furmirek - 10-04-2005, 21:24 Temat postu: Mila prawdy na P2 - mila czy nie ? "gotuję sie" do P2 i już sama nazwa mili prawdy straszy mnie (wiek emerytalny...) - jak to jest z tą milą , bo na stronie KDP to chyba nie jest mila... A może ktoś podpowie, jak sie n ie zaje....fajnie ? Pozdrawiam, Mirek Sonny - 10-04-2005, 21:34 Jesli dobrze pamietam to jest to chyba 1000m i nie nawszystkich kursach P2 jest, wiec spoko... t0m1 - 10-04-2005, 21:37 mila prawdy jest na P3. Arex - 10-04-2005, 21:40 W wymogach KDP faktycznie jest taki punkt że musisz przepłynąć w sprzęcie coś koło 1500m po powierzchni. Ale. tak naprawdę szkoli ciebie instruktor. I czy będzie się trzymał ściśle programu czy nie zależy tylko od niego. Z tego co pamiętam z szkolenia na P2 zdjęli chyba holowanie na powierzchni nieprzytomnego partnera. Właśnie zamieniając to na te 1500m. Ale głowy sobie uciąć nie dam. Osobiście uważam że bardziej pożyteczne jest właśnie holowanie nieprzytomnego na wodzie, robienie przy tym symulowanego sztucznego oddychania, potem wyciągnięcie na brzeg i przygotowanie do dalszej reanimacji. Zapewniam że zmęczyć się można przy tym znacznie więcej niż płynąc sobie po powierzchni 
Acha żeby nie było. ja miałem i te dla mnie bezsensowne pływanie po wodzie i to bardziej sensowne holowanie. 
TECHNISUB - 11-04-2005, 07:13
arexie wydaje mi się określenie bezsensowne jest tu nie na miejscu. wydaje mi sie ze dla niektórych "adeptów" P2 takie pływanko jest potrzebne nawet po to by sobie uświadomili że potrafią coś takiego zrobić,jeżeli zajdzie taka potrzeba bedą już wiedzieć ze dadzą radę pzdr Mario - 11-04-2005, 07:17 "• Przepłynąć w sprzęcie podstawowym 1000 m po powierzchni • Przepłynąć pod wodą na zatrzymanym oddechu w sprzęcie podstawowym dystans 20 metrów na głębokości 5 metrów • Przepłynąć dystans przynajmniej 800 metrów po powierzchni w całym sprzęcie (oddychając z fajki) i 100 metrów na boku lub plecach nie korzystając z fajki lub automatu oddechowego" Wszystko zależy od interpretacji , ja usłyszałem od instruktora: ok , ale nie jest powiedziane , że musisz przepłynąć ten dystans na jeden raz. Nie wiem czy to zbyt mądre dopasowanie do siebie ( czytaj instruktor ) programu szkolenia . Pozdrawiam Arex - 11-04-2005, 08:39
Dobra. Może i masz racje. Ale powinno być też holowanie. Nie wiem czy miałes coś takiego ale to ćwiczonko daje ogólne pojecie że wcale na wodzie nie jest tak różowo.... Poza tym uważam że jak jesteś w stanie cholować kogoś powiedzmy z 400m to będziesz też w stanie (myślę że bez problemów) przepłynąć 1000m odwrotnie to nie wiem czy zadziała. Przecież nikt nie mówi że masz płynąć po tej wodzie z butlami i jacketem na plecach . Masz dopłynąć. A jak? Twoja inwencja. ja tam mam swój sposób
TECHNISUB - 11-04-2005, 09:30 no tak arexie zależy jak na to patrzeć ja np.miałem ćwiczenie płynięcia w szpeju nie wiem czy to było 1500m czy 2000m ale holowanie natomiast było w taki sposób rozwiązane by bez utraty kontaktu z poszkodowanym zdjąć z niego i z siebie szpej (pozostawić to co niezbedne) i wydaje mi się ze to są dwa rożniące sie ćwiczenia pzdr loony_bee - 11-04-2005, 10:30 furmirek, heloł, 1000 -1500m w szpeju z holowaniem (u mnie tak było) nie powinno stanowić problemu jeśli jesteś dobrze przygotowany kondycyjnie (a powinieneś być zawsze, nie tylko przed kursem). 
