Motti - 09-02-2014, 20:28 Temat postu: Dekompresja tlenowa przed przyspieszonym odlotem. Znany jest kawał, jak to kolega podpływa do nurka i pokazuje wypływaj. Nurek nie ma zamiaru, ogląda rybki. Więc w desperacji na tabliczce kolega rysuje samolot i pisze za 2h odlot. Co zrobić jak mamy przyspieszony odlot, a wcześniej byliśmy na safari lub wykonaliśmy głębokie nurkowanie ? Zacznijmy rozważania od środka problemu. Jaką maksymalną prężność azotu mogą mieć tkanki, żeby można było wyjść na powierzchnię ? Odpowiedź jest dosyć prosta mniejszą niż Moi gdzie i to i-ta tkanka. (Często mówi się o jakiejś tkance lub co gorsza o jednej tkance, jest ich 16 w modelu Buhlmanna). To wartość zbyt wysoka więc musimy wprowadzić konserwatyzm, tu znowu pojawia się szeroka paleta wyborów jak zostanie określony. Wybierzmy najgorszy możliwy wybór czyli 90% wartości ciśnienia przesycenia. LEGENDA: (będę jej fragmenty powtarzał) Mo - typowe oznaczenie wartości prężności gazu obojętnego na powierzchni w modelu Buhlmanna Moi - tkanka o numerze i h - głębokość Mi(h) - Wartość M zależna od głębokości Mi(h) = Moi + △M * h △Mih - to samo co △Mi*h (konwencja nie pisania znaku mnożenia, faktycznie za duży skrót)(starałem się pozamieniać, TomS) △Mi - Wartość delta M czyli inaczej współczynnik kierunkowy w równaniu Mi(h) = Moi + △Mi * h Mi(k)(h) - Wartość M dla i-tej tkanki, zależna od głębokości po uwzględnieniu konserwatyzmu k. P(t) - Prężność inertu (czyli gazu obojętnego) w tkance w funkcji czasu. Po - Prężność w chwili startu czasu gdy t=0 Pi - Ciśnienie gazu obojętnego (inertnego) w czynniku oddechowym (tu faktycznie litera "i" wprowadza zamieszanie). i należy do przedziału (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16) Podstawowy przeskok pojęciowy w stosunku do do innych wstępów do modelu Buhlmanna, to pisanie wprost że jest wiele tkanek, niestety wtedy pojawiają się takie sposoby notowania. Dzięki temu lepiej widzimy że można zaliczyć DCS ale w zależności od tego które tkanki "strzeliły" przebieg DCS będzie inny. Przy problemach na szybkich tkankach łatwo mamy DCS typ 2. Przy średnich i wolnych typ 1, przeważa. Mo - typowe oznaczenie wartości prężności gazu obojętnego na powierzchni w modelu Buhlmanna Moi - tkanka o numerze i (Moi-10) x 0,9 + 10 = Moi(k) gdzie k to konserwatyzm. Mo1 = 29,6m.....Mo1(k)=27,64 (faktycznie to tkanka 1b) Mo2 = 25,4.......Mo2(k)=23,86 Mo3 = 22,5.......21,25 Mo4 = 20,3.......19,27 Mo5 = 19.........18,1 Mo6 = 17,5.......16,75 Mo7 = 16,5.......15,85 Mo8 = 15,7.......15,13 Mo9 = 15,2.......14,68 Mo10 = 14,6.......14,14 Mo11= 14,2.......13,78 Mo12= 13,9.......13,51 Mo13 = 13,4.......13,06 Mo14 = 13,2.......12,88 Mo15 = 12,9.......12,61 Mo16 = 12,7.......12,43 To mamy określoną maksymalną prężności azotu w tkankach jaka umożliwia wyjście na powierzchnię. Jest to dodatkowo najdłuższy wariant jaki może się zdarzyć człowiekowi zdrowemu. Powyżej jest DCS. Pojawia się kolejny problem, jak obliczyć maksymalną prężność w tkankach na wysokości 3000m n.p.m. ? Wiadomo że pasażerskie samoloty latają wyżej, lecz w kabinie jest utrzymywane ciśnienie jak na 3000m. Pomocna jest http://pl.wikipedia.org/w...r_barometryczny Wysokość [m] Ciśnienie [hPa] Przykład 0 1013,25 Gdańsk 500 954,61 Rabka-Zdrój 1000 898,76 Kuźnice (Zakopane) 1500 845,58 Pilsko, schronisko „Murowaniec” 2000 794,98 Kasprowy Wierch 2500 746,86 Rysy 3000 701,12 Zugspitze 3500 657,68 Lhasa 4000 616,45 Piz Bernina 4500 577,33 Matterhorn 5000 540,25 Ararat 6000 471,87 Kilimandżaro 7000 410,66 Aconcagua 8000 356,06 Sziszapangma 9000 307,48 Mount Everest 10000 264,42 samoloty (FL 330) 11000 226,37 samoloty (FL 360) Wprost odczytujemy wysokość i panujące ciśnienie. 3000m to ciśnienie 701,12 hPa na powierzchni 1013,25 hPa. Przyjmijmy że ciśnienie powierzchniowe to 10m słupa wody. To wychodzi że 3000m to głębokość 6,91m słupa wody. To teraz musimy określić maksymalną prężność azotu w tkankach jaka jest jeszcze bezpieczna. Pojawia się problem jaki konserwatyzm przyjąć do obliczeń, 90% ciśnienia przesycenia to dużo, 80% jest lepszą wartością, MW stosuje 75%. Zastosujmy wartość 80 %. Mo - typowe oznaczenie wartości prężności gazu obojętnego na powierzchni w modelu Buhlmanna Moi - tkanka o numerze i ("i" wartość Mo dla i-tej tkanki) Mi(h) - Wartość M zależna od głębokości Mi(h) = Moi + △M * h △Mi - Wartość delta M dla i-tej tkanki czyli inaczej współczynnik kierunkowy w równaniu Mi(h) = Moi + △Mi * h Mi(k)(h) - Wartość M dla i-tej tkanki, zależna od głębokości po uwzględnieniu konserwatyzmu k. h - głębokość (tyle że tu pojawia się problem ze znakiem; ponieważ to pozorna wartość to musimy odjąć 4,09m) Mi(h) = Moi + △Mi * h Równanie przybiera postać Mi(h) = Moi - △Mi * 4,09 Pozostaje jak określimy przesycenie jesteśmy na "głębokości" 6,91m mierzonego od ciśnienia próżni, bo ciśnienie atmosferyczne zamieniliśmy na 10m słupa wody. (Mi(h) - 6,91) * 0,8 + 6,91 = Mi(k)(h) Przed przejściem do dalszych obliczeń, niezbędne jest słowo komentarza dotyczące wyboru konserwatyzmu. Nie wprowadzałem żadnego ograniczenia na △Mi, to jest stosowane w nurkowaniu, ALE !!! w wysokogórskim nurkowaniu akurat redukowanie tego parametru zmniejsza konserwatyzm, czyli obniża bezpieczeństwo. Wie o tym bardzo mało osób. Tak wygląda obliczenie prężności azotu w tkankach od 1-16 na wysokości 3000m n.p.m., z uwzględnieniem konserwatyzmu 80% wartości ciśnienia przesycenia: P(t) - Prężność inertu (czyli gazu obojętnego) w tkance w funkcji czasu. Po - Prężność w chwili startu czasu gdy t=0 Pi - Ciśnienie gazu obojętnego (inertnego) w czynniku oddechowym (tu faktycznie litera "i" wprowadza zamieszanie). i należy do przedziału (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16) P01 = ((29,6-(1,7928)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 19,19 P02 = ((25,4-(1,5352)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 16,67 P03 = ((22,5-(1,3847)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 14,85 P04 = ((20,3-(1,2780)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 13,44 P05 = ((19,0-(1,2306)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 12,55 P06 = ((17,5-(1,1857)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 11,50 P07 = ((16,5-(1,1504)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 10,81 P08 = ((15,7-(1,1223)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 10,26 P09 = ((15,2-(1,0999)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 09,94 P10 = ((14,6-(1,0844)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 09,51 P11 = ((14,2-(1,0731)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 09,23 P12 = ((13,9-(1,0635)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 09,02 P13 = ((13,4-(1,0552)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 08,65 P14 = ((13,2-(1,0478)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 08,51 P15 = ((12,9-(1,0414)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 08,29 P16 = ((12,7-(1,0359)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 08,15 Zwykle do obliczenia prężności jest stosowany następujący wzór (prosty do wyprowadzenia), ma on kilka rozwinięć. P(t) = = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) = = Po + Pi - Pi(2^(-t/half-time)) - Po + Po ((2^(-t/half-time) = = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time) = = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) P(t) = Po + (Pi - Po)(1 - 2^(-t/half-time)) P(t) = Pi + (Po - Pi)(2^(-t/half-time) P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/half-time) Najchętniej posługuję się ostatnią postacią. P(t) - prężność azotu w tkance po czasie t, czyli to co obliczyliśmy teraz, jako nie przekraczalne wartości Po - prężność azotu w chwili początkowej to co założyliśmy jako maksymalne prężności wcześniej (jest to suma wszystkich możliwych przesyceń z jakimi możemy wyjść na powierzchnię). Pi - to ciśnienie gazu obojętnego w czynniku oddechowym. My oddychamy tlenem, więc ten składnik równa się ZERO. Równanie przybiera postać: P(t) = 0 + (Po - 0) * (0,5^(t/half-time)) P(t) = Po * (0,5^(t/half-time)) Teraz tylko podstawiamy tkanki i obliczamy czasy (osiągamy cel obliczeń) po którym osiągniemy żądaną prężność w tkankach, która jest bezpieczna na wysokości 3000m podczas lotu. Obliczenie w tej postaci jest mocno nadmiarowe, wystarczy do obliczeń praktycznych posłużyć się małą ilością tkanek, to one kontrolują ten typ dekompresji. P01 = 19,19 = 27,64 * (0,5^(t/05,0)) → t01 = 2,63min P02 = 16,67 = 23,86 * (0,5^(t/08,0)) → t02 = 4,13min P03 = 14,85 = 21,25 * (0,5^(t/12,5)) → t03 = 6,46min P04 = 13,44 = 19,27 * (0,5^(t/18,5)) → t04 = 9,61min P05 = 12,55 = 18,10 * (0,5^(t/27,0)) → t05 = 14,26min P06 = 11,50 = 16,75 * (0,5^(t/38,3)) → t06 = 20,77min P07 = 10,81 = 15,85 * (0,5^(t/54,3)) → t07 = 29,97min P08 = 10,26 = 15,13 * (0,5^(t/77,0)) → t08 = 43,15min P09 = 09,94 = 14,68 * (0,5^(t/109)) → t09 = 61,31min P10 = 09,51 = 14,14 * (0,5^(t/146)) → t10 = 83,55min P11 = 09,23 = 13,78 * (0,5^(t/187)) → t11 = 108,11min P12 = 09,02 = 13,51 * (0,5^(t/239)) → t12 = 139,29min P13 = 08,65 = 13,06 * (0,5^(t/305)) → t13 = 181min P14 = 08,51 = 12,88 * (0,5^(t/390)) → t14 = 233,18min P15 = 08,29 = 12,61 * (0,5^(t/498)) → t15 = 301,35min P16 = 08,15 = 12,43 * (0,5^(t/635)) → t16 = 386,68min Tak wygląda rozkład czasów po których tkanki osiągną prężność wymaganą dla bezpiecznego przelotu, przy zastosowaniu dekompresji tlenowej powierzchniowej. Z tych czasów musimy wybrać wartość najwyższą. Nurkowania w Egipcie, które stały się kanwą do tego tematu, pokazały że dekompresję przed odlotem kontroluje najwolniejsza tkanka, prężność azotu u człowieka który wcale nie nurkuje to jedynie 7,5. Lecz my wykonując wiele nurkowań w ciągu safari, gromadzimy azot w tych najwolniejszych tkankach, dekompresja nawet w czystym tlenie jest długa. Zaniedbywanie takiej tkanki w dłuższym okresie może prowadzić do jałowej martwicy kości (przykład wybrany jest trudno osiągalny w rekreacyjnym nurkowaniu, nasycenie ostatniej tkanki w takim poziomie to ukończenie dekompresji saturowanej, powietrznej). Przykład egipski jest nieco inny, nurkowanie na 40m z NDL jest kontrolowane przesz szybkie tkanki 5min. Lecz przed lotem musimy być w prężnościach tu obliczonych, żeby nie było DCS. Przykład jaki podał Yavox, Yavox pisze: Np. dzisiaj zrobiłem nurkowanie 50m 30min z takim a takim profilem wynurzenia (jest znany, może być typowy - np. z RD lub NOF choć wiem, że ich nie lubisz). będzie miał wkład w wolniejszych tkankach. W następnym kroku pokażę jak to obliczyć. Pozostaje pytanie jak można ten czas skrócić ? Rozwiązaniem niestety nie będzie sprężenie, są inne również mało znane. [ Dodano: 09-02-2014, 20:34 ] TomS pisze: Aby wchodząc do samolotu po 12h przerwy (z czego 60 minut na tlenie) być jak najbardziej odsyconym nurek powinien rozpocząć oddychanie tlenem: a) zaraz po wyjściu z wody b) 60 minut przed wejściem do samolotu c) gdzieś pomiędzy, a jeśli tak, to jaki jest optymalny moment? d) nie ma to znaczenia, efekt będzie jednakowy Z mojego punktu widzenia zadania można nie liczyć jeśli znana jest odpowiedź a obliczenia zbędne i niezależne od warunków wstępnych. Zaraz po nurkowaniu odsycimy tlenem szybkie tkanki, jeżeli poczekamy to one się odsycą się same, dodatkowo w tym początkowym czasie podczas dekompresji na powietrzu nie wykonujemy wysiłku. Jeżeli mamy mały zapas tlenu to pozostają nam techniki ułatwiające usuwanie rozpuszczonych gazów, nawodnienie to jedna z metod: zwiększa ciśnienie krwi, parcie na pęcherz, rozrzedza krew, ale także ułatwia odsycanie. W tych warunkach dekompresja tlenowa przed odlotem jest optymalna. poniżej fragment z dyskusji o rekompresji leczniczej. Tak z grubsza wygląda prężność azotu po 1,5h oddychania tlenem. Motti, czasami to samo co anarchista lub Ryszard C pisze: Konrad Dubiel pisze: Mnie na "łamanie w stawach" ~1.5h na tlenie jadąc samochodem pomogło. Przeliczmy jakie prężności inertu mamy w tkankach po 1,5h w tlenie na powierzchni. Do szacunkowych obliczeń posłużę się tym samym rozkładem prężności jest nie adekwatny bo ma niższe prężności w wysokich przedziałach. Lecz będzie widać co się dzieje. 