WW - 09-08-2011, 11:46 Temat postu: Obraniczenie głębokości dla P3 - ograniczenie praw nabytych. Witam Właśnie przeczytałem regulamin nowych stopni i dowiedziałem się, że mając od wielu lat P3 mam ograniczenie do 50 m. Kiedyś tego nie było. Zatem ograniczono moje prawa nabyte, czego prawo zabrania. Ktoś już się temu przyglądał. ? nuras5 - 09-08-2011, 12:44 Tak - ja. Po prostu uważam, że to ograniczenie mnie nie dotyczy, jako niezgodne z regułami prawa [ to nie jest niezgodne z prawem - nie ma paragrafu - narusza zasady prawne]. Niestety, w wielu wypadkach muszę to tłumaczyć "świeższym" nurkom. Mam P3 od 1984r - szkolenie które wówczas przechodziliśmy zawierało elementy i materiał obecnie podzielony na X kursów i plastików. Nie widzę też sensu powtarzania materiału, dobrze mi znanego, po to żeby zdobyć plastik, który to potwierdzi. Mam wpisane w książeczce "nurkowanie w aparatach powietrznych " bez żadnego ograniczenia i tego się trzymam. Dodam, że wówczas normy dopuszczały nurkowanie na powietrzu do 70m. jacekplacek - 09-08-2011, 12:47
Ja mając od wielu lat P3, miałem ograniczenie do 30m, więc Twoje uprawnienia wzrosły a nie zmalały  Do 60m było P1.
http://www.kraken.pl/reso...rzadzenieMS.pdf - &6.1 gringo - 09-08-2011, 12:53 przepraszam ale to chyba nie prawo, a wewnetrzna regulacja wolnej organizacji - chyba ogolna zasada praw nabytych tutaj nie dziala - przynaleznosc do organizacji nie jest obowiazkowa - zwlaszcza ze nigdzie sie nie zapisywalismy tylko zrobilismy uprawnienia wg standardow tej organizacji i te uprawnienia wg standardow zostaly ograniczone - zreszta nie otrzymaliscie prawa do nurkowania na takiej glebokosci, a zostalisie przeszkoleni do nurkowania do jakiejs glebokosci - przekroczenie tych upranien nie bylo zwiazane z zadnymi konsekwencjami karnymi - czyli nie lamaliscie prawa, czyli nie mowa tu o prawach - a ograniczenia sa podyktowane wzgledami bezpieczenstwa a nie waszymi mozliwosciami - przeciez nikt was nie wywali z nurkowiska za nurkowanie glebiej niz przewiduja standardy - najwyzej rodzina bedzie sie zastanawiala jak odzyskac kase z zakladu ubezpieczen. WW - 09-08-2011, 13:19 Jak się dowiedziałem w KDP, podobno to nie oni, tylko jakiś minister ograniczył to ustawą i to podobno 20 lat temu ??!!. Mają mi przesłać jej numer. Jeśli tak, to to ograniczenie obowiązuje tylko w Polsce i KDP wpisując je do regulaminu stopni łamie prawo. [ Dodano: 09-08-2011, 13:27 ]
Masz racje, ale przy wyjściu na wraki ciągle mam problemy, jak coś jest głębiej. Często nie pomagają tłumaczenia bo oni "wiedzą", że P3 to 50 m i koniec !!. Taki mamy KDP, co tylko du** biskupów potrafi lizać. nuras5 - 09-08-2011, 13:38
Nie wolnej organizacji - organizacji zarejestrowanej w Polsce i muszącej działać i ustanawiać swe regulaminy zgodnie z zasadami i regułami polskiego prawa - obecnie również UE.
Nie "na " tylko "do" takiej głębokości - ja do 70 m i tak nurkowałem.
Zgadza się - mnie szkolili w nurkowaniu na powietrzu do 70m i to potrafię bezpiecznie robić. Stąd takie za nie inne moje podejście do tematu.
Zgadza się - jest to "stare" ograniczenie, choć nie powiem od kiedy. jacekplacek - 09-08-2011, 13:51
http://www.cmas.org/114-2...ssion=technical - mógłbyś wskazać, gdzie są określone głębokości, których KDP nie przestrzega? nuras5 - 09-08-2011, 13:58
Też tak mam - dlatego po prostu pokazuję wpis w książeczce i wywiązuje się dyskusja - czasem ich przekonam - czasem niestety nie. również z tego powodu staram się być niezależny sprzętowo i najczęściej nurkuję sam, lub z kolegami, którzy znają mnie od lat. Niestety na morzu jest to trudniejsze - chyba że jestem z kolegami i np. instruktor tłumaczy oponentom, że to ja go uczyłem początków nurkowania. [ Dodano: 09-08-2011, 14:03 ]
Nie chodzi o przestrzeganie głębokości - chodzi o reguły tworzenia prawa[regulaminów]. Jest zasada, że nowe uprawnienia nie mogą odbierać praw nabytych. jacekplacek - 09-08-2011, 14:04
Tzn. kogo przekonujesz, gdzie i do czego? W Polsce nie możesz "przekonać" do nurkowań powietrznych głębiej niż 50m, bo nie wolno - PSAI NM level VII tez nie może... oficjalnie, oczywiście. [ Dodano: 09-08-2011, 14:05 ]
Ok, to gdzie w nowym regulaminie jest punk, odbierający poprzednie uprawnienia? sowa_m - 09-08-2011, 14:37 dajcie linka do tego regulaminu. powinna być tam ninformacja o płetwonurkach, którzy uzyskali uprawnienia przed wejściem w życie nowego regulaminu. notabene - nawet, jesli wewnętrzne przepisy danej organizacji na coś zezwalają, a nurek znajdzie się np. w Mozambiku, gdzie ustawa/rozporządzenie narzuca bardziej restrykcyjne zasady nurkowania (np. powietrze tylko do 35 m) , to obowiązuje akt wyższego rzędu, czyli ustawa/rozporządzenie, wiecie o tym, prawda? gringo - 09-08-2011, 16:12 nuras5, o ile certyfikaty nurkowe wg mozemy traktowac jako prawo to - ochrona praw nabytych nie ma charakteru absolutnego - mozna je ograniczac w uzasadnionym przypadku i tak jest w tym wypadku - wiadomo, wiedza na temat fizjologi nurkowania poszla do przodu i wiadomo, ze nurkowania powietrzne na glebokosc 70m sa bardzo niebezpieczne w zwiazku z tym uzasadnione jest ograniczenie praw nabytych - choc tak czy siak jestem przekonany, ze te zapisy konstytucyjny i tak nie dotycza tego typu spraw. A tak na marginesie - wg mnie, w kontekscie wiedzy dotyczacej nurkowania odpowiedzialny szyper czy wlasciciel bazy nie powinien Ci pozwolic na nurkowanie powietrzne na 70m bez wzgledu na to czy masz czy nie uprawnienia do takich nurkowan i juz - chcesz nurkowac nurkuj (nawet majac P1), ale nie z jego lodzi czy z jego bazy - znam takich co maja OWD i byli na 50m majac na koncie nie wiecej niz 30 nurkow - nie przejmujac sie uprawnieniami. nuras5 - 09-08-2011, 16:44
I tu się mylisz -twierdzenie "bo nie wolno" nie jest żadnym argumentem.
W samym zapisie.
I tu się mylisz -wielokrotnie je wykonywałem i nigdy nie miałem żadnego wypadku -trzeba tylko mieć odpowiednią wiedzę. Zresztą uważam, że problem został źle postawiony - nie chodzi o nurkowanie na 70 m, lecz o utratę praw nabytych. Podam dwa przykłady: 1/ Kiedyś zrobiłem prawo jazdy na samochód osobowy, ciężarowy i z przyczepą {B,C ,E} .Później polska wprowadziła prawo jazdy na inne kategorie - Ciągnik siodłowy z naczepą - CE. W nowym prawku - z automatu, bez kursu i egzaminu urząd państwowy nadał mi te uprawnienia, bo naczepa jest rodzajem przyczepy, a ciągnik siodłowy samochodu ciężarowego. Tak mi to wytłumaczono w Wydziale Komunikacji. 2/ W czasach gdy KDP miało dobrych prawników i szanowało prawo - istniał jeden stopień instruktorski. Później wprowadzono drugi M1 i M2. Wszyscy instruktorzy dostali z automatu M2, a nowi musieli robić M1, a później M2. To samo było przy wprowadzeniu Instruktora M3 - M2 dostali z automatu -bo mieli wcześnie najwyższe uprawnienia, których nie można było im odebrać. Reasumując : nie jest ważne czy P3 ma uprawnienia do 50m - ważne jest by osoba z tym stopniem posiadająca uprawnienia nurkowania do 70 m[ zgodnie z ówczesnymi normami] po wprowadzeniu nowej regulacji dalej mogła nurkować na tą głębokość - czyli, powinna z automatu otrzymać odpowiedni stopień - np deep - czy inny gwarantujący taką możliwość - inaczej jest to utrata praw nabytych. I to był błąd KDP nie zgodny z polskimi zasadami tworzenia prawa. tomasz3city - 09-08-2011, 16:51
jest rozporządzenie odnoszące się do nurkowania rekreacyjnego określające właśnie max PPO i max głębokość nurkowania na powietrzu - czyli owe 50 m tylko po wejsciu nowej ustawy u Kulturze Fizycznej tamte rozporządzenia już nie obowiązują - muszę sam to jeszcze sprawdzić, lub może ktoś także będzie potwierdzał ( czytaj sprawdzi ) moje zdanie??? ( niestety do momentu sprawdzenia nie jestem pewny na 100 % ) owe nowe rozporządzenia dopiero się robią czyli wejdą w zycie nie wiadomo kiedy 
nuras5 - 09-08-2011, 16:55
Nie chodzi o akt wyższego rzędu -zawsze obowiązuje prawo miejscowe- dlatego w np. w Egipcie zawsze stosuję się do miejscowych praw. gringo - 09-08-2011, 16:59 nuras5, ja nie atakuje Ciebie - tylko wg mnie fajna dyskusja na temat - specjalnie udalem sie do dzialu prawnego, zeby zaczerpnac informacji, a co do
mysle, ze nie jest to kwestia wiedzy, ale Twoich indywidualnych predyspozycji. Ja to odnosze nieco do spozywania alko i prowadzenia po nim - znam takich co bez problemu mogliby prowadzic po 2-3 browarach choc prawo na to nie pozwala i takich co nie powinni wsiadac po wypiciu 1/2 piwa mimo, ze poziom alko bezie jeszcze ok. - i tutaj ograniczenie jest dla ogolnej zasady - mniejszy odsetek wypadkow bo teraz nurkuja mniej atletyczni niz kiedys - kiedy, Ty zdobywales swoje uprawnienia. [ Dodano: 09-08-2011, 17:00 ]
jak napisalem - jest to zgodne z Polskim prawem - ochrona praw nabytych nie ma charakteru absolutnego. martin - 09-08-2011, 17:09
Tylko w momencie zmiany "papierow". Analogicznie do prawka: na starym sa nabite uprawnienia, przy wymianie na nowe prawo dostajesz wieksze. Jesli nie wymieniasz prawka, mozesz prowadzic tylko pojazdy ktore sa wpisane w starym. Przyklad: mialem niemieckie prawko do 7.5t. Europejskie nie ma tej kategorii, nastepna jest 12t. Przy zmianie papierow automatycznie dostaje pozwolenia do 12t, nie zmieniajac zostaje przy starych. Jedyny problemik z papierami nurkowymi jest taki, ze nie ma na nich wybitych uprawnieni. BTW: moj P1 jest do 70m, z zaznaczeniem glebiej niz 40 nie jest zalecane. nuras5 - 09-08-2011, 17:19
Nigdy tego tak nie odebrałem -też uważam dyskusję za ciekawą.
