Trajter - 02-01-2012, 20:16 Temat postu: Nitroks - obalanie mitów W ostatnim Nuras.Info przeczytałem z zainteresowaniem artykuł „Nitroks” Jacka Biernackiego. Artykuł bardzo ładnie wplata się w idee duetu autora i jego przyjaciela Huberta, polegającej na propagowaniu nurkowania z użyciem nitroksu. Idea i cel jak najbardziej chwalebne. Czytając tekst trafiłem na poniższy tekst: „Wokół nitroksu powstało kilka mitów: – nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotową odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem działanie synergistyczne;” Przyznam, że zdumiałem się mocno tym nieszczęsnym sformułowaniem. Autor nie dość, że nie rozwiewa tutaj żadnego mitu to w dodatku tworzy i/lub powiela dwa mity. Po pierwsze „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda” - bardzo chętnie zapoznam się z tym stanem wiedzy. Gdzie, kto opublikował takie badania, ich wyniki i wnioski? Oczywiście istnieją pewne publikacje w których podejrzewa się, że narkoza azotowa - wywołana przez azot (narkoza azotowa jak sama nazwa wskazuje jest wywoływana przez azot, a nie przez inne gazy)jest wspomagana (katalizowana) przez obecność innych gazów, czyli inne gazy, w tym i tlen może mieć działanie synergiczne. To są jedynie założenia i o ile mi wiadomo nikt jeszcze tego nie potwierdził i nie poparł rzetelnymi badaniami. Jeśli tak się nie stało (czyli jeśli nie ma badań) to nie można mówić o „obecnym stanie wiedzy”. Dla celów nurkowych przyjmuje się jednak, narkotyczność tlenu taką jak narkotyczność azotu. Służy to zwiększeniu konserwatyzmu i jest założeniem całkiem słusznym z punktu widzenia bezpieczeństwa nurkowania. Różnica pomiędzy zdaniami „według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda”, a „ dla celów nurkowych zakłada się, że …” jest mniej więcej taka sama jak pomiędzy zdaniami „polskie obozy koncentracyjne” a „ obozy koncentracyjne na terenie Polski” - niby podobne, a sens zupełnie inny. Dodatkowo trzeba wyjaśnić, że „ dla celów nurkowych zakłada się, że …” - właściwie odnosi się do nurkowań dekompresyjnych (poproszę o zaniechanie dyskusji na temat, że w zasadzie, to wszystkie nurkowania są dekompresyjne). Zdaje sobie sprawę, że temat narkotyczności tlenu jest przez kilku autorów podręczników nurkowych powielany i niestety to właśnie ten temat jest mitem, który swoje źródło ma początkowo w szeregu rozpuszczalności gazów w lipidach, a następnie w założeniu równowagi narkotycznej tlenu i azotu na potrzeby nurkowe. Narkotyczność tlenu jak plotka, przeszła z założeń w absolutna pewność bez żadnego faktycznego potwierdzenia naukowego. Po drugie - nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej na dwa sposoby. Pierwszy bezpośredni, czyli poprzez zmniejszenie zawartości azotu w mieszaninie (sprawę narkotyczności tlenu wyjaśniłem powyżej). Drugi sposób bardziej pośredni to ograniczanie głębokości jaki narzuca nam MOD. Po prostu wcześniej możemy doznać zjawiska toksyczności tlenowej niż ulec narkozie azotowej. W ten właśnie pośredni sposób ograniczamy ryzyko poważnej narkozy azotowej. Mam nadzieję, że autor uzna ten mały fragment swojego artykułu jako niefortunny. Bardzo chętnie zapoznam się jednak z wszelkimi poważnymi opracowaniami, które wszarza, że się mylę i chętnie przeproszę autora za moje wypisywanie głupot. Yavox - 02-01-2012, 20:51 Temat postu: Re: Nitroks - obalanie mitów
Takie stwierdzenie zawiera np. publikacja internetowa Pawła Poręby krytykująca książkę "Nitroks" Strugalskiego - masz tutaj cytat wklejony ze strony Nekton'a:
pmk - 02-01-2012, 20:57 Z całym szacunkiem dla Pawła Poręby, Trajter chyba miał na myśli wyniki badań naukowych. Yavox - 02-01-2012, 21:12
Jedyne znane mi badanie, jakie porównywało narkotyczny efekt działania powietrza i EAN32 robione zgodnie z jakąkolwiek metodologią, jest tutaj - z odpowiedzią negatywną, cytuję wynik poniżej (choć całość warta jest przeczytania):
hubert68 - 02-01-2012, 21:13 Trajter a wyobrazasz sobie RZETELNE BADANIA NAUKOWE na masowej grupie ochonikow, ktorych "podtruwamy" zbyt wysokimi cisnieniami parcjalnymi tlenu i azotu i porownujemy to? To idiotyzm. Slyszales pojecie "cisnienie parcjalne gazow narkotycznych"? Dotyczy ono wlasnie tlenu i azotu. To jest nowoczesne podejscie do tematu i Jacek ma calkowita racje. Manipulujac stosunkiem tlenu do azotu w zaden sposob nie wplywamy na narkotycznosc mieszaniny. Ba przyjmuje sie, ze tlen jest wrecz bardziej narkotyczny niz azot. Choc efekt ten w pewnym stopniu rownowazy fakt, iz jest on metabolizowany. Artykul Jacka jest fachowym, rzetelnym i nowoczesnym omowieniem tematu. A Ty Kolego, jestes, jakby to powiedziec, nieco niedouczony. Yavox - 02-01-2012, 21:22
To zależy - jeżeli badani zgadzają się na udział w eksperymencie na ochotnika i na własne życzenie, zdając sobie sprawę z potencjalnych konsekwencji i w pełni je akceptując, to ja akurat jestem w stanie sobie takie rzetelne badanie naukowe wyobrazić. Trudność dotyczy bardziej przyjęcia takiego schematu realizacji badania, żeby nakładające się na siebie błędy pomiaru różnego rodzaju nie uniemożliwiły dostrzeżenia korelacji (bądź jej braku) między składem mieszanki a narkotycznym efektem, o którego stopniu nasilenia byśmy wnioskowali w oparciu o przyjęte wcześniej wskaźniki behawioralne zaobserwowane u osób badanych. Problemem jest bardziej schemat badawczy zapewniający istotność statystyczną wyników niż subiektywna ocena takiej próby jako idiotyzmu. Tomciuch - 02-01-2012, 21:46 Biorąc pod uwagę to :
Myślę, że można było sobie darować to:
Pozdrawiam lozerka - 02-01-2012, 22:07
tylko po co się tak ograniczać  ?
hubert68 - 02-01-2012, 22:20 Ktos podaje kawal dobej nowoczesnej wiedzy. Ktos inny dla zaistnienia otwiera na FN watek podwazajac to i wypisujac bzdury. I tyle. Haw - 02-01-2012, 22:49
co ciekawe pojawialy sie glosy doswiadczonych nurkow, ze czesto zatrucie CO2 jest mylnie interpretowane jako ekstaza glebin.