TECHNISUB - 11-04-2005, 10:38 myśle że masz racje tylko po co holować w szpeju jeżeli masz komuś np.ratować życie, po co sie obciążać i tracic siły na ciągnięcie swojego i kolegi szpeju jak możesz te siły spożytkować na to by szybciej dotransportować poszkodowanego do brzegu agrest - 11-04-2005, 10:41
A u kogo robiles? Czy nie w kulce przypadkiem u pewnej Pani? Pozdrawiam J. snoop - 11-04-2005, 10:45 Furmirek, nic się nie bój dasz radę. Ja na swoim P2 miałem i milę prawdy, i holowania, i pełne ratownictwo włącznie z wciąganiem na ponton i wynoszeniem z wody [tak po holowaniu]. Ale mój instruktor ma hopla na punkcie ratownictwa i za to mu serdecznie dzięki 
Znam też instruktorów co jak widzą, że mają zbyt rozbrykaną grupę to nawet na P1 robią im takie "małe mile prawdy", tak żeby byli spokojni pod wodą 
pozdravki Andrzej Kosko - 11-04-2005, 11:52 Program szkolenia płetwonurków-KDP-wyd.2004: -przepłynąc w pełnym sprzecie 1000m w czasie poniżej 50 min
agrest - 11-04-2005, 12:34
Jasne. Przeciez mozna wynajac motorowke i bedziemy bic rekord. Ale czy o to w tym chodzi? Pozdrowka PS: Mila przedemna. Arex - 11-04-2005, 12:48
W moim odczuciu jest bezsensowne
Napisałem już przecież wcześniej że jak masz siłe przeciągnąć partnera po wodzie ze szpejem ileś tam metrów (w domysle nie 10 tylko powiedzmy z 300) to sam też przepłyniesz ten 1000 i myślę że bez problemu w zadanym czasie. A holowanie ze szpejem dlatego że jest trudniej 
Wiadomo że w sytuacji awaryjnej może być bardzo różnie. Każdy przy zdrowych zmysłach zrzuci co może żeby było lżej. Moim zdaniem dyskusja sie robi akademicka. Wyższość świąt Wielkiej nocy nad Bożym narodzeniem. Generalnie jak to napisał Andrzej takie pływanie jest po to żeby sprawdzić Twoją kondycję. Jak to jest egzekwowane to juz inna sprawa. Każdy dobry instruktor ma swoje metody. A jeżeli jakiś proponuje Ci żebyś przepłynął ten dystans na raty- zmień instruktora. (oczywiscie po skończonym kursie bo wątpię żeby ktoś zwrócił kasę w takim przypadku) agrest - 11-04-2005, 13:06
A kazdy szanujacy sie nuras powinien dbac o wlasna kondycje. Amen. loony_bee - 11-04-2005, 13:43 AMEN 
Piotr Wozniak - 11-04-2005, 17:49 Ja tez ide na P2 i tez mam pietra. Przyjdzie chyba po pietrach pobiegac zeby kondycji troche nabrac. Dobrze, ze chociaz papierochy rzucilem. Mario - 11-04-2005, 20:11 A u kogo robiles? Czy nie w kulce przypadkiem u pewnej Pani? Dokładnie tam. yogi - 12-04-2005, 00:42 czesc witam jedyną prawdziwą i wymaganą rzeczą jest to co napisał kolega kosko 1000 metrów w pełnym sprzecie po powierzchni i w pewnym czasie a nie jakies tam holowanie 300metrów w pełnym uzbrojeniu- to jest jakies nieporozumienie a czy bedziesz miał sprzet na sobie czy tez bedziesz go pchał przed sobą to jest twoja indywidualna sprawa którą musisz sam sobie rozwiązac z mojego dozwiadczenia moge tylko podpowiedziec a pływałem i 500, i 1000, i 1500,kamizelka napełniona tylko tyle aby utrzymywac nurka zaraz pod powierzchnią wody , sprzet oczywiscie na sobie i kategorycznie obowiązkowo fajka, zadne konfiguracje sprzetowe np. Dirowskie czyli bez fajki stają nie spełniaja swojego zadania podczas tego cwiczenia albo jak kto woli sprawdzianu, a to chociazby z tego powodu ze trudno jest przepłynąc ten dystans trzymając cały czas głowe nad wodą nie oddychając z fajki, jeszcze tylko słowo do kolegi Piotra wozniaka bez obawy ten dystans przeoływają dziewczyny tak srednio wysportowane i to jeszcze z zapasem nie taki diabeł straszny jak go maluja a jesli chodzi o ratownictwo i holowanie to równiez na P2 nikogo to nie ominie a po to sie idzie na taki kurs aby sie tego nauczyc a nie tylko zaliczac, najwarzniejsze abys podszedł