Henry - 24-05-2005, 14:59 Temat postu: zatrucie tlenowe ??? Witam. W związku z odświeżaniem wiadomości dotyczących wypadków nurkowych ( dalsze szkolenie) szukałem w róznych podręcznikach informacji na temat zatruć tlenem. Bardzo "ładnie" są opisaney objawy, przyczyny ,zapobieganie ale brak jest informacji o procedurze udzielania pomocy którą mógłbym zastosować w ramach swoich kompetencji. Myśle że na tym forum znajdą sie osoby które niewątpliwie miały do czynienia z takim przypadkiem i były zmuszone do udzilelenia pomocy. Co mozna jescze zrobic z takim "pacjentem" oczywiście po za wytransportowaniem go na ląd ? Znalazłem opinie że takie przypadki wcale nie należą do rzadkości. Czy to prawda? Będę wdzięczny za podpowiedzi. Marcin H. - 24-05-2005, 16:34 Proponuję zrobić sobie podstawowy kurs Nitroxowy - naprawdę dużo pożytecznej wiedzy przyswoisz a o zatruciach tlenowych i sposobie postępowania z poszkodowanym będziesz wiedział wszystko. No i do tego bedziesz mógł bezpieczniej nurkować. martin - 24-05-2005, 17:59 Temat postu: Re: zatrucie tlenowe ???
W literaturze nie znajdziesz jednoznacznej odpowiedzi co zrobic, zatrucie O2 nie nalezy do rzeczy na ktore mozna zareagowac w.g. recepty. W momencie gdy dochodzi do zatrucia zazwyczaj powierzchnia nie jest ratujaca (deko), a pozostanie pod woda tez nie gwarantuje ze poszkodowany przezyje (zakladam standartowa konfiguracje).
W wodzie nie zrobisz nic. Po wytransportowaniu na powiezchnie startujesz z standartowymi procedurami. Moze jedno co warto wiedziec a wydaje sie nie logiczne: zatrucie tlenem nie jest kontraindykacja do podania O2 na powierzchni. TomM - 24-05-2005, 21:58 Nie chcę być napastliwy, wiele osób mi to zarzuca. Marcin H. - czy pisząc takie banały wierzysz w to, co piszesz? Czy ty widziałeś kiedyś Oxytox w wodzie? Jeśli jesteś zdania że kurs Basic Nitrox czy nawet DM przygotowuje do udzielenia pomocy w tym przypadku, to gratuluję naiwności. Wiedza zwykle nikomu nie zaszkodziła, jednak zbyt dobre samopoczucie owszem. Nie próbuje się wymądrzać, ale z pewnych powodów jestem pełen "szacunku" dla Oxytoxu i wiem jak to może być. Wydaje mi się, że to co napisałeś to irytujący banał. Sam chętnie poczytałbym relacje osób, które kiedyś widziały takie zdarzenie. O swoich doświadczeniach nie będę pisał, bo są wciąż zbyt żywe i osobiste. kjar - 24-05-2005, 22:02
Tomku, podziel się wiedzą. waldo - 24-05-2005, 23:13
Marcin, chyba przeceniasz podstawowy kurs nitroxowy 
Andrzej Kosko - 24-05-2005, 23:46
kjar - 24-05-2005, 23:54 Tomek spełnił moją prośbę i podzielił się wiedzą. Wniosek praktyczny jest jeden - nie przekraczać MOD. martin - 25-05-2005, 08:04
Mogl bym tez poprosic?