Możesz to uzasadnić?
Kolejny argument przeciw KDP i ich obecnej niekompetencji - nie wolno komuś mającemu przygotowanie do nurkowania na 30m pozwolić nurkować na 50m. Martin - 100 % racji. [ Dodano: 09-08-2011, 17:29 ]
Niestety nie - obecnie nie nurkuję na taką głębokość [70 m ] -nie pozwala mi na to kondycja i waga. ale WIEM o tym i mam na tyle szacunku do wody i pokory, że nie próbuję. Wiem też że 2 m-ce treningu i byłbym w stanie to zrobić. Potrafiłbym -dzięki wiedzy [ i doświadczeniu ] rozpoznać ten moment. To jest ważne w nurkowaniu -taka wiedza i pokora, której nauczono mnie przed laty. Dlatego uważam, że moje uprawnienia nie powinny zostać ograniczone. canimo - 09-08-2011, 19:24
We Francji jakis czas temu byl taki wypadek: Gosc doswiadczony nurek, N3=P1 i DM, z wiedza, w formie itp zanural na powietrzu na ok 60 m ( moze 62) zeby odczepic kotwice, tak na szybko. Nie jestem pewna ale wydaje mi sie ze to nie byl pierwszy nurek tego dnia. Na powierzchni- tetraplegia ( porazenie 4konczynowe), wyciagniety na lodke, na ktorej nie bylo tlenu (Lodka prywatna, kumpla jego syna), szybki transport do brzegu, pogotowie i komora. Niedowlady pozostaly ( nie wiem do jakiego stopnia) Gosc ma pretensje nie do siebie, bo on mial uprawnienia i wiedze i doswiadczenie i robil to wielokrotnie i nic mu sie nie stalo. Jego zdaniem winni sa: lekarz karetki ( zabronil mu pic bo podlaczyl mu kroplowke a facet wiedzial lepiej ze ma sie nawadniac) i do lekarzy komory bo wybrali jego zdaniem zly schemat sprezania. Dyskusja byla burzliwa ale facetnie zgadzal sie z zadnymi uwagami co samego nurania na te glebokosc na powietrz ani z uwagami co do jego "plan nurkowania" Fajnie jest robic co nam sie podoba, fajnie jest potem brac za to odpowiedzialnosc. klon - 09-08-2011, 19:45
i tu poruszyłaś sedno - wątek mówi o prawach, a tak na prawdę to nikt nikomu żadnych praw nie odbiera... tak na prawdę to mogę bez absolutnie żadnych uprawnień czy certyfikatów kupić sobie sprzęt zanurkować na dowolną głębokość, wynurzyć się i jechać spokojnie do domu... nie ma mowy o prawie bo prawo funkcjonuje wtedy kiedy za jakieś działanie z nim niezgodne grozi kara w innym przypadku jakiekolwiek zapisy są puste a jaka kara mi grozi za ww. czyn? żadna jedynie taka, że jakiś właściciel łodzi czy akwenu może mi powiedzieć: "nie masz takich a takich kwitów to u mnie nie zanurkujesz" poza tym nikt nikomu nic nie zrobi nie straciłeś zatem żadnych uprawnień - chcesz to nurkuj na powietrzu nawet na 100m kto Ci zabroni? no chyba, że ubezpieczyciel nie wypłaci pieniążków w razie wypadku? a to już się z ubezpieczycielem dogaduj... ...ale nie mówimy tu o wypłacie ubezpieczenia tylko o prawie do zanurkowania na powietrzu bez żadnego certyfikatu na głębokość 70m w akwenie publicznie dostępnym... no zanurkowałem, wynurzyłem się i co? jakie sankcje mi grożą? nie gadajcie więc o prawie w tym aspekcie bo macie prawo nurkować jak chcecie i żadna kara Was nie spotka chyba, że czegoś nie doczytałem... - czy jest w Kodeksie Karnym (lub innym) artykuł, który mówi: "kto wykonał samodzielnie nurkowanie bez uprawnień podlega karze..." ? jacekplacek - 09-08-2011, 22:41
http://forum-nuras.com/vi...ghlight=#229642 nuras5 - 10-08-2011, 02:50
Nie, o uprawnieniach - to dwie różne sprawy.
Niedawno czytałem o facecie, który 25 lat jeździł samochodem bez prawa jazdy zanim go złapali - on nie miał uprawnień. hubert68 - 10-08-2011, 07:16 Hm... to nie jest jednoznaczne. Z jednej strony faktycznie - prawa (uprawnienia) nabyte. Z drugiej, rozwój wiedzy na temat fizjologii nurkowania (oddychania gazem pod ciśnieniem). Gdyby to ode mnie zależało wprowadziłbym jeszcze surowsze ograniczenia - najchętniej w ogóle wyeliminował powietrze, jako gaz do oddychania pod wodą. Więc jeżeli "prawodawca" (w tym przypadku KDP) próbuje ograniczyć uprawnienia P3 oferując równocześnie dodatkową specjalizację "nurkowania na powietrzu na 70 m", to jestem przeciw. Natomiast jeżeli jest to ograniczenie MOŻLIWOŚCI STOSOWANIA POWIETRZA, to jest to korzystanie z nowoczesnej wiedzy i pójście "z duchem czasu". jacekplacek - 10-08-2011, 07:26
Dlaczego? Użycie nitroksów wiąże się z toksycznością płucną i mózgową. Każdy ma prawo decydować, czy woli większe ryzyko związane z nasyceniem, czy nitroks. Ja wyeliminowałbym mieszaniny tzw. standardowe: są nieoptymalne. QQS - 10-08-2011, 09:21 Ja nie wprowadzalbym zadnych ograniczen. W imie rozwoju wiedzy i checi zamanifestowania nowosci czy swoich odkryc, nie mozna robic zamachow na czyjas wolnosc. Kazdy ma prawo decydowac o sobie. Kazdy powinien nurkowac na czym chce i do jakiej glebokosci chce. Wazniejsze jest, zeby byl swiadomy konsekwencji podjetych decyzji i nie stanowil zagrozenia dla innych. gringo - 10-08-2011, 09:41
http://www.zbfsop.pl/inde...ksiki&Itemid=27
- no a czym to sie rozni od tego co ja napisalem?! Henry - 10-08-2011, 12:56
 s .. no nie źle
gdyby był świadomy to by nie ryzykował zycia i dramatu jaki przeżywają rodziny,przyjaciele,znajomi a nawet ludzie którzy uczestnicza w akcjach ratunkowych. Prawo do samostanowienia to nie tylko przywilej to również obowiązek który paradoksalnie ogranicza 'twoje" prawo. klon - 10-08-2011, 16:03
wybacz, ale WW w pierwszym poście wyraźnie pisze o "prawach nabytych" - zatem jednak mowa była o prawach... nie ma to jednak znaczenia, gdyż z mojej strony wyszło niedouczenie, które rozwiał Jacek, tak więc cała pozostała część mojego "wywodu" nie ma znaczenia i się z niej wycofuję 
dzięki Jacku za podlinkowanie ustawy - faktycznie jej nie doczytałem 
pozdrawiam k [ Dodano: 10-08-2011, 16:08 ]
jest duża różnica - przede wszystkim jest kara za prowadzenie bez uprawnień, jak zresztą Jacek mi udowodnił za nurkowanie też..., ale jak to pisałem to jeszcze nie miałem tej świadomości po drugie samodzielne nurkowanie nie powoduje takiego zagrożenia jak jazda samochodem..., ale to tylko dodałem gwoli ścisłości bo z mojej strony temat się wyklarował pozdr Syrenka_013 - 10-08-2011, 18:03
nurkowanie na powietrzu na 70m nie bylo, nie jest i nie bedzie bezpieczne, bo na wszystkich dzialaja te same prawa fizyki i to, ze udalo Ci sie tak zanurkowac tak X razy, to nie znaczy, ze nastepnym razem tez sie uda... (oby tak jednak bylo) nigdy jednak nie bedziesz mogl nazwac tego "bezpiecznym nurkowaniem" 
[ Dodano: 10-08-2011, 18:05 ]
no w sumie, tez nie mozna sie z tym nie zgodzic - jak ktos chce narazac swoje zycie tak czy owak - niech to robi, ale bez narazania zycia innych... jacekplacek - 10-08-2011, 18:30
Nie da się. klon - 10-08-2011, 19:53 a tak się przejąłem, że znalazłem to: http://isip.sejm.gov.pl/D...=WDU20061541103 paragraf 6: "maksymalna głębokość nurkowania z wykorzystaniem powietrza jako czynnika oddechowego wynosi 50m" roporządzenie Ministra Sportu z dnia 17 sierpnia 2006 roku w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania (Dz. U. nr 154, poz. 1103 z 2006 roku) zatem nurkowanie na powietrzu na 70m jest niezgodne z prawem... piszą też o dopuszczalnych ciśnieniach parcjalnych tlenu i azotu... k [ Dodano: 10-08-2011, 20:27 ] ale znów narobiłem zamieszania - na stronie sejmu jest zapis, że to rozporządzenie ma status "nieobowiązujący - uchylona podstawa prawna" - weszła w życie ustawa o sporcie, a później nie pojawiło się nowe rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania... zatem wychodzi na to, że to co podlinkowałem nie obowiązuje... problem tylko w tym, że Internetowy System Aktów Prawnych na stronie sejmu nie jest do końca wiarygodny... obowiązują jedynie Dzienniki Ustaw opublikowane... na razie szukam dalej w wolnych chwilach bo Jacek mi zagwozdkę wrzucił
k [ Dodano: 10-08-2011, 20:38 ] wychodzi na to, że ustawa o kulturze fizycznej z 2009 roku, którą podlinkował nam Jacekplacek też została uchylona... więc tak jakby wyszło, że... mimo wszystko miałem rację...?
nie ma ograniczeń bo minister właściwy w sprawach sportu nie wydał nowego rozporządzenia o płetwonurkowaniu, ustawa o kulturze fizycznej została uchylona a ustawa o sporcie nie określa zasad nurkowania...