do takiego kursu pozytywnie nastawiony i chetny o reszte zadbają instruktorzy z nurkowym pozdrowieniem yogi kn_dlugi - 15-04-2005, 20:27 ale tutaj niektórzy mają problemy... i potem się mówi "czego ten człowiek (instr) ode mnie chce?? Ja tu plastik zrobić sobie chciałem, a nie pływać po całym (albo połowie) jeziorze..." Drogi furmirku: P2 to stopień na którym głównym celem jest ratownictwo. Ten sprawdzian to przygotowanie i uświadomienie SAMOratownictwa. Jak?? Ano tak, że pod wodą niekoznie musisz wypłynąć przy samej jednostce, a jeśli do tego doliczysz jakieś prądy, to się może okazać, że do łodzi trzeba troche dopłynąć. Jesteś zmeczony wysiłkiem podwodnym i tu jeszcze trza płynąć = podobny wiciłek co na 1000m. Ale co to jest dla dorosłego człowieka?? 1000m / 50min = 20m/min = 20m/60sek = 1m/3sek = 30cm/sek. zakładając, że masz średni "pałer" (cyt. Andrzeja) to ten 1m. przepłyniesz jednym machnięciem zajmującym jakieś 1,5sek (z duuużą górką). Reasumując - DASZ RADE
A co do sposobu. 1. Dobrym patentem (jak dla mnie) jest - płynąć pchając cały sprzęt przed sobą. Jak masz skrzydełko to możesz je napompać i częściowo się na nim położyć - jedziesz jak wodolot troszke. 2. Dla DIR-owców - bezfajkowców - płynąć na kompas na plecach - mniejszy opór wody i wygodniej się macha. A i łatwiej oddychać przez komorę zupy (czyt. otwór jamochłonowy) niż przez faje no nie??
Pozdro dla wszystkich kandydatów na jakiekolwiek stopnie nurkowe
Andrzej Kosko - 16-04-2005, 14:45
Żartowałem! anrud - 17-04-2005, 22:02 witam przeplyniecie dystansu 1000, czy 1500 m w pelnym sprzecie dla srednio wysportowanego czlowieka nie powinno stwarzac zbyt wielkiego problemu. pamietaj, ze masz na sobie jacket, ktory mozesz lekko dopompowac i on Cie utrzymuje na powierzchni, wiec problem walki o zachowanie zycia masz rozwiazany. zbyt mocne napompowanie jacketu sprawi, ze wzrosna opory i ciezej sie bedzie plywalo, ot wytarczy, ze Ci wystaje fajka i do czasu do czasu wystawisz glowe dla sprawdzenia kierunku. dobrym sposobem jest tez plyniecie na plecach, o czym byla juz tu mowa, czy "pchanie" sprzetu przed soba. problem moze sie zaczac jak trafisz na instruktora preferujacego "stare" normy i bedziesz musial plynac po powierzchni w "kajmanie", to jest naprawde upierdliwe, ale watpie, zeby ktos jeszcze to praktykowal. spokojnie na pewno dasz rade pozdrawiam kn_dlugi - 17-04-2005, 22:15
Hmm. Kusząca propozycja. Ja chętnię zastosuję takie tortury i jeszcze wymyślę płynięcie pod falę i wiatr. Czego to się nie robi dla nadpobudliwych kursantów z nadmiarem energii...
Pozdr. anrud - 18-04-2005, 18:43 Hmm. Kusząca propozycja. Ja chętnię zastosuję takie tortury i jeszcze wymyślę płynięcie pod falę i wiatr. Czego to się nie robi dla nadpobudliwych kursantów z nadmiarem energii... trzeba przyznac, ze faktycznie bylo roznie z wykonaniem tego cwiczenia, ale takie bylo kiedys na stopien podstawowy: plywanie po powierzchni w zestawie gotowym do nurkowania (kajman na plecach, pas balastowy), a jacketow wtedy nie bylo zbyt wiele i sie robilo bez. polowe dystansu pokonywalo sie na fajce, a polowe nie. po tej lekcji nauczylem sie dwoch rzeczy: 1. zawsze zabieram fajke na kazde nurkowanie 2. w deszczowe polskie popoludnie mozna sie w wodzie o temperaturze 18 stopni naprawde porzadnie spocic na szczescie tego typu przygody z nurkowaniem to przeszlosc i chyba kursanci nie tego teraz oczekuja od kursu nurkowania i slusznie, wszak to ma byc przyjemnosc i zabawa [ Dodano: Pon 18-04-2005 19:47 ]
kn_dlugi - 18-04-2005, 19:13
Taaa. Jak kursanci normalni to dla nich przyjemnosc, jak nadpobudliwi i z nadmiarem energii to.... przyjemnosc i zabawa dla instruktora
Pozdr.
