Oczywiście. Pomaga, ale nie zastępuje. Jak najbardziej pozytywnie.
Już nie muszę unikać. Zresztą dopominanie się w jakimś PADI uznania moich kwalifikacji za równorzędne EFR jest dla mnie uwłaczające. Zainteresowało mnie, co napisał Piotr kilka postów wcześniej. Gdyby było tak, jak on pisze, miałoby to sens i logikę. Ja odczytuję to tak, że wykonujący zawód medyczny może starać się o uprawnienia instruktora EFR bez kursów EFR. Nie wynika jednak z tego, że lekarz/pielęgniarka/paramedyk nie musi mieć EFR do stopnia Rescue. A więc gdybym chciał zostać instruktorem EFR, to mogę się o to starać. Przypuszczam jednak, że chcąc uzyskać RD muszę zapłacić za kurs EFR i w tym zakresie jednak nie ma symetrii. A więc jednak chodzi trochę o kasę... orzech - 01-12-2004, 09:36
No właśne: jak to jest z tym tlenem? Wiele już sprzecznych opinii przeczytałem i nie ukrywam, że nie mam w tym temacie rzetelnej wiedzy, ale interesuje mnie status prawny tlenu. Sprawdziłem właśnie w Linde-Gaz: mają 3 rodzaje tlenu: - medyczny (tylko na receptę lub specjalne pozwolenie urzędu o tak zawiłej nazwie, że nie zapamiętałem), 13 PLN/m3 - techniczny o wysokiej czystości, ~50 PLN/m3 - techniczny zwykły, 4 PLN/m3 podejrzewam, że ceny są netto, ale to bez znaczenia. No to mam pytanie - jakiego tlenu mogę użyć jako ratownik-amator po przeszkoleniu EFR? A jak wygląda sytuacja ratownika-amatora, który podał tlen ofierze wypadku nurkowego, ale pomimo tego ofiara poniosła trwały uszczrbek na zdrowiu lub zmarła? Jaka jest wtedy kwalifikacja prawna takiej pomocy? pozdrawiam orzech Michał Kosut - 01-12-2004, 09:45 Równorzędne na poziomie BLS/AED/First Aid. Wszyscy szanują to że umiesz i wiesz o wiele więcej ale po prostu na tym etapie nie jest to istotne. Takie uznnie doświadczenia u lekarzy jest bardzo ważne ponieważ nie zapominaj o tym ze wielu lekarzy miało doczynienia z dziedziną resuscytacji tylko na studiach lub w czasie stażu. I potem nigdy więcej. A zalecenia się zmieniają. Postaraj się zrozumieć, że PADI oraz poszczególni instruktorzy PADI swoimi wymaganiami nie chce obrażać ludzi takich jak ty. Oni po prostu chcą upewnić się że wszyscy, którzy zdobyli jakiś certyfikat mają wiedzę i umiejętności wymienione w konkretnym podręczniku (na kurs, specjalizację, kurs EFR). Bez dokumentu potwierdzającego takie umiejętności (przecież oni a często też instruktor nie wiedzą gdzie praktykujesz i jaką masz spechjalizację) jest to nieważne. Papier musi być, bo PADI narzuca taki standard i bez tego nie wystawi Rescue, DM czy instruktora. Symetria jest. Po prostu gdyby w każdym podręczniku dla instruktora rescue było napisane, że personel medyczny o określonym doświadczeniu to spełnia wymogi równorzędności, to musiałoby tam być też masę innych wyjątków (lekarze, którzy robią akurat rescue to nie jest jakiś większy procent klientów). Natomiast przy EFR, gdzie wykwalifikowany personel medyczny stanowi duży procent ludzi, którzy chcą szkolic sie na poziom Instruktora EFR jest to zapisane wyraźnie. Pozdrawiam, Michał Kosut [ Dodano: Sro 01-12-2004 10:58 ]
Do celów medycznych a takim jest ratownictwo tylko tlen medyczny. Jak go zdobyć: np. znajomy lekarz, który wystawi receptę jeżeli nie nabijasz tlenu często. Ja robię to często (potrzebne do kursów) i jako firma mam zgodę z Nadzoru Farmaceutycznego na kupowanie tlenu medycznego.
