stiwi - 15-06-2005, 02:23 Temat postu: Brak powietrza: kolejność wynurzania Kilka godzin temu pisałem egzamin z materiału Open Water Diver i oto co następuje wg. starej niebieskiej jak i nowej książki, zastosowanie kolejności wynurzania w przypadku braku lub małej ilośći powietrza: 1. Normalne wynurzenie 2. Wynurzenie przy pomocy alternatywnego źródła powietrza 3. Kontrolowane wynurzenie awaryjne 4. Wynurzenie podczas którego dwóch nurków oddycha z jednego automatu 5. Wynurzenie awaryjne z dodatnią pływalnością Tak też odpowiedziałem, okazało się to błędne, wg egzaminatora, który ma uprawnienia do nurkowania do 50m, ale nie wiem czy jest instruktorem, wynurzenie z oddychaniem z jednego automatu powinno być prioretytowe w stostunku do kontrolowanego wynurzenia awaryjnego. Egzamin zaliczyłem, więc ten "błąd" nie miał na to wpływu, pytanie kto ma rację, książki czy egzaminator? Bo jestem trochę zmieszany  Gdyby te książki były pozbawione błędów, to nie miałbym wątpliwości, ale że nie są, to możliwe, że to właśnie egzaminator ma rację.
Co Wy na to? Pozdrawiam, Sebastian. Dorota i Wojtek - 15-06-2005, 06:22 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania Witaj!
-Proponowalibyśmy na przyszłość poczekać aż domniemany instruktor się przedstawi, pokaże swój certyfikat z aktywnym statusem nauczycielskim i powie co robić jeżeli jego sposób pracy nie będzie Ci odpowiadał... -Tzw. "uprawnienia do nurkowania na 50m" nie mają tu żadnego znaczenia -Zgodnie z kluczem odpowiedzi (zakładamy, że zestaw pytań nie był modyfikowany przez Twojego egzaminatora) podałeś prawidłową odpowiedź -Każde pytanie na które odpowiedziałeś źle, wymaga szczegółowego wyjaśnienia z uzasadnieniem sposobu oceny przez instruktora. Podpis, który złożyłeś pod egzaminem jest poświadczeniem tego, że teraz już wiesz, dlaczego książka (w dwóch wydaniach) podaje błędne rozwiązania, a Twój instruktor dokładnie w sposób zrozumiały sprawę Ci wyjaśnił. Podaj proszę jakiego uzasadnienia użył Twój egzaminator. 
stiwi - 15-06-2005, 08:32 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
Egzaminator (nie wiem czy instruktor, ale czy ktoś poza instruktorem może mieć uprawnienia do 50m?) stwierdził, że w książce jest błąd w takim razie (zwalając na błędy w jej tłumaczeniu), argumentując że każde z tych wynurzeń awaryjnych jest najmniej bezpieczną metodą i powinny być stosowane jako dwie ostatnie opcje. Ogólnie jestem super zadowolony z podejścia i realizacji programu teoretycznego + praktycznego na basenie, więc nie chcę tym jednostkowym incydentem robić antyreklamy centrum nurkowemu, zwłaszcza że z ów egzaminatorem poza testem na pływalność i egzaminem końcowym nie miałem nic wspólnego (gdyż on nie prowadził zajęć). Nie mniej obciął za to pytanie. Od ilu % zaliczacie test OWD (50 pytań) - ile błędów jest dozwolonych? Pozdrawiam, Sebastian. Sandii - 15-06-2005, 09:04
a'propos: Czy to ćwiczenie jest obowiązkowe na kursie OWD wg obecnych przepisów/standardów? To czy warto to ćwiczyć to zupełnie inna sprawa (uważam że tak). Obecnie jest standardem organizacyjnym posiadanie octo więc teoretycznie sytuacja oddychania z jednego automatu nie może mieć miejsca (oczywiście można sobie wyobrazic jakąś egzotyczną sytuacje). Sandii ps podejrzewam (mam pewność  ) że na teście było pytanie o zawór J i zawór K ciekawe kiedy to PADI zmieni
Martin Kasiński - 15-06-2005, 09:09 test zaliczany jest od 75% poprawnych odpowiedzi a co do prawidłowości odpowiedzi to wszystko zależy do federacji. Przedstawiona kolejność jest zaczerpnięta z książki PADI OWD (i jest właściwa przy założeniu, że wynurzasz się z niewielkiej głębokości <10-12m) w CMAS-ie kolejność może być zupełnie inna (to wcale nie znaczy, że niewłaściwa). Kryterium jest umiejętność poradzenie sobie w sytuacji braku powietrza a nie rozważania od którego sposobu zacząć. Można np. zadać pytanie czy wszyscy ćwiczą oddychanie partnerskie (dwie osoby z jednego automatu)? A jak nie ćwiczą to jak to potem wykonać? stiwi - 15-06-2005, 09:17
Tak, to ćwiczenie podczas którego dwóch nurków oddycha z jednego automatu jest obowiązkowe. Na egzaminie OWD nie było pytania o zawór J i zawór K. Pozdrawiam, Sebastian. [ Dodano: 15-06-2005, 09:22 ]
