Marek Macner - 30-01-2005, 23:06 Temat postu: Reklama szkoleń technicznych Od pewnego, niedługiego czasu, zaczynają się coraz częściej pojawiać reklany szkoleń w nurkowaniu technicznym. Jest to coś odmiennego od dotychczas panującej "niepisanej" zasady, że szkoleń tych się nie reklamowało. Kiedyś, osoby zainteresowane same musiały znaleźć swojego "guru". Instruktorzy nie dawali ogłoszeń, reklam, itp. Panowało przekonanie, że nie powinno się zachęcać ludzi do tego typu nurkowania przez jego reklamę, jako że jest ono obarczone z definicji znacznie większym ryzykiem wypadków. Świat się zmienia, my też - zasady także. Co siądzicie o reklamowaniu nurkowania technicznego? To czy robić - czy nie - to już "samo się zdecydowało. Pozostaje problem - jak? TomM - 30-01-2005, 23:11 Pozostanę lakoniczny zgodnie z obietnicą.  Reklamować nie, informować tak. Lepiej wybrać swojego guru spośród kilku niz przypadkowo.
waldo - 30-01-2005, 23:16 Temat postu: Re: Reklama szkoleń technicznych
Kiedyś, w połowie lat dziwięćdziesiątych, nie reklamowało się również nurkowań rekreacyjnych. Pod koniec lat dzięćdziesiątych wszystko się zmieniło - na polski rynek wkroczyło PADI i nastała era mocnej konkurencji. Jeszcze bardzo niedawno temu, nie reklamowało się nurkowań technicznych, ponieważ konkurencja w tej branży była niewielka. Teraz PADI wkracza na rynek nurkowań technicznych ... 
kjar - 30-01-2005, 23:18 Jest różnica pomiędzy informacją o kursach, a nakłanianiem do uczestnictwa w nich. Oba pojęcia mieszczą się w zakresie słowa "reklama". Przy takim spojrzeniu, informacja o kursach jest jak najbardziej potrzebna (pełna informacja również z uświadomieniem iż nie jset to kurs dla każdego). Nakłanianie do kursów już nie. Może się jednak to zmienić wraz z rozwojem techniki. W końcu kiedyś "zwykłe nurkowanie" też nie było dla każdego. Marek Macner - 30-01-2005, 23:22 Nie-reklamowanie szkoleń rekreacyjnych nie wynikało z tego, że instruktorzy uważali, że nurkowanie rekreacyjne jest niebezpieczne. Wynikało z przekonania nie tyle instruktorów - ile organizacji, że monopolu nie ma co reklamować. Także z tego, że instruktorzy szkolący w ramach klubów "słabo" odczuwali efekty ekonomiczne szkolenia. Kiedyś w sklepie bywały tylko jedne kafelki na ścianę do łazienki - każdy był szczęśliwy jak udało mus się je kupić (czytaj załatwić) - dziś kafelek od groma - i tylko coś mnie trafiało jak miałem iść z żoną wybierać - "... a może jeszcze jakieś inne, gdzieś indziej,..."
PRETORIANIN - 30-01-2005, 23:25 jestem jak najbardziej za (no moze nie nazywajmy tego reklama tylko pelna informacja) coraz wiecej ludzi szuka info i mozliwosci swego rozwoju a jak narazie nury techniczne i mozliwosc szkolen jest malo dostepna w naszym kraju.zgadzam sie z teza ze jesli ktos bardzo chc to znajdzie swego "guru" ale czemu ma nie miec dostepu i porownan roznych instruktorow .jako ze nury i szkolenie techniczne sa bardzo drogi moze wieksza konkurencja te ceny obnizy bo jednak dzis sa one dla wiekszosci niedostepne i glowna zapora jest niestety cena pozdro dla technikow Maciuś Dru/ogi - 31-01-2005, 09:34
IMHO człowiek przymierzający się do nurkowań technicznych sam powinien umieć świadomie wybrać swego guru. Chyba zgadzam się z większością wypowiedzi w wątku: informacje o kursach (program, kto prowadzi, wymagania) - TAK, zachęcanie do kursów (zrób u nas stopień X, a dodatkowy kurs Y dostaniesz w cenie) - zdecydowanie NIE. Jest jeszcze jedna kwestia: ceny kursów. Dopóki na kursy będą chodzić osoby wiedzące czego chcą, to chyba nie ma nic złego w podawaniu ceny szkolenia. Ale prawdę mówiąc trochę się boję sytuacji, w której 'guru' będą konkurować na rynku cenami, a zdobycie technicznego plastyku stanie się czymś 'nobilitującym' w nurkowym światku. Lub, co gorsza, nieświadomi kursanci będą wybierali szkolenia kierując się wyłącznie kryterium ceny. Niestety miałem już wątpliwą przyjemność spotkać osoby, które robiły i skończyły kursy techniczne na słowo honoru. Nie jest to zresztą moja opinia, ale słowa 'guru', który sam stwierdził 'On nigdy nie powinien zaliczyć tego kursu, ale...' Beny - 31-01-2005, 10:07 A moze stworzyc na FN wykaz klubów, centrów nurkowych? Nie w postaci reklamy ale suchej informacji. Tylko nazwa, miasto i w jakim systemie (systemach) szkoli. Pozwolilo by to tym którzy chca zaczac przygode z nurkowaniem na dotarcie do jakiegos klubu w swoim miescie lub regionie. Natomiast ci którzy chcieliby poszerzac wiedze w innych systemach znalezli by informacje ich interesujace. Tak na marginesie. Ja do "swojego" klubu trafilem zupelnie przypadkowo i trafilem dobrze. Wówczas (gdy szukalem klubu) nie znalem nikogo kto moglby mi jakis klub zarekomendowac a o istnieniu FN nie mialem zielonego pojecia. Pozdrawiam. Beny Garnett - 31-01-2005, 10:45
To dokladnie jak w moim przypadku. Chcialem tylko ponurkowac w ABC wiez dowiedzialem sie od nurkujacego znajomego gdzie jest jakies ladne jeziorko i powiedzial mi ze tam jest baza nurkowa i mozna kursy zrobic. Zadzwonilem , dowiedzialem sie co musze mic ze soba i zrobilem kurs. Wtedy nawet nie wiedzialem w jakim systemie szkoli i ze wogole istnieja jakies federacje nurkowe po prostu wiedzialem ze wydaja papiery honorowane poza granicami Polski i tyle resztu dowiedzialem sie na kursie. Przemek - 31-01-2005, 11:15 Hmm Marku wydaje mi sie że jak na razie i tak reklamują się tylko większe i do tego bardziej znane bazy... pozatym jeśli ktoś he zacząć kariere w tehnicznym, to i tak musi miec za sobą niemałą iloś nurkowań, więc na pewno miał do czynienia z niejednym centrum i ma już wyrobioną opinię na temat pewnych ludzi czy centr... Czy reklamować? Tak ale inteligentnie (łatwo mi mówić)
bambolo13 - 31-01-2005, 11:50 A może problem zasadniczy jest nie w kwestii moralnej co można a czego nie powinno się reklamować, tylko w podziale nurkowania na rekreacyjne i techniczne. Granica tego podziału, której definicja nigdy chyba dokładnie nie została określona przesuwana jest cały czas na „szersze wody” a wynika to wg mnie przede wszystkim z postępu technicznego w budowie sprzętu, postępów i doświadczeń medycyny nurkowej oraz doświadczenia samych „guru” nurkowania, którzy wyznaczają swoimi osiągnięciami granice wytrzymałości ludzkiego organizmu a także granice rozsądku. Automatycznie wraz z tym przesuwa się granica komercji i sprzedaży towaru pod nazwą „kurs nurkowania xxx” jeszcze nie dawno uważanego za zarezerwowany dla bohaterów i zawodowców. Spójrzmy w inne dziedziny – czy dzisiaj ktoś reklamuje kurs na kosmonautę – Marsjanina  ?