Jeżeli jest przeszkolony w dziedzinie podawania tlenu (np. kurs DAN, EFR) to podlega to Prawu Dobrego Samarytanina. W Polsce w tym momencie przepisy w tej konkretnie dziedzinie są niejasne. Tlen nie jest jednak przekroczeniem uprawnień w związku z tym jego podanie (szczególnie w wypadkach związanych z wodą) nie podlega odpowiedzialności karnej. Co do tego jaki będzie skutek pierwszej pomocy jest niestotne. Ten trwały uszczerbek na zdrowiu nie będzie wynikiem działalności tlenu (TomM proszę nie pisz o konsekwencjach długotrwałej ekspozycji tlenowej, bo tutaj znowu kłania się rachunek zysków i strat) lub utrata życia nie jest wynikiem podania tlenu. Podanie tlenu ma tyle zalet jeżeli chodzi o pomoc w wypadkach nurkowych, że jego działania uboczne możemy absolutnie pominąć na etapie pierwszej pomocy. Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 01-12-2004, 10:19 "Zjadło mi" ripostę. Myśl uciekła już, więc teraz odpowiem krótko. Uważam, że nie ma sensu starać się o "ominięcie" EFR, bo jest to postrzegane negatywnie. Ostatecznie chodzi o kasę tak czy inaczej. Czy mam wywoływać wrogość instruktora o marne 300 PLN? Poza tym taka "dyspensa" z PADI jest przypuszczam bardzo kłopotliwa do załatwienia i długotrwała. To już lepiej zagryźć zęby i wziąć udział w kursie. Co do tlenu. Mógłbym złośliwie zauważyć, że konieczność "załatwiania" ze znajomym lekarzem świadczy jednak, że nie macie prawa stosować tlenu. Ale zdaję sobie sprawę, że mamy w kraju bałagan prawny. Nie wiem też, czy formalnie w Polsce nie-lekarz ma prawo szkolić kogokolwiek w zakresie czynności medycznych (jaką jest niewątpliwie podawanie tlenu). Raczej nie. Ale rzeczywiście podając tlen ofierze dowolnego wypadku nurkowego trudno wymyślić jak można jej zaszkodzić. Rzetelna wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła i w takim sensie tego typu szkolenia mogą mieć nieocenioną wartość. Ale nierzetelna to inna sprawa. Napisałeś: "jak jesteś przeszkolony, to Prawo Dobrego Samarytanina". A jak nie jesteś przeszkolony przez PADI to co? Wtedy nie ma zastosowania? Michał Kosut - 01-12-2004, 11:07
Ja bym się nie obraził, a jakbyś szkolił się u mnie to nawet z przyjemnością bym Ci w tym pomógł. Gdybyś jednak chciał zostać u mnie DM to poprosiłbym Cię żebyś w wziął udział w takim kursie żeby zapoznać się z jego standardami, logistyką, sekwencją cwiczeń, itp. (żeby jako DM móc potem pomagać w takim kursie).
Nie jest kłopotliwa bo wysyłasz takie pismo razem z certyfikatem RD (instruktor musi przetłumavczyć kluczowe informacje) i już nie ma żadnych problemów (sprawdzone, na razie w jednym przypadku).
Tak to zupełnie inna sprawa i w ramach tego wątku jej nie poruszajmy.