Yavox - 02-01-2012, 22:57
To nie tak. To czy wpływ nitroksu na ryzyko wystąpienia narkozy jest wiedzą (w odróżnieniu od powiedzmy, poglądu) zależy od tego, czy prawdziwość tego stwierdzenia została dowiedziona naukowo, czy nie - jeżeli nie, to jest tylko hipotezą, przekonaniem podzielanym przez wiele osób - być może na podstawie różnych mniej lub bardziej uzasadnionych faktów i reguł wnioskowania, ale w dalszym ciągu tylko przekonaniem. Ja osobiście mogę wierzyć lub nie, że tak jest (tutaj pewnie bym się przychylał do tego, co Jacek opublikował - choć, jak się za chwilę okaże, bezpodstawnie), ale wiedzieć mogę to dopiero, kiedy zostanie to wykazane w prawidłowo metodologicznie zaprojektowanym i przeprowadzonym eksperymencie. Jedyny, jaki znam (link podałem), temu bardzo powszechnemu poglądowi przeczy 
Nie wiem, czy to jest wystarczający powód do tego, żeby zakładać wątek komentujący artykuł z Nuras'a ale skoro próbujemy być tak dokładni i zasadniczy, że zaczynamy na ten temat dyskutować, to przyznajmy uczciwie - wiadomo, że nitroks wpływa / nie wpływa, czy tylko bardzo mocno w którąś z tych wersji wierzymy? Ja nie boję się przyznać - wierzę. Będę wiedział jak zobaczę dane
slawek290 - 02-01-2012, 23:04
Trajter - Z chęcią przeczytałbym naprawdę dobry artykuł o Nitroxie . Modny ostatnio jest ,idea szczytna może pokusisz się o napisanie czegoś " lepszego " Poczytność na pewno będzie duża , a i 12 stronicowy wątek dyskusyjny się wykluje.
Hubert - zdecydowanie poniżej możliwości . Jeszcze tutaj brakuje tylko wypowiedzi koleżanki Pomorzanki , że ona w zasadzie jest przeciwko Nitroxowi , ale nurkuje na 
lozerka - 02-01-2012, 23:09
to jak wpadnie, to się wreszcie nie zgodzimy
bo ja i jestem "za" i jak się da nurkuję "na" a przeciw jestem pewnemu poziomowi dyskusji - ktokolwiek by tego poziomu nie tworzył
jackdiver - 02-01-2012, 23:28
Oj były takie badania kolego i to wcale nie aż tak dawno bo w latach 60 i 70 czyli w czasach gdy na ludziach jeszcze je można było testować Poczytaj o tym na odpowiednich stronach Kzyżaka.
Tak masz poniekąd rację lecz nie do końca Tlen jest metabolizowany w komórkach, przy wyższym pO2 nasyca w 100% hemoglobine a nadmiar rozpuszcza się w osoczu, z którego jest najpierw zużywany a w drugiej kolejności z hemoglobiny ale im wyższe to pO2 tym większe okienko tlenowe, które skuteczne powinno hamować nasycanie tlenem innych tkanek Wiec jeśli uwzględnić te 3 fakty to kiedy tlen ma zadziałać narkotycznie ? Jak już to jego nadmiar powoduje powstanie form toksycznych uszkadzających błony komórkowe, białka i lipidy. Toksyczność tlenu w swej fazie wstępnej może być bardzo podobna do objawów narkozy gazów obojętnych A tak naprawdę za zwiększenie objawów narkozy może być odpowiedzialna zwiększona retencja CO2 a nie O2 co potwierdzają przytoczone wyżej badania na ludziach. I to są konkretne dane więc ja bym z tym nowoczesnym podejściem do tematu uważał... Pozdrawiam Jacek PS. A stwierdzenie że ktoś jest niedouczony jest obraźliwą formą obrony przez kogoś kto chyba też jest niedouczony lub nieoczytany... 
pomorzanka - 02-01-2012, 23:34
Człowieku, a tyś skąd to wytrzasnął?  moje doświadczenie odnośnie nurkowań nitroxowych jest niewielkie. Nurkuje głównie na powietrzu, ale i przy sekwencji nurkowań biorę nitrox. Na najbliższym wypadzie do egiptu planuję nurkować chyba wyłącznie na nitroxie, to i potem więcej będę miała do powiedzenia na ten temat. Jak zwykle jednak jestem przeciwko ortodoksyjnym poglądom na jakikolwiek temat, gdyż jak mawiał klasyk nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Cierpnie mi tez skóra na próbę narzucanie dorosłemu człowiekowi własnego zdania. Wolę filozofię "decyduj sam i sam ponoś konsekwencje swoich decyzji"
Na temat kultury wypowiedzi jednego z użytkowników postaram się nie wypowiadać - na dzień dzisiejszy z przykrością stwierdzam, że to nie są jednostkowe przypadki wynikające z emocji, lecz głębszy problem. Jeżeli o mnie chodzi - czasowy ignor. ps. ja tak samo jak Yavox - na dzień dzisiejszy wierzę. Włodek K - 03-01-2012, 00:19
Nie jestem w stanie wskazać na konkretne wyniki badań bo nigdy te problemy mnie nie interesowały jakoś szczególnie. Ale zacytuję stosowny fragment który kiedyś czytałem a teraz specjalnie odnalazłem. "Interesujące jest że zmiany zawartości tlenu w mieszaninie oddechowej także wpływają na stopień narkozy gazów obojętnych. Przy stałym ciśnieniu azotu zwiększenie ciśnienia parcjalnego tlenu powoduje nasilenie objawów narkozy." str 416 ostatniego wydania Medycyny dla nurków Jarka Krzyżaka. Jeśli wierzyć że jest to prawda to stwierdzenia JP nie były by tak bezsensowne jak sugerujesz przynajmniej po części. Być może powinien zastosować zwrot "Uważa się że"...... Nie jest tam zawarte w pełni wyjaśnienie tematu bo np. w tabelach właściwości i współczynników nie wykazano aby tlen miał jakikolwiek potencjał narkotyczny. Jest pominięty w danych. Więc należy, wg tabeli, uznać że nie jest narkotyczny sam w sobie. Te dwa stwierdzenia wydają się być sprzeczne choć są zamieszczone na tych samych kartkach. Zatem pytanie do Nitro-nurków Czy odczuwacie różnicę narkotyczną pomiędzy nitroksem a powietrzem na porównywalnych głębokościach? Być może sam tlen nie jest narkotyczny ze względu na jego aktywny charakter w ustroju ale może wraz z gazem obojętnym zwiększa działanie narkotyczne tego gazu?. Ale nie sądzę aby można było te oddziaływania nazwać synergią. Ten zwrot i pojęcie oraz sposób oddziaływania jest jasno użyty do współdziałania N2 z CO2. Gdyby teoria Mayera-Overtona dotyczyła też tlenu (nie mówi się o tlenie w tej teorii) to tlen rozpuszcza się w lipidach podobnie do Argonu a ten uważany jest za bardzo narkotyczny. Ale jak pisałem dotyczy ona gazów obojętnych a nie reaktywnego tlenu. Praktycy takich nurkowań nitroksowych. Czy odczuwacie zwiększenie narkotyczności mieszaniny wraz z nasycaniem się organizmu? Jeszcze jedno mi przyszło do głowy na koniec spotkania z tlenem. Kiedy czytamy i rozmawiamy o TTT 2,8 ata/O2 to nie ma tam wzmianek o jakiejkolwiek narkotyczności tej mieszaniny. Kiedy czytamy o toksyczności tlenu to mamy tylko i wyłącznie dwa efekty Lorain Shmita i Paula Berta (postać płucna i mózgowa). Nie ma wspomnienia o takiej narkotycznej toksyczności tlenu choć w odniesieniu do gazów obojętnych narkotyczność gazów obojętnych także nazywa się toksycznością. Ciekawe jak jest z tym tlenem w świetle badań i doświadczeń praktycznych. [ Dodano: 03-01-2012, 00:23 ]