Nie, bo dzisiaj to dla zawodowców i wybrańców jest, sami się zgłaszają i przechodzą ciężkie testy a za lat kilkadziesiąt nasze dzieci będą patrzeć na to jak my na reklamy tanich lini lotniczych (sorki za trywialny przykład) Dzisiaj co chwilę słyszymy że ktoś zalicza dno Hańczy – i co raz częściej nie są to znane nazwiska, a nie tak dawno chyba dłuższy nurek na 20m to był wyczyn – ale tu muszą się wypowiedzieć „starzy” nurkowie. Nadchodzący rozwój a także, niestety, masowość nurkowania technicznego stworzy warunki dla dochodowej gałęzi „interesu nurkowego” i spowoduje kolejny postęp – w głąb? czas? – i tym samym kolejne przesunięcie granicy reklamy a właściwie jej opłacalności . Właśnie - opłacalności. przemyślenia początkującego nurka napisał 
Mariusz Rodacki Adam Frajtak - 31-01-2005, 12:22 Temat postu: Reklama Marku nie rozumiem Twojego wahania uważam ze kursy techniczne nie tylko można, ale powinno się reklamować to moim skromnym zdaniem obowiązek cywilizowanego przemysłu a przecież rynek nurkowy tez wchodzi w jego skład TecRec jest jakby nie było ściśle określonym produktem ze wszystkimi cechami, które wymaga definicja. Uczciwość wymaga oczywiście, aby reklama w tym konkretnym przypadku była rzetelne z resztą sam produkt jest skierowany do segmentu klientów, którzy wychwycą z łatwością kit. Można z łatwości określić, jakie elementy powinna zawierać taka reklama, aby była skuteczna. Być może zastanawiasz się czy powinno się „ namawiać” ludzi do nurkowania technicznego ? Czy reklama Ferrari może mnie biednego żuczka skutecznie zachęcić do wydania kasy, której nie mam na sprzęt, którym będę się poruszał łamiąc swoje limity? Pewnie nie:-) tak samo jak reklama kursu technicznego nie przyczyni się do tego, że ktoś, kto nurkuje żeby popstrykać fotki kolorowym rybka w czasie urlopu wakacyjnego nagle wyda koszmarna kasę na sprzęcior i kursy techniczne po to żeby..... No właśnie, po co? Ci, co znają odpowiedź na pytanie, po co? Pewnie namawiani już nie muszą być a z korzyścią dla siebie zapoznają się z ofertę ( reklamą) dobrego kursu technicznego Marek Macner - 31-01-2005, 12:31 To nie wahanie. Po prostu zastanawiam się co się zmieniło, że przestaliśmy traktować nurkowanie techniczne jako coś w rodzaju "tabu" - tak jak było dotychczas. Dotyczy to właśnie owego "namawiania". Temat "reklamy Ferrari" - to nie to. Tam barierą jest przede wszystkim cena. Producent raczej nie zastanawia się, nad tym, że owo autko może być narzędziem uśmiercającym kierowcę. Takim samym narzędziem może być PF 126p - i to o wiele skuteczniejszym. A co do kasy za szkolenia techniczne - być może presja rynku tu coś zrobi, ale niezbyt wiele. Po prostu relacja kosztów do przychodu jest niezbyt rewelacyjna. Kurs typu OWD możesz zrobić w parę popołudni, nie odrywając się od innych zajęć - kurs techniczny to praktycznie oderwanie się od "rzeczywistości" na conajmniej 2 tygodnie (przygotowanie i sam kurs). W OWD możesz spokojnie i bezpiecznie zająć się 4-6 kursantami - w tec 2 kursantów to już czasem o jednego za dużo. I jako przykład coś co policzyłem przed chwilą: - sprzęt nurkowy instruktora (tec+rec) - ok. 12.000 pln - przydało by się wymienić, choć raz na 5 lat. - konserwacja i serwis coroczny - ok. 500 zł - sprzęt dla kursantów owd (pianka+krw+butla+automaty) - 6 kpl = ok 24.000 zł - na 3 lata - naprawy, konserwacja i serwis coroczny - ok 2500 zł - sprzęt do robienia i analizowania mieszanek - ok. 10.000 pln - też na 5 lat - mat eksploatacyjne (filtry, sensory pomiarowe) - ok 1.000 zł rocznie - sprzęt inny (komputer, projektor, ekran, mat. pomocnicze) - 10.000 raz na 5 lat - transport - jakieś używane auto typu bus raz na 10 lat - 30.000 zł - utrzymanie transportu (bez paliwa) (ubezpieczenia, przeglądy, drobne naprawy) - 3.000 zł rocznie jeśli instruktor jest samodzielną działalnością gospodarczą (a tak jest najczęściej) - to choćby sam ZUS daje kwotę 12 x 631,15 zł = 7.573,80 zł Jakaś minimalna reklama, choćby w formie serwera www i maila - 1.000 zł rocznie Komunikacja czyli telefony, kontakt z klientami - 300 zł miesięcznie = 3.600 zł Ubezpieczenie, opłaty instruktorskie - ok 2000 zł rocznie Ogólnie więc koszty stałe wynoszą rocznie około 35.000 zł co daje 2.900 zł miesięcznie. Teraz koszty zmienne (miesięcznie): - założenie: 1 x w miesiącu kurs techniczny dla 2 osób - co zajmuje 2 tygodnie, w pozostałych 2 tygodniach 2 kursy typu OWD, każdy dla 4 osób. Kurs techniczny - w całości robiony "gdzieś" poza miejscem zamieszkania (8 dni)+dojazd Kursy rec - teoria (w domu) i baseny w miejscu zamieszkania, wody otwarte - gdzieś blisko. - materiały dla kursantów na kursy techniczne 2 x 250 zł = 500 zł - materiały dla kursantów na kursy rekreacyjne 8 x 150 zł = 1.200 zł - dojazd i pobyt na kursie technicznym (800 km x 0.5 zł x 2 + 8 x 100zł = 1.600 zł - nabijanie butli powietrzem (rec: 2x4x7x12litrx0.5zł=336zł; tec:2x2x12x24litrx0.5zł=576zł; tec-dobijanie do nitroxu:2x2x12x5litrx0.5zł=120zł) = 1.032 zł - wynajem basenu na rec - 2 x (3 x 2h) x 150 zł = 1.800 zł - dojazd na wody otw dla kursów rec - 2 x (2 x 150 km) x 0.5 zł = 300 zł - certyfukacja kursantów tec+rec - (1x2 + 2x4)x 120 zł = 1500 zł Zatem koszty zmienne - miesięcznie wynoszą: 7932 zł (8000 zł) Czyli miesięcznie łączne koszty to 2.900+8.000=11.900 zł Teraz przychody: Przy obecnych cenach rynkowych: OWD = 1.000 zł x 8 = 8.000 zł TecRec: 800 EUR x 4.20 zł x 2 osoby = 6.720 zł Zatem dochód miesięczny = 14.720 zł Zysk brutto: 14.720 - 11.900 = 2.820 zł - podatek dochodowy 19% - ok 530 zł dochód netto: 2.290 zł To jest bardzo optymistyczna kalkulacja... nuras5 - 31-01-2005, 13:52
Nie do końca- wiele z tych pozycji powtarza sie i jest używane nie tylko do szkolenia tech, ale również rec. Czy po OWD robi się odrazu TecRec? A gdzie specjalizacje? Koszty są zawyżone, moim zdaniem. Jeśli chodzi o reklamę, to oczywiście reklamować. Kurs tec, z definicji jest dla nurka, który już coś potrafi i orientuje się w zagadnieniu. Decydując się na kurs tech -zna już, ludzi, federacje i sprzęt -dlaczego go nie zachęcić do zrobienia czegoś na co i tak ma ochotę?
Pamiętam czasy, kiedy nurkowanie w ogóle było tabu i wyczyn - po prostu wszystko się zmienia, sprzęt jest coraz lepszy, tanszy i mniej zawodny. Jest też bardziej dostępny. Wiedza o nurkowaniu i fizjologii się zwiększa i staje się bardziej dostępna, stąd latwiejsze stają się nurkowania głębokie. Mania - 31-01-2005, 14:14 Warto tez pamietac, ze to co teraz nazywamy technicznym moze za chwile byc po prostu rekreacyjnym - tak jak to bylo z nitroxem...... Reklamowac trzeba, gdyz ci z nas, ktorzy chca pojsc troszke dalej w nurkowaniu maja prawo nie wiedziec co i jakie "dalej" jest mozliwe. OK, Warszawka jest mala i w zasadzie jak juz sie w ta nurkowa Warszawke wejdzie to stosunkowo szybko wiadomo co i jak. Ale co ma zrobic nurek z Pcimia Dolnego (nurkow z Pcimia przepraszam, jesli odbiora to osobiscie), ktory zrobil w Egiptowie OWD, potem AOW, potem Rescue. No i w trakcie nurkow zaczynaja go na przyklad fascynowac jaskinie i nurkowanie jaskiniowe. Skad ma sie dowiedziec co, jak, gdzie i kiedy? Tylko za pomoca rozmawitych form reklamy, prawda? Reklama jest naszym - odbiorcow - prawem do informacji. Informacji, ktore oczywiscie trzeba weryfikowac, ale trudno weryfikowac cos o czym sie nie wie, prawda? Mania Mania Adam Frajtak - 31-01-2005, 14:22 Temat postu: Reklama Myślę że tabu padło  i to dobrze bo mysle ze za bardzo