1 P1 = 33,54(0,5^(90/5) = 0,000127 2 P2 = 34,09(0,5^(90/8) = 0,01399 3 P3 = 33,36 (0,5^(90/12,5) = 0,2268 4 P4 = 31,21(0,5^(90/18,5) = 1,07 5 P5 = 27,99(0,5^(90/27) = 2,77 6 P6 = 24,52(0,5^(90/38,3) = 4,809 7 P7 = 21,06(0,5^(90/54,3) = 6,67 8 P8 = 17,99(0,5^(90/77) = 8,001 9 P9 = 15,37(0,5^(90/109) = 8,67 10 P10 =13,66(0,5^(90/146) = 8,91 11 P11= 12,44(0,5^(90/187) = 8,91 ..... 16 P16 = 9,08(0,5^(90/635) = 8,23 Szybkie tkanki są mocno wypłukane z inertu, pozostałe przedziały mają prężność inertu poniżej ciśnienia otoczenia czyli 10m słupa wody. W nich pojawiły się warunki do szybszego rozpuszczenia się pęcherzyków. Nawet tak nie precyzyjny model dekompresyjny Buhlmanna, daje pogląd co się dzieje podczas 1,5h dekompresji tlenowej na powierzchni. Natomiast metody z dupy wzięte RD czy NOF, nie dają żadnego obrazu. Można porównać prężności z tymi bezpiecznymi na wysokości 3000m n.p.m. . Abo pisze: Jest tu kilku chętnych (między innymi ja) którzy mogą coś tam poprogramować, ale ja np. nie mam wiedzy jak te algorytmy poukładać Kłopot jest taki że wiele osób coś robi, jeden ze znajomych niedawno obronił dyplom inż z oprogramowania dla modelu dekompresyjnego Buhlmanna. Dołączenie takiego elementu trudne nie jest, zwłaszcza że już zrobił program do liczenia dekompresji łącznie z przerwami powierzchniowymi. Yavox pisze: Czyli co - wyczyścić z szybszych tkanek co się da, potem zwiększenie perfuzji żeby w już w miarę bezpiecznych warunkach tempo podkręcić w wolniejszych tkankach i potem znowu tlen? Ta druga godzina bezwysiłkowo czy tutaj już można trochę pokombinować? Prawie dobrze, tylko jeszcze coś o podstawach dlaczego ? Napisałem na FN temat o wysiłku podczas dekompresji tlenowej, może tam coś jest. http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=33895 undefine pisze: No właśnie - wiele osób coś robi, ale jak się szuka jakiegoś gotowca/biblioteki, to - ciężko znaleźć. Więc robią albo na własny użytek do szuflady, albo też się tym nie chwalą. Bardzo różnie to wygląda. Paweł Poręba kilka lat temu napisał w Exelu program do liczenia dekompresji, miał być dostępny publicznie, potem zrezygnował. Przesyłał Leszkowi Nowakowi, lecz pomylił adresy i wysłał do mnie. Nie ściągając serwera, powiadomiłem jego o błędzie. Potem Leszek Nowak chwalił się, że sam samiutki zrobił program, lecz jak padały pytania o wartości ciśnień przesyceń, to nie było odpowiedzi. Również Paweł nie odpowiada na takie pytania. Natomiast na sekcie powiedział jak LN sam zrobił, z przesłanego Exela. Na Krabie pokazaliśmy z Jackiem Zacharą jak to obliczyć, wtedy jeden z P1 miał dostęp do Exela i nauczył się liczenia dekompresji: w CCR czy OC z wieloma mieszaninami oddechowymi. Jacek Zachara dopracowuje programy, Jest też ten co zdobył dyplom inż., podobno też mi_g coś robi lecz mam nieco mieszane odczucia. Właściciel Xdeepa coś robi i orientuje się w problematyce. To tyle o amatorskich działaniach, półka profesjonalna kombinuje w modelach szeregowo równoległych i perfuzyjnych w których czas połowicznego odsycania zależy od perfuzji. Komputery które odczytują zużycie czynnika oddechowego i/lub odczytują tętno, mają niezbędne dane do działania w modelu perfuzyjnym. ferret pisze: szczególnie NOF jest ciężki. Jest po prostu sprzeczny z elementarną fizyką. Nie ma możliwości rozpuszczania gazu obojętnego bez żadnych ograniczeń. jest to sprzeczne z prawem Henr'ego. Yavox pisze: No jak jest ciężki, Poręba w głowie liczy a Ty na komputerze nie możesz? =)) Potemy wychodzą bzdury np dekompresja awaryjna wysokogórska. ferret pisze: Jasne, liczy w głowie ale połowe zmiennych ustawia z palca, na czuja. Np krytyczne przesunięcie (KP) nie jest tak naprawdę liniowe i co gorsza jest uznaniowe, może mieć od ileś tam do ileś i trudno to oprogramować z sensem, tak by wygenerowany profil zgadzał się z tym co podaje Poręba w przykladach. Do tego dochodzi dowolność w zaokrąglaniu wartości i komputerowo wygenerowany profil ma sie nijak do tego co wyliczy Paweł. Paweł Poręba pisze: Każdy punkt wykresu oznacza najbardziej nasyconą w danym momencie tkankę, czyli każda linia w istocie składa się z odcinków odpowiadających kolejnym tkankom o co raz dłuższym półokresie nasycenia. Ta sama konwencja dotyczy wykresów Wykres 3; Wykres 4 Źródło Nuras-Info Bardzo bym chciał żeby istniał prosty i wzajemnie jednoznaczny sposób odwzorowania wektora z 16 czy 32 (dla TMX) wymiarowej przestrzeni wektorowej, w jednowymiarową reprezentację. Niestety nie istnieje taka możliwość. Za taką bijekcję (różnowartościowe wzjajemnie jednoznaczne odwzorowanie zbioru A na zbiór B, które jest dodatkowo injekcją i suriekcją) jest wejście w świat tuzów matematyki. Niestety to się nie uda. Kilka słów o modelu dekompresyjnym Buhlmanna, który został użyty jako porównanie. To wiele przedziałów od 12 do 16 (dla azotu). Dodatkowo wartości przesyceń są malejące, dla coraz wyższych przedziałów tkankowych, też zależą od głębokości. Po rozpoczęciu zanurzania nasycają się wszystkie przedziały, w różnym tempie, zależnym od czasu połownicznego nasycania. Przy wynurzaniu przesycenia rosną, bo maleje zewnętrzne ciśnienie. Jak osiągną wartość wynikającą z: tego która tkanka kontroluje dekompresję, jaka jest głębokość i jaki zastosowano konserwatyzm, to mamy konieczność wykonania dekompresji. Do takiego poziomu, żeby wchodząc na następny przystanek nie przekroczyć maksymalnego przesycenia w żadnej z tkanek. Jak już wiadomo wartości Moi i ?Mi mają malejące wartości dla coraz wyższych przedziałów. To oznacza tylko jedno. Funkcja opisująca nie będzie funkcją ciągłą, jak wybrał do porównań Paweł Poręba. Jest to również z innych powodów wybór błędny. W modelu Buhlmannowskim najbardziej nasycona tkanka kontroluje dekompresję tylko w dwu sytuacjach. Początek dekompresji (dla wysokiego konserwatyzmu) i dekompresja saturowana. W pozostałych sytuacjach to przedziały mniej nasycone kontrolują dekompresję. Ponieważ jest ich znakomita większość, to taki sposób oceny jest zupełną bzdurą. Owszem jest wygodny bo RD czy NOF to jedno tkankowe optymalizacje obliczeniowe. Czy ktoś widział jakąkolwiek recenzję uznanego specjalisty medycyny lotniczej i nurkowej dotyczące NOF ? Lub kogoś z KOMH ? Jak się pokaże to bardzo jestem zainteresowany od wielu lat nie ma nic takiego. ferret pisze: cytując Bakera: Który czytał pracę Buhlmanna, i znając relację R.Kłosa który czytał Buhlmanna, wybieram polską wersję zawłaszcza że również w innych źródłach też jest wskazanie na ten wybór, który jest dodatkowo bardziej konserwatywny. ferret pisze: Jednym z założeń jakie miałem pisząc ten Planner jest maksymalnie rozbudowana konfiguracja i danie możliwości użytkownikowi wybrania parametrów. A wychodzi amatorski planer, masz swobodny rozkład głębokości przystanków ? Jeszcze nie. Wyższe ppO2 ? jeszcze nie. Perfuzyjny model ? też nie. Może wysokogórski ? też nie. To co jest potrzebne to graficzne kształtowanie wartości prężności w funkcji głębokości. Model Buhlmanna ma pewną wadę w niskich ciśnieniach. Zbyt wysokie prężności. Dodatkowo ma problemy z konserwatyzmem dla wysokogórskich nurkowań, a konwencja Hi Lo to zupełna porażka, w tym zakresie. W górskich zastosowaniach model, ciśnienia przesycenia wprost proporcjonalnego do ciśnienia całkowitego jest bezpieczniejszy. Yavox pisze: Co jest złego w reprezentacji graficznej, jaką stosuje Poręba, tworząc funkcję, która jest posklejana z przesyceń kolejnych tkanek, tzn. biorącą jako dane do wykresu wartości maksymalne wektora 16-elementowego? Model Buhlmanna nie ma kontrolującej dekompresję tkanki o najwyższym przesyceniu. jest to błędne porównanie. Yavox pisze: Tak, aby wiedzieć nie to, która tkanka jest najbardziej nabita inertem tylko która jest najbliżej wartości, jakiej nie powinna przekraczać? W jednowymiarowej reprezentacji nie da się tego zrobić. W 16 wymiarowej przestrzeni to widać. Pewnym przybliżeniem może być połączenie tkanek kontrolnych, lecz wtedy taki zbiorczy wykres musi mieć schodki, bo dla niego są inne wartości Moi > Moi+1 i Moi > dMoi+1. undefine pisze: A nie wystarczą 3 wymiary? (czas, nasycenie, tkanka) Po co aż 16? Człowiek jest dosyć skomplikowaną strukturą dlatego został podzielony na wiele przedziałów (taki podział wynika również z tempa desaturacji, dane umieszczone na papierze pół logarytmicznym pokazały proste o różnych nachyleniach, co potwierdza koncepcję podziału na tkanki, "Podstawy Patofizjologii Nurkowania"). W obecnie uznanym modelu Buhlmanna tkanek jest 16, była też wersja 12. Może być więcej, czasem komputery nurkowe stosują mniej. Jeżeli chcesz wiedzieć gdzie są problemy to musisz posiadać informację na którym poziomie one są. (Dlatego KOMH ma sprzęt do odczytu komputerów nurków.) Na szybkich tkankach możesz mieć DCS z pęcherzykami w układzie nerwowym typ 2. Na wolnych wysypkę i bule stawowe typ 1. Jak to ujmiesz w jednym wymiarze ? w sposób wzajemnie jednoznaczny. Nie da się. undefine pisze: Co w pozostałych wymiarach? Następują zmiany kontroli dekompresji przez tkanki, po zmianie głębokości ponownie może tkanka wrócić do kontroli procesu dekompresji, nawet w trakcie trwania przystanku jedna tkanka rozpoczyna a kolejna kończy dekompresję. Przeskoki mogą być na poziomie kilku tkanek, zwłaszcza w dekompresji tlenowej. Ten obraz jest zupełnie nie widoczny z perspektywy jedno tkankowej. undefine pisze: wykresów 4 i więcej wymiarowych w przestrzeni 3 wymiarowej takiej jak nasza się przedstawić nie da. Właśnie dlatego tak trudno dyskutować o dekompresji, skoro dzieje się to w strukturach których większość dyskutujących nie ogarnia pojęciowo i obliczeniowo. Ale wielowymiarowe modelowanie, jest właściwą metodą, która się sprawdza. Paweł Poręba pisze: Nekton Paweł Poręba: Planowanie dekompresji w locie metodą NOF str. 