To nie jest gwarancja ze ci nic nie bedzie. Podobnie jak prekroczenie MOD nie powoduje natychmiast oxtox'u. Niestety tutaj wplyw ma zbyt duzo faktorow, aby mozna bylo to ogarnac jednym prostym wzorkiem matematycznym. Henry - 25-05-2005, 10:32 Witam. Panowie, zeszliście trochę z tematu a pytanie wydwało się proste. Albo taka procedura przy zatruciu tlenowym jest albo jej nie ma. Wiadome jest i to bezprzecznie że najlepiej jest unikać sytuacji w których takowe zatrucie może nastąpić ale ja to wiem i koledzy też to wiedzą a jednak ponoć wypadki się zdarzają z czym wydaje sie miał do czynienia TomM. Szanuje Ciebie TomM i jeśli juz nabierzesz odpowiedniego dystansu do zdarzenie o którym dzis nie chcesz mówić to mam nadzieje że podzielisz się kiedyś tą wiedzą. Pytam bo muszę przygotować dla grupy ten temat i chciałem to zrobic w miare dobrze. Byłem świadkiem zdarzenia które mogło mieć własnie taki skutek. W Egipcie , ruski zszedł na około 60-70 metrów na zwykłym powietrzu. Pani przewodnik doprowadzona do czerwoności samym łamaniem planu nurkowania została zdruzgotana stwierdzeniem po wyjściu prze tego turystę cyt. " u mienia zegara nie nada". Skończyło sie dobrze ale mogło byc bardziej gorąco niz to wynikało z temperatury powietrza. Bywają przypadki w medycynie beznadziejne w takich w których dzisiejsza wiedza medyczna przegrywa. Czy przy zatruciu tlenowym też ? Czy są określone procedury udzielenia pierwszej pomocy przez partnera? Pytanie moje jest proste. Tak jest np. próba podtrzymania życia jeśli takowe funkcje zanikną, albo, nic w tym przypadku sam nie możesz zrobić za wyjątkiem wezwania pogotowia i modlenia się. pozdrawiam Tomasz-Szeryf - 25-05-2005, 10:45 Nie wiem na ile może Ci pomóc ten artykuł - *KLICK* waldo - 25-05-2005, 11:55
Jeżeli wypadek zatrucia tlenowego ma miejsce pod wodą, to procedura jest uzależniona od fazy zatrucia. W pierszej fazie, gdy poszkodowany jest jeszcze w stanie samodzielnie reagować (o ile potrafi rozpoznać objawy zatrucia tlenowego), należy jak najszybciej zmniejszyć ciśnienie PPO2 (zmniejszyć głebokość lub przejść na gaz o mniejszej zawartości tlenu). W fazie gdy występują skurcze i drgawki mięśni, istnieje ryzyko skurczu mięśni krtani i długotrwały bezdech (podobnie jak przy ataku epilepsji). W takim przypadku NIE należy wydobywać poszkodowanego na powierzchnię, tylko podtrzymując automat w ustach ratowanego, utrzymywać głębokość i poczekać na przejście w fazę rozluźnienia. W fazie gdy następuje rozluźnienie mięśni, a poszkodowany i ratownik nie mają do odbycia obligatoryjnej dekompresji, należy jak najszybciej wydobyć poszkodowanego na powierzchnię postępując zgodnie z zasadami szkolenia "rescue diver". Problem pojawia się, gdy do wykonania pozostało sporo czasu dekompresji (dla poszkodowanego lub dla ratownika) ... Jeżeli chodzi o max PPO2, to dla gazu dennego nie powinno się przekraczać 1,4 ata, ale w przypadku czynników podwyższających ryzyko zatrucia tlenem (np. zimno, zmęczenie, praca pod wodą, ...), należy zmniejszyć max PPO2 o 0,05 dla każdego czynnika. PS. Kiedyś miałem pierwsze objawy (ogromne rozdrażnienie i drżenie mięśni szczęki) zatrucia tlenowego, ale było to w komorze, gdzie mogłem natychmiast przejść na oddychanie powietrzem i przy PPO2 = 2,5 ata (dzień wcześniej nie miałem żadnych problemów przy PPO2 = 2,8 ata). TomM - 25-05-2005, 12:09 Waldo - w twoim tekście dopatrzyłem się pewnej niespójności. Dla wyjasnienia - nie czepiam sie wcale, tylko jestem dociekliwy, chciałbym sam sobie wyjaśnić tą sprawę. Otóż rzecz dotyczy pojęć "toniczny" i "kloniczny" - ty użyłes tych terminów w kontekście "fazy". Otóż w napadzie epilepsji używamy terminu "drgawki toniczno-kloniczne" w takim sensie, że występuje podwyższony tonus mięśni, czyli napięcie (stan spastyczny), natomiast kloniczne w sensie "gwałtowne skurcze mięśni lub ich grup" z następowym rozluźnieniem. A więc najgorsze co może się przydarzyć, to "faza toniczna", bo wtedy mamy stały podwyższony tonus mięśni, a więc także np. gnykowych i odedechowych i nie da sie wykonac wydechu. Osoba z padaczką w tej fazie przygryza sobie język, zaciska szczęki i sinieje na bezdechu. Natomiast drgawki kloniczne są chyba mniej niebezpieczne, bo z defininicji po gwałtownym skurczu następuje rozkurcz. Toniczo-kloniczne oznacza, że obydwa stany występuja razem. Tomek Radomski - 25-05-2005, 12:12 dzięki Waldo I TomM 
Henry - 25-05-2005, 12:48 Waldo dzieki. Będę niegrzeczny jak poproszę o Twoje żródło informacji ? Z całym szacunkiem dla Twojej osoby ale niemam już czasu na weryfikowanie tej informacji a nie ma nic gorszego jak wprowadzanie innych w błąd co jak się okazuje ma często miejsce i na tym vortalu. Często nieumyslnie ale jednak. Henry. Jarek Sieminski - 25-05-2005, 12:59 Henry, tego co pisze Waldo ucza na kursach nitrox'owych w porządnych organizacjach... 