krótki czas zapmniemy co to znaczy nurac na powietrzu bo jak mówi jedna z zasad DIR powietrze nie nadaje sie do tego celu. Jestem optymistą ale wierze w to ze mieszanie we flaszkach za chwil pare bedzie standardem i to wcale nie przy nurkowaniach glebiej niz 40 m zreszta jak wiesz od dobrych 3 miechow wybieram sie do Ciebie na kurs i jakos tak wcale nie z zmysla o nurach ekstremalnie glebokich Tak wiec o ile jeszcze dzis mowimy o nurkowaniu technicznym to jestem przekonany ze za jakis relatywnie krotki czas juz podstawowe szkolenia beda zawieraly elementy szkolen technicznych pytanie tylko ktora organizacja zrobi 1 krok. Wystarczy popatrzec co stalo sie po wejsciu na rynek DIR okazalo sie ze zostala zagospodarowana nisza rynkowa wystarczy kupic Eclipsa fajne koszerne pletwy ze sprezynami zmienic waz powiesic go sobie na szyi i juz jest prawie ok!! ile profezjonalizmu w zwyklym rekraacyjnym nuraniu:-) i nie ma nic w tym zlego jezeli jeszcze nur zapozna sie z zasadami i filozofia i zechce to stosowac to mamy same korzysci niby rekalma niby marketing a jednak ma w sobie wiele wartosci. Byc moze reklamowanie szkolen techniczych budzi jakies opory ale mysle ze bez powodu Moze u nas pionierzy beda atakowani tak jak obecnie DIR ale olac to niech sie kopią z koniem wynik mozna przewidziec juz dziś
Pozdro Scaner Marek Macner - 31-01-2005, 14:24
Nie - po prostu dla czytelności kalkulacji przyjąłem, że instruktor szkoli w ramach 2 kursów - jednego tec i jednego rec - oczywiście nie te same osoby. A co do zawyżenia - to w tej kalkulacji nie powtarzają się żadne pozycje oraz brak kosztów wykształcenia instruktora, miejsca prowadzenia zajęć teoretycznych rec, pomocy w prowadzeniu zajęć przez DM-a, ew obsługi księgowości, utrzymywania się instruktora na odpowiednim poziomie wiedzy i umiejętności własnych,.... kjar - 31-01-2005, 14:40
Bardzo się z takim poglądem nie zgadzam. Reklama (przemysł reklamowy) tylko chce za taki uchodzić. Pomiędzy reklmą a informacją (prawdziwą, rzeczową, lakoniczną nienachalną) jest przepaść. Dlatego we wcześniejszym poście optowałem za, jak widać, popularnym poglądem: informacja - tak. reklama - nie. Tommy222 - 31-01-2005, 16:10 Oczywiście, że reklamować. Kiedyś w Polsce nie było reklam. Dziś reklamuje się wszystko i tak musi być nie ma co walczyć z wiatrakami. Instruktor musi decydować czy ktoś się nadaje na taki kurs a nie to czy dowiedział się o nim pocztą pantofolwą czy z ogłoszenia w prasie! Sandii - 31-01-2005, 17:38
Co to jest Obiektywność? co to jest Prawda? co to jest Nienachalność? Pracuje w przemyśle reklamowym i wiem że nie ma informacji: "prawdziwą, rzeczową, lakoniczną nienachalną". Nie istnieje cos tak abstrakcyjnego!. Przemysł ten żyje z reklamy i jest przemysłem komercyjnym (tzn nastawionym na zysk). Nie dostaje dotacji, nie ma ulg podatkowych, nie ma gwarancji zatrudnienia, ... nie jest to miejsce dla opierdalaczy (to nie wycieczka osobista tylko niecheć do związkowych opierdalczy okradających mnie z kasy). Reklama to stronniczy wybór informacji -> i to jest fakt. Ale jak sami kogoś informujemy to TEŻ stronniczo/subiektywnie przekazujemy te informacje. Teoretycznie można wydawać katalog z "obiektywnymi" informacjami technicznymi ale jak poinformowac ludzi o tym, że jest taki katalog, gdzie go można zdobyć/zobaczyć, no i co zawiera. Jak pytam ludzi na forum o automat to nie pytam o wydajność i wykres cisnienia międzystopniowego w funkcji głebokości tylko "jak ci sie w nim oddycha?", "jaki jest sarwis?" (w domyśle, czy dostępny). Sandii ps wreszcie sa informacje/reklamy nurkowań technicznych i wreszcie wiem ze nie tylko kilka osób je robi ale więcej -> to dobrze: jest z kim zanurać. jest u kogo sie szkolić. jest z kim dzielic się wiedzą. ps2 sam mam uprawnienia nurka technicznego ;)))))) A wszystkim nurkom technicznym: Czuwaj! ;)))) kjar - 31-01-2005, 17:59
Nie pracuję w przemyśle reklamowym i pewnie z tego powodu wiem, że istnieje informacja "prawdziwa, rzeczowa, lakoniczna, nienachalna".
Zupełnie niepotrzebnie odebrałeś mój post jako atak na swój obszar działalności. Nie twierdzę, że przemysł reklamowy jest niepotrzebny. Nie twierdzę, że pracują tam obiboki. Zamierzałem zwrócić jedynie uwagę, na to by mówiąc o reklamowaniu kursów Tec rozróżnić co jest reklamą
Ponieważ uważam, że celem reklamy jest sprzedanie produktu maksymalnej ilości klientów, więc myślę że nie powinno się jej stosować do takiego produktu jak szkolenia techniczne. Tyle, tylko tyle i nic więcej. 
Adam Frajtak - 31-01-2005, 18:46
O co Ci chodzi w tym poście bo nie qmam? masz na mysli to ze 20 lat temu nie bylo reklamy i bylo lepiej? czy to ze reklama prowadzi do wyzysku czlowieka i oglupiania ludu pracujacego? Sorry że tak radyklanie ale po prostu nie potrafie nie reagowac w ten sposob na wypowiedzi ktore hamuja rozwoj tego pięknego sportu kjar - 31-01-2005, 19:00
Żadnego z powyższych stwierdzeń nie ma w moim poście. Przeczytaj jeszcze raz. Mówiąc najpościej uważam, że namawianie jak największej ilości ludzi do kursów technicznych nie jest dobrym pomysłem.
No nie sądzę, by moja wypowiedź mogła zahamować rozwój nurkowań technicznych 
Andrzej Kosko - 31-01-2005, 19:51
Myślę,że nie zastanowiłeś się,pisząc powyższe
Pozdrawiam,Andrzej Adam Frajtak - 31-01-2005, 19:57
No nie sądzę, by moja wypowiedź mogła zahamować rozwój nurkowań technicznych [/quote]
A ja tak właśnie sądze REKLAMA = INFORMACJA BLOKOWANIE INFORMACJI = HAMOWANIE ROZWOJU Jeżeli zamierzasz rozwijać ten wątek to bardzo Cię przepraszam ale nie będę brał w tym udziału myślę że Mania i Sandii wyjaśnili już wszystko czym jest reklama Pozdro [ Dodano: Pon 31 Sty, 2005 ]
Otóż zastanowiłem się i jestem przekonany że biorąc pod uwagę wady powietrza czyli mieszanki z zawartoscia tlenu 21% i 78% azaotu i zestawiając taki rodzaj czynnika odechowego z Nitoxem i Trimiksem to mozna powiedzieć że powietrze ( 21%) nie nadaje się do nurkowania. Sonny - 31-01-2005, 20:21 To moze jeszcze moje 3 grosze... Uwazam, ze reklam nurkowania technicznego nie jest zbyt duzo na Polskim rynku (moze sie myle, ale ja tak to wlasnie odbieram), o instruktorach nurkowania technicznego i samym nurkowaniu technicznym dowiedzialem sie z tego forum, a nie z reklem np. w magazynach nurkowych (wiec to chyba pottwierdza to co napisalem wczesniej...). Osobiscie jestem za reklama kursow technicznych, bo przeciez o dopuszczeniu do takiego kursu nie decyduje kursant tylko instrukotr (tak mi sie wydaje przynajmniej). Moze do wymagan takiego kursu nalezy dodac zdanie iz kandydat musi spelniac pewne uwarunkwania psychiczne by zostac dopuszcznym do kurs ?? Takim sposobem odpadli by "amatorzy glebokich wind" itp. Bo przeciez trzeba pamietac ze nurkoanie techniczne to nie tylko sprzet i umiejetnosci, ale takze odpowiednia psychika, ale to pewnie wszyscy wiedza... Marek Macner - 31-01-2005, 20:28
Chciała by dusza do raju - ale tak dobrze nie ma ...
Andrzej Kosko - 31-01-2005, 20:33
Pozdrawiam,Andrzej
martin - 31-01-2005, 20:42 Pomijajac, ze caly watek jest kryptoreklama, moze ktos z zacietych dyskutantow wyjasni mi, kiedy konczy sie nurkowanie rec, a zaczyna tec? Marek Macner - 31-01-2005, 20:57
Jeśli tak, to każdy wątek pisany przeze mnie jest kryptoreklamą, gdyż jestem instruktorem i tec i rec i pierwszej pomocy i specjalizacji foto i wrakowej i parunastu innych wobec czego umieszczając post w dowolnym temacie na FN - można potraktować, że reklamuję swoje usługi.