2 Metoda NOF jak każda metoda o parta o RATIO, zapewnia mniej więcej stałe przesycenie końcowe. Jeśli chcemy być w zgodzie z metodami neohaldanowskimi to należy dla bardzo długich lub bardzo głębokich nurkowań założyć dodatkowy konserwatyzm. Jeśli chcemy zwiększyć swoje bezpieczeństwo dekompresyjne, możemy to uzyskać wydłużając czas dekompresji na tlenie (O2 T) lub/i czas dekompresji na nitroksie 50 (Nx50T). Orientacyjnie można założyć że zwiększenie czasu o 10% zmniejszy końcowe przesycenie o 0.05 bara. Akurat to zależy który przedział kontroluję dekompresję, takie ocenianie czasu jest kolejną bzdurą z perspektywy modelu Buhlmanna. W tym modelu przesycenia zależą od tego który przedział kontroluje dekompresję i maleją one dla coraz wyższych przedziałów. Jak w obliczeniu czasu dekompresji t=38,3log0,5(15,6/21,4) (logarytm o podstawie 0,5) pojawia się iloczyn czasu połowicznego odsycania i logarytm ze stosunki prężności w tkance i maksymalnie dopuszczalnej na jakimś etapie dekompresji. W różnych fazach dekompresji pojawiają się różne czasy tkanek, dlatego początkowe przystanki są krótkie. Dodatkowo na czynniku oddechowym z gazem obojętnym tempo odsycania maleje. Zyskują na nasyceniu wolne tkanki. Można mieć na ustach hasła Neohalandowski i tworzyć bzdety dekompresyjne takie jak NOF. Łatwo można wykazać że, podstawa modelu wiążąca czas dekompresji tlenowej z czasem dennym, to również lipa. Wystarczy podzielić czasy dekompresji dennej i tlenowej z tabel helioksowych U.S. Navy, żeby się przekonać że współczynnik nie jest wielkością stałą, zmniejsza się dziesięciokrotnie dla rosnących czasów dennych. Jeżeli jest stały dla TMX, to również powinien taki pozostać dla N2 czy He. Niestety dla helu to bzdura. Porównywanie przesyceń i prostackie wnioskowanie o czasie, jest błędem grubym. Prężność w jakiejś tkance nie ocenia czasu. Dodatkowo głębokie przystanki nasycają wolne przedziały, które będą kontrolowały dekompresję pod powierzchnią. To wydłuży czas dekompresji. Kolejna sprawa dr Jacek Kot prezentował na Kalatówkach materiał, że nie ma naukowego potwierdzenia że: "zawsze głębokie przystanki powodują korzystne skutki". Są publikacje że daje to pożądane efekty i że brak takowych. Yavox pisze: Np. dzisiaj zrobiłem nurkowanie 50m 30min z takim a takim profilem wynurzenia Jaka jest wymagana dekompresja tlenowa, przed przyspieszonym odlotem po takim nurkowaniu ? Takie jest założenie początkowe, w drugim kroku obliczę niezbędną dekompresję dla powtórzonego tego typu nurkowania po 12h. Do obliczeń początkowego nasycenia azotem wybieram wartość 76,4 kPa to daje procentową zawartość 75,4% dla ciśnienia atmosferycznego 1013,25 hPa. Tą wartością posłużę się do obliczenia początkowego nasycenia tkanek, wynika ona z uwzględnienia prężności pary wodnej w płucach, gdzie powietrze czy czynnik oddechowy są nasycone w 100%, głęboko ta wartość nie ma znaczenia. Płytko wprowadza zmiany. Dotyczy to jedynie sytuacji w której nurkowanie jest wykonywane jako pierwsze, po dłuższej przerwie. W pozostałych obliczeniach będzie konsekwentnie stosowana wartość wynikająca z odjęcia ppO2 od ciśnienia całkowitego, to będzie ppN2. Do obliczeń używam wzoru w tej formie P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas połowicznego odsycania Pi=ppN2=6at*0,78=4,68at=46,8m słupa wody Po=7,63 1 P1 = 46,8+(7,63-46,8)(0,5^(30/5)) = 46,18 m 2 P2 = 46,8 -39,17(0,5^(30/8)) = 43,89 m 3 P3 = 46,8 -39,17(0,5^(30/12,5)) = 39,37 m 4 P4 = 46,8 -39,17(0,5^(30/18,5)) = 34,07 m 5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m 6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m 7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m 8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m 9 P9 = 46,8 -39,17(0,5^(30/109)) = 14,43 m 10 P10 =46,8 -39,17(0,5^(30/146)) = 12,82 m 11 P11= 46,8 -39,17(0,5^(30/187)) = 11,75 m 12 P12= 46,8 -39,17(0,5^(30/239)) = 10,89 m 13 P13= 46,8 -39,17(0,5^(30/305)) = 10,21 m 14 P14= 46,8 -39,17(0,5^(30/390)) = 9,66 m 15 P15= 46,8 -39,17(0,5^(30/498)) = 9,23 m 16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m Tak wygląda rozkład prężności azotu w tkankach dla nurkowania powietrznego, wykonanego jako pierwsze. W trakcie nurkowania prężności w szybkich tkankach będą się zmniejszały, natomiast w wysokich przedziałach trochę wzrosną z powodu dalszej saturacji tych przedziałów. Do dolnego niezbędnego czasu posłużę się tym profilem. Mimo świadomości że to za krótki czas. Przeliczenie po profilu podobnej dekompresji dawało wzrost prężności w najwolniejszej tkance o 0,08 Tak jak to wcześniej powiedziałem wybieramy najdłuższy czas. W obliczeniach czasu obliczymy tylko potencjalne możliwości i wybierzemy czas maksymalny. P10 = 9,51=12,82(0,5^(t/146) t10=62,9min P11 = 9,23=11,75(0,5^(t/187) t11=65,12min P12 = 9,02=10,89(0,5^(t/239) t12=64,96min P13 = 8,65=10,21(0,5^(t/305) t13=72,95min P14 = 8,51=9,66(0,5^(t/390) t14=71,31min P15 = 8,29=9,23(0,5^(t/498) t15=77,16min P16 = 8,15=8,89(0,5^(t/635) t16=79,61min Taką dekompresję tlenową powierzchniową musimy wykonać po takim nurkowaniu a przed przyspieszonym odlotem. Obliczę czas 16 tkanki, po uwzględnieniu saturacji dodatkowej w trakcie dekompresji. P16 = 8,15=(8,89+0,08)(0,5^(t/635) t16=87,82min To konieczny czas. slawek290 pisze: Mam pytanie , bo jakoś nigdzie nie widzę, w jakim czasie po nurkowaniu ma się odbyć ten lot samolotem ? Ten czas w tym obliczeniu to 0 min. Czyli wychodzimy z wody po ukończonej dekompresji i wykonujemy tlenową dekompresję przez 88 min. Dzięki temu będziemy mogli lecieć samolotem za około 90 min. Jak widzimy w tego typu dekompresji ważne są najwolniejsze przedziały. Można wprost obliczyć dekompresję konieczną po 10 h na powierzchni. To nasze początkowe prężności azotu w tkankach. wystarczy obliczyć ile będzie po 10h na powierzchni. Do obliczeń używam wzoru w tej formie P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas połowicznego odsycania Pi=ppN2=0,763=7,63m słupa wody Poi=do odczytania z Po12 = 10,89 Po13 = 10,21 Po14 = 9,66 Po15 = 9,23 Po16 = 8,89 12 P12= 7,63 +(10,89-7,63)(0,5^(600/239)) = 8,2 m 13 P13= 7,63 +(10,21-7,63)(0,5^(600/305)) = 8,01 m 14 P14= 7,63 +(9,66-7,63)(0,5^(600/390)) = 8,51 m 15 P15= 7,63 +(9,23-7,63)(0,5^(600/498)) = 8,32 m 16 P16= 7,63 +(8,89-7,63)(0,5^(600/635) = 8,28 m P12 = 9,02=8,2(0,5^(t/239) P13 = 8,65=8,01(0,5^(t/305) P14 = 8,51=8,51(0,5^(t/390) t14=0 P15 = 8,29=8,32(0,5^(t/498) t15=2,59min P16 = 8,15=8,28(0,5^(t/635) t16=14,49min Po 10 h na powierzchni po takim nurkowaniu, dekompresja tlenowa potrzebna to jedynie 15 min. To przeliczenie dla powtórzonego nurkowania z przykładu Yavoxa. obliczenie prężności w tkankach po 12h przerwy na powierzchni 14 P14= 7,63 +(9,66-7,63)(0,5^(720/390)) = 8,19 m 15 P15= 7,63 +(9,23-7,63)(0,5^(720/498)) = 8,21 m 16 P16= 7,63 +(8,89-7,63)(0,5^(720/635) = 8,20 m czyli nasze Poi do tych równań. 14 P14= 46,8+(8,19-46,8)(0,5^(30/390)) = 10,19 m 15 P15= 46,8+(8,21-46,8)(0,5^(30/498)) = 9,78 m 16 P16 = 46,8+(8,20-46,8)(0,5^(30/635) = 9,44 m P14 = 8,51=10,19(0,5^(t/390) t14=101,36min P15 = 8,29=9,78(0,5^(t/498) t15=118,75min P16 = 8,15=9,44(0,5^(t/635) t16=134min Wykonanie drugiego nurkowania 50m 30min na powietrzu po 12h po takim samym wymaga dekompresji tlenowej powierzchniowej około 134 min. To wartość bez dodatków wnoszonych podczas dekompresji. Dlatego do strategii zaproponowanych przez TomS, wolałem wybrać przerwę i tlen na koniec. Jak widzimy do obliczeń potrzebne nam są ostatnie przedziały tkankowe. ferret pisze: Z tego co widzę, na początku liczysz prężność inertu w tkankach po 30 min czasu dennego. Następnie liczysz czas dekompresji powierzchniowej na tlenie, używając wyliczonych wcześniej prężności inertu. Co z fazą wynurzenia? Dokładnie tak postępuję. To wartości prężności dopuszczalne na powierzchni. Mo1 = 29,6m.....Mo1(k)=27,64 (faktycznie to tkanka 1b) Mo2 = 25,4.......Mo2(k)=23,86 Mo3 = 22,5.......21,25 Mo4 = 20,3.......19,27 Mo5 = 19.........18,1 Mo6 = 17,5.......16,75 Mo7 = 16,5.......15,85 Mo8 = 15,7.......15,13 Mo9 = 15,2.......14,68 Mo10 = 14,6.......14,14 Mo11= 14,2.......13,78 Mo12= 13,9.......13,51 Mo13 = 13,4.......13,06 Mo14 = 13,2.......12,88 Mo15 = 12,9.......12,61 Mo16 = 12,7.......12,43 My w nurkowaniu osiągamy jedynie 11 P11= 46,8 -39,17(0,5^(30/187)) = 11,75 m 12 P12= 46,8 -39,17(0,5^(30/239)) = 10,89 m 13 P13= 46,8 -39,17(0,5^(30/305)) = 10,21 m 14 P14= 46,8 -39,17(0,5^(30/390)) = 9,66 m 15 P15= 46,8 -39,17(0,5^(30/498)) = 9,23 m 16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m Czy w drugim wariancie po 12h przerwy 14 P14= 46,8+(8,19-46,8)(0,5^(30/390)) = 10,19 m 15 P15= 46,8+(8,21-46,8)(0,5^(30/498)) = 9,78 m 16 P16 = 46,8+(8,20-46,8)(0,5^(30/635) = 9,44 m Więc te tkanki nie kontrolują dekompresji w trakcie nurkowania, ale kontrolują dekompresję niezbędną do przelotu samolotem. Na wykresie prężności który sam zamieściłeś (dziękuję) widzimy że prężności w tych tkankach słabo rosną w trakcie dekompresji. Owszem jest to dolne oszacowanie, lecz można to wykonać bardzo szybko, na jednej tkance nr 16. slawek290 pisze: Nie rozumiem .Będziesz łaskawy rozwinąć o co chodzi . To prężności które uzyskaliśmy po dennej części nurkowania. 1 P1 = 46,8+(7,63-46,8)(0,5^(30/5)) = 46,18 m 2 P2 = 46,8 -39,17(0,5^(30/8)) = 43,89 m 3 P3 = 46,8 -39,17(0,5^(30/12,5)) = 39,37 m 4 P4 = 46,8 -39,17(0,5^(30/18,5)) = 34,07 m 5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m 6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m 7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m 8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m 9 P9 = 46,8 -39,17(0,5^(30/109)) = 14,43 m 10 P10 =46,8 -39,17(0,5^(30/146)) = 12,82 m 11 P11= 46,8 -39,17(0,5^(30/187)) = 11,75 m 12 P12= 46,8 -39,17(0,5^(30/239)) = 10,89 m 13 P13= 46,8 -39,17(0,5^(30/305)) = 10,21 m 14 P14= 46,8 -39,17(0,5^(30/390)) = 9,66 m 15 P15= 46,8 -39,17(0,5^(30/498)) = 9,23 m 16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m To maksymalne prężności które nie powodują DCS na powierzchni Mo1 = 29,6m.....Mo1(k)=27,64 (faktycznie to tkanka 1b) Mo2 = 25,4.......Mo2(k)=23,86 Mo3 = 22,5.......21,25 Mo4 = 20,3.......19,27 Mo5 = 19.........18,1 Mo6 = 17,5.......16,75 Mo7 = 16,5.......15,85 Mo8 = 15,7.......15,13 Mo9 = 15,2.......14,68 Mo10 = 14,6.......14,14 Mo11= 14,2.......13,78 Mo12= 13,9.......13,51 Mo13 = 13,4.......13,06 Mo14 = 13,2.......12,88 Mo15 = 12,9.......12,61 Mo16 = 12,7.......12,43 Jeżeli prężność w tkance jest wyższa niż możliwa na powierzchni, to musimy przeprowadzić dekompresję pod wodą. Te oznaczone na czerwono-magentowo i ewentualnie pomarańczowa, będą kontrolowały dekompresję pod wodą. Przed wyjściem na powierzchnię musimy obniżyć w nich nasycenie. Do tego służą przystanki dekompresyjne i mieszaniny oddechowe, czy czysty tlen. Pozostałe nie będą miały wpływu na dekompresje w wodzie. ALE będą kontrolowały dekompresję przy locie. Jak widać pozostawienie małej ilości azotu w 16 tkance, powoduje duży wzrost czasu dekompresji dla nurkowania powtórzonego po 12h. Z 87,82min do 144min (było w tle obliczone). ferret pisze: Więc w docelowym rozrachunku warto wziąć to pod uwagę, ponieważ jesteśmy w stanie znacznie skrócić dekompresję powierzchniową, akurat w tym przykładowym profilu z 90min do circa 30min poprzez podwyższenie ppO2 pod wodą a co za tym idzie efektywniejszą i szybszą dekompresję. Owszem dekompresja na tlenie otwiera wszystkie przedziały. Suma czasów niestety pozostaje stała, równanie opisujące dekompresję tlenową P(t)=Po(0,5^t/T16) zupełnie nie zależy od ciśnienia. Po czasie t osiągamy żądaną prężność. A rozkład tego czasu to zupełnie inna sprawa. Tu zgrubne szacunki które nie uwzględniają ładunku inertu zgromadzonego podczas dekompresji. 