tyle wynika z Internetowego Systemu Aktów Prawnych na stronie sejmowej... może coś się jeszcze ukazało, ale nie zamieścili tego tam... ? k hubert68 - 10-08-2011, 20:44 Zwracam uwagę na następny punkt, tego samego paragrafu:
A zatem jasno jest określone, że niezależnie od manipulacji składem mieszaniny, przy ciśnieniu powyżej 0,56 MPa, co odpowiada 46 m, powinno się zgodnie z punktem 2, paragrafu 6, stosować mieszanki helowe. klon - 10-08-2011, 21:20
no problem polega na tym Hubercie, że to rozporządzenie zostało wydane na podstawie art. 53c ust 4 ustawy o kulturze fizycznej ustawa ta została uchylona przez ustawę o sporcie, a ustawa o sporcie nie odniosła się w żaden sposób do aktu wykonawczego jakim jest cytowane przez Ciebie rozporządzenie... rozporządzenie to ma status "nieobowiązujący" a ustawa o kulturze fizycznej "uchylony" ponieważ została uchylona to znikła podstawa prawna do obowiązywania tamtego rozporządzenia (o bezpiecznym uprawianiu płetwonurkowania) niestety nie po raz pierwszy i na pewno nie po raz ostatni nasz ustawodawca zafundował nam lukę prawną - jedno rozporządzenie nie obowiązuje, ale nie wydali innego w jego miejsce - to częsta sytuacja... wygląda na to, że nie obowiązują przepisy cytowane przez Ciebie i wcześniej przeze mnie
PS pisałem o tym w poście wyżej... k TomS - 10-08-2011, 22:09
Ale i tak w świetle ostatnich odkryć o nieaktualności to tylko uwaga na ewentualną przyszłość 
jacekplacek - 10-08-2011, 22:46
I czym się smucisz? Freedom!! Czasem brak racji cieszy 
QQS - 10-08-2011, 23:00
Swiadomisc ryzyka nie oznacza zaniechanie dzialania. Kazdy innaczej wartosciuje swoje zycie i innaczej ocenia ryzyko. Chodzi o to, ze podejmuje dzialanie zgodnie ze swoja ocena sytuacji i swoich mozliwosci. On sam wie najplepiej ile moze a ile nie, a na pewno nie ustawodawca. Kilka miesiecytemu mialem sytuajce nad jeziorem. Po wyjsciu z wody podeszla do nas (mnie i partnura) kobieta i zaczela pytac sie dlaczego my nurkujemy, przeciez to takie niebezpieczne, nieraz sie slyszy o nurkach ktorzy zgineli, ponadto to jezioro pochlonelo niejedno zycie (nie tylko nurkowe), jak my tak mozemy ryzykowac wlasnym zyciem, czy my nie znamy jego wartosci? Zaloze sie, ze jakby miala mozliwosc to zabronila by nurkowaia w ogole, bo inni nie powinni tak ryzykowac wlasnym zyciem. Ciekawe czy jaby ktos zabronil Ci nurkowania bylbys szczesliwy.
To jest sprawa miedzy delikwentem, jego rodzina i znajomymi. Minie i nikoemu innemu nic do tego. Niektorym z mojej rodziny tez nie podoba sie, ze nurkuje i przytaczaja argumenty podobne do napotkanej pani. I jest to tylko sprawa miedzy mna ,a nimi i zaden ustawodawca nie powinien tego regulowac. Na pewno wiele osob na forum nie zawsze znajduje akceptacje swojego hobby w oczach najblizszych z podobnych powodow i tez nie chcieliby, by ktos trzeci cos im zabranial na tej podstawie.
Ci co uczestnicza w akcja ratunkowych wykonuja swoja prace i nalezy to do ich obowiazkow. Rozie ryzykuja na kazdym kroku mnniej lub bardziej swiadomia a ratownicy wykonuja swoja prace, bo sa potrzebni, narazaja zycie za innych i dla innych. Jest to ciezka praca i nie pracuja tam ludzie, ktorzy nie maja do tego powolania. Nie traktowal bym tego jako ich osobistego dramatu, czy robienia im jakisch problemow. Nie chcialbym ratownikow jadacych do akcji z nastawianiem, ze znowu musza ruszyc tylek i kogos ratowac, a tak fajnie sie siedzialo w ciepelku, jak on mogl to zrobic i przerywac nam sielanke siedzenia na dyzurze, przeciez my tam mozemy stracic zycie, to niebezpieczne itp. Wole takich, ktorzy moze nie ciesza sie ze nareszcie maja cos do roboty, bo tu z chodzi o czyjes zycie i jak wspomniales czyjs dramtat i to oznaczaloby cieszenie sie z czyjegos nieszczescia, ale takich, ktorzy jadac na akcje maja chec wypleniena jak najlepiej swocich obowiazkow i dumnych z tego co robia. W przeszlosci miewalem do czynienia ze strazakimi, policjantami, lekarzami pogotowia. W luznych rozmowach, mowili o glupocie ludzi do ktorych musieli interweniowac, ale w czasie akcji okazwyali pelna determinacje, bez okazywania jakiejs dezaprobaty i wyrzotow dla ofiary.
Nie do konca rozumiem, co masz na mysli TomS - 10-08-2011, 23:52 QQS, pełna zgoda. Skłonność do narzucania ograniczeń swobód w imię ochrony społecznego "bezpieczeństwa", "moralności" czy innych pierdół to domena nawiedzonych fundamentalistów i jest w zasadzie wyłącznie negatywna. Haw - 11-08-2011, 03:30
federacja sobie ustalila, ustalenie jest jawne, tym ktorym to pasuje szkola sie, inny wybieraja inna federacje. moze zabronic uzywac helu plycej niz np. 50m ze wzg. na czynniki ekonomiczne? ograniczenia uwarunkowane ekonomicznie przeciez funkcjonuja w prawie - np. predkosc na autostradach. klon, popatrz szerzej: prawo o ktorym piszesz ogranicza glebokosc w polsce. natomiast uprawnienia CMAS sa miedzynarodowe. to ze nie mogles nurkowac na 70m na powietrzu w polsce, nie oznacza, ze nie mogles nurkowac na 70m na powietrzu, wiec nie mozesz twierdzic, ze zabrano cos czego i tak nie bylo. hubert68 - 11-08-2011, 07:37 Tomku wiem, że w punkcie 2 mowa jest o innych gazach, niż powietrze. Chciałem pokazać, że te 50 m jest i tak swoistym "przekroczeniem" całkiem rozsądnie przyjętych maksymalnych wartości dopuszczalnych dla ppO2 i ppN2. I nie mówcie mi, że to jest surowe ograniczenie. "Surowe" to można powiedzieć o normach przyjętych przez GUE (ppO2 + ppN2 mniejsze niż 0,4 MPa zamiast 0,56 i ppO2 mniejsze niż 0,14 dla nurkowań "rec" i 0,12 dla fazy dennej nurkowań "tech" zamiast 0,16 - 0,16 tylko dla fazy dekompresyjnej). Poza tym jest tam mowa o obowiązku zapewnienia możliwości podawania tlenu poszkodowanemu w wypadku nurkowym (przez organizatora nurkowań). Dlatego uważam, że to naprawdę rozsądne przepisy i szkoda, że już nie obowiązują. lozerka - 11-08-2011, 07:44
tylko widzisz, akurat to można traktować jako postulat, nie zasadę. Są dziedziny, które teortycznie powinny byc tak traktowane przez państwo, bo niby są indywidualną sprawą i wyborem dorosłego człowieka powinno być, czy ma ochotę korzystać z rzeczy, które mu szkodzą, a jednak ustawodawca decyduje sie na ingerencję w nie - np. zażywanie narkotyków.
naprawdę nie rozumiesz ? przecież to zdanie to podsumowanie całego wywodu zawartego w poście Henry`ego i mówi o odpowiedzialnym korzystaniu ze swobód z uwzględnieniem swobób i praw innych ludzi. Prawa i wolności innych zawsze ograniczają nasze własne. QQS - 11-08-2011, 08:41
Ustawodawca nie koniecznie robi to dla dobra czlowieka, ktory sie na to decyduje. Celow mozna wymieniac cale mnostwo, chocby przypodobanie sie jakiejs grupie potencjalnych wyborcow, wykazaniem sie ze w ogole cos robi, ochrona wlasnych interesow itp. ale nie wykluczam ze w pewnych okolicznosciach narzucanie ograniczen moze byc konieczna, np w stanie wojny, kleski zywiolowej, na wypadek akcji ratowniczej, tylko ze wtedy, sa to ograniczenia obowiazaujace do czasu ustapienia zjawiaska, do tego dochadza jeszcze normy spoleczne wynikajace z uwarunkowan naszej kultury i regulowane przez prawo (nie biegamy nago po ulicach). Tlumaczenie, ze narzucanie ograniczenia jest koniecznosca, poniewaz rodzina delikwenta c zy ktokolwiek inny moze poczuc sie z tego powodu zle, nie jest wystarczajacym argumentem i czlowiek ma prawo sam decydowac o wlasnym zyciu.
Nie jestem pewny czy o to mu chodzi, po przeczytaniu wczesniejszego wywodu. Nie kwestionuje uwzgledniania swobod i praw innych ludzi, zreszta to napisalem
Zgadzam sie, ze prawa i wolnosc innych ograniczaja nasze, to jak powiedzenie : "Wolnosc mojej piesci, ogranicza odleglosc Twojego nosa", ale zaden ustawodaca i nikt innych nie powinien ingerowac w relacje z rodzina, znajomymi itp. klon - 11-08-2011, 08:55
pełna zgoda - z tego punktu widzenia masz rację
w pierwszym poście nie chodziło mi o to, że nie mieliście jakiś praw, chodziło mi o to, że nie było zakazu takiego nurkowania, więc żadne prawa w ogóle nie były potrzebne... pewnie niezbyt jasno się wyraziłem
k Haw - 11-08-2011, 20:00
. chcialem okazac zdziwienie dyskutowania uprawnien miedzynarodowych prawie wylacznie w kontekscie przepisow PL.
jacekplacek - 11-08-2011, 21:36
Jakie one międzynarodowe, jeżeli w każdym kraju mogą nauczać na dowolnym poziomie? Nawet w Polsce nie są jednorodne: porówna schematy KDP, LOK i PZPN... Jeden wielki galimatias. Weź takiego "peczy" - może na 50, czy nie?