Nie umniejsza to faktu, że ktoś mi obciął za to pytanie punkty, ja rozumiem że umiejętność poradzenia sobie to jedno, ale wiedza teoretyczna i kolejność zachowania w tym momencie też jest istotna. Oddychanie z jednego automatu ćwiczą wszyscy, przynajmniej na moich zajęciach tak było. Pozdrawiam, Sebastian. Michał Kosut - 15-06-2005, 10:55 Ćwiczenie oddychanie partnerskie z jednego automatu (buddy breathing) jest opcjonalne na kursie OWD. Jezeli jest robione to musi być najpierw zrobione w warunkach basenowych, a dopiero później może być podczas nurkowań na wodach otwartych. W egzaminie końcowym OWD wersja B jest rzeczywiście pytanie o zawór J, więc kolega pewnie pisał wersję A egzaminu (jeżeli były to oczywiście orginalne egzaminy z PADI 
stiwi - 15-06-2005, 14:03
Możliwe, że jest opcjonalne oddychanie partnerskie, ale faktycznie było ćwiczone na basenie, więc podejrzewam że na jeziorze również będzie. Tak, miałem wersję A, więc możliwe że pytanie o zawory K J znajdowało się w teście B. Pozdrawiam, Sebastian. Andrzej Kosko - 15-06-2005, 18:52
Ogrood - 15-06-2005, 19:08
Ja sie spotkalem z taka opinnia: W przypadku awarii automatu partnera nawet w przypadku gdy posiadam octo lepiej wynuzyc sie awaryjnie oddychajac z jednego drugiego stopnia we dwie osoby niz z dwoch celem unikniecia zamarzniecia 1 st. Czyli to co napisal Andrzej. pozdro Sandii - 15-06-2005, 20:06
na mój gust wygodniej na dwóch bąblujących (skoro juz i tak zamarzł)
hmmm ... fakt logiczne ... tylko po co wtedy octo jeśli partnur jest na tyle opanowany by dało sie z nim wynurzyc na jednym automacie to jest tez na tyle kumaty by nie ciągnąć jak smok z octo. Jeśli zaś nie jest to lepiej dac mu octo niż bic sie z nim o oddech na jednym automacie. Prawda że tez logiczne
O zawór J pytałem się tylko dlatego, że choc jest już nowa książka OWD to instruktorzy bazuja dalej na starych testach zawierających częściowo nieaktualny stan standardów PADI (czasem mam wrażenie, że liczba pytań jest dopełniana do 20 na siłę - bo to okrągła liczba i łatwo się liczy 75%?). Co gorsza spora część wiedzy jest ewidentnie historyczna (a czy w trakcie szkolenia praktycznego pływamy w homoncie?) co zajmuje czas (zabiera go aktualnym informacjom). Sam lubie historię ale uzasadnienie typu "zobacz jak kiedyś było trudno, teraz masz łatwiej", mnie śmieszy (coś jak "jestem starszy i mądrzejszy i masz się mnie słuchać" ).
Sandii ps kontrowersyjne pytania maja natomiast jedną ogromną zaletę: jak ktoś jest kumaty to zaczyna dociekać i drążyć, czyli uczyć się (a jak się musi nameczyć wtedy instruktor ).
martin - 15-06-2005, 23:32
Ilosc gazu jaki przechodzi przez pierwszy stopien przy wynuzaniu na dwoch pierwszych stopniach jest identyczna lub mniejsza jak przy wynuzaniu ze zmiana automatu. Nie widze powodu, dlaczego obciazenie mialo by byc mniejsze. Ogrood - 16-06-2005, 00:34
Rozumiem ze w pierwszej czesci zdania mialo byc "przy wynuzaniu na dwoch drugich stopniach". Ale nie rozumiem juz dalszej czesci. Czy w momencie jak dwie osoby wezma jednoczesnie wdech z dwoch roznych 2 st. podlaczonych do jedego 1 st. to czy ilosc gazu przeplywajacego przez pierwszy stopien nie bedzie wieksza niz w przypadku gdy tylko jedna osoba bedzie oddychac lub gdy beda oddychaly dwie wymieniajac ustnik jednego z drugich stopni 
Byc moze mi sie juz w glowie miesza 
pozdro 
Gryzli - 16-06-2005, 01:06 Ogrood ma moim zdaniem rację. Chodzi tu o przepływ gazu w jednostce czasu, a nie sumaryczną ilość gazu, która w ogóle przedostaje się przez I stopień automatu. Noo.. chyba że czegoś nie zaczaiłem z wypowiedzi Martina! 
martin - 16-06-2005, 08:16
Nie zaczailes bezwladnosci systemu. Wszystkie czesci maja pewna pojemnosc cieplna, i troche trwa zanim zmienia temperature  duzo dluzej niz trwa pojedynczy cykl oddechowy. Przykrec AO do flachy, oprzyj reke na pierwszym stopniu i oddychaj az poczujesz ze robi sie zimny.... Ile cykli potrzebujesz?
W ciagu pracy 1 stopien zna dwa stany: grzybek otwarty i grzybek zamkniety. Ilosc gazu ktory przechodzi przez grzybek/szczeliwo jest identyczna (zakladam ze dwoch nurkow oddycha na zmiane vs z dwoch drugich stopni jednoczesnie i zapotrzebowanie na gaz sie nie zmienia). Zakladajac ze nurek bierze wdech dlugosci 2 sec. 10x na minute, przy dwoch nurkach na jednym automacie grzybek jest otwarty 40 sec/min. Przy dwoch nurkach na jednym AO grzybek jest otwarty - zgadnij  - maks. 40 sec/min (w praktyce krocej, poniewaz czesc cykli pokrywa sie).
Ale: Wychodzenie na dwoch AO jest mniej stresogenne niz wychodzenia "na zmiane" zapotrzebowani moze byc mniejsze. Dodatkowo odpada gaz, ktory moze byc potrzebny na oczyszczenie zalanej puszki kazde nacisniecie bypasu dodatkowo obciaza OA.