A tec zaczyna się tam, gdzie zachodzi konieczność zmiany gazów pod wodą i/lub konieczność wykonania formalnego przystanku dekompresyjnego. martin - 31-01-2005, 21:06
Nie Marek, nie do konca... Pojawienie sie tego watku rownolegle z 
jest conajmniej prowokacja... Ale nie w tym kierunku miala isc dyskusja. Potrafisz odpoweidziec na pytanie powyzej? Marek Macner - 31-01-2005, 21:11
Powtarzam odpowiedź: A tec zaczyna się tam, gdzie zachodzi konieczność zmiany gazów pod wodą i/lub konieczność wykonania formalnego przystanku dekompresyjnego. martin - 31-01-2005, 21:19 Sorry, nie przewinolem do konca 
W.g. twojej definicji nurek CMAS-VDST bronze (odpowiednik KDP P1) jest nurkiem TEC. Adam Frajtak - 31-01-2005, 21:27 Temat postu: Reklama Przyjmuje to wyjasnienie jako definicje gdzie zaczyna sie Tec i w zwiazku z tym powtorze jeszcze raz to co napisalem troche wczesniej. Jestem przekonany o tym ze elementy Tec bardzo szybko wejda w sklad szkolen podstawowych a prznajmniej zaawansowanych a to dlatego ze o ile nurkowanie na koparkach czy na zakrzowku raczej nie wymaga przeprowadzania deco to juz nurkowanie np. w chorwacji bardzo czesto wiaze sie z pzeprowadzeniem formalej dekompresjio niech przykladem bedzie moj urlop w zeszlym roku na 23 nurkowania 14 nurkowan zawiaralo wymagane deco nurkowalem z normalnym centrum nurkowym wraz z normalnymi nurami w wiekszosci z polski wiekszosc z nas miala standardowe umiejetnosci po standardowych szkoleniach najpopularniejszych federacji. I z roku na rok bedziemy nurac troszke glebiej troche dluzej tak przeciez jest kolej rzeczy z ta roznica ze mieszanki gazow beda co raz popularniejsze a zmiana mieszanki na tlen w czasie deco nie bedzie niczym niezwyklym. Ps. Zeby przypadkiem nie wywolywac dziwnych dyskusji Centrum nurkowe zabezpieczalo rezerwe na deco i bylo przygotowane na takie nuranie a uczestnicy byli w pelni swiadomi profilu nurkowego i wszystkie nurkowania odbyly sie bez problemowo byly w pelni udane. Marek Macner - 31-01-2005, 21:30
Nie - nie jest. Bo jeśli robi takie nurkowania jak wg mojej definicji tec, to jest samobójcą a nie nurkiem. Podobnie jak każdy kto je robi bez odpowiedniej wiedzy, przygotowania, ćwiczenia. To, że ktoś napisał coś na plastiku, a nie nauczył jak i dlaczego coś robić to już nie moja wina. A co do "równoczesnego" pojawienia się tematu i banera. Temat banera był wcześniej zakupiony i zapłacony, ale dopiero teraz znalazłem czas żeby go zrobić. [ Dodano: Pon 31 Sty, 2005 ]
A czy gdyby: - pojawił się na dnie prąd, który wyniósłby grupę poza zasięg przygotowanego na deco zapasu gazów , lub - gdyby któryś z nurków miał w momencie rozpoczynania wynurzania (czyli istniejącej konieczności wykonania dekompresji) poważną awarię sprzętu, lub - "szlag by trafił" komputery nurkowe pod koniec fazy dennej, lub ....... to też bylibyście przygotowani na bezpieczne zakończenie nurkowania? Między innymi, po to właśnie by być przygotowanym na tego typu zdarzenia - które nie są nieprawdopodobne - są szkolenia techniczne. Co do przyszłości - pewnie tak. Do rekreacji wejdzie wcześniej czy późnej tzw. "krótka dekompresja". Krótka - to znaczy kilkuminutowa. Na nic więcej raczej bym nie liczył. Podobnie jak na dopuszczenie do rec czystego tlenu. Krótka dekompresja - może nie powinienem tego pisać - ale w rzeczywistości, to brak dekompresji. Po prostu istnieje pewien zapas bezpieczeństwa algorytmów - i tyle. O tym będzie trochę więcej w mojej prezentacji na Konferencji. I na koniec: co do banera, konferencji, reklamy... - pytanie może retoryczne: Dlaczego, choć nurkuje się w Polsce nie od wczoraj - nikt takiej konferencji nawet nie spróbował zrobić? Łatwiej powiedzieć, że MM robi sobie reklamę... martin - 31-01-2005, 22:16
Nurek VDST* jest odpowiednio wyszkolony, aby przeprowadzic nurkowania wg. tablicy DECO2000. Tablica jest zdecydowanie dekompresyjna. To ze "market leader" uwaza ze deko zabija, nie znaczy ze tak naprawde jest.
Odpusc sobie. Jest jak jest, i nikt nie musi sie z tego spowiadac...
Nie sadze. Dla typowego dive guide jest wygodniej nurkowac krociej i plyciej. Zreszta niektore organizacje juz zawsze szkolily na kursach podstawowych jak uzywac tabele dla doroslych.
Idziesz dokladnie w kierunku przeciwnym do reszty swiata. Jak masz auto z ABS i ESP to tez jezdzisz tak, zeby wszystkie kontrolki sie swiecily? Sa pewne marginesy, do ktorych zblizanie sie nie jest najlepszym pomyslem. TomM - 31-01-2005, 22:24 Chyba wszyscy wiemy że: - gdyby pojawił sie przydenny prąd itd. - gdyby wystąpiła poważna awaria sprzętu to byłby wypadek nurkowy, niezależnie jak by to sie zakończyło. Także w nurkowaniach Tec wypadek nurkowy w sensie formalnym niestety nader często kończy się wypadkiem. Chyba przykładów podawać nie trzeba. Uważam, że to nie argument. Nie wiem, jaki miałeś zamysł prowokując dyskusję na forum na ten temat. W kontekście bannera i ostatnich postów wygląda to faktycznie dość dwuznacznie. "Szlag by trafił komputery" - rozumiem do czego zmierzasz, jestem skłonny się zgodzić z tym poglądem. Ja już wiem co chcę robić w nurkowaniu. Wiem, jakie szkolenia mnie interesują, a jakie nie. Nie wpłynęły na to ani reklamy, ani przykłady. Wyniknęło to "oddolnie". Interesuję się zagadnieniem nie od wczoraj. Próbowałem już nurkowań typu Tec bez formalnych uprawnień. Teraz jestem na etapie wyboru osoby, której "ufam na tyle, że chcę powierzyć swoje życie" czyli instruktora Tec, federacja ma znaczenie drugorzędne. Znam osobiście z pięciu instruktorów Tec, ufam jednemu. Zatem patrze na sprawę w szczególny sposób. Interesuje mnie konkretna, rzetelna informacja. Reklama interesuje mnie o tyle, o ile niesie ślad informacji. Przepraszam za lakoniczność, może nie będę do końca zrozumiały. waldo - 31-01-2005, 22:28
Ja bym to określił zupełnie inaczej : techniczne nurkowanie rekreacyjne. IANTD w 2003 roku wprowadziło stopnie Recreational Trimix Diver oraz Advanced Recreational Trimix Diver . Jakie będą następstwa takiego podejścia do nurkowania rekreacyjnego pewnie się w niedługim czasie dowiemy. Marek Macner - 31-01-2005, 22:40 Gdyby pojawiły się te sytuacje, a nurkowie byli do nich przygotowani, to nie byłoby żadnego wypadku. O takim przygotowaniu i ćwiczeniach tych sytuacji awaryjnych nie mówi się na kursach rec. Co do zamysłu tego tematu: Gdy sam zaczynałem nurkowanie techniczne, mój instruktor przekazywał mi poza wiedzą i umiejętnościami, to - że nurkowania technicznego nie wolno propagować/reklamować/polecać/informować - bo jest zbyt niebezpieczne. Owo propagowanie/.... było wtedy traktowane jako wręcz niemoralne. Ciekawy byłem po prostu jak jest dzisiaj. Czy coś w tym podejściu się zmieniło, czy nie. Sam dziś mam inne podejście. Dawać jak najwięcej informacji. A reklama - jest formą dostarczania tej informacji. Zbyt duża ilość wypadków wynikła z jej braku - bo nie twierdzę, że ci co mieli te wypadki to byli idioci godni wyeliminowania. Po prostu oni nie wiedzieli z czym się wiąże to co robią. Nie wiedzieli - bo nikt im tego nie powiedział lub nie mieli gdzie znaleźć tej wiedzy. Po to między innymi Konferencja, www.tecrec.pl, itp. Sam mam ten komfort, że nie muszę na tym zarabiać za wszelką cenę. Robię po prostu to co lubię i jak zwracają się nakłady - to już wspaniale. Karolina - 31-01-2005, 22:43
Z drugiej strony, gdyby nie tacy przekraczający granice, to dalej byśmy wierzyli, że ziemia jest płaska. Bo kiedyś wierzono, że za horyzontem żyją potwory...
Marek Macner - 31-01-2005, 22:47
I jak tu nie lubić swojej własnej córki, która co prawda na ziemię zakazaną czyli do DC się przeniosła... martin - 31-01-2005, 22:47
Akurat komputer nie jest urzadzeniem, ktore jest niezbedne do bezpiecznego zakonczenia nurkowania. Glebokosc mozna zmiezyc supelkami na lince do bojki, czas manometrem, strategie dekompresji mozna oszacowac. Wystarczy pomyslec przed nurkowaniem... Karolina - 31-01-2005, 22:50
Dziękuje bardzo
No na następny semestr będe bardziej sprzyjające nuraniu miejsce... TomM - 31-01-2005, 22:54
Byłem jednak zbyt lakoniczny. Mój skrót myślowy sięgał jeszcze dalej. Chodziło mi o zdwojone instrumenty czas/głębokość i runtime...