5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m 6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m 7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m 8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m Mo5 = 19.........18,1 Mo6 = 17,5.......16,75 Mo7 = 16,5.......15,85 Mo8 = 15,7.......15,13 t5=17,90 t6=20,06 t7=18,57 t8=12,29 Czas dekompresji tlenowej około 20 minut, wybieramy najwyższą wartość. 16 P16 = 46,8 -39,17(0,5^(30/635) = 8,89 m 8,89(0,5^25/635)=8,65 P16 = ((12,7-(1,0359)*4,09)-6,91)*0,8+6,91= 08,15 t16=54,54min. Jeżeli zastosujemy dekompresję tlenowa w wodzie której czas wynosi trochę powyżej 20 min (w obliczeniach używam 25), to dekompresja przed lotem wynosi około 54,54 min, bliżej 60. Tyle że to wie każdy, obeznany z dekompresją w modelu Buhlmanna, nawet na Krabie to pisałem otwarciu wszystkich przedziałów w 2011r. ferret pisze: Dalej, uważam że wymagany czas dekompresji powierzchniowej, w tym dokładnie przykładzie, może być krótszy, trochę powyżej 30min. Nie bo już wprost to napisałem. Ryszard C pisze: Suma czasów niestety pozostaje stała, równanie opisujące dekompresję tlenową P(t)=Po(0,5^t/T16) zupełnie nie zależy od ciśnienia. Po czasie t osiągamy żądaną prężność. A rozkład tego czasu to zupełnie inna sprawa. Czy rozpoczniemy w wodzie, czy na powierzchni to w zasadzie żadna różnica, musi nam to zająć czas t. (poprawiam błąd w poście wyżej zabrakło Po). ferret pisze: a tu już ppO2 ma znaczenie i wolne tkanki ileś tam się odsycą, czyż nie? Wolne tkanki to się nasycają !!! Zobacz ten przykład. Kolejny przystanek to 9m. ppN2=1,9*0,5=9,5m 1 P1 = 9,5 +(16,06 -9,5)(0,5^(2/5) = 14,47 m 2 P2 = 9,5 +(23,32 -9,5)(0,5^(2/8)) = 21,12 m 3 P3 = 9,5+(25,76 -9,5)(0,5^(2/12,5)) = 24,05 m 4 P4 = 9,5+(26,30 -9,5)(0,5^(2/18,5)) = 25,09 m 5 P5 = 9,5+(24,76 -9,5)(0,5^(2/27)) = 24,0 m 6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m 7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m 8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m 9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m 10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m 11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m ..... 16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m Na brązowo oznaczone tkanki które zyskują w trakcie dekompresji. ferret pisze: Muszę tu jeszcze pokombinować co z tą wiodącą tkanką podczas dekompresji powierzchniowej bo mi wychodzi że to tkanka 9-ta kontroluje tą dekompresję (zakładając pułap 3000 mnpm), stąd mi wyszły krótsze czasy. Najprawdopodobniej zrobiłem gdzieś złe założenie, muszę przeanalizować mój program. Zostawiłem wszystkie kroki w otwartej postaci. Łącznie z równaniem opisującym odsycanie w tlenie. Dekompresja tlenowa nie zależy od ciśnienia zewnętrznego, wpływ ma czas. Zaletą wariantu biała kartka, jest to że widać każdy krok, wadą że jest to upierdliwe i żmudne. Czasy dla maksymalnych prężności umożliwiających wyjście na powierzchnię, zostały obliczone na początku, z uwzględnieniem prężności w tkankach na wysokości 3000m n.p.m.. P01 = 19,19 = 27,64 * (0,5^(t/05,0)) → t01 = 2,63min P02 = 16,67 = 23,86 * (0,5^(t/08,0)) → t02 = 4,13min P03 = 14,85 = 21,25 * (0,5^(t/12,5)) → t03 = 6,46min P04 = 13,44 = 19,27 * (0,5^(t/18,5)) → t04 = 9,61min P05 = 12,55 = 18,10 * (0,5^(t/27,0)) → t05 = 14,26min P06 = 11,50 = 16,75 * (0,5^(t/38,3)) → t06 = 20,77min P07 = 10,81 = 15,85 * (0,5^(t/54,3)) → t07 = 29,97min P08 = 10,26 = 15,13 * (0,5^(t/77,0)) → t08 = 43,15min P09 = 09,94 = 14,68 * (0,5^(t/109)) → t09 = 61,31min P10 = 09,51 = 14,14 * (0,5^(t/146)) → t10 = 83,55min P11 = 09,23 = 13,78 * (0,5^(t/187)) → t11 = 108,11min P12 = 09,02 = 13,51 * (0,5^(t/239)) → t12 = 139,29min P13 = 08,65 = 13,06 * (0,5^(t/305)) → t13 = 181min P14 = 08,51 = 12,88 * (0,5^(t/390)) → t14 = 233,18min P15 = 08,29 = 12,61 * (0,5^(t/498)) → t15 = 301,35min P16 = 08,15 = 12,43 * (0,5^(t/635)) → t16 = 386,68min Przy okazji widzimy że tkanka o najwyższej prężności nie kontroluje dekompresji, w bajaniach o NOF to ona kontroluje dekompresję. Tu kolejny przykład 5 P5 = 46,8 -39,17(0,5^(30/27)) = 28,66 m 6 P6 = 46,8 -39,17(0,5^(30/38,3)) = 24,04 m 7 P7 = 46,8 -39,17(0,5^(30/54,3)) = 20,09 m 8 P8 = 46,8 -39,17(0,5^(30/77)) = 16,9 m Mo5 = 19.........18,1 Mo6 = 17,5.......16,75 Mo7 = 16,5.......15,85 Mo8 = 15,7.......15,13 t5=17,90 t6=20,06 t7=18,57 t8=12,29 7 tkanka kontroluje dekompresję, ma najdłuższy czas wymagany do osiągnięcia dopuszczalnej prężności, tkanka poprzedzająca ma wyższą prężność. 16 P16 = 46,8+(8,20-46,8)(0,5^(30/635) = 9,44 m Określmy czas dekompresji powierzchniowej powietrznej niezbędny do odsycenia się do poziomu umożliwiającego lot samolotem. Do obliczenia wybieram dużą ekspozycję po głębokich nurkowaniach z przerwą 12h z przykładu Yavox. Wiemy że prężność azotu w ostatniej tkance to 9,44, obliczmy jak będzie po 24 h przebywania na powierzchni. 16 P16= 7,63 +(9,44-7,63)(0,5^(1440/635) = 8,005 m Ponieważ jest to wartość mniejsza niż 8,15, to oznacza że można po 24h lecieć samolotem. Sięgamy po najwyższą wartość prężności w 16 przedziale i obliczmy czy 24 h wystarczą ? 12,43 16 P16= 7,63 +(12,43-7,63)(0,5^(1440/635) = 8,62 m to więcej niż 8,15 Dla tego przykładu ten czas musi być dłuższy. 7,63 +(12,43-7,63)(0,5^(t/635) = 8,15 t=? To obliczenie pozostawiam czytającym. Jeśli pojawiają się pytania to pytajcie. pozdrawiam rc pawlos1976 - 09-02-2014, 21:47 Widzę że mlyn na wodę ktos poczuł że mu wolno wsio, aż nie mogę doczekac się co dalej będzie. lozerka - 09-02-2014, 22:22 Paweł, ale o co Ci chodzi ? przecież ten post to czysta wiedza merytoryczna, nawet jeśli metoda obliczeniowa przyda się newielu, to i tak będzie dobrze. Motti napracował się przy pisaniu tego, to chyba dobrze, że się dzieli z większym gronem ? Motti - 09-02-2014, 22:35
Już byłem straszony przez martina w PW. "I zastanow sie co zrobic z: http://forum-nuras.com/viewtopic.php?p=331840  ten watek ma duzy potencjal zeby wyslac Cie na nastepny urlop. "
A sprawę ustaliłem z DarekS, na Podwodnej Przygodzie, pokasowałem linki do innego forum, zamieściłem fragmenty. Zgodnie z ustaleniami. pozdrawiam rc martin - 09-02-2014, 22:40 Motti, nie byles straszony ale ostrzegany. Dostales rowniez ostrzezenie ze nie bede tolerowal flame wars, ktore nagminnie urzadzasz. I nie staraj sie udowodnic ze jestes ofiara - nie jestes nia. Marras - 10-02-2014, 00:20 Motti nie sądziłem, że jesteś w stanie mnie zaskoczyć a jednak... Tym razem zamiast niedomówień i odsyłania do książek podajesz w końcu jakieś konkrety. Dziś już późno ale jutro chętnie to poczytam. A propos NOF-u: jak już cytujesz P.P. to zacytuj tez to: UWAGA! Ani ta, ani żadna inna metoda planowania dekompresji nie gwarantuje 100% bezpieczeństwa dekompresyjnego. Używając metod planowania dekompresji w locie trzeba być świadomym, że żadna z tych metod nie jest modelem dekompresyjnym. Dlatego też teoretycznie istnieje możliwość, że w pewnych, nietypowych i nie przetestowanych przez autora nurkowaniach ta metoda się nie sprawdzi. Użycie dekoplanera do kontroli umożliwi wykrycie takich przypadków. Proszę o przesyłanie takich profili w których metod a nie przeszła weryfikacji dekoplanerem na adres ..... Motti - 10-02-2014, 08:02
Owszem jest taki wstęp, potem jest dekompresja wysokogórska awaryjna, w której splot regułek generuje słynną dekompresję NOF st 17. Druga sprawa jeden ze znajomych obronił dyplom inż z oprogramowania modelu Buchlmanna, okazało się że przy pewnych ekspozycjach które jeszcze leżą w zakresie NOF dekoplanery dają krótrse dekompresje niż klasyczny Buhlmann. Który dodatkowo jest bardziej konserwatywny w nurkowaniach wysokogórskich, niż NOF. Oblicz w NOF dekompresję tlenową przed przyspieszonym, po "profilu Yavox". Dwa nurkowania na 50m 30min na powietrzu, z odstępem czasu 12h ? pozdrawiam rc pawlos1976 - 10-02-2014, 08:04
No fakt coś mnie poniosło. PZDR lozerka - 10-02-2014, 09:41
 
JacekB - 10-02-2014, 09:45
?? możesz jaśniej?
Jaka jest zalecana przerwa między ostatnim nurkowaniem a odlotem? Postawione tu pytanie:
Ma tylko jedną odpowiedź: przewidzieć większy zakres bezpieczeństwa i NIE nurkować!
Problem poruszony przez Yavoxa dzieje się PO nurkowaniu. NOF pozwoliłby obliczyć obliczyć nurkowanie PRZED jego odbyciem.
Na forum "Krab" wątek zamknięto:
Motti - 10-02-2014, 10:20
Dziękuję za kolejny przykład, do czego się jeszcze nie nadaje, zwłaszcza że pada to z ust najwierniejszego użytkownika. pozdrawiam rc JacekB - 10-02-2014, 10:56
NOF nie da się wyliczyć wyników totalizatora, meczów piłkarskich, nie służy do gotowania zupy... to tylko jedna z metod planowania nurkowania... Propagujesz jakąś swoją pseudometodę, niby pozwalającą na skrócenie okresu ostatnie nurkowanie-odlot co może skutkować bardzo niebezpiecznymi konsekwencjami. Masz opinię jakiegokolwiek ośrodka naukowego, potwierdzającą prawidłowość Twoich tez? Przeprowadzono badania? Sprawdził Ci ktoś te wyliczenia? ŻADNA federacja nurkowa nie dopuszcza propagowanych przez Ciebie praktyk.
Nie znasz mnie, nie wiesz jakich metod planowania nurkowania używam. Nigdy nie byłeś ze mną ani na etapie planowania, ani pod wodą. Nie dywaguj więc na ten tematy o których tylko sądzisz że coś wiesz. Motti - 10-02-2014, 11:23
Dodatkowo taka technika jest stosowana w SR 71 czy U2. Również przy innych eskapadach hipobarycznych dla astronautów. Zapytaj specjalistów medycyny lotniczej i nurkowej, na WAM było to wykładane, lekarzy klubowych CMAS w znakomitej większości możesz odpuścić. Trajter zastosował przed przyspieszonym odlotem tlen 100% 1h, intensywny wysiłek przy pakowaniu sprzętu, tlen kolejna godzina. Bez problemowy przelot. To znany kawałek wiedzy, zwykły model dekompresyjny w zastosowaniach.
DarekS, "martin" zmienił warunki i pokrzyżował ustalenia. Dlatego odpowiadam. pozdrawiam rc JacekB - 10-02-2014, 11:37
Takie sprężenie odbywa się pod kontrolą lekarzy. Ty propagujesz tu pseudometodę bez sprężenia, bez lekarzy. Jeszcze raz zapytam:masz na to rekomendację jakiegoś ośrodka naukowego? Przeprowadził ktoś badania? Sprawdził ktokolwiek Twoje wyliczenia i prawidłowość ich założeń? Masz jakieś publikacje naukowe w dziedzinie dekompresji? Masz wykształcenie w tym kierunku?