Haw - 11-08-2011, 22:57
hubert68 - 12-08-2011, 06:57 Rozmawiałem wczoraj z Kolegą z pracy. Bardzo doświadczony CMAS-owski nurek rekreacyjny - nurkuje prawie 20 lat, z tym, że obecnie góra 20-30 nurkowań rocznie. Celowo nie zrobił P3 - nie chciał być na wyjazdach klubowych przewodnikiem grupy nurków. Uprawnienia nitroksowe zrobił dopiero w tym roku, zresztą u mnie. Czyli żaden nurek techniczny, GUE-owiec itd. Natomiast podobnie jak ja, lekarz w Stowarzyszeniu Lekarzy KDP. Całkowicie zgodził się ze mną, że w świetle tego co wiemy obecnie, nurkowanie na głębokościach większych niż 50 m na powietrzu jest zwyczajnie zbyt ryzykowne i powinno być zabronione. Szyderca - 12-08-2011, 07:41
Święte słowa. Nurkowanie na powietrzu do 40 metrów Szatan - 12-08-2011, 08:49 Ja bym poszedł o krok dalej. Nurkowanie jako sport wysokiego ryzyka powinno być zakazane, następnie zróbmy porządek z jazdą konną, potem... - "żeby nie było niczego". martin - 12-08-2011, 09:05 Zapomniales jeszcze zabronieniu seksu - w przeciagu parudziesieciu lat nie mieli bysmy zadnych problemow. Szyderca - 12-08-2011, 09:06
Twoja błyskotliwość arkac123 - 12-08-2011, 09:38
W Egipcie podobno już myślą nad zakazem nurkowania na powietrzu (dla rekreacyjnych wyłącznie nitroks)  .
Oczywiście związane jest to z próbami bicia rekordu głębokości na pojedyńczej flaszce naszych wschodnich sasiadów, i tym samym czarnym PR. Nie sądzę, aby ktokolwiek u nas w kraju się tym przejmował, a jeśli nawet wprowadzą taki zakaz - to co z tego???? Nie wierzę, żeby choć jedna osoba zrezygnowała z 50-70tki na powietrzu z powodu zakazu! Bądźmi realistami. Wilczy - 12-08-2011, 10:52
Nitroks w kontekście ww sąsiadów zdaje się tu być dość radykalnym rozwiązaniem. Pewnie chodzi o to, żeby nie *powtarzali* takich prób? arkac123 - 12-08-2011, 11:15
No właśnie nie wiem. Może chodzić o: 1) na nitroks potrzeba papierów - których większość naszych sąsiadów nie ma - eliminacja biurokratyczna, 2) nitroks jest droższy - eliminacja ekonomiczna, 3) nitroks zabija na mniejszej głębokości niż powietrze - eliminacja ostateczna......... W każdym bądź razie próba ograniczenia Słowian (zarówno sąsiadów, jak i nas) ustawami czy rozporządzeniami, jest z góry skazana na niepowodzenie......... Na nas działają jedynie ograniczenia ekonomiczne - kto nie wierzy, polecam przejechanie się na Słowację. Drastyczna wysokość mandatów skutecznie zmniejszyła prędkość na drogach....... Nuroslaw - 12-08-2011, 11:48 ograniczanie praw nabytych nie powinno mieć miejsca. Głębokość maksymalna jest okreslona w imiennym dokumencie. Tak więc dokument ten należałoby traktować jak agennta OO ( z uprawnieniem na zabijanie, choć w ogólnym przepisie ustawowym jest to zabronione) Ustawowe ograniczanie jest uposledzone na starcie, bo nie nadąża za rozwojem techniki nurkowej i wiedzy. A ma przecież określone skutki prawne. Obecnie nurek P3 ma prawo nurkować z wykorzystaniem powietrza do głębokości 50m. Ale przeciez w starszych dokumentach, np. w moim przypadku, nurek I stopnia LOK ma prawo nurkować do głębokości 60 m. Nie ma ani słowa, że dotyczy to powietrza, czyli zgodnie z sumieniem mozna nurkować z użyciem dowolnej mieszaniny umożliwiającej takie nurkowanie. A jak dokładnie brzmiał zapis u starszych P3 ? WW - 12-08-2011, 12:55
Nurkowanie bez ograniczeń. [ Dodano: 12-08-2011, 13:00 ]
Otóż właśnie. Przeżyłem już kilka takich zmian "w świetle obecnej wiedzy" i to nie tylko w nurkowaniu. Jeśli obecne przepisy będą odnosiły się do obecnie szkolonych - proszę bardzo. Ale nie mogą one ograniczać praw nabytych, bo to oznaczało zgodę na działanie prawa wstecz. Logiczną konsekwencją było by ściganie za nurkowanie poniżej 50 m na powietrzu do 5 czy 10 lat wstecz od daty ukazania się ogłoszenia. 
gringo - 12-08-2011, 13:37
moga
no nie, mylisz pojecia - jedno nie oznacza drugiego
no wlasnie to nie jest logiczna konsekwencja WW - 12-08-2011, 14:18
Jedno następuje po drugim. gringo - 12-08-2011, 14:54
nie prawda - jedno mogloby nastepowac po drugim, np w wypadku, gdyby ktos probowal wyciagnac konsekwencje za cos co teraz jest nielegalne a kiedys bylo legalne - najlepszym przykladem sa "dopalacze" - nikt nie pojdzie siedziec za sprzedaz dopalaczy w czasie kiedy byly legalne mimo, ze teraz sprzedaz jest nielegalna - analogicznie nikt nie bedzie scigal nikogo za nurkowania na powietrzu ponizej 50m zanim pojawilo sie to ograniczenie - takie dzialanie byloby nielegalne i niezgodne z ustawa zasadnicza - cofanie uprawnien wiec, nie jest rownoznaczne z dzialaniem prawa wstecz i nie prowadzi do tego jest tez zgodne z prawem, o ile takie cofniecie spelnia odpowiednie przeslanki - ma swoje uzasadnienie. P.S. - to troche tak jakbys twierdzil, ze jak robiles prawo jazdy to w miescie obowiazywalo 60, wiec teraz 50 Cie nie dotyczy - uprawnienia do prowadzenia pojazdu nie straciles ale zasady uzywania sie zmienily i podobnie z P3 - uprawnien nikt nie zminil - ciagle maksymalne glebokosci dla nurkowan turystycznych - tylko maksymalna glebokosc zostala zmieniona. Nuroslaw - 12-08-2011, 15:06 krajowe przepisy ogólne, okreslające max gł. dla nurkowań powietrznych, nie ograniczają na szczęscie praw nabytych. Nie zmuszają Nas to wymiany np. dokumentów potwierdzajacych nabyte uprawnienia i zgodnie z tym, nurkując nie łamiemy określonych zezwoleń a jedynie przepisy miejscowe - może to byc znaczaca róznica w przypadku spraw sądowych np. w trakcie wypadku ucierpiały osoby trzecie. Nie mozna wtedy komuś zarzucić, że przekroczył swoje uprawnienia. Różnica ta może znacząco wpływać na klasyfikację zdarzenia z kodeksu karnego na kodeks wykroczeń. Za każdym razem, nurkując w innym kraju, należy dostosować się do miejscowych przepisów. Podobnie jak z jazdą samochodem. Tu nad brakiem logiki nikt nie zaprząta sobie głowy. W wielu krajach sa ograniczenia prędkości, a mimo to, ludzie co rusz zachwycają się autami mogącymi te ograniczenia znacznie przekraczać i co jest oczywiste takie auta są wciąz produkowane. I nie ma konieczności przerabiania parametrów samochodów dostosowując ich do prędkości max. dozwolonej w danym kraju. hubert68 - 12-08-2011, 15:57
Syrenka_013 - 12-08-2011, 16:05
napisalam "hipotetycznie"
...no, ale jak ktos zapragnie samotnej podrozy w jedna strone... llopezor - 12-08-2011, 16:36 A mi w Jaworznie (i w wielu innych) ograniczają prawa nabyte - grr...
WW - 12-08-2011, 16:52
Całkowicie błędne porównanie. Obecnie lansuje się przekonanie, że Twoje stare prawo jazdy upoważnia Cie do jazdy z maksymalną prędkością 50 km/h. Widzisz różnicę ?. hubert68 - 12-08-2011, 18:53
WW - 12-08-2011, 19:24 To chyba się nie rozumiemy. Ja nigdy nie kwestionowałem, że jak lokalne przepisy pozwalają na jazdę do 50 km/h. to mnie wolno więcej w danym kraju. Jednak nie mogę się zgodzić z interpretacją, że kiedyś miałem prawo jazdy bez ograniczeń prędkości a teraz wolno mi jeździć tylko do 50 km/h. niezależnie od tego, co mówią przepisy lokalne. To zasadnicza różnica. Nuroslaw - 12-08-2011, 21:41 a teraz wyobraźcie sobie prawo jazdy kat. B z klauzulą: dopuszczalna prędkość całkowita w terenie zabudowanym 100 km/h. - taki imunitet poselski
Czujecie różnicę? Prawo jazdy w chwili obecnej określa tobie tylko rodzaj pojazdu, a nie określa dopuszczalnych prędkości, które są okreslone w dokumentach odrębnych. W przypadku P3, głębokość max, była okreslona w otrzymywanym dokumencie. Ograniczeniem praw nabytych w tym przypadku byłoby wezwanie do zmiany dokumentu na innej treści z uwzględnieniem najnowszych wytycznych. Tomcio910 - 12-08-2011, 22:34 A ja mam wszystko w D... Z P3 robie co chece...a kto mi zabroni. Z P2 tez robłem co chciałem..... hubert68 - 13-08-2011, 05:09 Koledzy a tak na zdrowy rozum. Naprawdę uważacie, że powietrze jest lepszym gazem niż TMX do głębokich nurkowań? Więc może merytorycznie, taka decyzja zarówno ustawodawcy (ta odwołana) jak i KDP jest jak najbarziej słuszna? gringo - 13-08-2011, 08:46 Ja rozumiem, ze moze sie komus nie podobac nowa rzeczywistosc - ale walka z faktami to drobna przesada - jezeli w jakiejs ustawie w RP lub jakims rozporzadzeniu jest zapis maks to 50m to nie wazne co macie na papierku maks to 50m i juz - a uzasadnianie lamania tego ograniczenia prawami nabytymi to jakby mowienie, ze jezeli rzeczywistosc nie jest taka jak mi sie wydaje to tym gorzej dla rzeczywistosci - prawo to prawo i juz, a jak bedziecie nurkowali to wasza sprawa (tak jak z ograniczeniami predkosci) - jezeli zas w jakiejs bazie czy jakis szyper powie - "no way" to sory to nie wasza baza i nie wasza jednostka, wiec dostosowujecie sie do regulaminu stalanego przez nich - nie pasuje nurkujecie sami albo z kims komu bedzie pasowalo - fakt jest taki jak sa ograniczenia ustawowe to papierek, ktory nie jest dokumentem administracji panstwowj mozna sobie w d... wsadzic - bez wzgledu co na ten temat sadzimy! - a LOKOskie czy KDPowskie certy chyba nie sa i nie byly dokumentami administracyjnymi (jak prawo jazdy dla przykladku) Haw - 13-08-2011, 16:54 gringo, jestes kolejna osoba ktora miesza 2 rzeczy: ograniczenia ustawowe w PL i miedzynarodowe uprawnienia CMAS. o ile w PL sprawa jest jasna - prawo panstwowe stoi ponad kwitami CMAS, o tyle w sytuacji kiedy posiadacz kwitow wyjedzie do kraju w ktorym prawo nie zabrania DAD jest problem, bo posiadane uprawnienia zostaly faktycznie ograniczone wstecz. jesli ktos sie nauczyl jak poprawnie wykonywac takie nurkowania, to co - zmiana stanu wiedzy odebrala mu te umiejetnosci?!? styx - 13-08-2011, 18:00
Może raczej zweryfikowała je patrząc na całość populacji a nie jednostki a'la SEALS - takie nurkowania, mimo wszelkiej poprawności, szczególnie bezpieczne nigdy nie będą, zwłaszcza jeśli rozważamy narkotyczność w okolicach 60m+. Rozumiem żal - też bym zapewne się nieco zdenerwował jakby mi organizacja zdegradowała kwity - ale tutaj chodzi raczej o dostosowanie dawnych zasad rekreacyjnych do dzisiejszych - bardziej bezpiecznych. Z drugiej strony skoro P3 to najwyższy stopień rekreacji to trudno tu mówić o faktycznym degradowaniu - po prostu uznano że głębsze nurkowania to już nie jest rekreacja i trudno się z tym nie zgodzić. ~S Nuroslaw - 13-08-2011, 21:12 a nie dawno tak tu płakali, że plastik dziś goni plastik. A teraz próbują to sami tzw" bezpieczeństwem" wcisnąć. Czyli podważacie umiejętności i wiedzę, niezależnie od tego, co było wtedy wykladane. Jak pisałem, w starych dokumentach LOK ma możliwość nurkowania do 60m, i nie ma tam mowy że musi to być powietrzne nurkowanie. A to oznacza, że potrafię bezpiecznie tak głeboko nurkować, i jeśli tylko stwierdzę, że mam własciwy sprzęt i wiedzę, to dlaczego miałby ktoś mi zabronić? Przecież to nie plastik z napisem np. HEL mnie nie ratuje, tylko posiadana wiedza. A w przypadku prawnej odpowiedzialności wiedza nie ma znaczenia, tylko potwierdzone uprawnienia. styx - 13-08-2011, 21:54
Sugerujesz tym samym że powinien uprawniać do nurkowania na 60m na dowolnej mieszance ?