Chodziło mi o dostatecznie "słynne" wypadki w czasie nurkowań technicznych. Oni (ofiary) wiedzieli z czym się to wiąże. Mieli tą wiedzę. Po prostu - coś poszło nie tak. W nurkowaniach technicznych czynnik ludzki też jest nie do wyeliminowania. Jak plan idzie w diabły, zaczyna się loteria. W rec i tec jest tak samo. Mimo innej skali. Szkolenie tec nie przygotuje nikogo na okoliczność "czynnika ludzkiego". Można zrobić wiele nurkowań, wiele trudnych i głebokich i wpaść w panikę w stosunkowo mało ekstremalnych okolicznościach. Bez awarii sprzętu. Nie samotnie. Bliska mi jest interpretacja, że wypadek nurkowy, to naruszenie planu, niezależnie od skutków. Marek Macner - 31-01-2005, 22:55
Ocho - odzywają się zapomniane duchy przeszłości czyli "teoria ratio-deco" wyznawana przez GI w czasie gdy twierdził że komputer i nurek techniczny to dwie całkowicie sprzeczne rzeczy. Już mu przeszło. Teraz sprzedaje DecoPlannera
martin - 31-01-2005, 23:09
Nie do konca. Sa pewne strategie, ktore mozna zastosowac w wypadku gdy zawidzie komputer a tabeli nie ma pod reka. I wcale nie chodzi mi o oproznienie butli na 3m. IMHO lepiej miec pod reka taka strategie niz pelne portki. Czy ma sens uzywac ja do planowania normalnych nurkowan, to juz inna para spodni... Marek Macner - 31-01-2005, 23:16
Pewnie, że są. Odpowiem tak jak to Żaba zwykł był robić: zainteresowanych zapraszam na kurs
martin - 31-01-2005, 23:25
Dziekuje, ale w tym zakresie jestem zwolennikiem autodydakcji. Materialow jest wystarczajaco, wystarczy dobrze poszukac 
Adam Frajtak - 01-02-2005, 06:34 [quote="Marek Macner[ Dodano: Pon 31 Sty, 2005 ] A czy gdyby: - pojawił się na dnie prąd, który wyniósłby grupę poza zasięg przygotowanego na deco zapasu gazów , lub - gdyby któryś z nurków miał w momencie rozpoczynania wynurzania (czyli istniejącej konieczności wykonania dekompresji) poważną awarię sprzętu, lub - "szlag by trafił" komputery nurkowe pod koniec fazy dennej, lub [quote] Chyba Cię poniósł prąd dyskusji gdyby stalo sie cokolwiek z tego co napisales to bylby niezly pasztet i to bez wzgledu na koniecznosc wykonania deco czy tez nie
Marek Macner - 01-02-2005, 08:03
Może troszeczkę, ale: nurkowanie techniczne to nie wchodzenie do wody i czekanie aż komputer pokaże "jakąś"dekompresję, lecz wchodzenie z planem nurkowania - czyli ze świadomością, że tak dekompresja będzie. Jeśli masz taką świadomość, to się odpowidnio przygotowujesz: planujesz maksymalną głębokość, maksymalny czas denny - z tego wynika dekompresja (inymi słowy - budujesz runtime) , ale i zapotrzebowanie na gazy. Także rezerwa tych gazów. Wtedy - zaistnienie każdego z wymienionych zdażeń nie jest niczym niezwykłym. Nie piszę "nie jest niebezpieczne" bo jest, ale jesteś na to niebezpieczeństwo przygotowany - ty i twój zespół. Macie dość gazów, plan nurkowania na tabliczkach (a wszystkie głębokościomierze i zegarki raczej nie padną w jednym czasie), macie umiejętności dzielenia się gazami, wykonywania dekompresji w toni oraz to co najważniejsze - przygotowanie psychiczne na sytuacje awaryjne. Macie bo już to ćwiczyliście. Czy chcę przez to powiedzieć, że nurkowanie techniczne "na komputer" jest niemożliwe? Nie - ale robienie tego nie zwalnia od zaplanowania całego nurkowania i posiadania planu niezależnego od wskazań komputera (lub ich braku). Wiele ludzi pyta się rozpoczynając szkolenia tec czy niezbędny do nich jest komputer wielogazowy. Odpowiedź jest jedna - nie. Na początku, zanim nie nabierzesz nawyku odpowiedniego planowania, obliczeń, przygotwań - jest wręcz szkodliwy, gdyż - ok - pozwoli ci on zaplanować dekompresję, ale już nie pozwoli obliczyć potrzebnych ilości gazów, zrobić ich optymalizacji - to i tak liczyć musisz sam (ręcznie lub za pomocą progamów). Nurkujesz i tak wg zaplanowanego runtime-u. To że komputer pokaże Ci, że np. możesz jeszcze zostać na dole bo dekompresja przez niego obliczona jest krótsza od taj, jaką planowałeś - nic nie znaczy. Runtime jest "święty". Nie bez powodu mówi się o "egzekucji runtime-u". Z nim - jak z egzekutorem - się nie dyskutuje. Jak ktoś tego nie jest w stanie zrozumieć i wykonać - nie otrzymuje certyfikacji. nuras5 - 01-02-2005, 09:28
Gwoli wyjaśnienia- jestem płetwonurkiem rec, ale to wszystko o czym piszesz też zawsze robię przed nurkowaniem. To są zwykłe czynności i przygotowania każdego płetwonurka przed każdym wejściem do wody.[ No może nie zawsze rozpisuję plan nurkowania na tabliczce, ale to dlatego, że pewne typy nurkowania znam na pamięć]. Umiejętność wyliczenia zużycia gazu[powietrza] w zależności od głębokości, na jak długo starczy powietrza i ilości powietrza w butli jest wymagana na stopien podstawowy. Zaden wyróżnik tech 
martin - 01-02-2005, 09:34
Poziom "VDST bronze".
W dalszym ciagu nic, czego nie bylo by na kursie podstawowym VDST. Czyzby okreslenie "nurek techniczny" bylo by trzecim bialym paskiem na tenisowkach? Marek Macner - 01-02-2005, 09:40
No comments. Mania - 01-02-2005, 10:14
Tak do konca to nie rozumiem. Poki co najwiecej wypadkow nurkowych zdarza sie wsrod nurkow rekreacyjnych - polecam jeszcze raz raport BSAC na ten temat. Stad mozna wysnuc wniosek - nurkowania rekreacyjne sa potwornie niebezpieczne. No to nie nalezy ich reklamowac. Kjar dlaczego reklamy nurkowan rekreacyjnych ci nie przeszkadzaja? Przeciez de facto reklamuja sposob na samobojstwo?
A dlaczego? Dlatego, ze dzieki reklamie sport sie upowszechnil i takie cieniasy jak ja tez moga nurkowac? I juz nie jest tylko dla wybranej grupki wtajemniczonych czlonkow LOK? I mozna wybrac pomiedzy organizacjami, instruktorami i centrami nurkowymi? W ten sposob nurkowaniu zaszkodzila reklama?
marek - ciagle nie mozemy dojsc do porozumienia w jednej kwestii i chcialabym znac Twoje zdanie. Mnie nauczono - i to na glupim kursie OWD SSI, ze KAZDE NURKOWANIE JEST DEKOMPRESYJNE. Nawet to bez "krotkiej dekompresji". Wiec juz sama nie wiem, kto ma racje..... Co do nurkowan technicznych - jak juz napisalam jeszcze calkiem niedawno podstawowy nitrox to bylo nurkowanie techniczne i w dodatku przez 99% instruktorow rekreacyjnych uwazany za potwornie niebezpieczny i w ogole zabojczy. A teraz - polowa centrow nurkowych robi OWD razem z nitroxem za jednym zamachem. Podobnie juz powoli zaczyna byc z tym, co nazywacie "technicznym nurkowaniem". Za chwile i tak wszyscy bedziemy posuwac pod woda na rebreatherach. I nikt sie nie bedzie temu dziwil, tak jak juz nikt sie nie dziwi nitroxowi. Mania Marek Macner - 01-02-2005, 10:43
Jeżeli podejść od strony czysto teoretycznej - tak, każde nurkowanie, nawet na 1 minutę na 10 cm głębokości jest dekompresyjne, gdyż: pod zwiększonym ciśnieniem rozpuszcza się w tkankach pewna ilość gazów inertnych, które po powrocie na niższe ciśnienie otoczenia muszą z tych tkanek się "ulotnić" - czyli tkanka musi zrobić dekompresję. Tyle teoria. Praktyka: nasz organizm toleruje pewne nadciśnienie gazów inertnych w tkankach, gdyż gdyby tak nie było, to po zanurzeniu się - nigdy nie moglibyśmy się wynurzyć. Tą właśnie tolarancją zajmują się algorytmy dekompresyjne. Współczesne komputery nurkowe mają wbudowany dość duży "zapas" owej tolerancji. Widzimy to na przykład wtedy, gdy nurkujemy z dwoma różnymi komputerami - oba pokazują nam początkowo różny czas do rozpoczęcia chwili od której wymagana będzie dekompresja, a później różny czas koniecznej do wykonania dekompresji. Jeśli weźmiemy profil z komputera i wprowadzimy go do "gołego" (czyli bez dodatkowego konserwatyzmu) algorytmu - tego samego algorytmu, który jest wbudowany w owym komputerze - to okaże się, że nurkowanie mogło być bezdekompresyjne - to znaczy np przy algorytmach Buhlmanowskich - że w żadnym momencie wynurzania nasycenie naszych tkanek nie przekroczyło podwójnej wartości ciśnienia otoczenia. Podobnie może być przy algorytmach dynamicznych czyli "bąbelkowych" jak RBGM czy VPM. Tutaj bezdekompresyjność oznacza, że obliczony rozmiar mikropęcherzyka jest mniejszy, niż ten który został przyjęty jako rozmiar powodujący DCS. Poza tym algorytmy odzwierciedlają statystyczną populacje ludzi - więc dla konkretnego nurka i konkretnej sytuacji - raz dane nurkowanie może być faktycznie bezdekompresyjne, a za innym razem nurek ma DCS - sytuację taką nazywa się w literaturze "niezawinionym przypadkiem DCS". I co do komputerów - np dla Uwateców - wskazywana dekompresja rzędu 6-8 minut - to w "gołym" algorytmie - nurkowanie bezdekompresyjne. W Suunto - zależy jaki poziom konserwatyzmu ustawisz - ogólnie algorytmy Suunto są bardziej restrykcyjne niż te w Uwatecach. Wchodząc na grunt nurkowania ekstremalnego: Benett (podobnie jak Nuno) robił nurkowanie na głębokość rzędu 300 metrów z dekompresją około 12 godzin. Eliat - na podobną głębokość - około 6 godzin. Żaden z nich po wyjściu nie miał DCS. To po co Benett z Nunem "siedzieli" te dodatkowe 6 godzin na deco? Każdy z nich wierzył w prawidłowość swoich obliczeń. Czy zatem jedni mieli rację - ich obliczenia były dobre, a drudzy nie? Jedyną odpowiedzią na te pytania jest na razie słowo "wiara". Tak - idąc pod wodę po prostu wierzysz, że wyliczenie jest OK, bo możliwości jego naukowej weryfikacji na razie nie ma. W przyszłości rozwój technologii pomiarowej pewnie będzie mógł ową "wiarę" zamienić na "pewność". Kiedy? - jak będziemy w stanie zaimplantować w nasz organizm sensory pomiarowe do gazów inertnych lub jak sprzęgniemy nasz komputer nurkowy z sondą dopplerowską, która będzie monitorowała procesy powstawania mikropęcherzyków w naszym organizmie. Mania - 01-02-2005, 10:48 No to ja jednak "na wiare" wole pryzjac, ze kazde nurkowanie jest dekompresyjne. W koncu dekompresja jest nawet "przystanek bezpieczenstwa", prawda? A tak na marginesie - nawet w ramach Uwaatecow sa roznice w wyliczaniu decompresji - moj jest mniej konserwatywny, a mojej partnurki bardziej. Mania waldo - 01-02-2005, 10:49
Wynika z tego, że VDST szkoli rekreacyjnych nurków technicznych
Martin, a jaka jest wg Ciebie (lub VDST) definicja nurkowania technicznego. kjar - 01-02-2005, 10:54
Maniu, z całym szacunkiem. Z raportu wyczytać można wiele ciekawych informacji, ale na pewno nie to, że nurkowania rekreacyjne są "potwornie niebezpieczne". Chcąc rzeczowo porównać stopień wypadkowości w nurkowaniach rekreacyjnych i technicznych można by go odnieść choćby do ilości zanurzeń. Nie znam badań które porównuja obie te wartości, ale przypominam sobie porównanie tak określanego stopnia wypadkowości do np. jazdy na rowerze czy jazdy samochodem. Porównanie wypada na korzyść nurkowania rekreacyjnego. Sądzę, że w głębi duszy (co najmniej) zgodzisz się ze mną. U podłoża mojej wypowiedzi lezy jednak następująca konstatacja: Jeśli reklamować kursy techniczne bez ograniczeń, to (jak to w reklamie bywa) wcześniej czy później pojawią się hasła w rodzaju "Nie daj sobie wmówić, że to cos trudnego, że to nie dla Ciebie", "U nas kurs za pół ceny i w trzy dni". Podkreślę jeszcze raz, że brak tak rozumianej reklamy nie oznacza braku informacji o kursach. Cały czas mam wrażenie, że niektórzy nie dostrzegają rozróżnienia pomiędzy informacją, a reklamą (to nie do Ciebie ).