Ze mną żadnej korespondencji nie wymieniałeś. Nie znam Cię, nigdy nie byłeś przy mnie ani na etapie planowania nurkowania, ani tym bardziej pod wodą. Nie masz żadnej wiedzy upoważniającej Cię do pisania o metodach planowania i realizacji nurkowania jakie preferuję - posługujesz się wyłącznie zmyśleniami na mój temat. waterman - 10-02-2014, 12:02
Motti - 10-02-2014, 12:12
Recenzji R.Kłosa nie załatwiałem, lecz podstawy opisał w "Aparaty Nurkowe z Regeneracją czynnika Oddechowego" również recenzował materiał Jacka Zachary do druku w PHR. Nieco więcej jest też w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu Crabe" i "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" obie publikacje z dedykacją autora z puli egzemplarzy autorskich (takie za darmo, jak nakład mały, to od razu są to białe kruki). Jeżeli znajdziesz błędy to daj znać, na razie nie masz wiele do powiedzenia, poza emocjami.
Na Zeszłorocznej Podwodnej Przygodzie się pojawiłeś, byliśmy blisko np na stoisku B. Gryndy. Również witałeś się z moim kolegą. Również jest sporo rozmów z FN. Na sekcie zapowiadałeś że mi mordę skujesz, w realnej sytuacji nie miałeś tyle odwagi. Jak byś kiedyś przypadkiem, coś merytorycznego napisał, to prześlij na e-mali, który znasz. Nie ładnie się wypierać faktów, nie budzi taki stan zaufania, do instruktora nurkowania. pozdrawiam rc JacekB - 10-02-2014, 12:12
Więc proszę nie udowadniać, że "żaby mają sierść" i przestać zmyślać na mój temat. Mam nadzieję, że nie przerasta to możliwości ani Pana, ani Mottiego. [ Dodano: 10-02-2014, 12:30 ]
Nie przypominam sobie takiego faktu, choć nie jest to niemożliwe. Natomiast jakakolwiek szersza - a piszesz o 2 tysiącach - korespondencja z Tobą nie miała miejsca, więc nie kłam.
Super. Z przyjemnością poczytam recenzję. Możesz zamieścić?
Możesz podlinkować? Czy materiał jest o metodzie skracania czasu między ostatnim nurkowaniem a odlotem?
Na sekcie nie wymieniałem z Tobą ŻADNEJ korespondencji. Proszę o nie zmyślanie, jakobym kiedykolwiek wypowiadał się negatywnie o zaleceniach TDI/SDI. Temat zgłaszam do moderacji, mam dość pańskich kłamstw na mój temat. Motti - 10-02-2014, 12:37 W tekście niestety nie padło, bo jest to oczywiste, że stosujemy AO na żądanie z podażą 100% tlenu. Żadne maski szpitalne z podażą tlenu 15l/min zmieszanego z powietrzem, nie spełniają wymogów. Najwygodniej AO z maską na nos i usta, również z systemem pasków do utrzymania na głowie. DAN ma w ofercie, Manta Opole też produkuje i można zrobić też samodzielnie, do własnego użytku. Wykorzystałem te same półmaski co Wacław z Manty, on ma specjalnie dla niego produkowane, ja wykorzystałem półmaskę przeciw pyłową, nie miał zastrzeżeń jak oglądał u mnie w domu. pozdrawiam rc Yavox - 10-02-2014, 13:02 Ciekawe, czy taki temat się kiedykolwiek uda, żeby nie było awantury... JacekB - 10-02-2014, 13:13
A gdzie tu widzisz awanturę? Proszę grzecznie, żeby kolega Motti nie zmyślał na mój temat - raz, że jego kłamstwa ani nie wnoszą nic do Jogo wymyślonej metody, dwa, czynią ją groteskową. A szkoda by było, bo podobno ma rekomendację lekarza z PTMiTH - tylko czekamy aż Motti ją tu zamieści. Motti - 10-02-2014, 13:40
Jak brakuje kontaktu pojęciowego, to zaczynają się emocje.
pozdrawiam rc waterman - 10-02-2014, 13:44 Alez drogi Panie JackuB ja poprosiłem bardzo gzrecznie o informacje jakie metody planowania i realizacji nurkowania sa przez Pana preferowane. Nie ma tu żadnej awantury lozerka - 10-02-2014, 13:45
a bardzo proszę- po prostu nie wyobrażam sobie nurków nagle tłumnie zasiadających przy stołach po wyjściu z wody w takim np Egipcie, którzy nagle przeprowadzają te obliczenia na podstawie wzorów. Bardziej praktyczna będzie jakaś uproszczona metoda, czy program to liczący. Natomiast, gdy Motti te posty pisał na forum Włodka, ja sama prosiłam o tę pełna wersję, bo chociaż w zyciu z tej metody obliczeniowej nie skorzystam, to łatwiej mi zrozumieć i zapamiętać zasadę, gdy widzę, jak to było robione krok po kroku. Yavox - 10-02-2014, 13:54
Ok, racja, poprawiam się: Ciekawe, czy kiedykolwiek uda się utrzymać temat z tego obszaru merytorycznego oraz tymi osobami w nim uczestniczącymi... w temacie tematu 
Motti - 10-02-2014, 14:09
Jak się przekonałeś nawet piszący program, wchodził w poza merytoryczne argumentacje, później wyszły problemy z: za niską tkanką kontrolną, czy czasem dekompresji tlenowej. Zapis jest w wpisie. pozdrawiam rc JacekB - 10-02-2014, 15:10
Mam taką nadzieję od lat. Ale jakoś nigdy się nie udaje, żeby Motti (czy jaką tam sobie ksywkę p. Czarnecki akurat przybierze) nie wtrącał w to mnie, Żaby, Pawła a już całkowicie nie możliwym się wydaje, by u Mottiego zabrakło "morderczej górskiej dekompresji ze strony...." 
Osobiście jestem bardzo zainteresowany, by ktoś wskazał błędy w NOF. Sam czasem według tej metody nurkuję (w tym górskie nurkowanie na wys. 1600m, 38min BT, 43m średnia głębokość), bo pozwoliłoby to na jej ewenetualne udoskonalenie. Niestety - a może raczej: na szczęście - oprócz paru niemerytorycznych pyskaczy, nie pojawiły się takowe uwagi. Jedyne jakie miały miejsce, to zbytni konserwatyzm - ale to czysto subiektywne oczekiwania.
Lozerko, zasada jest jasna i prosta: 24 godziny przerwy przed odlotem. Nie kombinuje się z tlenem i wątpliwej wartości amatorskimi jego wyliczeniami. Praktyka pokazuje co należy robić i trudno mi sobie wyobrazić rozsądnego nurka, jadącego po bandzie z no-fly timem bo... przeczytał kilka postów jakiegoś tam Mottiego. Zauważ Lozerko, że jak na razie NIKT nie zweryfikował powieszonych przez Mottiego założeń i wyliczeń, więc jako takie mają raczej niską wiarygodność. Nie poparte zaś ani rekomendacją specjalistycznych ośrodków, ani doświadczeniem - nie mają żadnej wartości. A co zrobić, jak kogoś faktycznie ten samolot znienacka miałby zaskoczyć? Tu Motti jedyny raz w tym wątku podał prawidłowe rozwiązanie:
Gazy w oparciu o RB + w nurkowaniach overhead zasady dodatkowe, zwiększające konserwatyzm, deko w oparciu o ogólnie uznane i sprawdzone metody planowania, komputer osobisty ustawiam na ZHL16c z GF 30 / 75. Temat jest o tyle szeroki, że najlepiej poznawać go w realnym nurkowaniu, na które serdecznie zapraszam - jak będzie się pan Waterman wybierał na południe, chętnie oprowadzę po Koparkach, Zakrzówku czy Hermanicach. Myślę, że byłby Pan z takiego spotkania zadowolony - nic tak nie weryfikuje opinii, jak wspólne nurkowanie
ferret - 10-02-2014, 15:42
Rysiu, do kogo pijesz? Jesli do mnie to pudlo bo ja nie wchodzilem w poza merytoryczne argumenty w dyskusji z Toba na forum Wlodka. Co wiecej, przyznalem Tobie racje. Szczerze to wkurzyles mnie cytujac tutaj wyrwane z kontekstu moje wypowiedzi z tamtego watku. Czuje ze wdawanie sie z Toba w dyskusje bylo bledem, nie chodzi mi o poziom merytoryczny bo calkowicie zgadzam sie z Toba w kwestii przyspieszonej dekompresji tlenowej przed odlotem, a sam sposob prowadzenia dyskusji jak i nieautoryzowane, wyrwane z kontektsu cytowanie z innego forum. Szkoda bo juz myslalem ze ucywilizowales sie troche ale ty dalej trollujesz 
waterman - 10-02-2014, 16:03
kraken - 10-02-2014, 16:05 Jest jeden problem - całość wyliczeń opiera się na założeniu, że nasze nasycenie tkanek jest takie jak wynika to z modelu. Jednak na podstawie wypadków choroby dekompresyjnej również po lotach samolotem widać, że w modelu są duże nieścisłości dlatego stosujemy pewne dodatkowe zasady. Tak licząc wystarczyło by zastosować na nurkowaniu/ach przed lotem konserwatyzmy z nurkowań górskich - 2400 - 3000 m i teoretycznie po wynurzeniu na hipotetycznej wysokości 2400 - 3000 m n.p.m. moglibyśmy lecieć od razu. Tak samo można by wyliczyć że po wielu nurkowaniach można lecieć szybciej niż po 24 godzinach. Jednak praktyka pokazuje że przyjęcie 24 godzin jest najlepsze i jedyne. Przyśpieszone odsycanie na powierzchni, wkracza na tyle głęboko w brak realnych doświadczeń po profilach rekreacyjnych, że w mojej ocenie takie teoretyczne wyliczenia będące bardzo odlegle od tego co się dzieje w naszych organizmach może zwiększyć ryzyko kogoś kto może zdecydował by się machnąć ręką na samolot albo planował by bardziej konserwatywnie przerwę przed odlotem a tak załaduje się w procedurę która powinna być traktowana jako skrajna ostateczność. Rozumiem, że każdy nurek chętnie sobie poczyta interpretację modelu i to jest super ale krok następny - wyciąganie z tego wniosków jest bardzo ryzykowny. Lecisz jutro samolotem - dzisiaj nie wchodź do wody. Martwisz się o 24 godziny - zrób przerwę 36. Jak ci się wszystko posypie może po prostu nie leć. Musisz - oddychaj tlenem ale nie tyle ile wyjdzie z modelu ale jak najdłużej bo stąpasz po kruchym lodzie różnic pomiędzy modelem a sobą. Zawsze ryzykujesz DCSa a to może się skończyć nie tylko w trumnie ale na wózku inwalidzkim też. Czasami nie warto. MSC JacekB - 10-02-2014, 16:18
To do zobaczenia nad wodą
Amen. lozerka - 10-02-2014, 16:32
przede wszystkim zwrócę uwagę na tytuł wątku- dekompresja przed PRZYŚPIESZONYM odlotem. Nie chodzi więc w tym watku o to, by nie stracic ani minuty z możliwości nurkowych i otrzepywac sprzęt z wody na lotnisku oddychając tlenem, a ewentualną metodę poradzenia sobie w sytuacji, gdy wykonujesz zaplanowane nurkowania, a po nich dowiadujesz się, że lot przyśpieszyli o 12 h i tego 24 h nie ma. Ja tego nie doświadczyłam, ale chyba w Eg te sytuacje zmiany godzin całkiem często się zdarzają. Po drugie, w zasadzie akurat Maciej opisał moje podejście do tego wątku i tematu -
dla mnie to są pewne teoretyczne rozważania, które poszerzają moją wiedzę taką ogólną o dekompresji, a jednocześnie jeśli chodzi o praktyczne zastosowanie, to tez, jak Kraken napisał- w całkowicie skrajnej sytuacji, którą w zasadzie ciężko mi sobie wypbrazić, a nie jako założoną z góry procedurę, by wykorzystać na maksa ciepłą wodę. Tak na marginesie, rozumiem, ze po prostu wykorzystałeś moją wypowiedz, by napisać, co miałeś do napisania ? Czy tez rzeczywiście robię wrażenie osoby, która łyka wszystko, co się pojawi na forum, jako prawdę objawioną ?