Chodziło mi o przeszkolenie a kursy EFR i DAN podałem jako przykład. Jeżeli ktoś szkolił się w innej organizacji to oczywiście też go to obejmuje. Klucziowe było tu słowo przeszkolony (nie mówmy o stanie wyższej konieczności). Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 01-12-2004, 12:01 No właśnie o słowo "przeszkolony" chodziło. To tzw. prawo ma zastosowanie w każdym przypadku, jak ktoś nie jest przeszkolony także. orzech - 01-12-2004, 12:06 I tu moje wątpliwości: jeśli jestem przeszkolony w podawaniu tlenu i legalnie mogę go podawać, to dlaczego nie mogę go kupić legalnie? Być może się czepiam i szukam dziury w całym, ale nie mam wątpliwości co do tego, że w razie tragicznego zakończenia akcji ratunkowej prokurator (laik w sprawach nurkowych, być może jeszcze szczególarz), wytknie zaraz takie nieuprawnione zastosowanie tlenu i będa kłopoty. Rozumiem, że tlenem w przypadku urazu nurkowego trudno zaszkodzić (wyjąwszy długotrwałą ekspozycję, na którą szanse są małe - zakładam rychły kontakt ofiary z przeszkolonym personelem przejmującym kontrolę nad sytuacją). I nie obawam się zarzutów od strony merytorycznej, tylko proceduralnej - jeśli robisz cokolwiek nie mając do tego uprawnień, a wydarzy się wypadek, to masz kłopoty niezależnie od tego, czy był on zawiniony przez Ciebie czy nie. Jeszcze jedna rzecz: nawet jeśli lekarz przepisze mi tlen na moje wyraźne żądanie (zakładam, że może), to czy to jest tlen na mój własny użytek ratunkowy, czy to się automatycznie rozciąga na aplikowanie tego tlenu komukolwiek przeze mnie? Czy tlen medyczny może sobie leżeć w butli dowolnie długo, czy tez musi być co jakiś czas wymieniany na nowy? pozdrawiam orzech TomM - 01-12-2004, 12:20 Spójrz na tzw. kawiarnie tlenowe. Okazuje się, że wszystko można. Co do prokuratury, to trudno mi zająć stanowisko. Bywało już, że przeprowadzano analizy powietrza w butli, kontrolę legalizacji sprężarek itd. po wypadkach nurkowych. A więc na tej samej zasadzie można przyjrzeć się pochodzeniu butli tlenowej, legalizacji, atestowi, skąd pochodził tlen itd. Jak butla "załatwiona" i tlen "załatwiony" to faktycznie można się przyczepić, ale nie o źle udzieloną pomoc, tylko tak "przy okazji". To rzeczywiście jest realne, jak jest denat, to czasami dochodzenie podąża w bardzo dziwnym kierunku. Znam przypadki rozlicznych kłopotów z butlami, jak kogoś to interesuje, to na priv, publicznie się nie nadaje. Dowiem się jak to jest z tlenem medycznym. Niewątpliwie butla musi mieć legalizację tlenową, ale to nie wszystko. Napełnienie musi mieć atest. Normalnie jak się pobiera butlę z magazynu, to jest oplombowana i na plombie jest atest. Te atesty się przechowuje i podlegają kontroli. Ale to nie ma przełożenia na "waszą" sytuację. Nie wiem też czy jest okres "ważności" butli z tlenem, ale się zaraz dowiem. orzech - 01-12-2004, 12:35 Gwoli wyjaśnienia - ja nie odżegnuję się od podjęcia działań w obawie o komplikacje prawne. Nie wahałbym się tlenu użyć, gdyby zaistniała taka konieczność. Ale jeśli jest sposób, żeby uniknąć kłopotów natury prawnej, to wolałbym o nim wiedzieć i wybrać odpowiednią drogę kształcenia w tym zakresie. Nie mam jeszcze swojego zestawu tlenowego, nurkuję umiarkowanie głęboko i turystycznie, ale w przyszłości zamierzam go mieć. Do kursu rescue na razie się tylko przymierzam, długa jeszcze do niego droga. Dużo się na tym forum pisze o konieczności zabezpieczenia tlenu przy prowadzeniu nurkowania, ale niewiele o zasadach jego stosowania (ani tych merytorycznych, ani prawnych). A jak na to patrzy PADI? Skąd poleca wziąć tlen, skoro zaleca jego użycie? pozdrawiam orzech Michał Kosut - 01-12-2004, 12:58
Wpływ na to ma na pewno fakt, że wiedza ta podlega zakreowi kilku kursów, a nie zapominajmy o tym, że część z Nas prowadzi też biznes. Jeżleli chcecie to mogę na priv podesłać programy i zakres kursów DAN i EFR.
Jeżeli chodzi o PADI (czy DAN bo są tu identyczne zalecenia) to mówi ona przede wszystkim o poszanowaniu lokalnego prawa. Czyli wszystko zgodnie z lokalnie obowiązującymi przepisami. Liczymy na Ciebie TomM, że przygotujesz wybór przepisów odnośnie tlenu. W Polsce sytuacja jest dodatkowo zagmatwana tym że przepisy nie są kompleksowe i to że możesz pozyskać tlen medyczny nie jest równoznaczne z tym że możesz go używać i odwrotnie.