anrud - 18-04-2005, 20:19 pewnie tak... nigdy nie bylem instruktorem, to i nie wiem, co im radosc sprawia 
Andrzej Kosko - 19-04-2005, 12:30
piotrekfire - 19-04-2005, 20:57 PŁETWONUREK KDP/CMAS** (P2) Zakres szkolenia: Uczestnik kursu zdobywa wiedzę teoretyczną i umiejętności praktyczne umożliwiające bezpieczne nurkowanie w zakresie średnich głębokości z płetwonurkiem KDP/CMAS** oraz bezpieczne nurkowanie w parze z płetwonurkiem o wyższych kwalifikacjach i w grupie z instruktorem zakresie dużych głębokości. Warunki uczestnictwa w kursie: ukończone 16 lat, od chwili uzyskania stopnia Płetwonurka KDP/CMAS* wykonanych 20 nurkowań, w tym przynajmniej 10 nurkowań na głębokościach 10-20 metrów, w towarzystwie instruktora lub płetwonurka KDP/CMAS***/**** (P3/4). Przebieg szkolenia: Wykłady (22 godziny) i zajęcia praktyczne (36 godzin) w ciągu 7 dni szkoleniowych - obejmujące 15 nurkowań na wodach otwartych, w tym 6 nurkowań na głębokość 20 m, 2 nurkowania na głębokość 30 m i 2 nurkowania na głębokość 40 m - łącznie minimum 5 godzin pod wodą. Uprawnienia: Płetwonurek KDP/CMAS** ma prawo nurkować: do głębokości 20 m w parze z osobą o kwalifikacjach „Płetwonurka KDP/CMAS* (P1)", do głębokości 30 m w parze z osobą pełnoletnią o kwalifikacjach „Płetwonurka KDP/CMAS** (P2)”, do głębokości 40 m z osobą o wyższych kwalifikacjach KDP/CMAS. Po kursie uczestnik otrzymuje wpis do Książki Płetwonurka KDP i międzynarodowy certyfikat KDP/CMAS (P2). [ Dodano: Wto 19 Kwi, 2005 ] http://www.kdp-pttk.org.pl/ I po domysłach A ta mila to tylko i wyłącznie sprawa instruktora. KDP/CMAS nigdy tego nie wymagało na zaliczenie. Owszem ratownictwo jest ae trochę na stopień podstawowy , P2 to nurkowanie z kimś o niższych kwalifikacjach , natomiast dopiero na stopniu P3 kładzie się duży nacisk na ratownictwo bo już można prowadzić grupy nurkowe. Pozdrawiam
yogi - 20-04-2005, 09:43 SZCZEGÓŁOWY PROGRAM SZKOLENIA KDP / CMAS ** (P2) SZKOLENIE PRAKTYCZNE Symbol Zajęcia praktyczne - (wody otwarte, głębokość do 30 metrów, minimum 40 godzin zajęć w ciągu 10 dni szkoleniowych) 2P1 Nurkowanie w wodach otwartych 2P2 Ratownictwo w kompletnym sprzęcie płetwonurka na powierzchni 2P3 Ratownictwo w kompletnym sprzęcie płetwonurka pod wodą 2PE Ćwiczenia sprawdzające nabyte umiejętności praktyczne 2PN Nurkowania w trakcie kursu 2P1 NURKOWANIE W WODACH OTWARTYCH Pływanie po powierzchni i ćwiczenia w sprzęcie podstawowym Przygotowanie sprzętu powietrznego do nurkowania Wejście do wody, wyważenie się, zanurzenie Nurkowanie w grupie, kierowanie parą płetwonurków Wymiana sygnałów nurkowych Wynurzenie się i pobyt na powierzchni Wyjście z wody Zabezpieczenie sprzętu 2P2 RATOWNICTWO W KOMPLETNYM SPRZĘCIE PŁETWONURKA NA POWIERZCHNI Praktyczne wykonanie ćwiczeń omówionych na wykładzie 2T2 dopłyniecie do poszkodowanego uchwycenie holowanie zdjęcie sprzętu podanie na łódkę ułożenie na pomoście (brzegu) 2P3 RATOWNICTWO W KOMPLETNYM SPRZĘCIE PŁETWONURKA POD WODĄ Praktyczne wykonanie ćwiczeń omówionych na wykładzie 2T3 oddychanie 2-ch nurków z jednego automatu oddechowego oraz z automatu typu ''octopus'' wydobycie ''nieprzytomnego'' nurka na powierzchnię bez kamizelki ratowniczo-wypornościowej za pomocą kamizelki ratowniczo-wypornościowej za pomocą swojej kamizelki ratowniczo-wypornościowej 