Oczywiście, to zupełnie podobnie jak w ogóle bez plastiku tylko z wiedzą tylko jak to udowodnić przed nurkowaniem... ~S Nuroslaw - 13-08-2011, 22:15
a nie ? czyż jeden wyraz więcej lub mniej nie zmienia wszystkiego jak "lub czasopisma". Tak samo jak z SS, niby nie ma obowiazku, ale od czasu popularyzacji tego rodzaju kursów, dokument SS staje się niemal wymogiem koniecznym. Dobrze że nikt nie trzepie jeszcze kasy za nurkowanie w gaciach czy piance. A wystarczyłoby zacząć od jendego autorskiego projektu instruktora. A co tam, przecież w egiptowie nie ucza nurkować w piance 7+7, a to może mieć znaczenie dla nurków w Polsce, problem z doborem balastu.... wiesz nie chciałbym nic sugerować, ale w ramach dupochronów zaczniemy udawac większych debili niż jestesmy, a potem już nimi będziemy i kurs będzie konieczny, po podstawowy OWD przestanie to obejmować. A co tam, przecież to dla naszego bezpieczeństwa.
No właśnie, i tu lezy pies pogrzebany. bo jeśli nowy P3, to nie może mówić o ograniczonych prawach, ale stary posiadający P3 z 70m ? Zarzucić mu można łamanie przepisów miejscowych za co grozi 100 zł mandatu a nie przekroczenie uprawnień za co grozi mu, 2 lata w zawieszeniu. tak naprzykład. A jeśli zmiana byłaby w drugą stronę? dopuściliby nurkowanie dla P3 bez limitu, np. zapis brzmiałby: zgodnie z możliwościami technicznymi sprzetu ? Każdy chętnie pewnie robiłby uzupełnienie, albo by żądali automatycznie wymiany dokumentów. Nikt by nie wierzył że z automatu dostał tak szerokie uprawnienia, bo z posiadanyhc dokumentów przecież to nie wynika. Zasada ta działa w obie strony. wymieniałeś prawo jazdy? Dalej masz bezterminowo ważne, albo pominęli pewną kwestię jak kat A lub przyczepkę? Niektórzy nie zwrócili uwagi na te szczegóły i juz mają ograniczenie ważnosci dokumentu, albo bez kat A czy przyczepki. A wystarczyło tylko zwrócić uwagę na to i wymieniali nowy dokument na prawidłowy. Szatan - 13-08-2011, 23:24
Właśnie dzięki niej żyję, a nie dzięki zakazom i nakazom. gringo - 14-08-2011, 20:40 Haw, jakbys przeczytal to co wczesniej napisalem to bys nie pisal, ze cos mieszam
wlasnie do tego sie odnosze, ze zostaly ograniczone - i to jest FAKT - ale jest to zgodne z prawem co bylo/jest podwazane przez niektorych i tyle, nic wiecej nic mniej - mozecie sie z tym nie zgadac, ale tak jest i juz - oczywiscie gdyby to jeszcze nie mialo uzasadnienia to rozumiem wasze sprzeciwy, ale ma i to calkiem racjonalne - mozecie sie z tym nie zgadac, ale co wam to da?! - nie macie zadnych argumentow po za tym "kiedys mi bylo wolno, zostalem odpowiednio przeszkolony, potrafie" - ok - teraz tez mozecie - we wlasnym zakresie, ok zostaliscie odpowiednio przeszkoleni, ok - potraficie - ale nie zmienia to faktu, ze teraz wg standardow KDP - P3 to "tylko" 50 m na powietrzu ze wzgledow bezpieczenstwa - macie lokowskie P3 gdzie jest 60 czy 70 na cercie - ok musicie szukac bazy ktora to bedzie honorowala i tyle - nie rozumiem tylko postawy ktora nie akceptuje rzeczywistosci - mozna ograniczac prawa nabyte - a to chyba bylo podstawa dyskusji. BTW a gdybym zalozyl sobie nowa miedzynarodowa organizacje GIDO - Gringo International Diving Organisation - dawalbym uprawnienia na OWD do 100m i wpisywalbym to w ceryfikat - ladny z hologramem - to co moglbm miec pretensje ze pewnie w 99% baz wysmiali by moich kursantow i nie honorowali uprawnien - przeciez mialbym/mieliby odpowiedni cert z wpisana glebokoscia?! - i mieli by odpowiednia wiedze i umiejetnosci aby nurkowac na takie glebokosci, ale nikt nie zna organizacji = nie ma uprawnien - tak pro froma, dla bezpieczenstwa, bo oni biora za to odpowiedzialnosc?! Nuroslaw - 14-08-2011, 21:19 nie wiem, jak na zachodzie czy wschodzie, ale w Polsce organizacja chcąca zaistnieć na rynku Polskim musi mieć program szkolenia zatwierdzony przez Ministra. To oznacza, że jeśli masz coś takiego i szkolisz to: - być może nie Kazik czy inni nie uwzględnią Twoich uprawnień i mają do tego prawo, szczególnie jeśli są prywatna jednostką organizująca nurkowania. Najwyżej stracą klienta, Oni... - jeśli uwzględnią, to masz PRAWO nurkować do 100 m. W rozporzadzeniu ograniczającym masz określone nurkowanie do 50 m NA POWIETRZU. Jesli w Twoich uprawnieniach nie ma ograniczenia rodzaju gazu, to znaczy, ze możesz iść na dowolnym. I jeśli masz trochę rozsądku, wybierzesz gazy bezpieczne dla tej głębokości. Załóżmy że masz dr z fizjopatologi nurkowania i doboru mieszanin gazu - oba ceryfikaty, naukowe, nie będace tworem żadnej organizacji nurkowej. kto podważy Twoja wiedzę czy uprawnienia ? patrz na to od strony prawnej. A jeszcze jeśli ta nowa organizacja będzie miała porozumienie z innymi o wzajemnym uznawaniu stopni? Haw - 14-08-2011, 22:04
owszem, obecnie P3 KDP to max 50m, ale... to dotyczy tych ktorzy przychodza teraz na szkolenie, w przeciwnym wypadku nie rozni sie to niczym od w/w przykladu. zeby nie byc goloslownym, przyklad z zupelnie innej beczki: w tym roku stowarzyszenie IPMA zmienilo zasady dot. certyfikatu D - dotychczas byl on bezterminowy, od tego roku wprowadzono ograniczenie czasowe: 5 lat. uwaga: zmiana dotyczy tylko osob ktore otrzymaly cert. od tego roku. poprzednie zachowuja swoja waznosc bezterminowo.mi takie dzialanie wydaje sie uzasadnione logicznie... gringo - 15-08-2011, 08:56
a na jakiej podstawie to twierdzisz? Haw - 15-08-2011, 19:57
poprzez analogie - zauwaz, ze ostatnie zmiany systemie szkolenia w KDP nie dotycza nurkow ktorzy maja juz wydane plastiki - P2 nie musi uzupelniac brakujacych specjalizacji aby zachowac waznosc uprawnien. md1974 - 15-08-2011, 20:16
To nie do końca tak jest. Żeby zachować ważność uprawnień trzeba wystąpić o wydanie tych plastików i, o ile mi wiadomo, za to zapłacić. gringo - 15-08-2011, 21:23
no i tutaj kardynalny blad w rozumowaniu - cofanie uprawnien to nie dzialanie prawa wstecz, tylko pozbawienie praw/uprawnien nabytych - zeby mowic o dzialaniu prawa wstecz to musimy zaistniec PONOSZENIE KONSEKWENCJI za rzeczy ktore zrobilismy kiedy byly legalne, a teraz sa nie legalne - w tym wypadku nie ma o tym mowy - wiec nie masz racji Haw - 15-08-2011, 22:21
. ale, czy nie powinno sie to wtedy odbyc na drodze odrebnej uchwaly? bo chyba sama zmiana limitu dla obecnie szkolonych nie jest wystarczaja do cofniecia kwitow?