Co do odpowiedzialności prawnej to nie zapominajcie że cały czas mówimy o ratownikach amatorach, a nie osobach które są zoobligowane do posiadania określonego sprzętu i prowadzenia akcji ratunkowej (jako "organizatorzy nurkowania" na mocy rzoporządzenia RM). To zasadnicza różnica. Pozdrawiam, Michał Kosut TomM - 01-12-2004, 13:17 Chyba postępowanie z butlą tlenową podlega UDT, o tym traktuje "kurs butli tlenowej" prowadzony przez dozór techniczny dla personelu medycznego. Wg zasad podawanych na tym kursie, czynności związane z butlą tlenową może wykonywać tylko osoba która ukończyła taki kurs i ma certyfikat. Jakie czynności: pobieranie, przechowywanie, magazynowanie, instalowanie, kontrola itd. Podawanie tlenu to co innego. Każda butla w chwili pobrania ma atest określający datę ważności. Nie jest to wielkość stała, zależy od typu butli. Uzasadnienie dotyczy konieczności obsługi zaworu butli i jest zależne od materiałów z których zawór jest wykonany. Okres ten może wynosić np. 2 lata, ale może być inny. Zatem aby w pełni legalnie posługiwać się butlą z tlenem należałoby posiadać certyfikat obsługi butli tlenowej, butlę legalizowaną, z ważnym atestem (atest wydaje się po legalnym napełnieniu butli po kontroli technicznej zaworu). Wg tych danych zabieranie ze sobą 2 l "załatwionej" butli na nurkowania napełnionej przetoczonym przez znajomego tlenem z dużej butli jest nielegalne. Być może w razie użycia takiej butli do ratowania prokuratura może to zakwestionować. orzech - 01-12-2004, 13:51 Właśnie tego dotyczą moje wątpliwości - jeśli obchodzę się z butlą ciśnieniową bez uprawnień, mam w niej techniczny tlen i sam go sobie aplikuję - ok. Ale jeśli zaaplikuję go innej osobie i to w stanie zagrożenia jej życia czy zdrowia - czyż to nie jest seria nadużyć, które grożą całą masą nieprzyjemności? Dlatego interesuje mnie, czy przejście odpowiednich przeszkoleń (typu DAN, EFR) legalizuje w jakis sposób moje działania z tlenem? Logicznie rzecz biorąc - oczywiście tak i co do tego nie mam wątpliwości, ale czy prawnie? Była kiedyś dawno dyskusja na pl.rec.nurkowanie na ten temat, sprowokowana przez Janka Werbińskiego, ale zgodnie z tradycją usenetową rozmyła się w serii pyskówek. Drążę ten temat bo już wtedy mnie zainteresował, mam nadzieję że z jakimś szerszym pożytkiem. Nie oczekuję też, by pojawiły się tutaj szczegółowe procedury używania tlenu, rozumiem, ze od tego są odpowiednie kursy, które ktoś prowadzi zarabiając tym na życie. Bardzo często jednak czytam, że to bardzo ważne aby zapewnić tlen i kropka. Ani słowa o tym, że od tego że jest do tego żeby go użyć legalnie czasem dość dalego (np uprawnienia ciśnieniowe i inne, "termin przydatności" itd). pozdrawiam orzech TomM - 01-12-2004, 14:31 Technicznego tlenu nie wolno podawać ludziom do oddychania. Wiesz, takich wątpliwości jest więcej. Raz już zaczęła się dyskusja (tu na forum) nt. trybu kwalifikacji do nurkowania. Różne były głosy, ale wg przepisów do 22 rż lekarz medycyny sportowej, a powyżej 22 rż lekarz. Podważa to zasadność stosowania terminu "uprawniony do kwalifikowania płetwonurków". Wynika, że każdy lekarz jest uprawniony dla dorosłych. Więc raczej uprawniony przez KDP do kwalifikowania dla KDP. I tak jest chyba w istocie. Z tlenem jest podobna historia. W szpitalach czy pogotowiu odbywa sie to zgodnie z przepisami, jest tlenownia, są inspektorzy UDT, są atesty, słuzby techniczne, kursy i certyfikaty (kursy bezpłatne nawiasem mówiąc). Nie słyszałem, aby istniała jakaś alternatywna wersja tych przepisów, tzn., żeby obowiązywały tylko profesjonalistów, a nieprofesjonalistów nie. Formalnie pewnie