IMHO kolejnosc jest nastepujaca: 0.) rozwiazanie problemow pod woda (tu nie stalo do dyskusji) 1.) alternatywne zrodlo gazu 2.) wychodzenia na octo partnera 3.) wychodzenia na jednym AO 4.) wychodzenie na bablujacym AO 5.) w ostatecznosci (lepsze alternatywy wyzej) wychodzenie bez gazu. TomM - 16-06-2005, 09:41 Dobrze, dobrze... Ale mowa była o egzaminie PADI OWD. I komentarzach do odpowiedzi. Rzeczywiście, wg podręcznika PADI kolejność postępowania wydaje się nieprawidłowa, jednak prawdopodobnie uszeregowanie bierze pod uwagę stresogennośc i słabe wyszkolenie. Sandii - 16-06-2005, 10:35 ładny wywód martin tylko przy założeniu zamrożenia 1st
zamieniłbym tylko miejscami 2 z 4 dlaczego: bo skoro i tak powietrze ucieka to nic nie stoi na przeszkodzie by część uciekającego powietrza wykorzystać do oddychania. Partnur kontroluje obok i jak (jeśli) powietrze z bąblującego automatu się skończy przechodzą na octo lub jeden automat. To oczywiście nijak sie ma do testu PADI ale zmiany w programach szkoleniowych nie biora sie z powietrza (a szczególnie bąblującego ) tylko z rozwoju wynikającego z wątpliwości i za jakiś czas poczytamy sobie nowe wydanie książki OWD i nowy test egzaminacyjny (a na razie by zdać trza się uczy histori ).
Sandii ps chybą więcej czasu na kursach poświęciłem na dyskusje z instruktorami niz na szkolenie z podręcznika . I powiadam wam to przejeb.ne mieć takiego kursanta
Gryzli - 16-06-2005, 12:34 Czyli jak to jest Martin? Chcesz powiedzieć, że czas w którym grzybek I stopnia pozostaje w pozycji zamkniętej nie ma znaczenia/czas ten jest identyczny podczas oddychania z 2 drugich stopni i na zmianę z jednego ? Chodzi mi tutaj o prosty interwał. Ja rozumiem że części mają określoną pojemnośc cieplną i oziębiają/ocieplają się dłużej niż trwa jeden cykl oddechowy, ale... jak na mój gust to przy wynurzeniu tych cykli oddechowych wykonujemy więcej niż jeden i zachodzi tutaj.. swoista kumulacja niczym w LOTTO  . A co do bypasu- osobiście jestem zaprzysięgłym przeciwnikiem jego używania. Zasada wydechu do puszki ruulezzzz!
P.S.: Nie ja wymyśliłem, że używanie octo szczególnie w naszych wodach nie jest najlepszym rozwiązaniem. Lepiej mieć dwa oddzielne automaty. Dlaczego?? No chyba właśnie ze względu na to LOTTO. 
martin - 16-06-2005, 12:49
Ilosc gazu jest identyczna wydajnosc AO jest identyczna czas otwarcia jest identyczny.
Czas jaki grzybek pozostaje otwarty przy oddychaniu z dwoch 2. stopni moze byc krotszy niz czas kiedy oddychamy na zmiane: kiedy oboje nurkujacy biora wdech w tym samym momencie. Wydajnosc pierwszego stopnia jest wieksza niz zapotrzebowanie dwoch nurkow na raz. Sandii - 16-06-2005, 13:45 załóżmy: głębokość: 10m zużycie 1 nurk 20l/min * 2bary = 40l/min (ale jeśli spanikował to i 400l )
zużycie 2 nurków = 80 l/min (hmmm, to sie przyda później) na minutę wykonujemy ok. 10-12 cykli oddechowych, licząc wdech, wydech i faze zatrzymania mamy na wdech ok 2sek czyli jeden nurek na wdech poświęca 20-24 sekundy na minutę, 2 nurków daje nam 20-48sek na minute (20 jeśli oddychaja w fazie, 48 gdy w przecifazie). Martin załozył 10 cykli = 40sek max. Pewnik 1 - rozprezanie=oziebienie i nastepuje tylko przy wdechu nurka (dwóch nurków to większy stopien rozprezenia=wieksze oziębienie) Pewnik 2 - ogrzewanie (od wody) nastepuje w czasie wydechu (do 4C - załozona temp wody) Pewnik 3 - tempo obu procesów jest różne jeśli ogrzewa się szybciej niż oziębia bingo, fajnie jest
jeśli ogrzewa się wolniej niż oziębia kupa, bublesy są
Jeśli powietrze jest suche w butli, a mechanizmy 1 st odizolowane od wody to mamy to głeboko w ... ale jeśli wilgoc w powietrzu jest albo/i 1st nie jest odizolowany to ... w pierwszym przypadku zamarznie woda dookoła 1st, w drugim ... nie tylko dookoła 
a'propos wydajności: ilu to nurków oddychało z jednego 1st ? więc nawet jakby ich było pięciu to tylko łatwiej będzie im wyprodukować lód do drinków a wydajności automatu i tak wystarczy.