md1974 - 15-08-2011, 22:48
"Odebrać"... ja dostałem info, że trzeba zapłacić. Oczywiście nie za kurs ale za certyfikat. Może mam błędne informacje, tym bardziej, że nie z samego KDP. Jeśli chodzi o uprawnienia - to tylko kwestia czasu jak w jakiejś mądrej bazie poproszą Cię o plastik na nocne jak będziesz chciał rybki w nocy pooglądać. Będą tacy co nie będą się chcieli zastanawiać czy robiłeś kurs przed zmianą czy po zmianie. Dlatego myślę, że przynajmniej niektóre warto sobie "odebrać". Poza tym nie zawsze data wydania certyfikatu jest zgodna z datą kursu (ja mam plastik z datą 2010 chociaż kurs robiłem w 93 co jest efektem wymiany starych kwitów na plastikowe). Pozdrawiam, Mariusz Haw - 16-08-2011, 01:46
gringo - 16-08-2011, 06:39
nikt nikomu kwitow nie cofa P3 to P3 tylko tylko mniej moze - i tu niektorzy widza niesprawiedliwosc - bo mogli wiecej teraz zeby moc wiecej trzeba przejsc dodatkowe szkolenie = zaplacic - ale spojrzmy na to od inne strony: 1) czy jest inna organizacja ktora divemasterom (przewodnik nurkowan TURYSTYCZNYCH), pozwala nurkowac glebiej bez dodatkowych szkolen 2) czy w swietle posiadanej wiedzy nurkowania na powietrzu glebiej niz 50m sa bezpieczne? wierze, ze Nuroslaw zostal odpowiednio przeszkolony do nurkowania na powietrzu na 70m (w swietle wiedzy dostepnej w momencie jego szkolenia), ale prawo/regulaminy nie tworzy sie dla jednostek, ale dla ogolu. Kiedys maks PPO2 bylo 1,8 teraz czesc organizacji stosuje 1,6 a w niektorych podczas nura maks to 1,5 z zaleceniem planowania jeszcze nizszego - to co kiedys robilem uprawnienia na 1,8 to teraz moge inaczej niz wszyscy robic - plastik to FORMALNE OGRANICZENIA - a jak juz ktos kiedys napisal na tym forum KAŻDY MOŻE SIE ZABIĆ JAK MU PASUJE, ale nie moze miec pretensji, ze wlasciciel bazy/szyper nie zyczy sobie tego w jego bazie na jego kutrze! WW - 16-08-2011, 07:56
Właśnie o to chodzi, że nie mamy pretensji do właściciela bazy a do KDP. Jeśli właściciel bazy wprowadza własny regulamin, to ja albo go akceptuje, albo nie i idę do innej bazy. Problemem, którego wielu z kolegów zdaje się nie rozumieć, jest ograniczanie przez KDP praw nabytych. Ograniczenia mogą dotyczyć stopni zdobytych po ich wprowadzeniu a nie "starych". Uprawiając radosną twórczość KDP powinna się zastanowić, jak rozważać sprawę jej członków posiadających już uprawnienia. Przypomina mi to początki stopniotwórczości KDP, gdzie kilku kolesi zebrało się i uchwaliło, że od dzisiaj to tylko oni są instruktorami a pozostali muszą od nowa "potwierdzać" swoje stopnie - oczywiście u nich. gringo - 16-08-2011, 08:01 WW, widzisz a ja cigle pisze, ze maja do tego prawo i uzasadnienie takiego dzialania tez jest - mozesz miec zal i isc do innej organizacji - ale tam jako DM tez bedziesz mial 50m - takie standardy Nuroslaw - 16-08-2011, 09:40 Choć nigdy nie byłem na 70 m głebokości, toć mając uprawnienia, w świetle tychże przepisów mogę kierować grupą nurków do tej głębokości. Jeśli zmiana ta PRAWNIE uzasadniałaby cofanie praw nabytych to strach się bać. Bo o ile P3 nie ma dużo osób, i szczerze pewnie jeszcze wielu z nich na powietrzu już nie nurkuje głęboko, ale to otwiera pewną furtkę, tworzy precedens, do wprowadzania np. terminonwych uprawnień. I niech teraz KDP, CMAS, PADI wymyśli nagle sobie, że od 2012r. nurek OWD/* certyfikat ważny jest tylko 2 lata, a potem trzeba odnowić kurs i zapłacić za certyfikat. To przy postawie akceptującej taki stan rzeczy, powinniście również zaakceptować taki stan rzeczy. gringo - 16-08-2011, 10:00
a nie uwazasz, ze to w przypadku P3/DM mialoby swoje uzasadnienie? - juz kiedys w innym watku byla na ten temat dyskusja
- w 2015 roku jednymi czlonkami takich organizacji to bedzie zarząd - ale nikt nie odebral Ci uprawnien P3 tylko je ograniczyl - podajesz skrajny przypadek ktory nie ma logicznego uzasadnienia, a ograniczenie glebokosci nurkowan powietrznych do 50m - ma takie uzasadnienie - zgodnie ze standardami KDP certyfikat w pewnym sensie masz na rok czau i co roku musisz odnawiac  badania lekarskie, bez aktualnych nie powinienes wchodzic do wody!!
Nuroslaw - 16-08-2011, 11:06
wystarczy że na instruktorskie jest. jak będziemy tak dzielić, to jeszcze nie wejdziesz do wody, jak nie masz uprawnień na pływanie żabką a masz jetfiny
nie ograniczył. Ja mam bez zmian wpis i takim mogę się legitymować. Nikt nie wzywał mnie też do zmiany dokumentu. Starzy i tak się wykruszają z nurkowań, a ograniczenie dotyczy już tylko nowych, a nie jak niektórzy próbują sugerować takze starych P3. W sumie jakie ograniczenie, z pkt. widzenia starszych, nowy może mniej i tylko tyle. Jak pisałem, mogę dostać karę za złamanie rozporządzenia że na powietrzu tylko do 50m a nie 51m, ale nikt nie zarzuci mi przekroczenia uprawnień. Co do wykonywania badań- przyjąłem takie warunki, a i w moim wieku to jednak jak najbardziej wskazane by robić corocznie badania, szczególnie jak się chce schodzić na taką głębokość niekoniecznie na powietrzu.
Poza tym jest pomieszanie: organizacje wydaje Tobie potwierdzenie że wyszkoliła się do określonego poziomu. W praktyce system działa odwrotnie: niezaleznie ile potrafisz wg prawa masz nie przekraczać uprawnień. I tak jest ze wszystkim w nurkowym świecie. Jak komuś odbije, to zrobi uprawnienia na latarkę do komunikacji, żebyś krzywdy nie zrobił koledze. No i spróbuj wtedy nurkować bez takich uprawnień z latarką
gringo - 16-08-2011, 11:49 Nuroslaw, z czescia Twojej argumentacji sie zgadzam - ogolnie bez sensu wprowadzanie certow na wszystko (np na nurkowanie z komputerem), ale w tym przypadku mimo mojego zrozumienia, ze mozesz byc niezadowolony z wporwadzenia tego ograniczenia, to w swietle wiedzy jaka posiadamy ograniczenie do 50m na powietrzu wydaje sie sluszne i uzasdanione.
swoja doroga zastanawiam sie, czy jest gdzies zapisane karanie za te przekroczenie - czy jak to czasami u nas bywa martwy przepis?! styx - 16-08-2011, 13:12
Póki nic się nie stanie to nie ma prawdopodobnie problemu. Może to wyjść w przypadku gdy będzie dochodzenie roszczeń czy winy w razie wypadku. Zarówno prokuratura jak i ubezpieczalnie mogą mieć tutaj pole do popisu. ~S Nuroslaw - 16-08-2011, 14:50
zacznij czytać ze zrozumieniem. Nie mam nic do rozporządzenia, przepisów krajowych!! NIe ma nic, do tego, że nowy P3 ma wpisane nurkowanie do 50m. Boli mnie natomiast argumentacja, iż moje uprawnienia mają być z tego powodu ograniczone. Tym bardziej, iż w moich uprawnieniach mam wpisane: ...nurkować do głębokości 70 m - nie ma ani słówka że dotyczy wyłącznie nurkowania na powietrzu. I nie zamykajmy się tylko w Polsce, nurkuje się także poza granicami kraju - a tam wazne jest to, co masz wpisane w imiennym certyfikacie i jeśli nie łamie to przepisów miejscowych, nurkujesz dalej w granicach swoich uprawnień. styx - 16-08-2011, 15:13
Nie jest tam także zapewne napisane że nie możesz szkolić nurków i nurkować w jaskiniach- znaczy się idąc tym tokiem rozumowania jesteś instruktorem jaskiniowym ? Może jesteś w stanie - z ciekawości - wyjawić jakie i ile na tym inkryminowanym kursie o którym mowa było nurkowań powyżej 50m i jak one wyglądały (jakie mieszanki denne, jakaś dekompresja?) - czyli czy taki kurs faktycznie dawał wiedzę i praktykę do takiego nurkowania czy tylko "uprawnienia" ? ~S gringo - 16-08-2011, 15:59
ze strony KDP: Płetwonurek KDP/CMAS*** (P3) ma prawo: nurkować z wykorzystaniem powietrza do głębokości 50m,
no wiec nie rozumiem wg w czym Ty widzisz problem KDP ogranicza P3 do nurkowan powietrznych do P3 czyli zrownuje to z przepisami krajowymi wiec jezeli akceptujesz krajowe ograniczenie nurkowania na powietrzu do 50m to powinienes akceptowac tez ograniczenie P3 na stronie KDP jest tez mowa o powietrzu a nie o innych mieszankach wiec moze Ty tez powinienes czytac ze zrozumieniem?!
martin - 16-08-2011, 16:07
Tutaj masz "uprawnienia" dla papierow wydawanych na dzien dzisiejszy i ani slowa o tym, co bylo dozwolone 10 lat, gdy co poniektory z nas robil kurs. gringo - 16-08-2011, 16:17 martin, ale Nuroslaw pisze, ze jego uprawnienia zostaly ogranicznone, a on nie ma na cercie napisane nic o powietrzu tylko 70m - wiec na stronie KDP jest napisane 50m na powietrzu - z czym jak napisal nie bedzie dyskutowal bo to przepisy krajowe
a idac tokiem rozumowania o braku informacji o 70m i powietrzu, to nikt mu niczego nie ograniczyl bo nie ma napisane na cercie, ze te 70m to na powietrzu - no chyba, ze jest jakis inny dokument ograniczajacy P3 do nurkowan tylko do 50m bez wzgledu na mieszanke - ale jak dotad nikt na to sie nie powolal w tej dyskusji tylko na ograniczenie P3 do 50m - wiec nalezy dodac na powietrzu! Nuroslaw - 16-08-2011, 17:21
k...a Gringo, napij się kawy. Gdzie ja mam problem? TU, że niektórzy próbują uzasadnić ze starsze uprawnienia zostały ograniczone co wyzej sam próbujesz sugerować. Bzdura, nikt tego nie zmienia, stare jak obowiązywały, tak obowiązują. Nurkowanie nie kończy się na Polsce i jej przepisach. I przestan pisać czego nie napisałem. np. tłumaczyć Martinowi, że twierdzę, iż moje uprawnienia zostały ograniczone, bo to nie prawda. Lepszym ograniczeniem jest sama forma uprawnień. Teraz to plastik, ale wtedy to cała szara ksiażeczka. Na zachodzie dziwnie się na nią patrzą. Nawet współczesne bazy nurkowe, gdzie wiek instruktora jest mniejszy niż wiek mojej książeczki
gringo - 16-08-2011, 18:34 Nuroslaw, fakt - przypisalem Tobie cos czego nie powiedziales i dopuscilem sie naditerpretacji co do Twojej wyppowiedzi - przepraszam. Ja zas nie odnosze sie do samego ograniczania, czy tez nie, tylko do tego, ze jezeli tak jest to jest to legalne (bo mozna ograniczac prawa nabyte), ze nie ma tutaj mowy o dzialniu prawa wstecz i jezeli takie ograniczenie nurkowan na powietrzu ma miejsce to ma swoje uzasadnienie. Ja dzis przeprowadzilem ze znajoma dyskusje na ten temat i bardziej zainteresowala mnie informacja dotyczaca zmian w KDP/CMAS, ze podobno jezeli w okreslonym czasie nie wykupi sie plastiku instuktorskiego na jakas specjalizacje to traci sie uprawnienia do szkolenia w tej specjalizacji. Nie wiem czy to jest prawda, ale jezeli tak jest to slabo - rozumiem, zawieszenie za nie oplacenie skladki, lub jezeli certy wydawane bylyby po kosztach dla obecnych instruktorow (10-20zl), ale to podobno 100zl za plastik. Haw - 16-08-2011, 19:25
). Nuroslaw ma wyraznie wpisane w kwicie < 70m. i koniec, tyle moze. ostatnio byla dyskusja z Wlodkiem na temat limitow deco dla P2. wyjasnilem sprawe w KDP - nie ma formalnych ograniczen czasu deco. jedynie sprzetowe, fizjologiczne i zdroworozsadkowe. uwazam ze podobna interpretacje nalezy zastosowac do ograniczenia 70m - brak wzmianki o mieszankach => dowolna mieszanka.