Ty czy ja Tak Ale KBN już sobie tego łatwo nie wyobrazi. [ Dodano: 03-01-2012, 00:54 ]
Oddziaływanie CO2 na N2 nazywa się synergistycznym oddziaływaniem i faktycznie zwiększa narkotyczność N2. Ale aby połączyć te dwa fakty O2 i CO2 wynikające z oddychania trzeba by uznać za prawdziwe że oddychanie wysokimi frakcjami tlenu w mieszaninie (nitroksem) zaburzamy mechanizm oddychania który jest sterowany głównie przez receptory CO2 w krwi. Sądzę jednak ze takiego połączenia nie ma i nie da się pomylić obu gazów, HAJOWATHA - 03-01-2012, 12:20 Cześć wszystkim Włodku proszę Cię o poprawienie mojego toku myślenia ale w związku z przytoczona przez ciebie wypowiedzią:
Kluczowe jest tu dla mnie stwierdzenie: "przy stałym cisnieniu azotu". Ja to widzę tak: -na 20m mamy cisnienie parcjalne azotu w powietrzu (przyjmuję że azot zajmuje 79% mieszanki) 2,37 - jezeli przyjmiemy, że na takiej samej głebokości bedziemy mieć EAN32 to wtedy ciśnienie azotu wyniesie 2,04 - rozumujac dalej, zeby uzyskać takie samo cisnienie azotu musimy na EAN32 byc na głębokości 24,8m Tak więc nie wiem czy w tym rozumienu można porównywać to gazy wzgledem stałego ciśnienia azotu. Oczywiście ciśnienie parcjane tlenu bedzie odmienne dla tych dwóch gazów. Czy w podanej przez Ciebie książce jest to moze jakos dalej rozwinięte? Proszę o poprawienie mojego toku myslenia jezeli się mylę. Z góry dziękuję Konrad Dubiel - 03-01-2012, 12:59 Temat postu: Re: Nitroks - obalanie mitów
Pełna nazwa narkozy (nie tylko azotowej) to "narkoza gazów obojętnych" a tlen jak wiadomo gazem obojętnym nie jest. A o narkozie tlenowej jakoś "obecny stan wiedzy" nic nie mówi... mi_g - 03-01-2012, 13:57
Z tego co pamiętam nie jest. Za to łatwo sobie wyopbrazić eksperyment z użyciem TMX gdzie utrzymując stałe cinienie i stałe ciśnienie parcjalne azotu mozna zastępować hel tlenem i porównywać wyniki. Zakładajac że wszystko odbywa się przy "małych" ciśnieniach parcjalnych helu (powiedzmy do 10 ata) jego wpływ na układ nerwowy można pominąć. Oczywiście zmieni się gęstaość mieszaniany. Ale pewnie można i na to zaradzić. Jakbyśmy przyjeli że narkoza nie ma nic wspólnego z ciśnieniem gazów a jedynie ciśnieniami parcjalnymi azotu i tlenu oraz gęstością mieszanki to jednocześnie zmieniając cisnienie i zawarość hel/tlen chyba można by utrzymaywać również w miarę stałą gęstaść. grol - 03-01-2012, 16:39
Przeczytałem artykuł i (chociaż nie jest to 'easy english'...) to: 'determine whether nitrox diving involves a lesser degree of narcosis at a given depth' należy chyba tłumaczyć: 'dowiedzieć się czy nurkowanie z użyciem nitroksu wiąże się z mniejszym stopniem narkozy azotowej na danej głębokości' I na tak postawione pytanie odpowiedź autorów eksperymentu brzmi 'nie' z zastrzeżeniem, że wymaga to dalszych badań. Innymi słowy nie stwierdzono różnicy pomiędzy nitroksem a powietrzem jeżeli chodzi o narkozę. BTW: często mam chęć włączenia się w dyskusję, ale ataki 'na osobę' zamiast 'na temat' szybko wyprowadzają z ataku tej 'narkozy'... Yavox - 03-01-2012, 16:47
Tak właśnie Ja to gdzieś wcześniej napisałem odnosząc się do jakiejś tam innej wypowiedzi, ale mi się coś zagmatwała gramatyka a potem już nie było jak poprawić. Wniosek z artykułu jest taki, że pod względem narkozy to powietrze czy nitroks to jeden pies.
Ja jeszcze się nie poddaję
Włodek K - 03-01-2012, 18:03
Jak pisałem na tych samych stronach są sprzeczne informacje. Akurat ten temat nie jest rozwinięty ponad to co zacytowałem. Sprzeczności albo niedomówienia pojawiają się gdy wnikasz w to co wynika z treści opisanej teorii Mayera-Overtona i dalej z tabel i dalej... Mój tok myślenia, aby spełnić wyznaczone warunki, przebiegał dokładnie tak jak wyżej napisał mi-g Ale myślałem także w inny sposób który na końcu przytoczyłem. Zastępowanie części tlenu, rozumiem, że zakładamy że jest narkotyczny, nie narkotycznym helem powinno wykazać że tlen jednak jest narkotyczny. Zatem wszelkie współczynniki Bunsena czy teorie Mayera-Overtona okazały by się nie spójne a co najmniej nie pełne. Gdyby jednak tlen okazał się narkotyczny w takim doświadczeniu to cała wiedza na temat toksyczności gazów obojętnych musiała by być zmieniona na "gazów oddechowych". Yavox przytoczył stosowne badania które jednoznacznie nie potwierdziły narkotyczności tlenu przez stwierdzenie że nitroks nie wpływa na zmniejszenie narkotyczności mieszaniny. Ale taż jak napisał Grzesiek problem wydał się w dalszym ciągu na tyle nie jasny iż stwierdzono że wymaga dalszych badań. Druga możliwość obok mi-g'a opisu i tok mojego myślenia w drugim kierunku spełnienia warunków gdy pisałem tamtą wypowiedź to utrzymywanie stałego ppN2 a odpowiednia zmiana ppO2 przez manipulację głębokością i stężeniem N2 w mieszaninie aby utrzymać stałą wartość ciśnienia parcjalnego N2. Czyli przekładając na praktykę większa głębokość i mniejsze stężenie N2 w mieszanie skutkuje zwiększeniem ciśnienia parcjalnego tlenu w mieszaninie. Przy tak poprowadzonym eksperymencie zauważalne zwiększenie narkozy lub jej zmniejszenie można by przypisać wpływowi większej frakcji tlenu Niestety to nie wykazało by czy mamy do czynienia z narkotycznością tak definiowaną jak jest to w gazach obojętnych np synapsy itd. Bo być może są inne jeszcze nie rozpoznane oddziaływania tlenu w organizmie skutkujące podobnymi do narkotyczności zwiększonymi symptomami i objawami specyficznymi w hiperbarii. Sory tak sobie pofolgowałem wyobraźni. Yavox - 03-01-2012, 18:59 Najlepiej będzie wziąć kogoś na powierzchni i niech najpierw sobie pooddycha zwykłym powietrzem a potem mu damy butlę, gdzie jest sam azot. Jak w pewnym momencie zacznie sygnalizować, że mu się źle w głowie dzieje to będzie to sygnał, że poziom azotu w mieszance oddechowej ma jednak znaczenie