Sandii Corvusx - 16-06-2005, 14:17
PADI stosuje taką kolejność ze względu na statystyki wypadkowe. Podobno według PADI słabo wyszkoleni nurkowie bardziej są przejęci wymienianiem automatu niz kontrolowaniem poprawności wynurzania i stad wypadki. Dlatego CESA jest przed oddychaniem partnerskim. Victoria - 16-06-2005, 19:45 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
Ja tu czegos nie rozumiem... Nie wiesz kto Cie egzaminowal i nie wiesz czy mial do tego prawo. Robil Ci test na plywalnosc (?!) bedac nie wiadomo kim (P3?, nurkiem technicznym?). Niby z jakiego powodu robil Ci jakikolwiek test?? Nie wiesz z kim do wody wchodzisz?? Byc moze wogole nie mial prawa byc z Toba w wodzie... I Ty uwazasz, ze podejscie Twojego centrum bylo prawidlowe i nie chcesz im robic antyreklamy? Ja chyba naprawde tu czegos nie rozumiem... stiwi - 16-06-2005, 20:03 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
Nie wiem czy miał prawo czy nie, wydaje mi się, że do rozdania i przeprowadzenia testu oraz sprawdzenia go z kluczem odpowiedzi instruktor nie jest potrzebny. Poza tym jak napisałem, nie wiem czy jest instruktorem, gdyż nigdy nie miałem z tym człowiekiem żadnych zajęć teoretycznych ani praktycznych na basenie (poza testem na pływalność), pojęcie o nurkowaniu ma, sam nurkuje, ja jedynie chciałem się upewnić co do poprawności bądź też nie swojej odpowiedzi na egzaminie w celu poznania prawidłowej kolejności wynurzania dla samego siebie i własnego bezpieczeństwa. Centrum nurkowe jest naprawdę w porządku, świetni instruktorzy z którymi miałem zajęcia, nie mogę mieć żadnych zarzutów. Zresztą masz go również Victoria w swojej ofercie kursów nurkowania w Warszawie. Co do odpowiedzi widać, że nie jest jednoznaczna, czyli na poziomie OWD odpowiedziałem słusznie, jednak jeśli miałbym większe umiejętności AOWD to wnioskuje, że kolejność byłaby taką jaką zasugerował egzaminator. Pozdrawiam, Sebastian. Victoria - 16-06-2005, 20:15 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
I nie przeszkadza Ci to? Mnie by przeszkadzalo... Nie chcialabym robic kursu lub testow (np plywalnosci z kims "kto sie zna na plywaniu", tylko z kims, kto jest do tego uprawniony. No coz... byc moze jestem przewrazliwiona...
Do rozdania kartek nie jest instruktor potrzebny, ale do wytlumaczenia Ci bledow jest...
Jezeli centrum jest swietne to super, jezeli instruktorzy swietni, to tymbardziej super... Poniewaz mam ich kursy w swojej ofercie to jestem bardzo zainteresowana kto i na jakiej podstawie przeprowadza testy plywalnosci i kto tlumaczy bledy kursantom... A nie mowilam, ze jestem przewrazliwiona... A moze nie jestem? Michał Kosut - 16-06-2005, 20:17 Z punktu widzenia standardów szkoleniowych PADI nie jest ważne kto przeprowadza egzamin (chyba, że egzamin ma formę ustną). Niezbędne jest jednak w każdym przypadku omówienie błędnie odpowiedzanych pytań przez instruktora PADI tak, żeby kursanci poznali i zrozumieli prawidłowe odpowiedzi (co potwierdzają własnoręcznym podpisem). stiwi - 16-06-2005, 20:23 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
Właśnie to sprawdziłem. Egzamin (pisemny), sprawdzenie oraz objaśnienie błędów zostało dokonane przez asystenta instruktora Divemaster PADI, test pływacki został przeprowadzony przez asystenta instruktora z powierzchni + asystenta instruktora w wodzie. Pozdrawiam, Sebastian. Victoria - 16-06-2005, 20:38 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
Asystenta Instruktora, czy Dive Mastera?
A probowales wyjasnic z instruktorem prowadzacym kurs rozbieznosci pomiedzy informacja w ksiazce i wersja osoby tlumaczacej wyniki egzaminu? stiwi - 16-06-2005, 21:12 Temat postu: Re: Brak powietrza: kolejność wynurzania
Nie, nie próbowałem wyjaśniać z instruktorem, bowiem uwierzyłem że w niebieskiej książce mógł być błąd, ale po powrocie sprawdziłem swoje nowe wydanie i tak samo (błędnie?) jak w niebieskiej, więc z instruktorem dopiero wyjaśnię tą kwestię na najbliższym spotkaniu. Centrum nurkowe Neptun (kobietom się jednak nie odmawia...) ocenię zaś po całości, to że na razie zajęcia teoretyczne + basenowe były świetnie zorganizowane, nie znaczy że tak samo musi być na wodach otwartych  Jednak podejście, prowadzenie, organizacje i zaangażowanie oceniam jak na razie wysoko. Jedynym mankamentem jak dla mnie jeszcze przed zapisaniem się na kurs była głębokość basenu (jedynie 165cm), z perspektywy czasu oceniam jednak, że był on zupełnie wystarczający do ćwiczeń, wprawdzie na głębszym byłoby więcej frajdy, wyrównywanie ciśnienia, pływalność też mi się wydaje byłoby łatwiej poćwiczyć. Jednak wśród znajomych, jak i na pl.rec. Neptun zebrał dużo dobrych opinii (nie tylko od kursantów), co było dla mnie jednak kluczowe w wyborze i nie żałuje (jak na razie).
Był to asystent instruktora (jakkolwiek to czytać: http://www.nurek.com.pl/main/CTN_ludzie.php Pozdrawiam, Sebastian. TomM - 16-06-2005, 21:25 Na tej stronie (link z poprzedniego postu) baardzo mi się podobają terminy typu "Głęboki nurek" lub wręcz "Nurek głębokościowy". Czy to jest tak głęboki, że aż głębokościowy?