też obowiązują. Podawanie tlenu - nie badałem statusu prawnego tej czynności, ale moim zdaniem trzeba byc albo lekarzem, albo ratownikiem albo pielęgniarką lub połozna, czyli posiadać na terenie RP prawo wykonywania zawodu. A co np. z MRO2, czyli rebreatherem tlenowym wprowadzonym przez DAN? Czy instruktor płetwonurkowania może legalnie zastosować komuś takie urządzenie? Na pewno nie! Kurs DAN nie ma statusu państwowego w Polsce, nic o tym nie wiem, aby instruktor PADI, DAN czy ktoś taki nabywał jakiś uprawnień formalnych dot. tlenoterapii czy obiegu zamkniętego. Takim rebreatherem można nawet kogoś uśmiercić. A więc mamy "państwo w państwie". Przepisy państwowe sobie, federacje nurkowe i inne organizacje sobie. A te "kawiarnie tlenowe"? Moim zdaniem nielegalne... Ale istnieją. Zresztą - czy osławione Rozporządzenie RM w sprawie bezpiecznego płetwonurkowania jest żywym przepisem? Jego interpretacje są czasami kuriozalne (np. baza nurkowa awanturująca sie o badania). Albo stopnie nurkowe... Czy stopień DM PADI jest równoznaczny z państwowym "stopniem wyższym"? Obiegowo tak, ale jakoś nie wydaje sie takich certyfikatów. Nie ma też takiego przepisu, który zezwala formalnie na taka interpretację. Czy każdy instruktor PADI ma państwową licencję "instruktora rekreacji ruchowej"? A powinien z mocy przepisów prawa.[/b] orzech - 01-12-2004, 15:16 Jednym słowem C.K. ustawodawstwo 
Znalazłem ten wątek z pl.rec : tutaj Oczywiście, że sytuacja jest przejaskrawiona, tym niemniej może się zdarzyć, i co wtedy? Być może jest szkolenie/kurs/studium, dzięki któremu można to jakoś legalnie rozwiązać (chociaż czytając coraz bardziej szczegółowe wyjaśnienia, bardzo w to wątpię). Z tego co piszecie wygląda, że poszczególne kursy nurkowe/pokrewne uczą jak się obchodzić z tlenem, ale nie dają prawa do stosowania tego w Polsce. Nie jest to krzepiąca konkluzja. pozdrawiam orzech Michał Kosut - 01-12-2004, 16:16
Kurs DM PADI spełnia w tym momencie normę europejską (EN 14153-3 ) jako Diver Level 3 - Dive Leader, poza tym programy PADI zostały zaaprobowane przez MENiS. Jedyne państwowe uprawnienia jakie są to instruktor rekreacji ruchowej o specjalności płetwonurkowanie (czerwona książeczka). Są one jednak tylko uzupełnieniem do uprawnień instruktora z danej federacji. Rozporządzenia narzuca pewne stopnie wyszkolenia ale nie nie jest to obligatoryjne (bo programy różnych federacji MENiS zatwierdza nie starając się dopasować poszczególnych stopni do wymienionych w rozporządzeniu poziomów wyszkolenia). Pozdrawiam, Michał Kosut Piotr Zielenkiewicz - 01-12-2004, 18:23 PADI dopiero w ostatnim kwartale pochwaliła się spełnieniem narzuconych norm musiała w tym celu wprowadzić parę kosmetycznych raczej modyfikacji. Inna rzecz ze nie wiem czy inne organizacje też już dostosowały i spełniają narzucone normy na terenie UE, a o ile się orientuje to ta standaryzacja dopiero podkowiec tego roku weszła w UE. No i czy nasze Polskie prawo czasem jest całkiem zgodne z tymi regulacjami bo ja tu widzę parę niejasności. Szczególnie jeśli chodzi o stopnie krajowe. Polskie przepisy regulowane są ustawą z 18 stycznia 1996 o kulturze fizycznej a dalej rozporządzeniem Rady Ministrów z 7 maja 2002. „Europejskie Standardy Szkolenia Rekreacyjnego (The European Recreational Training Standards) obowiązują we wszystkich państwach Unii Europejskich i niektórych sąsiadujących państwach. Kraje, w których obowiązują ww. standardy to: Austria, Belgia, Cypr, Republika Czeska, Dania, Estonia. Finlandia, Francja, Niemcy, Grecja, Węgry, Islandia, Irlandia, Włochy, Litwa, Łotwa, Luxemburg, Malta, Holandia, Norwegia, Polska, Portugalia, Słowacja, Słowenia, Hiszpania, Szwecja, Szwajcaria