Trajter - 10-02-2014, 16:38 Jacku – troche obiektywizmu. Motti przedstawia wyliczenia na podstawie modelu Buhlmanna – jasne, konkretne rzeczowe. Nie ma potrzeby udowadniania, że ten model jest słuszny, gdyż jest on modelem powszechnie znanym i uznanym zarówno w literaturze nurkowej jak i naukowej związanej z hiperbarią. To, że jesteś zwolennikiem NOF nie jest tajemnicą – pisałeś o tym na tym forum, nawet dyskutowaliśmy w różnych watkach na ten temat. Wiadomo również, że o ile model Buhlmanna opiera się na podstawach naukowych, podobnie jak wiele tabel nurkowych będących implementacją tego modelu jak i tego modelu z poprawkami, o tyle NOF jest zmyśloną metodą pozwalającą w przybliżeniu oszacować wymagane przystanki dekompresyjne. Dla mnie pozostanie jedynie ciekawym ćwiczeniem intelektualnym podobnym do nauczenia się na pamięć imion królów polskich w kolejności ich panowania. Można, tylko pytanie po co? Czy NOF jest dopuszczony, rekomendowany przez jakąkolwiek organizacje nurkową? Motti pokazuje jak powszechnie dostępną wiedzę można wykorzystać do poradzenia sobie w przypadkach całkiem nieplanowanych, ale bardzo realnych i mogących wystąpić. Mnie osobiście taki przypadek się przydarzył. Nie jest to żaden powód do dumy i nikogo nie namawiam do takiego postępowania. Motti zdaje się też nic nie wspomniał o tym, że taka metoda jest właściwa, czy też rekomendowana przez kogokolwiek. Przedstawione tutaj jest jednak wraz z przykładem realne narzędzie matematyczne, które można zastosować na własne ryzyko. Tak jak z każdym narzędziem, tylko umiejętność posługiwania się nim może świadczyć o człowieku. Nożem można kroić jedzenie, rzeźbić, ale również można zabić. Noże są powszechnie dostępne. Pomimo bardzo zachowawczego planowania nurkowania można być postawionym w sytuacji, kiedy trzeba podjąć decyzję. Moja decyzja była świadoma, poparta wiedzą. Mój partner nurkowy w tym dniu zrezygnował z lotu – nie czuł się na siłach podjąć takiej decyzji. I tutaj nie trzeba żadnej rekomendacji, ani opinii ośrodków naukowych. Każdy lekarz powie, że potrzebna jest odpowiednio długa przerwa i/lub odsycanie w komorze. Niestety, żadna prosta rekomendacja nie jest w tym miejscu łatwa do zastosowania. Nie jesteśmy w sytuacji, że możemy czekać 24 lub 48 przed lotem – o takiej sytuacji nie dyskutujemy tutaj – problem postawiony jest taki, że trzeba lecieć wcześniej niż zakładaliśmy to w naszych najśmielszych planach. Nie zastanawiamy się więc nad tym, że najlepsza metoda wyprowadzenia samochodu z poślizgu jest niedoprowadzenie do niego, ale rozważamy już konkretny sposób działania kiedy samochód jest w poślizgu bez wnikania w moralna postawę kierowcy. Jeszcze raz – wyliczenia Mottiego nie są polecane przez żadna organizację, ani osobę. Opierają się jednak na rzetelnym, sprawdzonym modelu i dla osób rozumiejących te wszystkie zjawiska oraz umiejących dokonać obliczeń mogą być podstawa do podjęcia na własne ryzyko decyzji o tym, czy wsiadać do samolotu czy nie, czy wracać samochodem przez góry, czy nie. Nie napisałeś żadnej merytorycznej informacji w tym wątku. Za merytoryczną uważam np. wykazująca błąd w obliczeniach, wykazującą błąd w założeniach, opisująca według Ciebie ograniczenia tej metody, uściślającej założenia. Starałeś się tyko napisać, że nic nie zastąpi właściwego planowania nurkowania, ale ten wątek nie jest o tym, bo tutaj jesteśmy w miejscu, kiedy wszystko zgodnie z nasza wiedza i umiejętnościami zaplanowaliśmy z najwyższa starannością, a po wyjściu z nurkowania pojawia się problem i musimy podjąć decyzję o tym czy lecimy wcześniej, czy nie. Tutaj nie ma żadnej pseudometody. Tutaj są wyliczenia oparte o dokładnie taki sam model, który będzie zastosowany przez lekarzy w komorze hiperbarycznej. To jest wiedza i nauka i nie ma co mówić o niskiej wiarygodności. Jacku – czy Ty podważasz wiarygodność modelu Buhlmanna? Problem polega tylko na tym, że sam model nie do końca oddaje to co się w naszym organizmie dzieje i jak sa nasycone tkanki i jak się tez będą odsycały. To jest jednak inna para kaloszy i tu jest miejsce na podjęcie własnej, prywatnej decyzji. Jacek – masz wątpliwości – pytaj – Motti zachęca do tego na koniec swojego posta. Marras podał zastrzeżenie odnośnie NOFu. Tego typu zastrzeżenia pojawiają się przy wszelkich metodach, modelach, tabelach i komputerach. To zwyczajne dupochroństwo. O ile jednak model Buhlmanna na swoje założenia i podstawy naukowe o tyle metoda NOF jest wzięta, tu cytat z Mottiego „z dupy” i w sumie to równie dobrze może służyć przewidywaniom wyników totka, co planowaniu dekompresji. Scaner - 10-02-2014, 16:44
Nic dodać nic ująć. Właśnie dlatego lubię nurkowanie, bo jest proste i ludzie popełnili już prawie wszystkie błędy które są znane i skutecznie można im zaradzić stosując wypracowane zasady. Z teoretyzowaniem w nurkowaniu internetowym jest tak jak z impotentami- Nie mogą bzykać to studiują Lwa Starowicza. JacekB - 10-02-2014, 17:04
Ależ ja Cię lubię  
lozerka - 10-02-2014, 17:13 ale osoby naiwne i łatwowierne dają się lubić  wiec jedno w drugim nie przeszkadza
i.. to fajnie
i wystarczyło chwilę pomyśleć i wcale nietrudno sobie wyobrazić taką konieczność, przecież zawsze może być tak, że w czasie naszego wyjazdu zajdzie jakaś naprawdę dramatyczna sytuacja, która zmusi nas do znacznie wcześniejszego, niz planowany powrotu i w takich sytuacjach ta wiedza naprawdę może się przydać, nikt nie da gwarancji, że zadziała, ale raczej na pewno postawi nas w korzystniejszej sytuacji, niż bez jej zastosowania. TomKur - 10-02-2014, 17:17 Cześć, Trajler, czyli Paweł wziął sobie kilka liczb, wrzucił do miksera i powstał NOF ?. I ten NOF nie działa, bo jest wbrew innemu modelowi. A fakt, że nurkowie stosują NOF z powodzeniem - tym gorzej dla tego faktu. Dla mnie osobiście metoda liczenia zastosowana przez Ryszarda jest niewiele warta. Powód jest prosty - nie umiem tego policzyć. I pewnie nie tylko ja. Co mi po narzędziu, z którego nie umiem skorzystać, bo jest zbyt skomplikowane dla mnie. Na dodatek nie daje gwarancji. Czy nie ma prostszej metody liczenia "awarii" z samolotem ?. JacekB - 10-02-2014, 17:39
?? Ale ta wiedza jest wykładana na chyba kązdym szkoleniu nurkowym:
Trajter - 10-02-2014, 17:43
Tak to właśnie wyglądało! Gdyby wcześniej nauczył sie czym jest i jak sie robi rozwinięcie funkcji w szereg, to do swojej metody doszedłby znacznie szybciej.
W pewnych okolicznościach przyrody działa. Powiem więcej - wykonywałem nawet nurkowania w oparciu o NOF - nawet wielokrotnie. Wniosek - ciekawe zagadnienie intelektualne o znikomym znaczeniu strategicznym.
I jesteś w ten sposób w gronie osób, które nie będą tego robić (wcale tutaj nie oceniam, że jest to coś złego). Weź jednak pod uwagę, że wątek może zainspirować innych do zgłebienia wiedzy w zakresie modeli dekompresyjnych, a to już jest znakomita wartość dodana. lozerka - 10-02-2014, 17:43 hmmm...może się mylę, ale aby wiedzieć, ile jest dłużej niż z modelu, to trzeba wiedzieć, ile wychodzi z modelu ?? 
I to na tyle byłoby mojego tutaj. Jacek, naprawdę nie rozumiem, jaki problem widzisz w tym, że Motti policzył przykład przy pewnych danych i czemu nad tym dyskusja się toczy
waterman - 10-02-2014, 17:47
ferret - 10-02-2014, 17:59
To jedno, a drugie to brak zrozumienia algorytmu i umiejetnosci policzenia tego samemu, co skutkuje panicznym trzymaniem sie wykutych na pamiec regulek, vide 24h i koniec. TomKur - 10-02-2014, 18:16 Cześć, Trajler, poniżej podaję link do strony Pawła, na której opisał założenia swojej metody NOF. Warto też doczytać, pod jakimi warunkami dopuszcza stosowanie swojej metody i na czym sie opierał. http://nurkowanie.nekton.com.pl/zbiory_1/NOF.pdf Wmawianie, że jego metoda jest wzięta " z d..." jest śmieszne. Można się z nią nie zgadzać, ale niefajne jest pisanie, że jest to zbiór nieprzemyślanych liczb i fantazji autora. Napisz proszę, w jakich okolicznościach przyrody NOF nie działa a na 100% działa Buhlmann, znasz przypadki choroby deco po zastosowaniu NOF ?. Wg mnie mówienie o innych metodach liczenia deco jest tak samo inspirujące, jak model Buhlmanna. Nie mam nic do wątku i autora, kto ma ochotę i czas niech liczy. Wnerwia mnie jedynie podejście - moja racja jest najmojsza i basta. kraken - 10-02-2014, 18:20 Trzymanie się Buhlmanna w zakresie latania po nurkowaniu prowadzi niestety zbyt często do komory jak na potrzeby nurkowania rekreacyjnego. Buhlmann jest super ale w pewnych zakresach się nie sprawdza i jednym z takich zakresów jest latanie po nurkowaniu. (Jest parę takich dziur w tym modelu ze względu na jego przeznaczenie). Chodzi o to że na początku na podstawie tabel Buhlmanna planowano czasy do lotu samolotem i to były czasy paru godzinne. Praktyka pokazał, że jeżeli w zakresie planowania dekompresji wystarcza lekki konserwatyzm nałożony na model płytko (GFHi) aby był bezpieczny z punktu widzenia naszych nurkowań to w zakresie głębszej częsci wynurzenia (GFLo) potrzebny jest bardzo duży konserwatyzm i podobnie jest w przypadku latania po nurkowaniu. To co wychodzi w zakresie latania z modelu jest o kant d.... po prostu słabo działa. Dlatego moim zdaniem planowanie przerwy w oparciu o wyliczenia nasycenia teoretycznych tkanek w tym modelu jest po prostu podawaniem błędnych - niebezpiecznych informacji. Prowadzić to może do tego, że ktoś poleci a nie musiał, przerwie oddychanie tlenem chociaż mógłby oddychać dłużej, itp. Chodzi mi po prostu o to, że jeżeli jakiś model ma w pewnym zakresie wyraźne problemy z "modelowaniem" rzeczywistości to następnie liczenie na nim metod awaryjnych bez żadnych testów, itp jest niebezpieczne. To może działać a może nie działać. Tutaj pewnie lepiej było by zawierzyć RGBMowi bo Wienke badał między innymi właśnie kwestie spadków ciśnień w lotach samolotem czy w skafandrach kosmicznych ale RGBM nie jest lubiany przez "dłubaczy" ponieważ Wienke nie opublikował podstaw modelu. Czyli trzeba zawierzyć jakiemuś programowi typu GAP albo nie wierzyć. Osobiście lubię Buhlmanna i zawsze sprawdzam na nim różne pomysły co do dekompresji ale akurat latania bym na nim nie testował. Chyba go optymizm poniósł. MSC JacekB - 10-02-2014, 19:08
Wiesz dlaczego nie rozumiesz? Bo czegoś takiego nie ma - nigdzie nic takiego nie napisałem, więc nie można zrozumieć czegoś, czego nie ma - proste
Przeczytaj wątek jeszcze raz: głównie zajmuję sie proszeniem Mottiego by nie zmyślał na mój temat i nie wplątywał mnie w swoje pseudoteorie. Mało tego, napisałem nawet, że z ciekawością oczekuję rekomendacji "pewnego doktora" o której wspomina:
Trajter - 10-02-2014, 19:32
Działa słabo, ale jak się weźmie pod uwagę to, że wartości M zmniejszaja się wraz ze spadkiem ciśnienia i dołoży do tego konserwatyzm - czyli zastosuje się algorytmy implementowane w komputerach, to można dojść do całkiem rozsądnych rezultatów.
Dlatego właśnie znając te warunki w polecanym przez Ciebie linku opisane na pierwszej stronie twierdzę, że jest to ciekawe zagadnienie intelektualne bez większego znaczenia praktycznego.
W NOF wystepują współczynniki - "Ratio" - zostały one tak dobrane przez autora, żeby pasowały z grubsza do profili generowanych przez programy do liczenia dekompresji. Zapytaj PP skąd wziął te współczynniki.
Nie znam - może to wynika z tego, że nie nurkuję za dużo z ludźmi stosującymi NOF, a jeśli już, to zawsze weryfikuję plan w programie do liczenia dekompresji lub opieram sie w tej weryfikacji na własnym doświadczeniu.
Ja nie mam nic przeciwko NOF. Nie mam nic przeciwko ludziom nurkującym zgodnie z wyliczeniami NOF. Nie zmienia to faktu, że NOF jez wzięty z ... no wiadomo
Uzupełnienie: NOF nie sprawdza się np. w następujących przypadkach: -jeśli z jakiś względów widzimisie chciałbym zrobić przystanki na innych głębokościach niż arbitralnie przyjęte w metodzie -no w rebach słabo jest bardzo z NOF TomKur - 10-02-2014, 19:54 No a znasz Trajler przypadki choroby deco po zastosowaniu modelu Buhlmanna ?. Paweł pisze przecież wyraźnie, żeby na początku weryfikować NOF z decoplanerem i kilka innych zastrzeżeń. Każda metoda jest arbitralna. To przecież tylko modele, bez myślenia o tym co się robi i robiło podczas nurkowania każdy może zwieść. NOF wynika z założeń matematycznych i fizycznych. Na dodatek stworzył go człowiek z ogromnym doświadczeniem praktycznym a nie jakiś internetowy stwór. Można nie zgadzać się z założeniami NOF, ale nie można powiedzieć, że sa " z d..." wzięte, tym bardziej, że sprawdzają się bardzo dobrze w praktyce - w tym przez autora metody. Trajter - 10-02-2014, 20:13
Równiez nie znam, ale znam po zastosowaniu RGBM i co ciekawe z bardzo dużymi konserwatyzmami.