Nie ma jak przerost formy nad treścią. Jakby ktoś się nie zorientował, to chodzi o specjalizacje PADI hi, hi, hi... Swoją drogą - Vicki - aleś się przypięła.... Nie bądź już taka "very PADI". Chłopak się zapytał, bo ma ochotę popisać troszkę na forum. Posmakował nurkowania. Podobało mu się. Daj spokój, nie wietrz spisku, nie doszukuj się standardów PADI. Na pewno do końca kursu Jego Wielmożność Pan instruktor PADI na pewno zgodnie z manualem omówi co trzeba, wypowie stosowne uwagi i wyjaśni wątpliwości. Nie rób wiatru
Gryzli - 16-06-2005, 22:42 Martin zgadzam się, że wydajność pierwszego stopnia jest stała i wystarczająca do tego, żeby naraz "zaspokoić" dwa II stopnie. Sam napisałeś, że czas otwarcia grzybka MOŻE BYĆ krótszy, ale tylko w sytuacji kiedy obaj nurkowie oddychają z dwóch puszek jednocześnie. OK. Ale.... czy nie uważasz, że tą sytuację uznać można za wzorcową i wręcz.. nieosiągalną podczas awaryjnego jednak wynurzenia?? Już widzę jak dwóch nurków umawia się przed wejściem do wody, że zasysają w tym samym momencie jakby co. Uważam, że w większości przypadków nie będą oni w stanie oddychać w tym samym rytmie, a to równoznaczne jest to z sumarycznie dłuższym czasem otwarcia grzybka w danym przedziale czasu nurkowania (lepiej tego nie sklecę ), co z kolei równa się większemu ryzyku zamarżnięca AO.
martin - 17-06-2005, 08:57
Wydaje mi sie, ze nie zrozumiales do konca. Rozpatrujemy czas otwarcia grzybka nie w fazie wdechu jednego nurka a w przedziale czasu, w ktorym nurkowie wykonuja pare cykli oddechowej. Przyczym czas otwarcia grzybka nie bral bym jako miarke spadku temperatury, decydujaca jest ilosc gazu. a.) Przy oddychaniu na zmiane z jednego AO masz dwa rytmy oddechowe o tej samej czestotliwosci i przeciwnej fazie (synchronizacja poprzez zmiane AO). Czas otwarcia grzybka to suma czasu wdechu obu nurkow. b.) Przy oddychaniu z dwoch automatow, pierwszy stopien widzi sume dwoch oddechow o _roznej_ czestotoliwosci i _roznej_ fazie. Suma czasu otwarcia grzybka jest zalezna od obu faktorow w najgorszym czasie jest identyczna z punktem (a), w najlepszym jest zalezna od najdluzszego wdechu. W praktyce gdzies miedzy tym.
Wazniejsze od czasu otwarcia grzybka jest: Ilosc gazu w obu przypadkach jest identyczna, a wlasnie ilosc gazu ktory musi byc rozprezony decyduje o tym, jaki jest spadek temperatury. Ale: Ze wzgledu na pojemnosc cieplna AO i jego bezwladnosc, AO "widzi" nie ilosc "zimna" wyprodukowana przy pierwszym wdechu (wtedy AO zamarzaly by za pierwszym pociagnieciem), wazna jest suma "zimna" spowodowana przez przeplyw gazu w fazie wdechu i ilosc "ciepla" ktore jest w stanie dostarczyc otoczenie w fazie wydechu, i to przez kilka cykli oddechowych. Dla przykladu: Dwoch nurkow oddycha po 20l/min, otoczenie 2 bar. Przalaczaja sia na ponny i oddychaja na zmiane, AO zamarza po 4 minutach. 1) Ile gazu przeplynelo przez AO jesli od momentu zaczecia oddychania? 2) Ile czasu jest potrzebne przy oddychaniu z dwoch drugich stopni, zeby ci sami nurkowie przeciagneli ta sama ilosc gazu przez pierwszy stopien? 3) Kiedy zamarznie pierwszy stopien, w tej konfiguracji? Gryzli - 19-06-2005, 12:54 OOOO... i to do mnie przemawia. Chodziło mi właśnie o ten stosunek sumy "zimna" i ilości "ciepła" Niestety nie posiadam wykształcenia politechnicznego stąd.. po prostu nie wiedziałem jak wyrzić to o co mi biega.
Danke Martin! Father - 19-06-2005, 19:13 Mam jeszcze jedną sugestię odnośnie zamarzniętego automatu: przechodzimy na oddychanie z octo partnera, zatrzymujemy się i partner zamyka zawór butli. Po kilku chwilach spokojnego postoju można srpóbować go ponownie otworzyć. Przy postoju pobór zpowietrza jest najmniejszy, chwila oddechu pomoże też "pozbierać się" lodziarzowi. Wtedy można zdecydować się, czy przerwać nurkowanie, czy je kontunuować... Pozdrawiam- Piotr I - 19-06-2005, 20:13
Wszystko OK w teorii, tylko ten algorytm zabil chlopaka w Hanczy chyba 1,5 roku temu.
P. I martin - 19-06-2005, 20:41
Nie algorytm, tylko nieumiejetna proba wykonania go. Sam algorytm jest oki, tylko to tzeba cwiczyc, cwiczyc, cwiczyc. Najlepiej przed kazdym nurkiem. Uslyszane raz na kursie nie jest gwarancja ze sie uda. I - 19-06-2005, 20:50 "System socjalistyczny jest najlepszym mozliwym systemem, tylko nieopowiedzialne jednostki doprowadzily do szeregu bledow i wypaczen... " P. I PS Moim zdaniem ten wypadek bardzo wyraznie pokazuje luki w "idealistycznym" pomysle. martin - 19-06-2005, 22:02
Malusienka roznica: systemu socjalistycznego nie mozna sie trenowac. zakrecanie zaworu mozna. Mozna do tego stopnia, oddychanie z automatu w ktorym zawiesil sie grzybek HP i podaje non stop nie jest problemem.