Chętni do wzięcia udziału w eksperymencie proszeni są o stawienie się z własnymi butlami wypełnionymi azotem. Zapewniam wsparcie organizacyjne w postaci grubego miękkiego dywanu do amortyzacji upadków. Trajter - 03-01-2012, 19:00 Yavox - dziękuję za link do artykułu. Nie znałem go wcześniej. Wyniki i podsumowanie nie wyjaśniają co prawda niczego, ale ciekawa jest metodyka i sam fakt podjęcia działań w kierunku porównania narkozy azotowej podczas oddychania powietrzem i nitroksem. Włodku - oczywiście znam książkę „Medycyna dla nurków w pigułce” J.Krzyżaka. Dokładnie taki tok myślenia, który przedstawiasz natknął mnie na dalsze poszukiwania informacji na temat narkotycznych własności tlenu. Moje wieczne poczucie niedouczenia sprawiło, że przejrzałem sporo literatury nurkowej oraz medycznej. Niestety brak właściwych badań w tym kierunku i rzetelnych faktów pozwala, że narkotyczność tlenu i jego własności synergiczne z azotem, są jedynie przypuszczeniami, a nie zbadanymi zjawiskami. Nie przeszkadza to oczywiście w podejściu traktowania tlenu jako gazu narkotycznego w obliczeniach profili dekompresyjnych przez rozmaite oprogramowanie. Natomiast twierdzenie „TLEN JEST NARKOTYCZNY TAK SAMO JAK AZOT” jest najzwyczajniej nieprawdziwe. Slawek290 - osobiście nie czuję potrzeby pisania artykułu na temat nitroksu. Artykuł, którego fragmenty cytuję, jest naprawdę dobry, poza jednym niefortunnym zdaniem. Gdyby poniższy fragment: „Wokół nitroksu powstało kilka mitów: – nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, jest to nieprawda. Za tzw. narkozę azotową odpowiada nie tylko azot. Tlen jest gazem toksycznym i wykazuje z azotem działanie synergistyczne;” Zastąpić: „Wokół nitroksu powstało kilka mitów: – nurkując na nitroksie zmniejszamy ryzyko narkozy azotowej… – według obecnego stanu wiedzy, nie jest to całkiem oczywiste. Ze względu, że pojęcie „narkoza azotowa” należałoby zastąpić pojęciem „narkoza gazów oddechowych” zakładającym, że tlen ma własności narkotyczne, podobne do azotu oraz charakteryzuje się znaczną toksycznością powyżej pewnych ciśnień parcjalnych;” Artykuł całkowicie by oddawał rzetelne i nowoczesne omówienie tematu. grol - 03-01-2012, 19:07
 Hmmmm - ja bym raczej wywnioskował z opisu że badania nie potwierdziły zmniejszenia narkotyczności nitroxu w stosunku do powietrza, innymi słowy teza, że tlen jest narkotyczny nie została obalona, chociaż badacze stwierdzili wymaga to dalszych badań.
Z punktu widzenia logiki i wnioskowania to nie to samo co 'badania które jednoznacznie nie potwierdziły narkotyczności tlenu' chociaż wygląda jak dzielenie włosa na czworo. Jedyny 'bezpieczny' (dla nurków) wniosek z tego eksperymentu jest taki, że używanie nitroksów takich jak w eksperymencie jest tak samo narkotyczne jak używanie powietrza.... hubert68 - 03-01-2012, 19:13
Włodek K - 04-01-2012, 00:07
Cytat nie pochodzi z "pigułki" a z dużego i wcześniejszego wydania. Przypuszczam że w pigułkowym wydaniu nie jest możliwe zmieszczenie tylu informacji w tym tych dotyczących tlenu w dziale o narkotyczności gazów obojętnych. Mam gdzieś wydanie pigułkowe ale prawdę mówiąc nie mam pojęcia gdzie się zapodziało Więc sprawdzić nie mogę.
Nie zauważyłem takiego stwierdzenia w tekście Jacka B który wyżej przytoczyłeś. Niestety nie czytałem artykułu na który się powołujesz. Więc nie wiem czy tak gdzieś tam JP napisał. Z tego wydania czytałem tylko wywiad z Tokiem Stryjeckim - widzę że mam z nim trochę wspólnych cech .
Sam także chyba nie użyłem takiego stwierdzenia? A jeśli coś takiego napisałem to mogło to być wyłącznie jako zastanawianie się nad tematem w świetle sprzecznych doniesień, tabel budzących zastanowienie właściwości sugerujących, stwierdzeń typu prawdopodobnie, uważa się itd nawet w jednej książce. Tego czy tlen jest tak samo narkotyczny jak azot nie wiem na podobnej podstawie co Ty. Brak stosownych badań obalających taką możliwość lub ją potwierdzających wprost. Albo brak mojego w nie zaglądnięcia w odpowiednią wiedzę. Czyli permanente moje nie douczenie. Choć oczywiście znam następne źródło do którego wczoraj nie chciało mi się już sięgać ze względu na późną porę i zmęczenie. Źródło jak mi się zdaje dość jednak wiarygodne które na str. 70 podaje takie informacje: cytat Jednakże okazało się że tlen powoduje efekt synergistyczny z azotem. Dlatego należy przyjąć że narkotyczne działanie nitroksowych mieszanin oddechowych jest analogiczne do sprężonego powietrza" Odnośnik pomiędzy tymi dwoma zdaniami stwierdza min: Cytat "Dlatego podejrzewa się że wprawdzie sam tlen nie działa narkotycznie *** to jednak może nasilać działanie azotu czyli wywiera działanie synergistyczne" (*** dowodem praktycznym na to ma być wspomniany przezemnie TTT lub leczenie DCI tlenem pod ciśnieniem 3 ata gdzie nie obserwuje się narkotyczności tego gazu)