pzdr, Jarek Marcin H. - 25-05-2005, 13:47
Czy aby troche nie przesadzasz? Współczuję przykrych doświadczeń ale albo niezbyt przejrzyście się wyraziłem albo nie zrozumiałeś mojego postu. Moje zdanie jest takie, że lepiej przyswajać taką wiedzę na kursach niż czytając "dyskusje" na Forum. Zgadzam sie z Tobą, że po kursie Basic Nitrox nie jest się przygotowanym do ratowania życia w takiej sytuacji. Jaka droga jest jednak lepsza - sumienne, kompetentne szkolenie czy zlepki wiedzy z internetu? TomM - 25-05-2005, 14:17 Wszystkie drogi są dobre. Także "dobre rady" i "złe przykłady". Może trochę przesadziłem, rozumiem, że jesteś przeciwnikiem roztrząsania sytuacji awaryjnych publicznie. Jednak, czy na pewno kurs nitroksowy odpowie na takie pytanie:
Podaj miejsce w podręczniku kursowym (dowolnej federacji), które o tym traktuje. Czy uważasz, że zadający to pytanie "będzie czerpał wiedzę z Internetu, a nie z kursu" i to mu zaszkodzi? Marcin H. - 25-05-2005, 14:38
Absolutnie - uważam, że opisy i analiza takich sytuacji mogą wiele nauczyć i faktycznie nie piszą o tym w podręcznikach. Nie uważam jednak aby wiedza, którą ktoś sobie złoży w głowie czytając dwadzieścia postów różnych osób mogła zastąpić usystematyzowane szkolenie. Czy osoba, która poczyta opinie różnych ludzi będzie lepiej potrafiła udzielic pomocy i będzie lepiej wiedziała jak to zrobić? Henry - 25-05-2005, 15:50 Koledzy ! Nie wywołałem tematu po to by siać jakiekolwiek antagonizmy między jedną federacją i drugą. ( posiadam i tą i tą) Nie kwestionuje jakichkolwiek kursów specjalizacyjnych. Zadałem pytanie na które nie znalazłem odpowiedzi w ksiązkach służących do szkoleń . Leża przedemną i jednej organizacji i drugiej organizacji nurkowej. Jest wszystko ale nie postepowanie na wypadek wypadku w temacie. Zgadzam się całkowicie z TomM-em że przy takim szczątku wiedzy warto jest posłuchać i poczytać różnych opini. Jak możecie zauważyć wyżej ,poprosiłem o żródło wiedzy Waldo który to najbardziej rzeczowo odniósł się do zapytania nie dając byc może tym samym do końca wiary jego informacji czym może się mu naraziłem. W końcu pomysli że jak nie daje wiary to po co tutaj pytam. Liczę że jest na tyle doświadczony i tyle tu wyczytał róznych bezsensowności że i mnie przez to odpuści. Wracając do tematu. To trochę dziwne jest że ani w literaturze ani zagadnięty w temacie instruktor ( i to posiadacz nie byle jakich kwalifikacji ) nie podają jednoznacznych procedur ratunkowych. A przecież sprawa nie wydaje się taka zupełnie błacha. Może przecież chodzić o czyjeś życie. Jak żyć z przypadkiem że mogłem pomódz a poprostu nie wiedziałem jak pomagać. Mój pierwszy instruktor wpajał: po pierwsze. maksimum prewencji. po drugie: ćwiczenia awaryjno-ratunkowe. Na całe szczęście dzis mogę tylko