Ten wypadek pokazuje co sie stanie, gdy ktos nieprzygotowany porywa sie na przedsiewziecia, ktore zdecydowanie przewyzsza jego kwalifikacje. Proba zakrecenia zaworow w sytuacji podbramkowej jest idiotycznym pomyslem, jesli tego nie cwiczylo sie jeszcze nigdy. Masz duza szanse ze algorytm ci sie popiern.... i zamiast wykonac go w poprawnej kolejnosci (zabezpieczyc zrodlo gazu partnera, zakrecic bablujacy AO), zakrecisz delikwentowi wszystko bez dania mu gazu. Zasada jest prosta: zatrzymaj-oddychaj-mysl-dzialaj. Zakrecenie zaworu, gdy sie to przecwiczylo trwa maks. 10 sec, trafiasz na 100% na wlasciwa galke i nie podwyzsza poziomu adrenaliny. I - 19-06-2005, 23:33
"Trenowalismy" 45 lat i po kazdym "wypadku" tekst byl niezmienny - "ludzie, bledy i wypaczenia". A kolejne, wciaz nowe "cwiczenia" w sumie nie wiele dawaly, jezeli chodzi o dojscie do perfekcji .
Podobnie moze byc tu.
Nie moge sie z toba zgodzic (jezeli mowimy o systemie z jedna butla, ktora zakreca ci partner). 1. Typow zaworow i konfiguracji automatow jest na tyle duzo, ze prawdopodobienstwo, ze ktos obcy zakreci ci niewlasciwy, jest bardzo duze. 2. Likwidowanie zasilania (czesto jedynego) zrodla wyporu wydaje sie wysoce niestosowne. 3. Jezeli zamarzl automat, pewnie byl jakis powod (np. nurek zle oddychal, byl zestresowany, itp.). Wtedy np. zdanie sie, z wlasnej woli, we dwoch na jedyny I st. to proszenie sie o klopoty. 4. Najczesciej to zadna oszczednosc - 15 PLN za dobicie butli 5. Kazda sytuacja awaryjna podwyzsza poziom adrenaliny 6. W sytuacjach awaryjnych zawsze istnieje mozliwosc rozlaczenia partnerow. Wtedy swiadomosc, ze masz gaz w butli, ktorej nie mozesz sam odkrecic, moze byc frustrujaca (delikatnie mowiac). P. I PS W przypadku twina sam mozesz sobie poradzic. Ale z pojedynczym zrodlem powietrza ja raczej bym nie ryzykowal. martin - 20-06-2005, 08:39
Ja jednak roznice: jedno robisz dobrowolnie drugie z przymusu.
OK, zgodze sie, wszystko zalezy jaki profil i jaka konfiguracje nurkujesz. W szuwarach nie ma to znaczenia, przy ciut glebszych nurkach uwazam zakrecenie bablujacego automatu za jedyne sensowne rozwiazanie problemu.
Nie wchodzisz z przypadkowym gosciem spotkanym na brzegu. Masz partnera, z ktorym cwiczyles zakrecanie butli pare razy, cwiczysz to na poczatku kazdego nurka. Szansa ze partnur dorwie zla galke jest niewielka. Algorytm jest: zapewnij partnurowi gaz, zakrec bablujacy AO. Zapewnienie poprzez podanie wlasnego AO, zakrecenie: bierzesz babla i krecisz galka. Gdy nie przestaje, odkrecasz i zakrecasz drugi zawor.
Jacket da sie napompowac ustami. Trzeba to tylko cwiczyc. Zadna czarna magia.
Powod jest zazwyczaj jeden: woda w gazie.
Na to bym nawet nie wpadl
Tylko jesli przychodzi a ty nie jestes na nia przygotowany. Dlatego wazne jest, zeby nie byc zaskoczony i miec przecwiczone algorytmy. Typowym algorytmem ktory ja stosuje jest: zatrzymaj wszystkie akcje, zapewnij gaz, ustabilizuj polozenie, (zakrec flache), poczekaj az partnur sie uspokoi (1..3 min), kontynuuj rozwiazywanie problemu. Hektyka powoduje bledy, bledy podnosza stres, stres powoduje nastepne bledy. W sytuacji jest tylko jedna rzecz, ktora musi byc zrobiona natychmiast: zapewnione zrodlo gazu. Wszystko inne ma czas.
Mozliwosc rozlaczenia sie partnerow istnieje zawsze. Zamarzniecia AO w takiej sytuacji tez. Sek jest byc przygotowanym na taka sytuacje, a nie polegac slepo na partnerze - ewtl. nawet takim ktorego poznalem przez net i widze pierwszy raz. BTW: Butle mozna samemu odkrecic, zawsze: rozpinasz jacket na jednym ramiaczku i brzuchu, przerzucasz go do przodu. I - 20-06-2005, 15:01 OK, wiec podsumujmy. Procedura jest w miare potrzebna i uzyteczna gdy wszystkie z ponizszych warunkow sa spelnione: 1. "Masz partnera, z ktorym cwiczyles zakrecanie butli pare razy, cwiczysz to na poczatku kazdego nurka" oraz ufasz mu bezgranicznie. 2. Masz dodatkowe zrodlo gazu i dobrze wycwiczone dmuchanie jacketu ustami 3. Robisz "ciut glebszego nurka", masz tylko (?) jeden powod zamarzniecia automatu "woda w gazie" !!!! ???? !!!!