Niestety NIE. NOF nie wynika z żadnych założeń!. NOF posługuje się jedynie aparatem matematycznym, żeby dać wyniko zbliżone do tych opartych o modele.
Widzisz, ja mam odwrotnie. Zgadzam się z założeniami NOF, ale uważam, że metoda jest więta z d...
I znów jest odwrotnie - sprawdza się nieźle w praktyce, choć jest wzięte z d...
Serio? TomKur - 10-02-2014, 20:27 Ok Trajler. Miłego wieczoru. Motti - 10-02-2014, 23:09
P15 = 08,29 = 12,61 * (0,5^(t/498)) → t15 = 301,35min P16 = 08,15 = 12,43 * (0,5^(t/635)) → t16 = 386,68min To czasy odsycenia po odbyciu dekompresji saturowanej w której wychodzimy z maksymalnie wysoką prężnością azotu, w tkankach najwolniejszych. Wprowadzenie, 17 tkanki to żaden problem. Przy okazji wiesz jaki powinna mieć czas połowicznego odsycania żeby pasowała do modelu ? Oczywiście mogę wspomnieć o wypłukiwaniu z azotu astronautów, w NASA stwierdzono że usuwanie wolnej fazy gazowej ma opóźnienie 2h w stosunku do obliczeń modelowych. Tyle że już to pisałem, w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" jest jasno powiedziane że równania odsycania w tlenie nie są spełnione, Jedna z przyczyn to skurcz tętnic, ograniczających perfuzję. Więcej o upośledzeniu transportu inertu masz w "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu nurkowego typu AMPHORA" 2012r R.Kłos.
Chyba jednak nie, tylko było zapewnienie bez pokrycia, skoro nie pracujesz również na czasach połowicznego odsycania, zależnych od perfuzji.
Metoda jest prosta, obiczamy prężność w 16 tkance, Do oszacowania wystarczy uwzględnienie jedynie dennej fazy profilu to jedno rownanie, potem drugie do obliczenia czasu. KONIEC. Robicie z tego srtaszny problem. A to tylko dekompresja do głębokości -3m od poziomu morza.
Gorzej, on nie rozwijał w szereg wykorzystał pierwszą pochodną.
Nie ma bijekcji 16 tkanek w jednowymiarową reprezentację. Gaz obojętny nie rozpuszcza się bez ograniczeń a taka bzdura jest w NOF. Wartości ratio lecą na pysk dla długich ekspozycji hiperbarycznych, z tabel U.S. Navy to nawet 10 krotny spadek dla helu.
pozdrawiam rc Scaner - 11-02-2014, 00:18
Niech stosują, na zdrowie! Motti - 11-02-2014, 09:34
Dzięki rozmowie z "trolemm mną" nauczyłeś się że program jest niedopracowany, zatrzymuje się w stosie obliczeń na 8 tkance, i że dekompresja tlenowa wymaga czasu nie zależnie od głębokości. To teraz jest uczniem trolla.
Raz to model stałej wartości ciśnienia przesycenia, innym razem taki nie jest, określenia padają ze strony Pawła Poręby. Pytany o wartość przesycenia w 16 tkance, nie rozumie o czym mowa, przynudza o głębokościach zmiany gazów. Wciska swoje dzieło, jak w PADI. pozdrawiam rc martin - 11-02-2014, 09:56 Motti, TomKur, ferret: Mozecie przestac obrzucac sie trollami i prowadzic dyskusje merytoryczna? Ostrzegam, zaraz poleca czerwone paski. JacekB - 11-02-2014, 10:25
Za co? Przecież to jedyne miejsce, gdzie bezkarnie można obszczekiwać nie biorących udziału w dyskusji. Przecież Pawła Poręby tu nie ma, za to jest notoryczny monolog Czarneckiego na Jego temat. Monolog, kompletnie nie związany z tematem wątku, któren osobiście pan Czarnecki założył. Tenże sam pan Czarnecki notorycznie w tym wątku wplątuje moje nazwisko w swoje urojone pomysły i NIKT nie reaguje na moje zgłoszenia naruszenia moich dóbr - a zgłaszam je i telefonicznie i mailowo i przez naciskanie wykrzykników. Martin, to forum zamienia się w spluwaczkę, więc nie działaj wbrew intencjom włąściciela. Ja, TomKur i Ferret tylko się bronią, by przestać być opluwanymi. Yavox - 11-02-2014, 10:27
Gdzie jest ta 17 strona, mogę link jakiś prosić? Przysiągłbym, że kiedyś jak była o tym dyskusja to padła informacja, że tam jest jakiś fragment profilu, który po prostu jest explicite nie opisany i z tego wynika, że jest z nim coś nie tak, ale on zgodnie z zasadami jest konieczny do wykonania - tyle tylko, że go tam w odpowiednim miejscu strony literalnie nie ma... Ktoś to może pamięta i pomoże znaleźć? JacekB - 11-02-2014, 10:28
http://nurkowanie.nekton.com.pl/zbiory_1/NOF.pdf Motti - 11-02-2014, 10:34
Avatar Dołączył: 31-10-2006, 13:23 Ostatnia wizyta: 25-02-2009, 12:06 (Minut: 0) Wizyt: 13 Łączny czas wizyt Godzin: 1,2 Postów: 0, tematów: 0, załączników: 0, ankiet: 0 Stopień: Instruktor IANTD4945 Skąd: Warszawa Strona WWW: http://www.nurkowanie.nekton.com.pl Płeć: Mężczyzna Data urodzenia: 28 Sie 1970 Akurat się dawno temu zalogował. Więc po co mijasz się z faktami i dodatkowo rozmawiasz jak pod budką z piwem. pozdrawiam rc Yavox - 11-02-2014, 10:39 Jacek: i tam jest 72' na 12m? Nie ma żadnych przystanków już wyżej? Dobrze rozumiem, że te 12m jest dlatego, że wskutek niższego ciśnienia atmosferycznego jest ekwiwalentem znacznie mniejszej głębokości? Ile trwa wynurzenie z 12m do powierzchni w opisanym tam przypadku? Ryszard: <w której tkance> <w której minucie> jest tam profilu przesycenie wynoszące <ile> i większe niż jaka <dopuszczona wartość>? Mógłbyś to jeszcze raz napisać? Kiepski jestem w przegryzaniu się przez te długie posty, potrzebuję "jak krowie na rowie" - konkretnie, bo za mało się jeszcze w tym wszystkim orientuję. Motti - 11-02-2014, 10:46
Właśnie ten brak przystanków i nie określenie czasu dojścia do powierzchni to zagrożenie DCS tlenowym, czas ten powinien wynosić około 12min, żeby zmetabolizować tlen. Którym nasyciliśmy osocze, szybkie tkanki o dużej masie.
http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=32650 linki do skanów są zachowane. Tkanki wodne szybko odpowiadają, to mało znana sprawa. pozdrawiam rc JacekB - 11-02-2014, 10:55
12m jest dla ciśnienia parcjalnego tlenu = 1,6bara, jakie jest przy ciśnieniu atmosferycznym = 0,4 bara.
Myślę, ze to i inne związane z tematem pytania należy kierować bezpośrednio do Pawła Poręby - numer na stronie www. O ile się orientuję odpowiedzi w internecie padały już wielokrotnie, była też dyskusja na divetrek - niestety zakresu nie znam, nie byłem już wtedy uczestnikiem tamtego forum) Na pewno krótko po ogłoszeniu przez Pawła NOF, Ryszard stawiał szereg absurdalnych "zarzutów" - wszystkie obalone z dziecinną łatwością. Opisywany tu przypadek znalazł po dość długim czasie i NATYCHMIAST po zgłoszeniu wyjaśniałem z Pawłem telefonicznie a uzyskaną odpowiedź upubliczniłem. Niestety, obecny tu Motti działa nie dla wyjaśnienia sprawy a dla zakrzyczenia. Osobiście nie zamierzam się w to dłużej mieszać, bo jakakolwiek polemika - nie zależnie czy przyzna mu się rację czy wykaże błędy w rozumowaniu - kończy się zawsze tak samo: rozmówca wychodzi opluty. Yavox - 11-02-2014, 11:14
Jasne. Czy gdyby to wynurzenie było realizowane z wyraźną wytyczną 1m/min to dalej byłoby coś niewłaściwego w tym profilu, czy jest on już wtedy akceptowalny?
No dobra, ale czy NOF ma jakieś standardowe zalecenie dotyczące prędkości wynurzania w strefie od ostatniego przystanku do powierzchni? JacekB - 11-02-2014, 11:23
Tak - ogólnie przyjęte zasady dobrej praktyki nurkowej. Yavox - 11-02-2014, 11:31
Czyli co - mogę sobie przyjąć 1m/min jak od 6m w MD tyle, że już od ostatniego przystanku tutaj czyli od 12m i wtedy wszystko będzie z tym profilem OK zarówno wg Ciebie jak i Ryszarda? JacekB - 11-02-2014, 11:39
Mnie z pomysłami Ryszarda nie mieszaj - te, które publikuje nie mają nic wspólnego z dobrą praktyką nurkową a na moje wielokrotne prośby by przedstawił plan nurkowania (prosiłem o banalnie proste) nie był w stanie tego zrealizować. Co do drugiej części pytania, już raz napisałem - zwróć się do autora metody. martin - 11-02-2014, 11:42
Za plucie. JacekB - 11-02-2014, 11:44
To wypraszaj inicjatora bójki a nie zaatakowanych. waterman - 11-02-2014, 11:54
JacekB - 11-02-2014, 12:05
"Proste pytanie" dotyczy metody NOF, której nie jestem autorem anie nie mam upoważnienia Pawła do jej nauczania, prezentacji czy wyjaśniania. Dlatego też tego nie czynię
Natomiast wyjaśnianie, że NOF nie jest przepisem na zupę, uważam wyłącznie za prostowanie ścieżek w umyśle osoby biorącej ją za coś innego niż jest
Spokojnie Waterman, nurkowanie zaplanujemy wspólnie w oparciu o wybraną przez Ciebie metodę, ok?
Motti - 11-02-2014, 12:16
pozdrawiam rc martin - 11-02-2014, 12:41
WYnagrodze wszystkich zaangazowanych - moze byc? Motti - 11-02-2014, 12:51
Ale jak za 3 punkty dla każdego, to się zgadzam. pozdrawiam rc JacekB - 11-02-2014, 12:53
Martin, nie bądź śmieszny. Wpuszczacie do lokalu "etatowego" trolla, gościa notorycznie wywalanego za chamstwo, prowokacje, ubliżanie, zmyślanie,manipulowanie. Koleś robi to co zwykle, czyli prowokuje, obmawia, manipuluje a Ty uważasz, że zaczepiani mają co? Splunięcia jako deszcz traktować? Ale jak pisałem - nie możesz działać wbrew intencjom właściela forum. Nie po to wpuszczał trolla, żeby był spokój. Chce szambo, karaj nurków, odblokuj Sławków, broń smoków... nurki same odejdą. Włodek na swoim forum przyjmuje ich z otwartymi ramionami. A trolle zostaną tam gdzie im dobrze, czyli tu. Możesz mi pierdyknąć i siedem pasków. W dupie mam to coraz bardziej. Yavox - 11-02-2014, 12:55 Mimo tematu pasków spróbuję utrzymać się w temacie. Może się wreszcie kurde dowiem w jednym miejscu i konkretnie, co z tą morderczą dekompresją jest nie tak i jaka powinna być, żeby było dobrze. Nawet pasek jestem w stanie zainkasować, gdyby tylko za niego dało się przehandlować kończącą temat odpowiedź 
Jest na to jakaś w miarę prosta zależność, która nie wymaga liczenia "prawie na piechotę" przebiegu odsycania? Gdybym narysował profil wynurzania nie w metrach słupa wody (z założeniem 0m=1ata na górze) tylko bezpośrednio na ciśnieniu (wynurzenie "do końca" do wynurzenie do próżni) to jaka jest akceptowalna "stromość" tego profilu w kolejnych obszarach? Da się go jakoś przybliżyć prostymi na poszczególnych odcinkach - że wynurzenie do ciśnienia na 1000npm. to jest nie szybciej niż..., ale jakbyśmy pociągnęli w górę do 2000npm. to tutaj ten kawałek prostej miałby jeszcze mniejsze nachylenie itp.? Motti - 11-02-2014, 12:56
pozdrawiam rc [ Dodano: 11-02-2014, 13:09 ]
Prędkości wynurzania dzielisz przez stosunek ciśnień atmosfery na powierzchni morza/ ciśnienia na poziomie nurkowania. A głębokości gdy stosujesz tabele morskie mnożysz przez ten współczynnik. J.Krzyżak również uwzględnia zmniejszoną gęstość wody 0,975 ta wartość jest pomnożona przez stosunek ciśnień. Dotyczy to nurkowań czysto powietrznych. Tego to mnie na kursie podstawowym uczyli w 1977r. pozdrawiam rc jac10 - 11-02-2014, 17:10
Bardzo pana proszę weż pan się od taty odczep , albo jak pan jeszcze raz tatowego inienia użyje to tato panu taka kampanie zrobi że kazdy nurek pana palcem pokaże . A tatowa cierpilowść krótka jest i nie miej pan potem pretensji .