W hiperbarii tlen wykazuje właściwości toksyczne ale nie są one kojarzone z narkotycznością. Przynajmniej ja o tym nie wiem mimo ukończenia kilku kursów i przeczytania kilku słów nt temat. Ponieważ dało się łatwo odnaleźć dwa źródła informacji dr.n.med J.Krzyżaka który stwierdził (zapewne nie wyssał tego z palca) że zmiana zawartości tlenu w mieszaninie zmienia jej narkotyczność ale i wiemy że kiedyś tak uważano. Mamy tu szereg wątpliwości w tym wyrażonych dosłownie na tych samych kartkach tej książki gdy analizuje się teorie M-O to wyraźnie widać tam braki interpretacji tlenu choć jego właściwości sugerują możliwość bycia gazem narkotycznym w hiperbarii wg tej dość popularnej teorii. Wątpliwości i wodze fantazji pojawiły się także w moim tu pisaniu. Jest i odmienne doniesienie dr.n.med J.Kota w książce "Nitroks" z której zaczerpnąłem stosowne cytaty. Który notabene doktoryzował się z mieszanin nitroksowych w planowaniu nurkowań saturowanych. Chyba trudno było by znaleźć w Polsce bardziej kompetentnego człowieka od znania się na narkotyczności nitroksów w tym i tlenu jako składnika tej mieszaniny. Publikacja Nitroksu również wyznacza "obecny stan wiedzy" dla takich zwykłych nurków i instruktorów jak ja Ty czy Jacek. Jeśli oczywiście przyjąć że dr.n.med J.Kot jest autorytetem w tej dziedzinie. Chyba jednak nie ma wątpliwości co do tego? Zatem sądzę że JP miał realne podstawy użyć słów w takim kontekście jaki zastosował czyli tlen + azot = synergia. Choć wątpliwość właściwe dotyczy użycia słowa "toksyczny" gdy rozmawiamy o narkotyczności i być może "obecny stan wiedzy" Choć tu też mam wątpliwości bo przecież stan wiedzy to także wykładnia autorytetów opublikowane w podręcznikach. Artykuł JP nie jest jak sądzę nie nie maił być publikacją stricte naukową bo wtedy badania i powoływanie się na nie miało by jak najbardziej głęboki sens. Raczej jest to ujęcie praktyczne tematu i jako takie zapewne może posługiwać się interpretacją wskazaną przez autorytet z danej dziedziny. Cała ta dyskusja chyba jednak zmusi mnie do przeczytania tego co JP napisał
Dzisiaj już nie pojmuję co ty do mnie piszesz ale jutro się zastanowię Ok Wieśkonur - 04-01-2012, 14:51
To nasuwa mi się takie pytanie. Na jakiej głębokości giną nurkowie myląc gazy dekompresyjne. Czy aby nie jest to na 21 metrach zamiast Nitroks 50% używają O2. A to tylko PPO2 3,1 Pytam albowiem nie mam pojęcia. W komorze rzekomo takie sprężenie nie wywołuje żadnych skutków. Co jest powodem, że nurkowie tech, giną. styx - 04-01-2012, 15:01
Może nie wywołać. Wiem bo sprawdziłem  . Ale mogło i tak bywa.
Czasem to że to zauważyli... ~S Wieśkonur - 04-01-2012, 15:15 Styx napisz proszę, czy faktycznie to przepięcie się na O2 następuje na 21 metrach (taki przykład wziąłem z kapelusza), czy też chodzi o inne gazy dekompresyjne stosowane głębiej
To żart czy faktycznie chodzi o panikę? Yavox - 04-01-2012, 15:59 Trochę przestaję rozumieć...
Chyba trudno powiedzieć, na jakiej giną - wiadomo tylko, na jakiej są znajdywani. Ginąć chyba mogą na każdej głębokości poniżej 6m - przepinając się na cokolwiek o niedopuszczalnym MODzie, nie?
Jeżeli charakterystyczne jest przepinanie się właśnie na EAN50 na 21 metrach, to pewnie jest to jakaś specyficzna głębokość, na której właśnie można się źle przepiąć - dlatego, że w ogóle jest głębokością przepinania się, więc to potencjalne miejsce gdzie ktoś mający coś mocniejszego niż 50% się może na niekorzyść pomylić.
Tylko czy aż? Wieśkonur - 04-01-2012, 16:11
O i to jest dobre pytanie. Skoro Styx był sprężany do takiej wartości, a domniemam, że nie od jeden to nie widzę powodu dla którego ma kogoś ten sam tlen zamordować pod wodą. Chyba, że jest tak jak Styx napisał- zobaczył, że oddycha nie tym czym miał zamiar oddychać [ Dodano: 04-01-2012, 16:13 ]
No włośnie ale czym jest to uzasadnione bo nie PPO2 przynajmniej tak wynika z tego co sprężani w komorze mówią Włodek K - 04-01-2012, 16:42
Wywołuje wywołuje tyle że są to kontrolowane warunki i masz pod bokiem lekarza co zdba abyś wyszedł z tego
Pod wodą tak różowo nie ma, a i warunki są dalekie od kontrolowanych. styx - 04-01-2012, 17:15 [quote="Wieśkonur"]Styx napisz proszę, czy faktycznie to przepięcie się na O2 następuje na 21 metrach (taki przykład wziąłem z kapelusza), czy też chodzi o inne gazy dekompresyjne stosowane głębiej Nie mam takich danych, ale to zapewne "najpopularniejsza" głębokość na takie pomyłki. W głębszych zmianach gazów zwykle pomyłka przepięcia się na tlen jest trudnej realizowalna...
Nie żart - chodzi o wszystko co jest związane z takim odkryciem. Nagły wzrost pulsu, przyspieszenie tempa oddychania, "zastrzyk" adrenaliny. To może zwiększyć podatność na toksyczność CNS. Do przeczytania w temacie polecam np ten artykulik: http://www.hboorcca.com/p...%20Toxicity.pdf ~S hubert68 - 04-01-2012, 17:31 Gdzieś czytałem/słyszałem że najniebezpieczniejsze w kategorii rzeczywistego zabijania ludzi są przepinki na głębokości rzędu 57 m na EAN 50, na drugim miejscu właśnie na O2 na 21 m. Ale wtedy ta informacja jeszcze mnie średnio interesowała, więc mogłem tutaj coś pochrzanić. jackdiver - 04-01-2012, 18:25
Hans Hass nurkował na tleniakach do 20m przed wojną i chyba jeszcze żyje Pozdrawiam J
hubert68 - 04-01-2012, 18:51 Ta... A ja wiem o przypadku oxytoksu w komorze, przy ppO2 2,1 ata. Czyli odpowiednik 11 m. Ale podatnosc na oxytoks jest bardzo zmienna, rozna zarowno u roznych osob, jak i u tej samej w roznym czasie. Acha, Slyszalem tez o wypadku dziecka, wypadlo z 8 pietra i nie doznalo zadnych obrazen. To absolutnie nie jest argument za wyrzucaniem dzieci przez okno z 8 pietra... 
md1974 - 04-01-2012, 19:25
Może to się tak układa bo ci co przepinają się na 57 m są w grupie bardziej doświadczonych niż ci od przepinek na 21 m. Ja mogę opisać własne doświadczenie z pierwszego nurkowania z nx50 i O2. Nie jestem w stanie powiedzieć na ile sposobów i ile razy sprawdziłem na 21 m czy aby na pewno mam w dłoni odpowiedni automat zanim wsadziłem go do paszczy .
zibi_pp - 04-01-2012, 22:37
Nie bardzo jest o czym w tej kwestii dyskutować, standardy większości organizacji uznają PPO2 1,6 jako max dopuszczalne w czasie deco. Że wyjątki są, były i będą, to zupełnie normalne . Wolałbym nie sprawdzać tego w wodzie w czasie deco i nikomu tego nie polecam. W sytuacji awaryjnej pewnie bym sprawdził tak z 1,8 do 2, gdyby nie było innego wyjścia.