2PE ĆWICZENIA SPRAWDZAJĄCE NABYTE UMIEJĘTNOŚCI PRAKTYCZNE Przepłynąć w sprzęcie podstawowym 1000 m po powierzchni Przepłynąć pod wodą na zatrzymanym oddechu w sprzęcie podstawowym dystans 20 metrów na głębokości 5 metrów Przepłynąć dystans przynajmniej 800 metrów po powierzchni w całym sprzęcie (oddychając z fajki) i 100 metrów na boku lub plecach nie korzystając z fajki lub automatu oddechowego Wykazać się umiejętnością poprawnego korzystania z całego własnego sprzętu nurkowego podczas nurkowań w zakresie głębokości 10-30 metrów, a także umieć zamienić na tych głębokościach maskę i ustnik automatu oddechowego Wykazać się umiejętnością samo ratowania się oraz ratowania (wydobywania) partnera w zakresie głębokości 10-30 m połączonego z holowaniem po powierzchni Wykazać się umiejętnością udzielenia pod wodą pomocy partnerowi sygnalizującemu ''brak powietrza'' aż do momentu wspólnego osiągnięcia powierzchni wody. Umieć regulować pod wodą wyporność kamizelki napełniając ją powietrzem z własnych płuc Wykazać się praktyczną znajomością tabel dekompresyjnych dla nurkowań pojedynczych i powtarzalnych Umieć wspólpracować z partnerami nurkowania zarówno w czasie pobytu pod wodą, jak i okresie przygotowania i zakończenia akcji nurkowej. Ćwiczenia sprawdzające należy wykonywać w czasie trwania całego kursu bezpośrednio po osiągnięciu przez osoby szkolone określonych umiejętności praktycznych oraz powtarzać je w uzasadnionych sytuacjach. i to by było na tyle [ Dodano: 20-04-2005, 09:49 ] jesli jest cos nieaktualnego to jest nowa ksiązeczka pt. szczegółowy program szkolenia płetwonurków kdp cmas- zapraszam do lektóry jesli kolega nie miał nic z ratownictwa na kursie P2 to polecam zweryfikowac swoje umiejetnosci (przepraszam, uprawnienia ), poniewarz jestes poszkodowany pozostaje z nurkowymi pozdrowieniami yogi [ Dodano: 20-04-2005, 09:52 ] i jeszcze jedno dwoje płetwonurków to równiez grupa nurkowa i jeden z partnerów jest zawsze prowadzącym powinna to byc osoba o wyrzszych kwalifikacjach, Piotr Wozniak - 29-05-2005, 09:16 Ja plynalem wczoraj 1000m. Da sie zrobic bez wielkich problemow. Jestem raczej mocno umiarkowanie sprawny fizycznie, a calosc zajela mi okolo 40 minut. (forumowy Yogi swiadkiem) Oczywiscie jak zwykle w takich przypadkach na asekurujacym pontonie calkiem spora grupka (pozdrawiam kursantow z P1) żądnych wrażeń gapiów - dopłynie czy trzeba go bedzie wyciagac... Dopłynąl.... Andrzej Kosko - 30-05-2005, 10:58
Szarik - 30-05-2005, 12:18
Ja wychodzę z założenia, że im więcej potu na ćwiczeniach tym mniej krwi w walce. Jestem zadowolony, kiedy instruktor jest własnie wymagający i jak to się mówi "upierdliwy". Moze to taki mały masochizm, ale uważam, że im bardziej człowiek zostanie wymęczony na kursie tym pewniej bedzie się czuł w trakcie już zwykłych, "krajoznawczych" nurkowań. Sam zacząłem z PADI, sprawił to przypadek, po prostu baza tej organizacji była przy ośrodku, w którym spędzałem swego czasu wakacje no i tak to się zaczęło Wszyscy tak jadą na tą organizację, ale muszę przyznać, że na tle słyszanych opowieści o olewanctwie instruktorów tej organizacji, moi byli wymagający. W tym sezonie chcę sobie zrobić kolejny kurs. Waham się cały czas między wrakowym a rescue, ale wybór padnie chyba na ten drugi. Wraki mogą poczekać.