stwiredzić że chyba ma rację. Chyba, bo nigdy dotychczas nie musiałem znależdź się w sytuacji niezaplanowanego udzielania pomocy ale nigdy do końca nie można wykluczyć róznego rodzaju nieszczęśliwych zbiegów okoliczności. No to Wy sobie tu podyskutujecie a ja jadę na między innymi "Horkę". pozdrawiam [ Dodano: 25-05-2005, 16:12 ] Jarku Siemiński. Zadałes sobie trud napisania gdzie się dowiem ale sam mi odpowiedzi nie dałeś. A przeciez szkoliłes się chyba w dobrej organizacji i legitymujesz się takim kursem. No chyba że..... Mój dziad powiadał że jak się chcesz piwa napić nie musisz zaraz browaru kupywać. Mówi to Tobie coś? A było to takie proste. Ja pytanie - a Ty odpowiedź ( ale na pytanie). Więc może jeszcze raz "nitroxsowcu" bo chyba odpowiedź winieneś znać ? Henry waldo - 25-05-2005, 17:07
Niestety, nie jestem lekarzem i zawsze mylą mi się terminy kloniczny i toniczny 
Aby nie wprowadzać zamieszania w nazewnictwie, wyeliminowałem w swoim opisie nazwy poszczególnych faz zatrucia tlenowego. Henry, fragment informacji, który przedstawiłem, pochodzi z kursu Adv. Nitrox i Technical Diver IANTD ( oczywiście bez nazewnictwa faz zatrucia )
TomM - 25-05-2005, 19:10
Zastąpić nie. Ale uzupełnić. Zwłaszcza w obszarze skwapliwie pomijanym w materiałach kursowych.
Niewykluczone. Pamiętaj o metodzie wizualizacji i jej roli w szkoleniu. Rola szkolenia jest niepomijalna. Jednak wyobraź sobie szkolonego np. w pewnej twardogłowej federacji w zakresie ratownictwa (słynne wyciągania) jedynie słuszna metodą "lewa ręka przez szelkę i za swój inflator" który nurkuje sobie czysto rekreacyjnie z kolegą, który pływa z uprzężą z jednego kawałka taśmy. Nagle odwala żółwika na dnie i automat wypada z ust. Nasz delikwent wykonuje czynności których go nauczono i... nie da się tak. Trzeba inaczej. Cały wytworzony automatyzm idzie w diabły i zaczyna sie kombinatoryka. Pewnie poczytanie opinii nt. metod wyciągania w Internecie by mu nie zaszkodziło, co nie znaczy, że zastąpiło by kurs na stopień średni. Warto poznać opinie innych - nie zawsze trzeba je przyjąć, ale poznać warto. Co do oxytoxu - znam taką opinię, że zatrucia tlenowego w wodzie z drgawkami jeszcze nikt nie przeżył. Od instruktorów (którzy też słyszeli od kogoś) i od podoficerów jednostki specjalnej, którzy nie tylko słyszeli, ale i widzieli. A jednak nie jest tak do końca. Znam takiego jednego, który przeżył Wielokrotnie się zastanawiałem, jak postąpiłbym, gdybym dostrzegł, że partner ma drgawki. Do jakiej głebokości odważyłbym sie go wyciągnąć, aby go nie zabić. Nie jestem wcale taki pewien, że rozpoznałbym w czasie wyciągania, że ma akurat fazę toniczną. To brzmi świetnie w teorii, ale w praktyce jest to bardzo krótki moment, kiedy możemy cos pomóc, albo coś dokumentnie spieprzyć.