Mnie to proszę pana wygląda iż objechali mistrza objazdów . Włascicel doszedł do wniosku że pan musi odejsć . Tata co dziennie modli się żeby pan jak najdłużej tu pozostał . Myśli że to realne bo rząd też się do dymisji nie podaje . A tak apropo czy regulamin forum nie mówi że powinno się informować o usuwaniu postów ? TomKur - 11-02-2014, 17:13
Nie, no Martin, ja tutaj nikogo trolem nie nazwałem. Trochę się zagalopowałeś. Motti - 11-02-2014, 22:34
pozdrawiam rc Marras - 11-02-2014, 22:38
Sławek nie pajacuj
Wszyscy wiedzą, że to ty. [ Dodano: 11-02-2014, 22:50 ]
Doradzałbym ostrożność w tych modłach - żebyś z rozpędu rabinem nie został
jac10 - 11-02-2014, 23:29
Proszę administratora o pasek dla pana Marras - slowo pajacować jest chyba nieodpowiednim słowem . Panie Marras pozatym to nie jestem Sławek a tata mówi że nie przypomina sobie aby z panem pił wódkę i nie życzy sobie aby pan do niego w ten sposob się zwracał . Ponadto sposób działania znany jest znika pan Biernacki , pojawia się Marras Znika Marass pojawia się pan Biernacki .
Chyba nie można być krytykowanym za modlitwę ? Marras - 11-02-2014, 23:40
Panie Sławku290, nie rób Pan sobie cyrku z forumowiczów, bo zarówno styl pisania jak i słownictwo Pana demaskują. Lepiej? Motti - 12-02-2014, 08:08
Ja nie mam odpowiedzi, dlaczego zaleca tabele dekompresyjne do profesjonalnego sprzętowego nurkowania, do rekompresji leczniczej tlenowej mokrej ?
Jeżeli jesteś wypłukany z azotu to masz ograniczenia powodowane przez tlen. Tylko dochodzi drobiazg. Pod niskim ciśnieniem może rozpuścić się mniej gazu, bo jego ilość jest wprost proporcjonalna do ciśnienia. Dlatego mamy do czynienia z mniejszymi masami gazów ale objętości powstałych pęcherzyków rosną. Dlatego piloci też mają problemy dekompresyjne. O problemach z wolną fazą gazową znane są doniesienia z NASA i J.Krzyżak "Medycyna Nurkowa". Lecz po wypłukaniu z azotu możesz szaleć w czystym tlenie, zagrożeniem może być DCS tlenowy, w którym tempo metabolizowania tlenu ogranicza prędkość zmian ciśnienia, ale w niskich ciśnieniach te rezerwy są małe. To kolejny powód darcia łacha z podstaw NOF. To "model" (tak to Paweł Poręba określił w e-mailu) stałej wartości ciśnienia przesycenia. Wielokroć gorszy od gołego Buhlmanna. Dochodzimy do absurdu, gaz nie może się w tkance rozpuścić, ale może występować w stanie przesycenia 0,5at, dla próżni . Czysta paranoja fizyczna. Druga paranoja to, rozpuszczanie gazu obojętnego do końca wszechświata. Skoro czas dekompresji tlenowej to czas denny razy Ratio. Dla dekompresji saturowanej czas dekompresji pozostaje stały, Wynika to wprost z prawa Henre'go. Nie rośnie do nieskończoności jak w NOF. Takie są podstawy NOF. pozdrawiam rc Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wszelkie wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem. Autor 2 patentów w SCR SMS constant ppO2. PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), P-393223, ... . waterman - 12-02-2014, 10:23
Yavox - 12-02-2014, 10:41
Powiedz swojemu tacie, że chyba trochę przesadza
Jakiś czas temu "pan Biernacki" miał być zubolem, teraz z kolei jest Marassem. A Marass dyskutuje zawzięcie z zubolem w tamtym pamiętnym dziewiętnastostronicowym wątku... Proponuję, żebyście się zdecydowali wreszcie, kto jest kim, bo za chwilę się okaże, że na 9 tysięcy użytkowników jest nas tak naprawdę tylko kilku, bo resztę stanowi Jacek dyskutujący sam ze sobą
Ja bardzo wierzę w Jacka możliwości, ale każda paranoja powinna mieć chyba jakieś granice. Proponuję, żeby każdy przeszedł się teraz do lustra żeby sprawdzić, że na pewno jest tym, kim jest, po czym możemy wrócić do tematu radzenia sobie z przyspieszeniem odlotu
Motti - 12-02-2014, 10:52
pozdrawiam rc JacekB - 12-02-2014, 12:28
Rozumiem, że panowie raczą wracać do art. pt. "Rescue - jaskinie" z listopada 2011r? http://pdf.nurasonline.com/nr23_72.pdf Może tytuł panom nic nie mówi, ale nurkowanie jaskiniowe i ratowanie tam partnera, to nie jest wyciągnięcie Go pionowo w górę. To często spore dystanse holowania poziomego, gdzie nie zapewnienie nieprzytomnemu możliwości oddychania = pewna śmierć. Do zalania dróg oddechowych nie dochodzi z kilku powodów. Holowanie odbywa się w pozycji poziomej, gdzie baczną uwagę zwraca się tak na udrożnienie dróg oddechowych, jak - poprzez użycie bypassu - opróżnianie ust z wody. Są udokumentowane przypadki uratowania w ten sposób partnerowi życia - wielokrotnie pisał o tym Hubert, na marginesie: miał to jako ćwiczenie zaliczeniowe na kursie C2. O ile też pamiętam, pan Waterman raczył mnie pytać KTÓRA federacja ma takie zalecenia, i na tak postawione pytanie nie mogłem i nie mogę udzielić odpowiedzi - nie znam programów szkoleniowych wszystkich federacji. Natomiast podpowiedziałem panu Watermanowi, przez podpięcie filmiku organizacji UTD, gdzie jej założyciel i prezes prezentuje takową metodę osobiście: Serdecznie zapraszam czytelników na szkolenia i warsztaty rescue. W Akademii Nurkowania organizujemy je tak na poziomach rekreacyjnych, jak i nurkowań technicznych. Pozdrawiam serdecznie
Motti - 12-02-2014, 12:53
A wtykanie AO nie przytomnemu, bez prowadzenia masażu serca to kadzidło. Już po 2 min, następują nie odwracalne zmiany w mózgu. Natomiast podnoszenie nurka we wczesnej fazie zatrucia tlenem, może prowadzić do DCS, w takim przypadku czas bezdechu może być dłuższy. Nie spowoduje obumierania komórek mózgowych to ten wyjątek kiedy czasu jest troszkę więcej.
pozdrawiam rc nuras5 - 12-02-2014, 13:46 Jacek-nie zaczynaj znów 
JacekB - 12-02-2014, 13:50
Pytanie nie brzmiało "jak długo macie panowie uprawnienia i od kiedy znacie się z Honzo". Starałem się delikatnie zasugerować panom, że jest parę drobnych różnic między nurkowaniem w wodach otwartych a nurkowaniem overhead.
4-6 minut. Chętnie poznam proponowaną przez panów metodę prowadzenia masażu serca, będąc pod wodą + pod stropem + mając świadomość kończącego się gazu.
Natomiast nie podnoszenie raczej na pewno zakończy się śmiercią. Co do czasów zatrzymania krążenia i szans, to - ze względu na wyższe ciśnienie parcjalne tlenu - generalnie u nurków są one największe, porównując odpowiednio: najniższa freediver, większa pływak, największa nurek scuba. U osób z zatrzymaniem akcji serca, która nastąpiła na skutek utonięcia, również przestrzega się przed zbyt szybkim popadaniem w zniechęcenie (przerwać akcję można albo z powodu wyczerpania, albo w momencie przybycia pomocy medycznej). U topielców, dzięki wychłodzeniu organizmu, zmiany spowodowane brakiem krążenia są mniejsze. Ponadto raczej nie da się określić, kiedy to krążenie ustało. Koleżanka - Karolina, często szkoląca nurków wraz z Pawłem Porębą w Jastarni - ma na koncie uratowanie życia dziecku, które wyciągnięto po 20-25 minutach od utonięcia. Serdecznie zapraszam na warsztaty Rescue i Pierwszej Pomocy. Najbliższe darmowe w Akademii Nurkowania odbędą się najprawdopodobniej na początku kwietnia. Jednocześnie zachęcam do udziału w pełnym - płatnym już - szkoleniu. Ceny, jak zwykle w kursach związanych z ratowaniem życia, mamy wyjątkowo preferencyjne
[ Dodano: 12-02-2014, 13:52 ]
Rozumiem, że Motti ma pełne zielone światło na atakowanie nas? A każda nasza obrona, pod byle pretekstem zostanie zmoderowana... Dokładnie tego spodziewanm się po forum nuras. Dziękuję. Szczególnie, ze warsztaty są w pełni darmowe. TomKur - 12-02-2014, 13:56 Ryszard, znowu piszesz o tematach, na których się nie znasz. Pamiętaj, że ktoś to może przeczytać i zastosować a właściwie nie zastosować i nie podjąć próby ratowania człowieka. Przypominam ci tylko, że dcs jest uleczalny a utonięcie nie jest, a Jacek pisał o nurkowaniu jaskiniowym. Motti - 12-02-2014, 14:10
Wmawiasz ordynarnie że namawiam do nie podejmowania akcji ratowniczej.
Kolejna ordynarna reklama, kolejne zgłoszenie. pozdrawiam rc waterman - 12-02-2014, 14:19 Panie JackuB tak artykuł był o jaskiniach i wszystko się zgadza. Ale napisał Pan:"W nor malnym przypadku, zwyczajnego nurkowania, sprawa jest stosunkowo prosta. Pod pływamy do nieprzytomnego, podajemy własny automat i jedną ze znanych technik wyciągamy poszkodowanego na powierzchnię." to jest cytat w pańskiego wypracowania. I o ten fragment Pana pytałem. Jaka organizacja przewiduje takie praktyki jak pchanie do ust automatu nieprzytomnemu nurkowi.
JacekB - 12-02-2014, 14:30
Jest taki fragment w moi tekście? Troszkę pan sobie dopowiada...
Dlatego zapraszam na kurs - nie koniecznie do mnie, w Warszawie jest wiele dobrych szkół nurkowych... może Michał Kosut by Panom odpowiadał?. Wiedza i praktyka nie stoją w miejscu i warto być na bieżąco. Niestety, kursy Rescue nie mają "daty ważności" a szkoda. Moim zdaniem powinno być obligatoryjnym powtarzanie ich co kilka lat. waterman - 12-02-2014, 14:39 Dobrze..... zmienie wyraz bo chyba Pan nie rozumie ....... "podajemy" teraz ok?, a moze to nie Pan ten artykuł napisał? No tak JacekB z Forum Nuras nie musi być Jackiem Birenackim autorem artykułu w Nuras info bardzo przepraszam za pomyłkę i nie bede wiecej zadawał trudnych pytan. JacekB - 12-02-2014, 14:57
Przeprosiny przyjmuję , pytania nie są "trudne" ale jak ze strony rozmówcy widzę, wyrywanie kawałka z większego kontekstu i cięcie włosa na czworo, to raczej odpada jakakolwiek odpowiedź, prócz zaproszenia na odbycie pełnego kursu - oczywiście u dowolnie wybranego instruktora. Powodzenia życzę Na pewno ma pan rację - cytowane zdanie nie ma nic wspólnego z zakresem artykułu i mogło wprowadzić nieco zamieszania, za co oczywiście przepraszam
Motti - 12-02-2014, 14:59
Tu przyznaje się do nicku jacekplacek z sekty. http://forum-nuras.com/vi...der=asc&start=0
pozdrawiam rc waterman - 12-02-2014, 15:25 Ryszard odpuść to nic nie da. "Ludzki pan" przeprosiny przyjął i laskawie na kurs wysyla
jac10 - 12-02-2014, 21:50 Nie widzicie że Jacek cały czas pajacuje . Marras - 12-02-2014, 22:21
Panie Sławku290, w imię ojca i syna - stosuj się pan do swoich konwenansów - a zgodnie z nimi to powinno być: Pan Jacek. Bo brudzia chyba nie piliście?
jac10 - 12-02-2014, 22:42 Poprawiam się . Skoro zglosiłem do moderatora i nie było paska dla Pana Marrasa to dochodzę do wniosku iż uzycie słowa pajacowanie w stosunku do taty nie jest na tym forum karalne . Jak mniemam na podstawie naszej konstytucji to użycie słowa pajacowanie w stosunku do zachowania Pana Jacka i Pana Marrasa również nie powinno byc karalne . No chyba iż pan Jacek jest tutaj jakoś szczególnie traktowany . Panowie Marras w jednej osobie Jacek nie pajacujcie bo naprawdę nie chce mi się z wami dyskutować . maran - 12-02-2014, 22:57 jac10, To forum dla nurków, więc wleź pod kamień z którego wypełzłeś spowrotem z tymi swoimi PANAMI. filipesku - 12-02-2014, 23:00 Wy wszyscy jesteście siebie warci hehehe
Widzę Ryszard wziął sobie do serca słowa Daniela pod pałacem 
Dobra robota
Marras - 13-02-2014, 00:40
Wiesz wathermanie co o Tobie myślę? Ano myślę, że jakbym miał zajebisty problem pod wodą to sto razy wolałbym mieć za partnera Jacka zamiast Ciebie. Bo Ty byś uznał że skoro żadna organizacja nie zapisała procedur konkretnego przypadku to nie warto ratować współnurka tylko własne dupsko, prawda? Żal czytać te Twoje brednie...
A coś konkretniej ten temat? Masz jakieś dowody na potwierdzenie swojej/waszej tezy? Bo jak nie to dzióbek w kubek i siedź cichutko
waterman - 13-02-2014, 10:47
jaros4 - 13-02-2014, 16:31 Czyli wszystko przygotowane do przejecia "koparek"   
Motti - 14-03-2014, 23:14 http://forum-nuras.com/viewtopic.php?t=35779 Jak widzimy dekompresja tlenowa wcale nie jest nowością, skoro nawet DAN umie to zastosować. pozdrawiam rc |