Inna sprawa że nawet po rozpoczęciu oddychania mamy z minutę, dwie na sprawdzenie siebie i partnerów czym oddychają, bo nie wymieniamy jednym oddechem całości gazu w płucach i mamy chwilę zanim nas oxytoks dopadnie. Określenie która głębokość przepięcia gazu jest bardziej niebezpieczna na poziomie statystyczny jest trudno uchwytne. Brak dokładnego badania wypadków nurkowych i jawnych statystyk na ten temat oraz na szczęście zbyt mała liczba wypadków nie dają podstaw do takich stwierdzeń. Dodatkowo ilość wykonywanych zmian na 57 i 21 metrach ma się do siebie jak 1 do 3 albo i 1 do 4 (ale to tylko moje wróżenie z fusów od kawy na podstawie obserwacji nurkowań w pewnej bazie na Synaju). Fizjologicznie błąd na 21 m daje większe szanse na przeżycie. Zakładając nieprzytomnego nurka z zatruciem tlenowym i konieczność pominięcia deko w wodzie, powiedzmy 15 min nx50 i 15min na O2 przy zabezpieczonym nurkowaniu: czyli tlen gotowy do użycia po wynurzeniu i błyskawiczny transport do komory, są szanse na ujście z życiem. Na 57 m najprawdopodobniej mamy 1h deco do wykonania i pominięcie takiej dekompresji raczej daje marne szansę na przeżycie  . Takie realne ryzyko istnieje w nurkowaniach tec i jeśli tak nurkujemy musimy się z tym liczyć. Każda zmiana gazu w przypadku więcej niż jednej butli bocznej niesie ryzyko pomyłki. Pozostaje ćwiczyć i jeszcze raz ćwiczyć oraz zadbać o suport na powierzchni a i pod woda może się przydać .
Pozdrawiam Z. beroduar - 05-01-2012, 13:57 Ja się zawsze zastanawiam, czy prosta zmiana konstrukcyjna drugiego stopnia nie zapobiegłaby tragicznym wypadkom nurkowym. Jeśli nie dałoby się wypluć ustnika nawet w czasie drgawek tlenowych (i byłby on odporny na przegryzienie) to szansa na utopienie byłaby znacznie niższa. Dodając możliwość przełączenia się na gaz o mniejszym ppO2 dałoby to duże pole manewru pod wodą. jacekvw - 05-01-2012, 20:21 Alez takie rozwiazanie istnieje Ustnik atomic'apieknie lezy i nie wypada sam wiesiek01 - 05-01-2012, 20:32
Podaj link do tego cuda, proszę. macka5 - 05-01-2012, 22:42 Podpatrzyłem ostatnio u kolegi inny ustnik w automacie z tlenem- strasznie nie wygodny i bardzo twardy DiveRite koloru zielonego- może to jest metoda na dodatkową autokontrolę paszczą. Yavox - 05-01-2012, 22:45 A jak przejdziesz na backup i założysz sobie gumkę przez głowę za kaptur a nie na szyję, to nie zabezpieczysz się przed tym, żeby automat w takiej sytuacji z ust wyleciał? hubert68 - 05-01-2012, 22:57
jacekvw - 05-01-2012, 22:57 Ustnik, wygodny i sam sie trzyma, tylko troche drogi, ok 30zl w hurcie http://atomicaquatics.pl/...-automatow.html Konrad Dubiel - 06-01-2012, 00:14
Te ustniki są rewelacyjne. Przećwiczyłem mnóstwo różnych i jak na razie Atomic rządzi 
Yavox - 06-01-2012, 00:17 Co w nich jest takiego rewelacyjnego tak dokładnie? jacekvw - 06-01-2012, 09:52 Atomic podszedl z innej strony w kwesti sprzetu nurkowego, ma byc wygodny i najlepszy I wyszlo im to, co z tego ze nie dir ale za to ..... Miodzio lodzio Konrad Dubiel - 07-01-2012, 16:20
Bo ma dużą dziurę, jest długi i gruby. A do tego ma wypustki z twardszej gumy
maran - 07-01-2012, 17:25
Zgadza się, tylko dla tego kolegi, używanie zielonego twardego, nie wygodnego ustnika jest zapewne właśnie dobrze skonstruowaną procedurą. Ja używam na tlenie żółtą octopusową puszkę. I dla mnie jest to najlepszy sposób na sprawdzenie co biorę do paszczy. hubert68 - 07-01-2012, 18:20
maran - 07-01-2012, 18:39
Nie sprowadzaj tego do poziomu kolor puszki i koniec kontroli. To jest dodatkowy element który daje mi 100% pewność. Ty go nie stosujesz więc w mojej ocenie to ty prosisz się o wypadek. Upssss.... przecież ty nie możesz pływać z dwoma gazami deco. Wieśkonur - 07-01-2012, 18:49
Myślę, że lepiej czytać, że zrozumieniem. Są gazy standardowe co nie znaczy ze nie dwa lub więcej. Dir jest mi też obce le nie atakuję na oślep. maran - 07-01-2012, 18:57
edit. UPS doczytałem że w TDI zrobił kwity. Sorki. Włodek K - 07-01-2012, 19:34
To nie jest zła procedura a pacjent nie przystosowany do procedury
Jakkolwiek się przyzwyczaisz do czegoś to zmiana tego (zawsze możliwa) wymaga ponownego przestawienia się. Na nie w pełni opanowanym sprzęcie i procedurach nie robisz trudnych nurkowań. To tak z ogólnych zasad dobrej praktyki nurkowej. wagrzes - 07-01-2012, 21:38
I co z tego?Powinieneś wiedzieć, jak sprawdzić, czy to jest "ten" automat. Proponuję nie dorabiać "ideologii trudności" do rzeczy banalnych.Nurek techniczny takie sprawy ogarnia, jak nie w ten, to inny sposób.Jeśli nie, staje się martwy albo chory. hubert68 - 07-01-2012, 21:56
Nawet, gdybym miał tylko T1 - w GUE procedura sprawdzenia gazu i przepięcia jest identyczna, niezależnie od tego, czy masz 1 stage, czy kilka. Właśnie po to, by od samego początku wyrabiać prawidłowe odruchy. Dostosowany do tej procedury jest sposób oznaczania butli, zarówno naklejkami z MOD, jak i małą naklejką z wynikami analizy gazu. Ba, dokładnie taką samą procedurę stosujemy na powierzchni, rozpoczynając nurkowania na stage'u z gazem dennym. Zawsze dokładnie tak samo, właśnie po to, by zminimalizować ryzyko błędu. Acha, kiedyś w opisie pewnego śmiertelnego wypadku, wyczytałem, że najprawdopodobniej ofiara przepięła się na niewłaściwy gaz opierając się na kolorze węży a kolor wody i sztuczne oświetlenie "wypaczyły" postrzeganie kolorów. Ale to, co napisałem moje zdanie i procedury, do których się stosuję. Każdy nurkuje, jak uważa. Yavox - 07-01-2012, 22:18 To jaka jest procedura przepinania się? Domyślam się, że odnajduje się właściwą butlę po naklejce i potem maca po wężu aż do automatu, żeby mieć pewność, tak? Czy są jeszcze jakieś zabezpieczenia - np. już po włożeniu automatu do ust się maca z powrotem do butli, albo ktoś inny to jeszcze sprawdza z boku? Rozumiem, że procedura jest tak niezawodna, że dodatkowe upewnianie się po kolorze węża, kształcie ustnika itp. po prostu jest tak nadmiarowe że aż bez sensu, tak? wagrzes - 07-01-2012, 22:32
Proponuję jednak kurs.Kształcenie internetowe może skończyć się źle.