Andrzej Kosko - 27-05-2005, 10:49
Marek Macner - 27-05-2005, 19:20 Witam, co do zatrucia tlenowego typu CNS - to są możliwie praktycznie dwie sytuacje: - pierwsza, to zatrucie następuje w fazie dennej, a w każdym razie na gazie dennym. - druga - to zatrucia dekompresyjne związane z nieprawidłową zmianą gazów deco (lub też z ich złym składem). W obu przypadkach mechanizm powstania jest ten sam - przekroczenie akceptowalnego przez organizm ciśnienia pracjalnego tlenu i utrzymywanie tego stanu przez jakiś czas. Skąd się to może wziąść: albo ze zbyt dużej zawartości tlenu w mieszance oddechowej, czyli albo źle wykonana i żle zanalizowana mieszanka, albo przekroczenie MOD-a. Przy deco - dochodzi jeszcze trzeci powód - najczęstszy - czyli przełączenie się na zły gaz. Co robić: przede wszystkim zapobieganie czyli właściwa analiza gazów, właściwe oznaczanie cylindrów deco, wzajemna kontrola nurków przy zmianach gazów. A jak się już stanie... Pierwszą fazą są drgawki (kiedyś mówiono na to faza toniczna, dziś częściej toniczno-kloniczna - tak jak pisał wyżej TomM.) - tu można tylko czekać i nie zbliżać się do poszkodowanego za bardzo, żeby samemu nie oberwać ręką, nogą czy sprzętem. W tej fazie nawet jak drgawki nie są zbyt mocne - nie można zminiać głębokości. Jest to faza bardzo niejednolita i nie wszystkie mięśnie mogą mieć drgawki. Mięśnie "oddechowe" - mogą być w fazie tonicznej, czyli napięte i zablokowane, zatem wynurzanie doprowadzi do embolii gazowej. Jeśli da się utrzymać kontakt z poszkodowanym - to w tym momencie jedynie należy zadbać o to by się głębiej nie zanurzyć. Po ustaniu drgawek - priorytetem jest dostarczenie na powierzchnie. I tu problem - jak jest dużo deco do wykonania. To Twoja decyzja - trzeba tylko pamiętać, że choroba dekompresyjna zwykle nie jest śmiertelna, utopienie - zawsze. Po fazie drgawek następuje faza zwiotczenia (kloniczna) - tu można zacząć wyciągać. Po tej fazie jest odzyskanie świadomości i przeważnie "oddech" wodą, bo automat wypadł... - trzeba to mieć na uwadze. Wg dostępnych informacji - dwie pierwsze fazy zwykle trwają po 30-45 sekund każda. I jeszcze jedna uwaga (nieco brutalna i cyniczna w skutkach) a dotycząca ataku CNS partnera w fazie dennej: zwykle macie te same gazy, ten oddech, który właśnie wziąłeś może być ostatnim świadomym jaki zrobiłeś... Ratunek: dla Ciebie - natychmiastowe wynurzenie na dużo mniejsze ciśnienie pracjalne tlenu, dla partnera - poczekanie aż skończą się drgawki by go zacząć wynurzać, ale Ty już możesz nie... Pamiętaj wtedy motto wszystkich ratowników na świecie: "lepiej on, niż ja" lub nieco delikatniejszą jego wersję: "jak ja też będę miał problem, to mi już nie będzie kto miał udzielić pomocy". A co do "sygnałów ostrzegawczych". Zwykle podaje się, że są to symptomy VENTID. Pragmatyczni amerykanie - twierdzą nieco inaczej - ConVENTID. To "Con" na początku to konwulsje. To co różni ludzie mówią, o "odczuciach" zbliżającego się ataku CNS - można tego słuchać i w to wierzyć - ale lepiej nie. Lepiej przyjąć po prostu, że nie ma żadnych symptomów ostrzegawczych i już. Wtedy - zostaje tylko zapobieganie i będziesz to robił zawsze i dobrze, bez znajdowania sobie usprawiedliwienia, że przecież jakby co - to wpierw zaburzenia widzenia, dziwne dźwięki, itp... Pzdr, Marek PS. To JAK go będziesz wyciągał - to tak naprawde nie ma znaczenia. Jedynie staraj się trzymać jego głowę w górę by możliwie udrożnić drogi oddechowe. Nurek dostając pod wodą niespodziewany i nieprzygotowany atak CNS już jest trupem. Bardziej trupem go się nie da zrobić. Wszystko co zrobisz może mu tylko pomóc. M. jtrembowelski - 30-05-2005, 14:58