 :
http://www.zbfsop.pl/inde...ksiki&Itemid=27 co prawda KDP wydaje uprawnienia miedzynarodowe, ale dziala na terenie Polski, Nuroslaw robil kwity w Polsce i obie strony umowy w tym momencie (o ile szczegolne postanowienia umowy nie stanowia inaczej) podlegaja prawu polskiemu. gringo - 16-08-2011, 19:48 Haw, wczesniej napisalem w jakich wypadkach jest to mozliwe i podalem linka - nie jest tak, ze praw nabytych mozna pozbawiac w kazdym przypadku - musi zaistniec uzasadniona przyczyna przeczytaj z uwaga punkt 11 linku ktory podeslales zwlaszcza ostatni akapit: "Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się także w sprawie stosowania zasady ochrony praw nabytych. Sędziowie orzekli zakaz ingerencji w prawa uzyskane słusznie i zgodnie z ideą sprawiedliwości społecznej. Nie oznacza to jednak, że prawa nabyte nie są niezmienne. W obecnym systemie normatywnym dopuszczalne jest ograniczenie, a nawet pozbawienie praw nabytych za zgodą ustawy." wiec to chyba nie tylko perswazja, a fakt - co nie jest moja zasluga
martin - 16-08-2011, 21:46
Ja na cercie nie mam napisane nic - ani o gazach, ani o powietrzu. W ksiazce tez zadnej wzmianki poza "40 wystarczy". I co teraz? Haw - 17-08-2011, 03:59 gringo, zapoznaj sie tez z (7), wynika z niej, ze naruszenie ochrony praw nabytych moze odbywac sie tylko w szczegolnych przypadkach podczas realizacji innego celu ktorego nie da sie zrealizowac bez owego naruszenia. w wypadku 70 na plastiku nic takiego nie wystepuje - nurkowania te sa tak samo ryzykowne lub mniej, niz byly w czasach wydawania tego plastiku (bo jak rozumiem ryzyko mialoby byc uzasadnieniem ograniczenia). gringo - 17-08-2011, 06:36 Haw, ale ja nic innego nie pisalem - jest mozliwe w okreslonych przypadkach ale inaczej - gdyby jednak czepiac sie tego braku powietrza obok 70 - to: 1. na powietrzu nie wolno, wiec pozostaje mieszanka, a to 2. bez plasiku na inna mieszanke nie mozna i tutaj byloby mowa o niedopuszczalnym ograniczeniu praw nabytych gdyby osoby z P3 z 70m na plasitku przeszly w ramach kursu P3 odpowiednie przeszkolenie do nurkowania na mieszankach ktore pozwalaja na takie nurkowania - bez tego przeszkolenia (mozna sie domyslac) ze te 70m dotyczy nurkowan na powietrzu - a to bez wzgledu na KDP/CMAS zostalo chyba ograniczone przez ustawodawce - w slusznej sprawie zwiekszenie bezpieczenstwa nurkowan turystycznych/sportowych?! [ Dodano: 17-08-2011, 06:42 ]
1. mniej ryzykowne bo posiadamy wiecej wiedzy i wiemy, ze lepiej ich nie robic na powietrzu 2. bardziej ryzykowne bo ogolny stan fizyczny nurkujacych jest pewnie gorszy niz byl wtedy czynnik 1. zawiera miedzy innymi wiedze o czynniku 2, a ze prawo tworzymy dla calosci, a nie jednostek - wiec wprowadzanie pewnych ograniczen z naruszeniem zasady ograniczenia praw nabytych w tym wypadku moze dzialac dla dobra ogolu. Nuroslaw - 17-08-2011, 08:08 Gringo, na jakiej podstawie sądzisz, że na innych mieszankach nie można bez plastiku ? To tak z natury prawnej. gringo - 17-08-2011, 08:17
- dobre pytanie - zrobiłem takie założenie - może niesłusznie
klon - 17-08-2011, 08:41
właśnie - czy jest jakieś ograniczenie prawne, na podstawie którego gasblender nie dmuchnie Ci flaszek TMX'em jeżeli nie posiadasz kwitów? pytam bo nie znalazłem, na razie, takiego uzasadnienia prawnego... nie mam nic przeciwko takiemu postępowaniu gasblenderów, pytam tylko czysto z ciekawości a odpowiadając na cytowane pytanie - tak wcześniej była ustawa o kulturze fizycznej a na jej podstawie wydane zostało rozporządzenie określające to, że nie wolno nurkować bez odpowiednich certyfikatów (zatem jeżeli trzebabyło mieć certyfikat na TMX to nie wolnobyło nurkować na trimiksie bez kwitów), niedawno ustawa ta została uchylona a wspomniane rozporządzenie przestało obowiązywać... niemniej jednak podstawę do takiego myślenia kolega miał... Nuroslaw - 17-08-2011, 10:41
hm, to trzeba czytać było to rozporzadzenie
Rozporządzenie Ministra Sportu z dnia 17 sierpnia 2006 r. 1. Uprawianie płetwonurkowania powinno odbywać się zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami i praktyką nurkową.[...] § 6. 1. Maksymalna głębokość nurkowania z wykorzystaniem powietrza jako czynnika oddechowego wynosi 50 m. 2. Przy zastosowaniu innych niż powietrze mieszanin oddechowych jako czynnika oddechowego maksymalna głębokość nurkowania jest uzależniona od składu mieszaniny oddechowej, przy czym ciśnienie cząstkowe: 1) tlenu nie może być większe niż 0,16 MPa; 2) azotu nie może być większe niż 0,4 MPa. par. 1 jasno precyzuje, z posiadanymi kwalifikacjami. Nie nic, że na trimix musisz mieć uprawnienia na trimix. w par. 6 ogólne zasady których nie powinieneś łamać. Jeśli w moim cercie nie ma ograniczenia co do rodzaju gazu, to jak myslisz, lamie przepisy? Nie, nurkuję zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami, nawet na trimixie, Helioxie czy Nitroksie, czyli do głębokości 70 m. A dobrą praktyką nurkową jest nie chodzić na 70 na powietrzu czy nitroksie;) Rozporządzenie Rady MInistrów co do zasad uprawiania płetwonurkowania z 7 maja 2002 używa określenia "mieszanina oddechowa" i określa wyłacznie max głebokości, wiek czy ilość stopni (tak, tak wymuszone są też rozporzadzniem, a raczej były) ale nic nie mówi że na poszczególne rodzaje mieszanin wymagane są odrębne kwity. klon - 17-08-2011, 13:37
właśnie o tym rozporządzeniu mowa - ma status nieobowiązującego bo została uchylona podstawa prawna do jego wydania - ustawa o kulturze fizycznej to rozporządzenie nie obowiązuje na dzień dzisiejszy - przynajmniej tak jest napisane na stronie Sejmu Rzeczpospolitej pisałem o tym wcześniej - mamy w tej kwestii brak regulacji przynajmniej na razie pozdr [ Dodano: 17-08-2011, 13:57 ]
a to rozporządzenie z kolei straciło moc z dniem 30 listopada 2005 roku, na podstawie art. 5 ust.5 ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy o żegludze śródlądowej...
Haw - 17-08-2011, 18:57
gringo, 3 raz pisze: mieszasz przepisy prawa RP z przepisami CMAS. na powietrzu nie wolno w Polsce, ale sa kraje w ktorych wolno. stad Twoje wnioskowanie mozesz wsadzic do... szuflady.
kwestie "innych mieszanek" pomijam, chociaz tez jest watpliwa. mimo ogolnej tendencji do odchodzenia od kontroli kazdego aspektu zycia obywateli stwierdzam ze smutkiem, ze sa jednostki nadal posiadajace takie zapedy .
gringo - 17-08-2011, 19:34 Haw, przepisy KDP/CMAS sa zbiezne z przepisami RP - wejdz na strone i zobacz co tam jest teraz napisane (storna KDP)
przeczytaj moje wczesniejsze posty - nie bedziesz mi robil takich zarzutow, BTW kiedy ostatni raz P3 mial prawo nurkowac na 70m? - jezeli to bylo >20 lat temu to... - ich stan fizyczny jest pewnie gorszy niz byl wtedy (uogolniam) a teraz - wszyscy sa rowni wobec prawa wiec - jezeli teraz ludzie sa mniej wysportowani niz kiedys i rownamy w dol zmniejszajac uprawnienia - to niestety wszystkich Haw, mam wrazenie, ze myslisz, ze to co ja pisze to opowiadanie sie po stronie ze to dobrze, ze im zabrali bo tak jest bezpieczniej (powiedzmy, ze wg mnie, ale ) WW zaczal dyskusje od stwierdzenia, ze jest to niezgodne z prawem - co jak mozemy przeczytac w podeslanym przez Ciebie i mnie linku jest. Zreszta wg mnie dyskusja teraz toczy sie na poziomie ktory bedzie ciezko argumentowac piszac na forum - bo zaczynam miec wrazenie, ze nie do konca sie rozumiemy - pewnie w bezposredniej rozmowie szybciej doszlibysmy do konsensusu 
ja zaraz zawijam sie nad Pilakno wiec, bez odbioru
hubert68 - 17-08-2011, 21:44 Panowie, rozumiem Wasze rozgoryczenie ale 70 m na powietrzu naprawdę wg mnie powinno być niedopuszczalne. Za mało mamy wpisów w dziale wypadki? Przypomnę Wam, że te 1,6 ATA ppO2 dotyczy fazy dekompresyjnej a nie dennej. Większość organizacji, dla fazy dennej ogranicza je do 1,4 a niektóre do 1,2 (dla nurkowań trudnych czy długich nawet 0,8). A znam przypadek oksytoksu w komorze, czyli w komfortowych warunkach, przy ppO2 2,1... 70 m na powietrzu to 8x0,21=1,68. Przyjmuje się, że czynniki takie jak wysiłek fizyczny (choćby samo oddychanie powietrzem na takiej głębokości), stres (ciemno, "do domu daleko") i zimno mogła wpłynąć na zwiększenie podatności na oksytoks tak, jak podniesienie ppO2 o 0,5 ATA... Tą granicę 1,6 naprawdę mądrzejsi od nas wymyślili... Żeby nie było, że teoretyzuję, 10 godzin temu byłem na ponad 50 m, potem, jakieś 7 godzin temu, jeszcze raz na 48... Bezpiecznie, z TMX na plecach i EAN 50 w stage'u. I nawet jakbym miał te uprawnienia (jako P3) do 70 m (mam już do 50 m), to wcale bym tej "straty" nie żałował, prawdę powiedziawszy dla mnie mogą je zmniejszyć do 46 czy nawet 40 m... WW - 18-08-2011, 08:50
To chodzi o co innego. O praktykę ograniczania przez KDP uprawnień poszczególnych stopni, bez wypracowania mechanizmów zabezpieczających uprawnienia już nabyte. Wystarczyła uwaga, "obowiązuje stopnie zdobyte po dniu ***" i było by po sprawie. Na każdym plastiku jest data zdobycia stopnia i wiadomo by było jednoznacznie, kto ma jakie uprawnienia. Wszystkie organizacje prowadzące szkolenia muszą, wprowadzając nowy system szkoleń, jasno określić, co z uprawnieniami już nabytymi. KDP tego nie zrobił i o tym jest ten tekst. Sam ma zalogowane ponad 100 nurkowań na ponad 70 m., z czego ze 30 na ok. 100 i więcej metrów. Ale zrobiłem je 40 kilo temu i dziś, świadomy swych możliwości, już bym tego nie zrobił. Jeśli ktoś uważa, że mając wiek i mięsień piwny, może wprost zza biurka bezkarnie hulać po setkach - jego prawo. W demokratycznym państwie, każdy ma prawo popełnić samobójstwo i nikomu nie wolno mu w tym przeszkadzać. Zaś nurkując w bazie każdy, bez względu na posiadany stopień, musi przestrzegać jej praw - to jest oczywiste dla mnie i dla większości zapewne również. To na ra, jadę posmyrać carcharodon carcharias. Na 3 m.