i Wielka Brytania. Państwa te w Europie są obsługiwane przez PADI Europe, PADI International Ltd. oraz PADI Nordic. Członkowie PADI pracujący na obszarach wyżej wymienionych państw, zobowiązani są do przestrzegania Europejskich Standardów Szkolenia Rekreacyjnego (The European Recreational Training Standards), gdyż mają one zastosowanie podczas kursów PADI. Kursy PADI a standardy europejskie”(...) „Poniższe zestawienie pokazuje relację pomiędzy certyfikacjami PADI a certyfikatami określonymi przez Europejskie Standardy Szkolenia Rekreacyjnego (The European Recreational Training Standards): Kurs PADI Odniesienie do EN Certyfikacja wg Standardów Europejskich PADI Scuba Diver EN 14153-1 Diver Level 1 – nurek wymagający nadzoru Open Water Diver EN 14153-2 Diver Level 2 – nurek samodzielny Divemaster EN 14153-3 Diver Level 3 – przewodnik nurkowy Assistant Instructor EN 14413-1 Instructor Level 1 Open Water Scuba Instructor EN 14413-2 Instructor Level 2 Baza lub resort nurkowy En 14467 Service Provider” {fragment biuletynu PADI} [ Dodano: Sro 01-12-2004 19:46 ] Co do EFR to jeżeli możeś udokumentować posiadanie równorzędnej wiedzy i umiejętności to nie musisz go robić jeżeli jesteś lekarzem wystarczy ksero dokumentów które to potwierdzą. I możesz przystąpić do Rescue. Jeżeli zaś chcesz zostać instruktorem to robisz tylko cześć instruktorską, która dotyczy metodyki nauczania tej umiejętności procedur obowiązujących w organizacji itd. Jak instruktor chce byś zrobił EFR to znaczy ze nie doczytał dokładnie standardów. TomM - 01-12-2004, 19:39 Musimy Cię tu trochę wykorzystać, Piotrze, bo okazujesz się nieocenionym źródłem wiedzy Na podstawie tego, co napisałeś, okazuje się, że stopnie nurkowe wg Rozporządzenia RM (zapoznawczy, podstawowy, średni, wyższy) nie mają wprost odniesienia do ERTS, gdzie można sie dopatrzyć stopnia zapoznawczego, podstawowego i ... no właśnie: średniego czy wyższego? Czy istnieje jakaś podstawa formalna do traktowania PADI DM jako stopnia wyższego w rozumieniu owego Rozporządzenia?
Piotr Zielenkiewicz - 02-12-2004, 23:18 Standaryzacja wprowadzona jest przez ComitĂŠ EuropĂŠen de Normalisation Norma nie mówi ze jest wyższy tylko ze jest przewodnikiem to zresztą bardziej czytelne I nie jest to wymysł PADI tylko kochanej UE i jej Komisji. Ocenia się program. By określić czy dany program jest porównywalny według EN musisz wiedzieć czy został poddany ocenie i czy spełnia określoną normę nurek przewodnik Jak wiesz na rynku istnieje kilka organizacji. CEN robi to dla ujednolicenia uprawnień w UE, a również dla zagwarantowania obywatelom właściwego poziomu szkolenia. Co do rozporządzenia to możliwe ze nie jest dostosowane do najnowszych regulacji UE i za jakiś czas pan minister je poprawi. Jeśli uzna za stosowne i będzie miał czas się tym zająć. Natomiast jeżeli pytasz mnie czy programy PADI mają aprobatę polskiego ministra TO oczywiście tak i uzyskały ją dużo wcześniej niż aprobatę UE. Miałem gdzieś kopie tej decyzji może znajdę to podeślę zresztą mieli ją wszyscy instruktorzy PADI co do uprawnień to mogą je na dawać stowarzyszenia. Po to właśnie miedzy innym powstało stowarzyszenie PADI polska ale ponieważ nikt nie egzekwował to i nikt nie zawracał sobie gitary. Musiał byś się Macka Curzydło zapytać może wie cos więcej. Co do stopni jakie miały by nadawać to oczywiście decyzja samych stowarzyszeni, ale niewątpliwy zgodna z wymogami określonymi w rozporządzeniu. Minimalne warunki są tam podane. Oczywiście stowarzyszenia mogły by stawiać dodatkowe warunki tylko po co. |