Heja Może to Ci pomoże ?? http://www.wkpp.org/oxtox.htm Pozdrawiam Henry - 30-05-2005, 15:37 Z waszych wypowiedzi jak i od napotkanych nurasów z którymi rozmawiałem w ostatnich dniach , można wyciągnąc wniosek że sprawa nie jest jednoznaczna i udzielenie najbardziej prawidłowej procedury wcale nie musi oznaczać podjęcia właściwej decyzji. Znajomemu bardzo doświadczonemu nurkowi przytoczyłem wypowiedź Waldo. Popatrzył na mnie z pod łba i rzekł. "Nawet jakbys był super-doktorem to gwarantuje Ci że w miejscu gdzie do tego doszło masz praktycznie zerowe szanse określenia właściwego stadium, fazy tak naprawde umierającej osoby. Dlatego póki co to gościa bierz za szmaty zgłową uniesioną do góy i zapylaj na górę o ile ....... ." Sprawa cholernie sie komplikuje przy konieczności wykonania dekompresji i tu chyba jest cały "pies" pogrzebany. Ratować dalej z narażeniem wsłasnego zdrowia , może nawet też życia ? Czy tez robic dekompresje pozbawiając już i tak małej szansy na uratowanie ale jednak jakiejś tam szansy. Sprawa wyboru i własnego sumienia jak mi to jeden nurek powiedział. A i tak jak sie coś takiego przydarzy to komisja dopatrzy sie pod dwóch tygodniach debatowania ile miałes jeszcze innych mozliwości. A Ty? A ty miałeś kilkadzisiąt najwyżej sekund na podjęcie tej najwłaściwszej decyzji i to w stresie. Temat ten im większa była wiedza i doświadczenie osoby z która rozmawiałem tym mniej chetnie o tym mówili. Wydawać sie mogło że świadomość ta ciązy im tak bardzo że od tematu uciekali. I ja ich w pewnym sensie rozumiem. Co powiedzieć w takiej sytuacji "szuwarowo-bagiennemu" ? Że się "obsram" i spylę ? Czy też że jak sie uprę to prawdopodobnie skończe swoje nie tylko nurkowanie ? Tak czy siak uważam ,że nawet przy najciemniejszych stronach tego fajnego spedzania czasu wolnego ,warto i powinno sie o tym rozmawiać . Chociazby po to żeby jeszcze bardziej zdopingować do zachowania jeszcze większej czujności. A oponentom czerpania wiedzy z wymiany zdań na forum inetrnetowym życzę też zdrowia. pozdrawiam .Henry waldo - 04-06-2005, 01:40
Zastanawiałem się nad tym co napisałeś i porozmawiałem z nurkiem lekarzem-ratownikiem, który co prawda nie widział zatrucia tlenowego, ale wielokrotnie miał do czynienia z drgawkami epileptycznymi. Powiedział mi, że nie powinno być żadnego problemu z rozpoznaniem fazy toniczno-klonicznej. Nie zawsze jednak podczas tej fazy występuje element bezdechu, ale nie można tego wykluczyć i można przyjąć, że wynurzenie w tej fazie grozi urazem ciśnieniowym płuc. W obawie o własne bezpieczeństwo (przed skutkami drgawek) można zastosować chwyt ratowniczy od tyłu, a mając bezpośredni kontakt z poszkodowanym, nie powinno być problemu z rozpoznaniem ustąpienia fazy drgawek i możliwością rozpoczęcia wynurzania. Henry, ponieważ istnieją procedury postępowania w przypadku wystąpienia zatrucia tlenowego pod wodą i chyba wszystkie zalecają podobne rozwiązania, a ich analiza jest bardzo logiczna, postępowanie według czyjegoś widzimisię nie jest dobrym rozwiązaniem. Tym bardziej, gdy w związku z zatruciem tlenowym zginie nurek, a bezpośrednią przyczyną jego śmierci może okazać się uraz ciśnieniowy płuc. W tym wątku duże możliwości udzielenia wielu informacji mają lekarze forumowi ... 
Henry - 08-06-2005, 20:25 Witaj Waldo ! Masz racje w kwesti tej że wypowiedzi lekarzy nurków byłyby tu bardzo cenne. O procedurach ratowniczych nie ma mowy w literaturze którą poleca się przy szkoleniu podstawowym w PADI jak i równiez CMAS ( mam obie) A cytowana wypowiedź doświaczonego nurka pochodziła od kogoś kto był powołany przez sąd jako biegły w sprawie innego śmiertelnego wypadku nurkowego , więc jakis tam autorytet posiada. Daleki jestem również od kwestionowania tego co piszesz. Chciałem poprostu pogadac z kimś kto uzupełniłby tą lukę w podręcznikach. pozdrawiam. Henry |