majrobbi - 18-08-2011, 18:01
Nieprawda... Badania lekarskie (uzyskanie pozytywnej oceny lekarskiej: "brak przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania") są obowiązkowe tylko w przypadku uczestnictwa w kursie płetwonurkowym, instruktorskim lub specjalistycznym. W przypadku nurkowań rekreacyjnych badania lekarskie, są "jedynie" zalecane (nie obowiązkowe)... arkac123 - 18-08-2011, 18:18
Nie wiem, jak jest w przepisach - aby jednak móc nurkować z lokalnym klubem CMAS (chodzę z nimi na zajęcia basenowe), muszę mieć aktualne badania lekarskie, wystawione przez lekarza KDP (ważne 1 rok, dla dzieci 6 miesięcy). Bazy nurkowe, do których jeżdżę, również wymagają w/w badań. jacekplacek - 18-08-2011, 18:46
Czyli które? piotrkw - 18-08-2011, 18:53
CMAS .
Wymagają badań lekarskich , czy badań przez lekarza KDP. Dla mnie jest to dziwne , ( może ktos obeznany w prawie się wypowie ) bo "uprawnienia lekarskie " KDP kojarzą mi się z uprawnieniami budowlanymi wydawanymi przez... np. Związek Działkowców . Tak samo "obowiązują" inżynierów w polskim i międzynarodowym prawie.
arkac123 - 18-08-2011, 21:14
np niemieckie w Marsa - PADI
[ Dodano: 18-08-2011, 21:22 ]
Klub CMAS wymaga badań od lekarza KDP, CN PADI - zaświadczenia od lekarza, może być pierwszego kontaktu. Bazy zagraniczne wymagają zwroru "fit for diving". Piotrze, nie wiem, jak u Ciebie, ale ja i tak zawsze w końcu ląduję u lekarzy KDP - w mojej przychodni żaden lekarz nie podpisze mi zaświadczenia, bo po prostu nie wiedzą nic o nurkowaniu (i mówią mi to wprost). hubert68 - 18-08-2011, 21:39 Lekarz by zostać "Lekarzem SL KDP" przechodzi w zakresie medycyny hiperbarycznej dokładnie takie samo szkolenie, jak lekarze w trakcie specjalizacji z medycyny sportowej. Szkolenie prowadzone jest w KOMH-u w Gdyni i Instytucie Medycyny Sportowej w Warszawie. Odbywa się w jednym terminie w roku. Jest obowiązek jego powtarzania co 5 lat. O ile mi wiadomo (jeszcze sam tego nie zrobiłem) uprawnienia te są honorowane przez Naczelną Izbę Lekarską i wpisywane do prawa wykonywania zawodu lekarza (jak ktoś chce) jako dodatkowa umiejętność. piotrkw - 18-08-2011, 21:40
Hm... pamietam ostatnie badania , ładnych kilka lat temu , lekarz z "uprawnieniami" KDP , obejrzał rtg klatki piersiowej ( który wcześniej musiałem wykonać na własny koszt ), przyłożył stetoskop, stuknął młotkiem w kolano, zajrzał do kanału ucha, na koniec spytał czy nic mi nie dolega .... i skasował 100 zł. Wybaczcie, ale nie wzbudziło to mojego zaufania. I nie, żebym żałował mu kasy , tez musi z czegoś żyć. Czyżby tego typu badania przekraczały możliwości np. " normalnego" internisty ??? Ale pewnie się czepiam.
Pozdrawiam Piotr gringo - 18-08-2011, 21:42 piotrkw, jezeli jeden ch... wykonal swoja prace to z zalozenia wg jest to bez sensu?! Marcin13736 - 18-08-2011, 21:47 Robiąc badania w czasie kursu, jak udałem sie do lekarza myślałem, że to formalność. Okazało się, że spędziłem niemal 1,5h, miałem robione EKG, badania krwi i Rtg klatki miałem wcześniej, a do tego wypełnianie formularza chyba z 4 stron... Lipy nie było
lozerka - 18-08-2011, 21:47 istotne jest przede wszystkim to, ze w Polsce badania lekarskie nie są wymagane, a wytyczne CMAS to napędzanie klientów swoim lekarzom. Zgodnie z przepisami, do nurkowania wystarczające jest oświadczenie, ze nie przechodziło się, nie choruje się na określone schorzenia. Nikt nikomu nie broni się badać na wszelki wypadek, ale wymagania CMAS to trochę jakby na wyrost są. arkac123 - 18-08-2011, 21:49
Nie czepiasz się, wg mnie masz rację .
U mnie w mieście badania nurkowe przekraczają możliwości i wiedzę lekarzy - kiedyś jeden z nich zapytał mnie, ile DNI będę siedzieć pod wodą. Powiedziałam, że 2 tygodnie - uwierzył;) . Inny chwycił się za głowę, kiedy powiedziałam, że nurkuję na gębokość 10m ......... Lekarze naprawdę nie posiadają elementarnej wiedzy n/t nurkowania, więc asekuracyjnie wolą niczego nie podpisywać. [ Dodano: 18-08-2011, 21:55 ]
W moim regionie wymagaja badań lekarskich zarówno CN PADI (np Kraken, Divemaster), jak i CN CMAS. I wg mojego skromnego doświadczenia, badania podpisują mi wyłącznie lekarze KDP lub..... znajomi - z tego drugiego sposobu staram sie nie korzystać .
piotrkw - 18-08-2011, 22:00
Nie , nie przesadzaj, badania na pewno nie. Lekarz nie musi wiedziec co i ile czasu nurek będzie robił pod wodą . Wystarczy że nurek dostanie wytyczne( np. na formularzu KDP ) jakie badania ma wykonać , uda sie do lekarza np rodzinnego a ten podpisze czy wyniki są w normie. I to wszystko.
A jak napisał Marcin wiele informacji pochodzi od samego pacjenta . Jak ukryje że ma padaczkę , to wizyta u specjalisty KDP i tak jej nie wykryje. Ale to tak obok tematu , wywołanego przy okazji. Pozdrawiam Piotr hubert68 - 18-08-2011, 22:19 Badanie lekarskie składa się z: 1. Badania podmiotowego (rozmowa) 2. Badania przedmiotowego (to co wszyscy uważają za "zbadania", nie zawsze jest najważniejsza część badania) 3. Badań dodatkowych (rtg, ekg itd). Jest taki stary dowcip, jak kowal naprawił hrabiemu samochód stuknięciem młotkiem i zarządał 20 zł. a rachunku napisał: stuknąć młotkiem - 1gr, wiedzieć gdzie stuknąć 19,99... piotrkw - 18-08-2011, 22:30
Nie zakładam , że wykonał ch.. owo. Zakładam że zrobił co do niego należało . Natomiast nie zrobił nic innego, czego nie potrafiłby " normalny " lekarz. Mam dobre zdanie o umiejętności lekarzy.
I to również w opinii mojego lekarza "rodzinnego " ( dosłownie i przenośni )
Pozdrawiam Piotr Tomasz Łach - 19-08-2011, 17:46
Mozesz sprecyzowac ? Do kursow wymagamy oswiadczenia, jesli zaznaczysz w ktoryms pytaniu [b] tak[b] wowczas prosimy o konsultacje z lekarzem i potwierdzenie od niego, ze mozesz nurkowac. Badania lekarskie sa wymagane do kursu DM i instruktorskiego. Jedyny raz kiedy poproszono mnie o badania lekarskie, to bylo u Thomasa na Wetro, ale po tym jak mu wytlumaczylismy ze w Polsce nie ma takiego wymogu dal sobie spokuj. arkac123 - 19-08-2011, 17:55
Robiłam OWD w Divemasterze w Katowicach , i potrzebowałam badań lekarskich. Znajomy robił u Was OWD i AOWD - również musiał mieć badania - było to 2-3 lata temu, może coś się zmieniło. Sama co roku robię badania u dr Jacka Dybowicza, z którym umawiam się właśnie w Krakenie. W bazie niemieckiej (Orca) w Marsa nie dopuszczą mnie do nurkowania z nimi bez pokazania aktualnych badań, podobnie bez badań nie mogłabym nurkować (o kursie nie wspomnę) z chrzanowskim Octopusem (CMAS). kraken - 20-08-2011, 00:13 Kiedyś przepisy w Polsce były inne i wtedy w Krakenie wymagaliśmy badań. Kiedy przepisy się zmieniły nie wymagamy tylko zalecamy. Polecamy paru lekarzy różnych specjalności w zależności od potrzeb. Tak jak pisał Tomek do stopni zawodowych potrzebne są badania bo PADI tego wymaga niezależnie od przepisów lokalnych. Moim osobistym zdaniem, badania są ważne, jeżeli dobrze przygotowana ankieta nasuwa jakieś wątpliwości. Wysyłanie na nich każdego jest przesadą ale zalecanie jest dobrą praktyką. Maciek "Szczęściarz" Curzydło |