4. Podczas owego "ciut glebszego nurka", masz mozliwosc swobodnego "przycupniecia" na 1-3 min, bez ryzyka np. opadniecia nizej, czy jakiegokolwiek innego czynnika, ktory moglby wplynac na wieksze skomplikowanie sytuacji. 5. Wielokrotnie przedtem zamarzal ci automat i nie robi juz to na tobie ,ani na twoim partnerze, zadnego wrazenia 6. Masz porzadnie przecwiczone i jestes pewien, ze w stresie potrafisz "samemu odkrecic butle, zawsze: rozpinasz jacket na jednym ramiaczku i brzuchu, przerzucasz go do przodu" 7. masz wydruk powyzszych warunkow i starannie odhaczyles wszystkie powyzsze odpowiedzi na "TAK" tuz przed awaria. 
P. 
I waldo - 20-06-2005, 19:05
Jeżeli rzeczywiście taki jest powód, to w pierwszej kolejności należałoby usunąć przyczynę, a nie leczyć skutki. [ Dodano: 20-06-2005, 20:00 ]
Czy rozsądne jest zakręcania swojego jedynego zaworu ? A czy rozsądne jest wchodzeni do wody z jednym automatem, gdy istnieje ryzyko jego zamrożenia. Zamiast zastanawiać się nad użytecznością procedur, może lepiej zacząć od solidnego planu, który przede wszystkim powninien zapobiec powstaniu takiej sytuacji awaryjnej ? martin - 20-06-2005, 20:52
Nie, nie przed awaria, a przed wejsciem do wody. Jestes wytrenowanym nurkiem, wiesz jaki jest plan nurkowania i nurkujesz z pewnym partnerem: Nurkujesz w.g. planu i algorytmow. Nasz przypadkowego partnera, nurkujesz tak jakgdybys byl sam. I - 21-06-2005, 17:44
Po czesci o to mi chodzi. Niebezpieczne wydaje mi sie propagowanie zakrecania butli przez partnera, jako uniwersalnego wyjscia z sytuacji. Przeciez to latanie problemu, ktory powstal w wyniku zlego planowania, przy pomocy procedury, ktora mozna zastosowac tylko w bardzo wyselekcjonowanych przypadkach.
Jestes wytrenowanym, swiadomym nurkiem - masz odpowienio skonfigurowany sprzet (i umiejetnosci), a nie liczysz, ze partner ci zakreci butle. Nurkujesz z pewnym partnerem - to nie znaczy, ze "wisisz" na nim, a i on nie "wisi" na tobie (nurek powinien byc autonomiczny ! ). Za duzo roznych "ale", zeby ten algorytm mozna bylo traktowac jako uniwersalna procedure awaryjna. Mimo, ze na pierwszy rzut oka wyglada bardzo obiecujaco, raczej nalezy go wlozyc miedzy "168 sposobow poradzenia sobie pod woda" i traktowac jako egzotyczna ciekawostke. Jezeli stosowac to bardzo ostroznie i "swiadomie", zwracajac szczegolna uwage na "warunki brzegowe". W gruncie rzeczy to calkiem niebezpieczna procedura.  Nie propagowac wsrod malo doswiadczonych nurkow!!!
P. I PS (troche demagogicznie) Nie wyobrazam sobie sytuacji, ze idziesz na "glebszego nurka", w polowie drogi w dol okazuje sie, ze masz wilgotne powietrze w butli i po opanowaniu "chwilowego" problemu idziesz dalej... martin - 21-06-2005, 23:34
I ty na serio uwazasz, ze propagowane przez ciebie procedury sa bezpieczniejsze? Ze ktos kto ostatni raz na kursie podstawowym przed piecioma laty cwiczyl oddychanie z jednego automatu wykona to w stresujacej sytuacji bezblednie? Zazdroszcze naiwnosci.
Czego? Cwiczenia alternatyw? IMHO wlasnie swiadomosc, ze trzeba to przecwiczyc, i to nie raz a za kazdym razem przed nurkiem jest pierwszym krokiem do sukcesu. A nie jakies "to jest be, tak siem nie robi"...
Ja wyobrazam. Moze niekoniecznie "idziesz w dol i po opanowaniu ....." ale zamarzniecie AO moze sie zdazyc w kazdej chwili, n.p. w momencie gdy czas denny przekroczyl czas no deco. I nie widze problemu w tym, zeby zakrecic AO, zaczac spokojne wynurzanie (spokojne mam nam mysli << 10m/min) i po jakims czasie odkrecic zawor i kontynuowac. I - 23-06-2005, 20:36
Naiwnoscia jest raczej twierdzic, ze wszyscy powinni na umor cwiczyc procedure, ktora moga wykorzystac tylko z jednym partnerem i tylko w basenopodobnej sytuacji (dopoki nie skonfiguruja sobie poprawnie sprzetu, aaa... i przy okazji byc wytrenowanymi doswiadczonymi nurkami )
A co do oddychania z jednego automatu, nawet ta procedura ma potencjalnie szersze zastosowanie i dlatego bardziej warto ja cwiczyc.
Jezeli wolisz w tym jezyku: "tak siem nie robi, bo lepi kiej samoj umisz krecic kurkiem od butli" lub "to jest be, bo dobzie jest dopielo, jak siam klecis takim cyms w butli" (nie do konca wiem, jaka stylisytke wolisz ).