Zapewne tak, ale jeszcze nie teraz. Mania - 01-02-2005, 11:01 Kjar - niestety w jednym sie nie zgodze. Z tego co do tej pory wyczytalam (wiem, jeszcze duzo do przeczytania) wyraznie widac, ze wiecej wypadkow jest wsrod nurkow rekreacyjnych. Oczywiscie wypadki nurkow technicznych sa bardziej spektakularne - duze glebokosci, skomplikowane nurkowania, etc. Oczywiscie - liczba nurkow rekreacyjnych jest nieporwnywanie wieksza niz technicznych, wiecw gre wchodzi takze efekt skali. A co do reklamowania - moze jestem naiwna, ale jakos trudno mi - poki co - uwierzyc w to, ze ktos bedzie reklamowal kursy techniczne jako blahostke.... Mania Marek Macner - 01-02-2005, 11:02 Temat -raport BSAC - będzie w lutowem MN
A co do porównywalności wskazań tych samych (tego samego producenta i modelu) komputerów: Czy obie z partnurką zanurzyłyście komputery w tym samym momencie? Czy oba komputery "podróżowały" na dokładnie tej samej głębokości? Nawet jeśli tak - to nie ma dwóch identycznych czujników ciśnienia i identycznych zegarów. Komputer oblicza parametry dekompresji w oparciu o ciśnienie otoczenia i czas przebywania pod tym ciśnieniem - i robi to kilka razy na sekundę, po czym zaokrągla wyniki. Różnice więc mogą występować. [ Dodano: Wto 01 Lut, 2005 ]
A co powiesz o lotach w kosmos za kasę? ... "Nie matura, a ... kasa..., zrobi z Ciebie kosmonautę"
Mania - 01-02-2005, 11:07
No ladnie... to ja sie nameczylam, wyszperalam to, nawet fragmenty przeczytlumaczylam, a inni juz gotowe, podane na tacy publikuja..... 
Ale fajnie, ze sie ukaze.
Tak, cale nurkowanie zrobilysmy razem, byc moze byly roznice glebokosci o metr - ale to ja bylam glebiej. I jej komputer po pierwsze wczesniej pokazal dekompresje, po drugie dluzsza. Mania kjar - 01-02-2005, 11:08
Mniej - więcej, o to chodzi.
Na razie, to rzeczywiście wyłącznie obawy, a nie fakty. Marek Macner - 01-02-2005, 11:15
  "Mania: Stopień: AOWD, Stress i Rescue" 
Mania - 01-02-2005, 11:17 ??? Mania Gdzie jest napisane, ze AOW moze nurkowac TYLKO "bezdekompresyjnie"????? Marek Macner - 01-02-2005, 11:21
A gdzie, że OWD nie może na 300m? 
Mania - 01-02-2005, 11:23 Marek - pudlo!!!! 
Niespodzianka - OWD ma ograniczenia glebokosci  :P:P We wszystkich organizacjach - co prawda rozne (od 18m do 20m), ale ma.
Mania Marek Macner - 01-02-2005, 11:33 Przeczytaj dobrze "uprawnienia" OWD. Np w PADI (cytat z Manuala Instruktora): "Plan, conduct and log open water no stop (no decompression) dives when properly equipped and when accomanied by a budy in conditions with which they have training and/or experience". "Training" - ok do max 18 metrów, bo tak powinno być zrobione szkolenie. "or experience" - lub jakie ma doświadczenie, a to może budować sukcesywnie, np przez nurkowanie z bardziej doświadczonymi nurkami (instruktorami). Mania - 01-02-2005, 11:38 Ale ma ograniczenie glebokosci
Marek - przyklad z glebokoscia dla OWD byl nietrafny. Czekam na inne argumenty. 
Mania martin - 01-02-2005, 13:23
Nie VDST (Verband deutscher sport taucher) szkoli nurkow sportowych w przeciwienstwie do organizacji szkolacych nurkow rekreacyjnych w systemie "paid" (kolejnosc liter swiadoma, prosze nie mylic z firma o podobnej nazwie). Roznica jest zasadnicza: nurkowania uczysz sie na podstawowym kursie (lacznie z planowaniem, deco etc), kursy rozwijajace zajmuja sie interakcja miedzy nurkami (nawigacja, pierwsza pomoc, organizacja grupy, gazy.....). Niezaleznie od stopnia wyksztalcenia jestes dalej nurkiem sportowym
Nie ma miejsca w ktorym dany nurek robi sie "techniczny". Trudno powiedziec, ze wchodzac do wody z zamiarem deko, wchodzac z dodatkowym gazem albo obwieszony jak choinka przekracza sie prog do nurkowania technicznego. IMHO "nurek techniczny" jest naklejka - z podobna funkcja jak "600" na "S" klasie. Niektorzy ja potrzebuja dla wlasnego ego, inni wchodza do wody robia planowane nurkowanie, a naklejki jakie do tego potrzebuja to kawalki silvertape z napisana frakcja i MOD. 
TomS - 01-02-2005, 14:18 Moim zdaniem kursy nurkowania technicznego trzeba reklamować. Skąd taki pogląd? Kurs jest produktem mającym zarówno usługodawcę - instruktora+federację jak i usługobiorcę - klienta, nurka. 1. Usługodawca, upraszczając, może być "dobry" lub "zły". "Zły" mając świadomość, że absolwenci go nie polecą innym nurkom i tak będzie się reklamował aby nie wypaść z rynku. Nie interesuje go moralna strona zagadnienia; gdyby się nad tym zastanawiał to logiczną konsekwencją było by podnoszenie własnych kwalifikacji i już nie był by "zły". Nie ma tak na prawdę znaczenia, czy "Zły" jest zły świadomie czy nie. "Dobry", świadom swej wartości, ma niemal obowiązek reklamowania siebie i swoich wysokiej jakości usług choćby po to tylko, aby zwiększyć prawdopodobieństwo, że kursant trafi na "dobrego" zamiast na "złego". Powody ekonomiczne są oczywiste. 2. Kursant, upraszczając, może być: a) świadomy, obeznany, oczytany itd. b) nieświadomy (możliwości), podatny na reklamę Kursant "A" ma niewielki wpływ na zagadnienie, sam potrafi wybrać i filtrować dane. Kursant "B" jest potencjalną ofiarą kłamliwych reklam produkowanych przez "Złych" instruktorów i to wobec tych nurków ci "Dobrzy" mają obowiązek się reklamować. Oczywiście we właściwy sposób. Mania - 01-02-2005, 14:22 Rozumowanie przewrotne aczkolwiek ciekawe. Sprowadzajac to do krotszej formy: Dobrzy musicie sie reklamowac aby idota nie trafil do idioty tylko do Was...