[/code] TomM - 30-05-2005, 17:28
Weź pod uwagę, że twoim zdaniem. Obawiam sie, że jak wziąłbyś udział w naprawdę szykaniarskim kursie u wymagającego nurka, to po kursikach PADI byś się zesrał. Co powiesz na mały DCS-sik po 12 windach z 30 m, który leczy się rumem, a następnie dyma z butla na plecach wokół jeziora za karę? Bo twardym trzeba być, albo się nie nadajesz.... Bogen - 30-05-2005, 18:13
No tak, tylko w jakim celu to wszystko? WALDEMAR STRYBA - 30-05-2005, 18:23 gratulacje dla kolegi Piotra Wozniaka, podchodzi bardzo ambitnie to swojego kursu i widac po nim ze nie zalezy mu aby uzyskac papier tylko ze chce sie wiele nauczyc, dla tego widac winiki jest pilny i ma wiele samokrytyki a nurkowania idą całkiem sprawnie . Jestem pewien ze juz niedługo bedziemy miec w naszym gronie nastepnego nurka P2, pozdrawiam Waldek Piotr Wozniak - 30-05-2005, 18:53
Hmm...., rumem....,rzeczywiscie nie teges... Ale jakby tak leczyc sliwowicą, to bym nawet zaryzkowal 
BTW - Waldek, po twoim poscie, jakbym był dziewczęciem, to bym sie napewno zaczerwienił 
TomM - 30-05-2005, 23:54 Nie sądźcie, że zmyślam Na życzenie mogę podać daty, nazwiska, adresy.... Po co to wszystko - naprawdę nie wiem. Może dla radochy typu "jak mnie kiedyś dali w d..., to tera k... my". Mam duży dystans do tego rodzaju pseudo-etosu, ale dostrzegam także, że łatwo dostępne i przyjemne kursiki PADI wytwarzają złudne poczucie "własnej wartości" i sztuczną nieco wiarę we własne możliwości. A woda to żywioł
Aby było wszystko jasne: doceniam dostępność i rolę PADI. Znam szkolenia wg standardów tej federacji. Nie uważam, aby były "gorsze". Kwestia "o co walczymy, dokąd zmierzamy". Czyli jaki jest cel. Model szkolenia wg PADI i wzorzec nurkowania wg tej federacji od jakiegoś już czasu zaczął się rozmijać z moimi oczekiwaniami i zainteresowaniami. Andrzej Kosko - 31-05-2005, 21:57
yogi - 01-06-2005, 00:38 tak dla proformy czy to jest miejsce na taką dysputę Kriss - 01-06-2005, 16:34
Brałem udział w kilku kursach CMAS i PADI i... największy wpier.... dostałem na rescue. Co do mili prawdy . Wypowiedż instruktora ; -Panowie ! Płyniemy z tego miejsca do....... piątej po południu
Pzdr-Kriss Marek Macner - 01-06-2005, 17:39
Toć to definicja czasoprzestrzeni
Pzdr, Marek grzegorz - 01-06-2005, 18:12
Kriss przecież pisałeś nie tak dawno ,że kończysz z FN.Co sie stało z Tobą , że nas zaszczyciłeś od nowa?Też mi jest przyjemnie 
pzdr Grzegorz Kriss - 01-06-2005, 19:13
Nieuleczalna głupota i brak konsekwencji implikowane nałogiem ? Chęć wstąpienia do elitarnego klubu gejów-lizusów? pzdr-Kriss TomM - 01-06-2005, 19:45 Witaj ponownie w gronie pedałów i lizusów. Jakoś mi Cie brakowało... A która była godzina (stąd do piątej...) tsharny - 10-06-2005, 22:37 to może teraz na paradę równości do warszawy skoczymy i powku...my kaczyńskiego
pozdrawiam tsharny |