Skoro wiesz, to po co piszesz, jak byś nie wiedział.
To jest nadinterpretacja.
I tu się uśmiałem... Yavox - 07-01-2012, 22:35
Oczywiście, że kurs. Nie pytam dlatego, że mam wolną niedzielę i szukam, czym by tu nabić wolne butle i gdzie by tu sobie zrobić krzywdę, tylko z ciekawości i żeby z nieco bardziej wyedukowanej perspektywy móc czytać wątek. Gdyby wszyscy zamiast zadawać pytania chodzili od razu na kursy, na których są podawane odpowiedzi, dość nudne byłoby to forum. BitPump - 07-01-2012, 23:06
Nie ma jednej słusznej procedury zmiany gazu. Niektóre organizacje mają ją bardzo jasno określoną (np. GUE czy PADI/DSAT), inne mają zalecaną (np. TDI), a inne dają pełną swobodę instruktorowi. Procedura ma sens tylko jako element całego szkolenia. Zupełnie inaczej będzie wyglądała w nurkowaniu partnerskim, a inaczej solowym. Yavox - 07-01-2012, 23:27
To jest jasne i oczywiste. Po prostu byłem ciekaw, jak wygląda procedura o której wspominał hubert68, że w obliczu jej stosowania różne dodatkowe upewniania się po kształcie ustnika czy kolorze puszki były już bez sensu. BitPump - 07-01-2012, 23:42
Kształt/kolor puszki po procedurze to nie jest, moim zdaniem, duży problem. Problem jest wtedy, kiedy z biegiem czasu (lenistwo, niedbalstwo, nawyk, itd.) rezygnujemy z pełnej procedury zmiany gazu na rzecz najwygodniejszej formy, czyli kolor/kształt/specjalna osłonka/itp.. I tu powstaje zagrożenie. Myślę, że Hubert zniechęcając do takiego oznaczania automatów po prostu uniemożliwia takie "lenistwo". "Za moich czasów" nurkowaliśmy technicznie z butlami bocznymi - jedna po lewej, a druga po prawej (bardziej gorący nitrox). Wiele osób nie uznawało za zasadne oznaczanie butli, bo przecież pod wodą nie zamienią się miejscami... wagrzes - 08-01-2012, 13:34
No właśnie, niestety to już się stało.Czytelnik nie znający realiów może odnieść wrażenie, że świat kręci się wokół jednej organizacji, która wiedzie prym. GerardM - 08-01-2012, 14:35
Ja robię to np tak: 1. Przykładami komp do modu wypisanego na butli i sprawdzam zgodność 2. Wyciągam wąż stage'a i przekładam za kark - nie wypuszczam z rączki puszki II-go stopnia 3. Patrzę na Manometr stage'a i naciskam bypass czekając na opadniecie wskazówki 4. odkrecam zawor i wkladam automat do paszczy 5. Pokazuje butle z modem partnerowi i czekam na okejke Pozdrawiam Gerard Yavox - 08-01-2012, 15:06
Nie przesadzajmy - innowiercy, korzystając z przeważającej przewagi liczebnej dzielnie stawiają odpór działaniom ewangelizacyjnym. Z punktu widzenia kręcenia się wokół pewnej organizacji, oczywiście przynosi to efekt odwrotny do zamierzonego, bo kręcenie się w drugą stronę pozostaje kręceniem, ale ja jakoś nie widzę, w jaki sposób miałoby to powodować poszkodowanie tego nie znającego realiów czytelnika. hubert68 - 08-01-2012, 16:45
Napisze jak ja to robie. Acha, nie nurkuje solo, wiec procedura jest partnerska. 1. Odwieszam latarke i klaruje kabel, by miec wolne dwie rece. 2. Sprawdzam glebokosc a nastepnie po naklejce z MOD-em oraz malej naklejce z oznaczeniem skladu gazu podczas analizy identyfikuje butle. 3. Wyciagam drugi stopien. Od tego momentu nie wypuszczam z prawej reki drugiego stopnia do momentu wlozenia go do ust a z lewej reki nie wypuszczam stage'a. 4. Jeszcze raz sprawdzam czy to wlasciwa butla, po czym patrzac na manometr wciskam bypass na drugim stopniu (stage caly czas jest zakrecony ale od poczatku nurkowania "pod cisnieniem"). 5. Odkrecam zawor w stage'u. 6. Demonstruje partnerowi stage, z widoczna po jego stronie naklejka z modem i calym wezem miedzystopniowym az do puszki drugiego stopnia w prawej rece. 7. Po potwierdzeniu przez partnera, jeszcze raz sprawdzam glebokosc, zakladam waz na szyje, sprawdzam dzialanie automatu dwoma-trzema krotkimi wcisnieciami bypassu i zamieniam automaty w ustach. 8. Przerwanie z jakiegokolwiek powodu procedury powoduje jej powtorzenie w calosci, od momentu wyciagniecia drugiego stopnia (czyli od konca p. 3). P.S. Kol. Wagrzes mam prosbe, zejdz ze mnie. Ja Ciebie sie nie czepiam, Ty zarzucasz mi niewiedze (nawet nie bledna wiedze ale niewiedze!) w dziedzinach, w ktorych jestem nie tylko certyfikowanym nurkiem w kilku roznych organizacjach ale nawet instruktorem (Adv. EAN+Deco. Proc. w TDI). To zwyczajnie niesmaczne. Yavox - 08-01-2012, 16:55
Jak widzisz co jest na butli jak odwieszasz latarkę? Jakoś specjalnie odwieszasz czy partner Ci świeci?
Po co patrzysz na manometr? Schodzi chyba do zera po takim naciśnięciu, czy nie do końca? Jakie jest oczekiwane a jakie niepożądane zachowanie manometru, skoro coś na nim kontrolujesz? hubert68 - 08-01-2012, 17:07
rafik-1 - 16-01-2012, 10:22
A ja dodam -uprzedzam nie pamiętam gdzie to przeczytałem , że gumka od automatu na szyji -(zapas konfiguracja Hogarthian) jest właśnie po to , żeby w sytuacji awaryjnej zaciągnąć ją z tyłu na głowe-co uniemożliwi wypadnięcie automatu z ust. Niestety nie pamietam źrudła tego tekstu. [ Dodano: 16-01-2012, 11:05 ]
Wydaje się , że to świetny sposób bo tym samym mamy pewność, że to jest ten ałtomat od tej właśnie butli stage.Tak.? hubert68 - 16-01-2012, 13:23
Yavox - 16-01-2012, 13:59 A ja pamiętam, że byłem przy tym jak ktoś coś takiego mówił - że jak się źle poczuje pod wodą, kręci mu się w głowie czy w ogóle się boi, że mógłby zasłabnąć, stracić przytomność, to się przepina na backup i zaciąga gumkę na kaptur żeby w takiej sytuacji mu chociaż automat w razie czego nie wyleciał. Nie wiem, na ile to jest rozsądne, tzn. czy rozluźnienie mięśni szczęki w obliczu takiego zasłabnięcia nie powoduje, że się zalewa taki nurek wodą mimo wszystko. Być może tutaj by mógł pomóc taki ustnik, jaki ktoś gdzieś tu niedawno opisywał, że dobrze za zęby trzyma, nie pamiętam już gdzie to było. Założenie na backup, którego się raczej innym do potrzymania w ustach nie daje nie powinno generować jakichś niekompatybilności sprzętowych... TomS - 16-01-2012, 14:57
Yavox - 16-01-2012, 15:35
Jakbyś go założył nad termokliną a próbował wyjąć pod, to da się wyjąć sam automat czy wychodzi tylko razem z zębami?