Mania Marek Macner - 01-02-2005, 15:10
Niestety, ale nie jest prawdą to co piszesz na temat VDST. Jest to organizacja dla nas w Polsce dość "egzotyczna", ale od czego internet i google :
Od strony organizacyjnej i standardów jest to "zwykły CMAS", łącznie z tym, że ma pion szkoleń technicznych: VDST Nitrox ** (Silver), VDST Trimix * i VDST Trimix * (dowód znajdziesz na www.tecrec.pl w dziale Do pobrania standardy szkoleniowe VSDT - techniczne)
Szkolenie podstawowe (VDST * Bronze) - niczym nie różni się ani pod względem wiedzy, ani nauczanych umiejętności od CMAS * czy PADI/SSI/... OWD. ( ... VDST - rekreacja)
Tabele DECO2000 - owszem pojawiają się ale w kursie VDST Nitrox **, który jest odpowiednikiem KDP/CMAS PN2 czy Adv. Nitrox w organizacjach technicznych - czyli tam gdzie jest ich miejsce. Co do określenia "nurek sportowy" to znaczy ni mniej ni więcej tylko "nie-zawodowy" czyli rekreacyjny. Ogólnie więc: nihil novi sub sole.... PS. 1. na ...->Standardy znajdziecie także CMAS, IANTD, GUE, SSI - jak jeszcze coś znajde to dorzucę. 2. na mojej S-klasie nie żadnej nalepki poza nurkiem 
[ Dodano: Wto 01 Lut, 2005 ]
Tu mi zabiłaś ćwieka... Przestudiowałem standardy SSI i... tam nie ma słowa o limitach głębokości i do tego słowo "dekompresja" wogóle nie występuje 
Ale myślę i szukam dalej... Mania - 01-02-2005, 15:30 Hmmm Byc moze moi instruktorzy SSI poszerzali program szkolenia? Do czego, podobnie jak instruktorzy PADI, maja prawo, prawda? OK, Kicik - znany przynajmniej niektorym - zwrocil mi uwage, ze w istocie nigdzie w standardach nie ma zapisane, ze OWD moze nurkowac tylko do 18 metrow. On jest wyszkolony do 18 metrow. Tyle prawo, standardy, etc. Co nie przeszkadza, ze praktyka centrow nurkowych pozwala OWD nurkowac TYLKO na 18 metrow. Nie ma natomiast nic w praktyce centrow nurkowych dotyczacego dekomprasji - i nie mam tu na mysli nurkowan technicznych, tylko rekreacyjne, gdzie wchodzi sie tylko w kilkuminutowe deko. Tabele, ktorych uczymy sie na kursie rowniezwyraznie mowia ile mozemy byc na danej glebokosci by nie wjesc w dekompresje. Tym samym implikuja, ze po przekroczeniu tego czasu wchodzimy w deko, prawda? Prosty przyklad - Thistlegorm - praktycznie rzecz biorac kazdy, kto chce troche pobuszowac po tym wraku na powietrzu musi wejsc w dekompresje. A jest to zwykle nurkowanie rekreacyjne dostepne od poziomu AOW. Mania PS. Na marginiesie - Kicik zwrocil mi tez uwage na fakt, iz w polskim prawie nigdzie nie ma wymogu by nurek byl wyszkolony. Inaczej mowiac - nie mozna prowadzic samochodu bez prawa jazdy, a jesli sie to robi groza za to okreslone kary. Mozna natomaist nurkowac nie majac zadnego certyfikatu.... Sandii - 01-02-2005, 16:05
ja bym to opisał tak (z życia wzięte): Był sobie kiedyś nuras młody, by złapać głebokość, windę robił tak na 50m ale, że cwany był szybko góra-dół by komp nie wył. Poszedł nuras na kurs techniczny* by tam dowiedzieć sie rzeczy rónych potem wstyd, rumieniec miał i koszmary na głupotę co go na głebokie pchała nury *(Adv.EAX - no dobra wstęp do tech;)) Tak mi się rymło dla odmiany ;) komp nie jest autorytetem decydującym jak głęboko i na jak długo można zanurać (a ilu jest od niego uzależnionych?). Tabele po kursach idą w kąt, komp zaczyna decydować czy jest ok czy nie (profil typu piła nie powoduje jeszcze rumieńca;)). Szkolenie techniczne pokazuje że odrobina inteligencji i planiowania w nuraniu się przydaje. Nie tylko sprzęt na plecy do wody. Marek ma takie motto na stronie, polecam przeczytać. Dla mnie nuranie techniczne to nuranie świadome, zmiana gazów to pikuś, zrozumienie sensu i celu runtime to jest to. Reklama nurkowania technicznego jest potrzebna, a selekcja kursantów i wydawanie certyfikatów to kwestia poziomu szkoleń i odpowiedzialności instruktorów. To nie tylko kwestia jednorazowej komercji, jak dobrze wyszkolą technicznego to do nich wróci na nastęne kursy (tak jak wracają na kolejne kursy rekraacyjne). Ja bym bardziej tępił kiepską kondycje u nurów i totalne olewanie własnego (i buddy'ego) bezpieczeństwa. Rekraacja nurkowa dalej się niektórym łaczy z niedzielną wycieczką, a zadyszka po przejsciu 10m z ciężka butlą nie kojarzy z wysiłkiem organizmu pod znacznym ciśnieniem. Ale to takie moje filozofowanie. pa Sandii ps jeśli cytuje kogoś to dlatego, że pasuje mi do do kontekstu, wycieczki osobiste nie są moim celem. ps. chyba że jest to Mania ale jej tu lubie trochę podokuczać ;))) Mania - 01-02-2005, 16:31
Poczekaj Sandii, poczekaj... 
Mania TomS - 01-02-2005, 16:32
Spoxik
Te proste określenia mają znaczyć: "ten, którego nie polecił bym i lepiej, żeby się nie reklamował (dla dobra ludzkości)" 
oraz "ten, którego chętnie bym polecił i chcę, żeby się reklamował (dla dobra ludzkości)" 
Całkowicie dopuszczam wszelkie odcienie szarości, ale nie chodziło mi o receptę tylko o zasadę. martin - 01-02-2005, 17:45
VDST podlega pod CMAS, dlatego naturalne jest ze wyglada podobnie.
Tu nie jestem pewien. W.g moich wiadomosci szkolenia PADI/SSI... zawieraja "limity" glebokosci oraz nurkowanie bezdekompresyjne. VDST Bronze nie zawiera zadnych limitow deco ani glebokosci. Mala ale nieistotna roznica.
Dyskusja bez sensu. Podesle Ci pytania z egzaminu *, w ktorych jest wyrazne zaplanowanie nurkowan dekompresyjnych (obliczenie planu, deco, zapasu gazu jest czescia egzaminu) - czyli czegos, czym Ty definiujesz nurkowania TEC.
VDST troche to inaczej interpretuje. Nurek sportowy to taki, ktory nurkowanie prowadzi jako sport, co oznacza ze bierze udzial w regularnych treningach, podwyzszaniu swojej wiedzy, zdobywaniu nastepnych odznak etc. Nurek rekreacyjny, to taki ktory uprawia nurkowanie w celu rekreacji: dwa tygodnie w roku w egipcie na mame kaczke. Marek Macner - 01-02-2005, 19:06
No to żeby wyjaśnić do końca: na podstwie "VDST - aequivelenzliste: stand october 2004" (czyli listy równoważnych stopni nurkowych uznawanych przez VDST) PADI OWD może jako równoważny do VDST Bronze uczestniczyć w kursie ** (Silver). PADI AOWD + PADI UW-navigator + PADI First Aid + VDST "Prowadzenie grupy" + 25 zalogowanych nurkowań może jako równoważny VDST Silver (CMAS **) uczestniczyć w kursie VDST Gold (CMAS ***). Jeżeli organizacja VDST dopuszcza nurka OWD do kursu Silver tak jak swojego nurka Bronze bez żadnych dodatkowych wymogów - zatem uznaje, że nurek ten posiada taką samą wiedzę i umiejętności jak nurek Bronze. Zaś co do uprawnień nurka Bronze: wg standardów VDST jest on uprawniony do nurkowania pod nadzorem conajmniej nurka VDST Silver (CMAS **), a w ramach kursu nurkował max do 25 metrów i to tylko jeden raz, bo pozostałe 5 nurkowań miało być w zakresie 5-15 metrów. Tak więc nie generalizuj - to, że być może Twoje szkolenie było obszerniejsze nie znaczy, że tak było u wszystkich nurków tej organizacji. martin - 01-02-2005, 19:52
Powiem ci jeszcze wiecej: W.g tego papierka nurek AOWD + to co wyzej jest znacznie lepiej wyszkolony niz nurek CMAS VDST, poniewaz moze przystepowac po 25 zalogowanych nurkowaniach do VDST Gold, natomiast VDST Silber musi ich miec conajmniej 5 (kurs *) + 25 + 5 (kurs **) + 65 = 100. W praktyce ten papierek jest papierkiem - stosuje sie "modulare Umschreibung" - OWD robi pare cwiczen i dostaje *.
Nawet wiecej. VDST zaleca zasade "cztery gwiazdki w wodzie", tak samo jak zaleca zachowanie 40m. Nie zaleca natomiast n.p. nurkowan bezdekompresyjnych, ktore inne organizacje zabraniaja (albo wrecz demonizuja jako najlepszy sposob na zabicie sie).