IMHO swiadomosc "to trzeba przecwiczyc" nabiera sie wraz z doswiadczeniem, wiec nie opowiadaj o "swiadomosci" malo doswiadczonych. Poza tym zapomniales dodac o obowiazku cwiczenia na kazdym nurku zdejmowania i zakladania jacketu, aby w razie czego moc sobie samemu odkrecic.
Pewnie tu jest miejsce na dyskusje, czy lepiej dotrzec na powierzchnie na resztach powietrza, czy zostac w toni z zakrecona butla. Chyba, ze chcesz ubarwic kazde nurkowanie o: - cwiczenie zdejmowania jacketu w toni - i tworcze dyskusje - "na ktorym jackecie" Czy jestes az tak naiwny, ze wydaje ci sie, ze awarie zawsze wystepuja pojedynczo, kiedy wszystko wokol jest OK? (i tylko w klinicznej postaci) Na nurkowanie dekompresyjne wybierasz sie z pojedyncza butla, bez backupu, czy wierzysz w "prawo synchronizacji" - zegarek pokazuje deco, automat zamarza? Apropos widzenia problemow - problemy widze w tym, ze: - kazesz ludziom trenowac NA KAZDYM NURKU prawie bazuzyteczna procedure - zabierasz im czas z trenowania bardziej potrzebnych/skutecznych (bo ile procedur mozna cwiczyc na kazdym nurku) - dajesz zludna nadzieje, ze takie zachowanie w pelni rozwiazuje problem zamarzania automatu i ze jest optymalne - nie zwracasz uwagi, ile warunkow musi byc spelnione, zeby twoja metoda nie spowodowala wiecej szkody niz pozytku P. I PS Co do jednego masz racje - nawet najglupsze wyjscie z problemow, dobrze przecwiczone, jest lepsze od wiekszosci innych, znanych tylko z teori. Dla mnie EOT. Henry - 24-06-2005, 16:23 Własnie zamarzinięcie I stopnia przydarzyło sie mojemu parnterowi tydzień temu w Sproitz. I zdarzyło to sie na 30 metrach podczas wychodzenia na jednym automacie ( ćwiczenie). Może za gwałtownie ssalismy, może wilgotnośc powietrza w butli była za duża , może automat średniej klasy nie sprawdził się. Niewiem. Przyczyny mogą byc różne. Skłaniam sie raczej ku wersji że temperatura otoczenia i gwałtowne ssanie bylo przyczyna awarii. Tak czy siak , kiedy posiada sie zdublowany zestaw do oddychania ( taki zestaw był)w takich sytuacjach ma sie naprawde duzy komfort i zdecydowanie polecam takie rozwiązania. Beznamniejszego problemu został odcięty zamrożony zawór i na dużym luziku można było wychodzić. Niech oktopusy beda juz naprawdę ostatecznością. Miałem dość swobodnie poruszającego sie partnera i dlatego poszło jak po maśle. Pomio tego przerwaliśmy nurka i nie wyobrażam sobie innego rozwiązania. Nie polecam kontynuowanie nurkowania po takiej akcji. Incydent do momentu zamknięcia zaworu był krótki a pomimo tego wyleciało ponad 50 atmosfer. Moje doświaczenie potwierdza opinie która tu padła już. 1: Zadbaj o najbezpieczniejsze rozwiązania sprzętowe do warunków nurkowania 2: Ćwicz , ćwicz , ćwicz sytuacje awaryjne bo wykonując perfekcyjnie ćwiczenie masz pełna swobode racjonalnego myślenia i działania wówczas, kiedy nadejdzie moment nieoczekiwanego zdarzenia do którego właśnie jesteś przygotowany. Zdecydowanie uważam że ćwiczenia zwiekszają szansę podjęcia czynności najtrafniejszych i najbardziej racjonalnych do sytacji. 3. Bądź przewidujący. Każde nurkowanie ma swoją specyfike jak i też możliwość pojawiena sie rónych zdarzeń w zależności od warunków nurkowania. 4. Nie idź na "całość" kiedy nie znasz swojego partnera nawet gdyby miał wyższe kwalifikacje ( zbyt wiele jest szkół, niestety, które "sprzedają plastiki" a nie wiedzę i umiejętność nurkowania). Oddychanie pod woda jest podstawą i im bardziej z tym zagadnieniem bedziemy sobie radzili tym łatwiej bedzie nam rozwiazywac pozostałe problemy. pozdrawiam henry TomM - 26-06-2005, 08:25 Przeczytałem tą waszą dyskusję - podobało mi się. Mam tylko jedno pytanie: I - czy robiłeś kurs P2 u Strugala? Samodzielne zakręcanie i odkręcanie zaworów przy zdwojonym sprzęcie oddechowym jest procedurą standardową. Zakręcanie pojedynczego zaworu przy pojedynczym urządzeniu oddechowym (przez partnera) jest IMHO procedurą niedopuszczalną. stiwi - 27-06-2005, 09:59 No i po OWD, na szczęście awaryjne wynurzanie poza ćwiczeniami nie było konieczne. Neptun rewelacja, profesjonalne podejście, świetna atmosfera w bazie w Kretowinach, kapitalni instruktorzy. Szczerze polecam. I - 27-06-2005, 10:25
Skad takie podejrzenia ??? U Strugala robilem kiedys tylko basenowy, ale mi sie w ogole nie podobalo  .
P. I TomM - 27-06-2005, 15:39
On walczy z koncepcją zakręcania zaworów nawet w przypadku butli dwuzaworowej i dwóch automatów, dopuszcza tylko taka procedurę przy twinsecie z manifoldem lub bez manifoldu. I - 27-06-2005, 15:49 Nie wygimnastykowany jest...
P. I |