Nie generalizuje. Patrze z mojego okna na moje podworko i opowiadam jak to robia inni... Andrzej Kosko - 01-02-2005, 20:49
Pozdrawiam,Andrzej Kriss - 01-02-2005, 22:16
"Mistrzu" mnie zainteresował - możesz dać linka do reklamy - na priva ? l Moje trzy grosze : 1. Kilka razy w tym wątku przeczytałem jakieś definicje (w kilku zdaniach) reklamy i cieszę się , że je przeczytałem . Do tej pory miałem spore problemy z jednoznaczną definicją tego pojęcia jak i np. public relations oraz wzajemnych korelacji i różnic w pojęciach. Teraz już wiem na temat reklamy wszystko - może ktoś zdefiniuje PR w sposób równie przystępny to znacznie ułatwi sprawę? 2.Informacja jako taka nie jest reklamą .Informacja z oceną lub krytyką lub pochwałą lub porównaniem lub ........ , nawet jeśli ocena itd jest negatywna dla odbiorcy - to antyreklama, 3.Zachowanie określonej prędkości wynurzenia - to nic innego jak "dekompresja" tak samo jak safety stop , PADI ma to w programie i zaleca . To , że ogranicza limity głebokości , uczy tablic w tym zastosowania ich w nurach powtórzeniowych i ZALECA nie przekraczanie tych limitów , nie świadczy o tym , że uczy nurania bezdekompresyjnego tylko o tym , że stopniuje wiedzę i nie stwarza iluzji , że po OWD jesteś nurkiem przygotowanym do wejścia pod sufit deco. 4. Zapiszcie się do CMADI - skończą się problemy , 5.Są miejsca , ludzie , usługi -które się nie reklamują lub wręcz unikają reklamy a i tak są na topie i odwrotnie? Pzdr-Kriss Mania - 01-02-2005, 22:18
Andrzej - nigdy czegos takiego nie napisalam gdyz byloby to nieprawda. Ja z zasady lubie ludzi - organizacje mi sa obojetne
Mania Andrzej Kosko - 02-02-2005, 11:08
Pozdrawiam,Andrzej [ Dodano: Sro 02 Lut, 2005 ]
martin - 02-02-2005, 11:47
Sufit deco masz przy kazdym nurkowaniu (minimum zachowanie predkosci wynurzania), a cytowana przez ciebie organizacja stwarza iluzje, ze jego nie ma: "nurkujesz bezdekompresyjnie i zawsze mozesz sie wynurzyc". Dla mnie to gorsze, niz swiadomosc sufitu. Kriss - 02-02-2005, 15:39
Drogi kolego . Odnoszę wrażenie , że cytujesz wybiórczo i bez kontekstu , którego konkluzją jest wniosek , przedstawiony przez Ciebie jako argument . Piszę wyrażnie , że PADI uczy OWD , że każde nurkowanie w granicach pewnych limitów czasowo głebokościowych wymaga zachowania prędkości wynurzania i wykonania safety stopu. Co do sufitu - każdy ma sufit tam gdzie go sobie powiesi . Dla mnie sufit zaczyna się w momencie w którym wiem , że ominięcie przystanku = kłopoty i wizyta w komorze. I tak na marginesie - może byś zmienił organizację lub chociażby poznał program - prościej jest wtedy rozmawiać . Cieszac się z faktu , że mamy identyczne wnioski końcowe - pozdrawiam-Kriss martin - 02-02-2005, 16:34
Staram sie cytowac wybiorczo to na co bezposrednio odpowiadam.
Tego nie kwestionuje.
Z tad nasze niedogadanie. Dla mnie sufit zaczyna sie duzo wczesniej, dokladnie mowiac w momencie, gdy pominiecie szybkosci wynurzania moze doprowadzic do klopotow, wiec duzo wczesnij niz algorytmy zaczynaja nakladac przystanki. Dla mnie zejscie na 30m to minimum 3 minutowy sufit. Ale to juz sprawa definicji.
Na marginesie, program znam zarowno z podrecznikow kursanta jak i z manuali instruktorskich. Pozdrawiajac i konczac watek, Martin Kriss - 04-02-2005, 22:15
Cieszę się , że czytasz i znasz . Więc wiesz,że OWD to 18m max a nie 30m. Wiesz także , że PADI zaleca 3 minuty po tych nędznych 18m . Cieszę się , że wiesz wszystko . Martwi mnie , że kontestujesz własną wiedzę , ale to nie moje zmartwienie. Pozdrawiając i kończąc wątek,Kriss Beny - 05-02-2005, 00:03 Kriss i Martin, Poniewaz "zahaczyliscie" temat dekompresji mam w zwiazku z tym pytanko. Czy nurkujac w jeziorku na glebokosc 18 m (czas pobytu na tej glebokosci ok. 40 min) i wynurzajac sie w ten sposób ze plyne przy dnie jeziora az do momentu wynurzenia sie czyli powiedzmy do ok. 1,5 m a czas takiego wynurzania to zalózmy 5 min. to "musze" wykonac przystanek bezpieczenstwa na 3 min.? Czy przy takim sposobie wynurzania przystanek bezpieczenstwa mozna pominac? Z góry dziekuje za odpowiedz. Pozdrawiam. Beny Marek Macner - 05-02-2005, 09:56 Mamy więc następujące parametry nurkowania: 1. Głębokość - 18 metrów 2. Czas denny - 40 minut 3. Gaz - powietrze 4. Szybkość wynurzania: 18 - 1.5 = 16.5m / 5 min = 3.3 - przyjm. 3 m/min 5. zanurzenie - 10 m/min 6. Zużycie gazu oddechowego - 20 l/min (obliczanie ilości gazu bez rezerwy) No to czas na wyniki: 1. Program GAP - algorytm ZHL-16B. GF 0.2/0.7 wymagane przystaniki: 9m/1min, 6m/1min, 3m/2min nurkowanie formalnie dekompresyjne zyżycie gazu - 2480 litrów 15 litrów/165 bar
2. Program GAP - algorytm ZHL-16B GF 0.2/1.0 wymagane przystaniki: 9m/1min, 6m/1min, 3m/1min nurkowanie formalnie dekompresyjne zużycie gazu - 2454 litry 15litrów/163 bar
3. Program Z-planner - algorytm ZHL-16B konserwatyzm 30% wymagane przystaniki: brak nurkowanie formalnie bezdekompresyjne zużycie gazu - 2486 litry 15litrów/165 bar
4. Program Z-planner - algorytm ZHL-16B konserwatyzm 50% wymagane przystaniki: brak nurkowanie formalnie bezdekompresyjne zużycie gazu - 2486 litry 15litrów/165 bar
5. Program Z-planner - algorytm ZHL-16B konserwatyzm 100% wymagane przystaniki: brak nurkowanie formalnie bezdekompresyjne zużycie gazu - 2486 litry 15litrów/165 bar
6. Program Decoplanner - algorytm ZHL-16B GF 0.2/0.7 wymagane przystaniki: 6m/1min, 3m/1min nurkowanie formalnie dekompresyjne zużycie gazu - 2580 litry 15litrów/172 bar
Jak więc widać - nurkowanie to jest nurkowaniem "na granicy" - jedne programy traktują go jako dekompresyjne - inne jako bezdekompresyjne. W takiej sytuacji - pomijnie przystanku bezpieczeństwa (3-6metrów/3-5min) raczej nie jest najlepszym pomysłem. Jak widać robiąc taki przystanek - w rzeczywistości nie robimy przystaneku "bezpieczeństwa" a "dekompresyjny". PS. A w rebreatherze - obieg półzamknięty - butla 5 litrów - 53 bar, zamknięty - butla O2 - 3 litry - 15 bar... i nurkowanie zdecydowanie bezdekompresyjne. martin - 05-02-2005, 10:42
Spojrzmy na DECO2000: 
Nurkujac na powietrzu zblizamy sie do granicy deco.
Wolne wynurzenie jest jak ok, ale w przy wynurzaniu sie wolniej niz 10m/min czas wynurzania dodajemy do czasu dennego, wiec w naszym wypadku mamy czas denny 45 minut. Jak wygladaja inne faktory? Zmarzles, byl wysilek, piles w poprzedni dzien, stales 10 godzin w sucharze/piance na sloncu......?
Przystanki bezpieczenstwa sa po to zeby ich nie pomijac. Przystanki bezpieczenstwa sa po to, zeby zabezpieczyc sie przed niedokladnoscia algorytmu oraz jego odbiegem od twojego organizmu. Nie znajac profilu dna, ciezko okreslic jak wygladala dekompresja, 5 minut przy dnie o korzystnym profilu moze byc dobra dekompresja albo niezbyt ciekawa.
Problem w tym, ze parametru nr. 4 nie mamy, a on wlasnie decyduje o jakosci dekompresji. Pomijanie przystankow "bezpieczenstwa" juz dyskutowalismy, nie bede sie powtarzal.
Majac EAN50 w plecach tez. Koszty zdecydowanie nie do porownanaia. Beny - 05-02-2005, 12:12
Nic z tych rzeczy.
Wlasnie. Digital (z którym nurkuje) nie traktuje tego jako wynurzenie tzn. nie pokazuje procentowej predkosci wynurzania tylko pokazuje zmiane glebokosci. Wiec nie ma kontroli nad predkoscia. Chyba ze ja cos zle interpretuje.
Wniosek jest dla mnie taki: warto przed kazdym nurkowaniem spojrzec do tablicy dekompresyjnej i sprawdzic czy nie wpadniemy w "pulapke" deco. Dzieki za wyjasnienia Pozdrawiam. Beny Marek Macner - 06-02-2005, 16:47
I robi bardzo dobrze - wynurzasz się bardzo wolno - znacznie wolniej niż komputer przewiduje jako "normalną" szybkość wynurzania. Masz kontrolę nad prędkością - najlepszy tego dowód, że nie komputer "nie wyje". W innych komputerach - wskazania sią wyświetlane nieco inaczej - jak tylko zacznisz zmniejszać głębokość - komputer od razu wskazuje procentową wartość aktualnej szubkości wynurzania w stosunku do dozwolonej. |