Masz jakiś link, gdzie sprzedają takie cuda? lozerka - 16-01-2012, 15:37 Yavox, ja już własnie przeszukałam net i niestety, pokazuje mi tylko archiwalne aukcje allegro. Moze to teraz się jakoś inaczej nazywa ? Bo kuszące to dopasowanie chociaż- zęby swoje lubię też i nie chcialabym, zeby wyszły
TomS - 16-01-2012, 17:21 Poszukajcie "Jax" albo łatwiej "Mares"  bo chyba Mares Jax'a kupił...
Ja mam SeaCure ale nie wiem, czy w PL są dostępne. Uwaga na rozmiary od strony 2-stopnia. Jest wiele kształtów przyłączy (minimum 3) a ustnik jest dość sztywny więc ma umiarkowaną tolerancję. Podczas formowania nie kąsajcie za mocno. Raczej wręcz delikatnie. Ustniki są prze-formowywalne, nawet między osobami więc błędy da się poprawiać. Ale zbytnie nagryzienie przy formowaniu później skutkuje... zakleszczaniem się na zębach i nie jest zbyt wygodnie. Wskazany jest umiar i cierpliwość. Powodzenia
norbertkoziar - 16-01-2012, 18:58 [/quote]Sprawdzajam, czy jest to ta butla, z ktorej chce oddychac, przenosze wzrok na manometr i wciskam bypass - jezeli w trakcie tego wciskania wskazowka na manometrze pokazuje zmniejszenie cisnienia z 200 bar do 0 bar, oznacza to, ze w prawej rece mam automat od tej butli a nie od jakiejs innej. Wtedy moge odkrecic butle.[/quote] Węże, wiadomo odporne są na ciśnienie od wewnątrz. Nurkując na, powiedzmy 80m z zakręconym stage'em nie obawiasz się zgniecenia węży? coś się źle wyedytowało, Pytanie do Hubert68 Włodek K - 16-01-2012, 20:06
Generalnie jest tak. Ciśnienie w wężach pustych np spuściłeś gaz z AO na danej głębokości będzie takie same jak na zewnątrz. Nie dojdzie do zgniatania. Natomiast wytrzymałość węży nurkowych na zgniatanie jest daleko większa niż na rozciąganie. Poza tym na początku odkręcasz zawór i go zakręcasz W wężach masz ciśnienie średnie odpowiadające głębokości około 90-100 m. wiesiek01 - 16-01-2012, 20:48
TEN ? TomS - 16-01-2012, 21:37 Ten Jax na ciepło jest chyba jeden
rafik-1 - 17-01-2012, 08:34
hubert68 - 17-01-2012, 17:38
Motti - 30-04-2013, 08:24
W publikacji naukowej podajemy źródła, czy tu są podane źródła, takie jak "Podstawy Patofizjologii Nurkowania" str 85-103 (gorąco polecam całą pozycję wydawniczą) Nie ma takiego odwołania. Czy autor jest członkiem jakiegoś Towarzystwa Naukowego Medycyny Hiperbarycznej? Z tego co wiadomo, nie jest. (żeby uniknąć wątpliwości jestem w takim Towarzystwie)
Pozdrawiam napoleon604 - 30-04-2013, 09:39 Ale żeś starego kotleta odgrzebał. Patrzyłeś na daty powyższych postów? Yavox - 30-04-2013, 10:01
Co tam, że kotlet... Zobacz, jaki długi - no i w doborowym towarzystwie
napoleon604 - 30-04-2013, 10:03
mi_g - 30-04-2013, 18:50 Motti, Jeśli już chcesz koniecznie odgrzebywać stare tematy to może zacznij bez cytatów z początków 2012 i napisz o co tobie konkretnie chodzi, z czym się zgadzasz a czemu jesteś przeciwny... Co prawda fanem hubert68, nigdy nie byłem ale jeśli już się czepiasz naukowego podawania źródeł to może też byś przedstawiał takie informacje w formie akceptowalnej żebyśmy nie musieli zgadywać czy chodzi ci o skrypt WAM wydany 40lat temu czy o coś innego. Haw - 30-04-2013, 19:18 moze jeszcze hubert68 powroci. kto wie, kto wie... ;D Scaner - 30-04-2013, 21:41
nie wiem czy Hubert za to smok właśnie wrócił w osobie mottiego. Motti - 30-04-2013, 21:57
Są cenne, dlatego sygnalizuję źródło, kilka osób trafi i zyska rzetelne podstawy, zamiast bajek dyrdymałek i niby wiedzy. Na stronie 127 mamy Podstawy teorii dekompresji (prof Tadeusz Doboszyński) jest opisany model perfuzyjny, który nie jest znany nauczycielowi Pawłowi Porębie, który szkolił: Andrzeja, Huberta czy Jacka. Dlaczego dawało się nurkować na tleniakach, głębiej niż przewidują to współczesne normy, bo nie został starannie wypłukany, trzeba napisać, również dodać że to rosyjska ruletka z jednym graczem. Pozdrawiam JacekKG - 30-04-2013, 22:41 A mozesz dac linka do PHR lub przeslac w pdfie na maila? Włodek K - 30-04-2013, 23:06
Kurka, też tak skojarzyłem! Motti - 01-05-2013, 08:02
http://www.phr.net.pl Tu ogólnie dostępna informacja. Lecz też można wydobyć "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" i "Podstawy Patofizjologii Nurkowania", wystarczy dotrzeć do Ryszarda Czarneckiego. Pokieruje sprawą i wydawnictwo przychodzi do domu. Jak widzę jest to postać znana również tu. W końcu to jedyny polak, autor 2 patentów w obiegach zamkniętych, również znany w firmach produkujących wojskowy sprzęt nurkowy. Temat jest o nitroksie, lecz jak to bywa jak się nie ma nic do powiedzenia, dyskutuje się o kotlecie lub innych osobach. To pozwolę sobie podać przykład dekompresji nitroksowej, która jest dłuższa od powietrznej. Czyli mamy obalanie mitu że "nitroks zawsze skraca dekompresję". Tym wyjątkiem jest dekompresja nitroksowa saturowana, w saturacji głównym celem stosowania nitroksu jest obniżenie toksyczności płucnej tlenu. Dlatego podwyższamy ppN2. Co wydłuża dekompresję. Lecz wydłuża czas saturacji. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 08:14
Włodek to nawet o skojarzenia nie chodzi, debila poznasz po pierwszym zdaniu. Taka jest właśnie różnica między palącym głupa a prawdziwym idiotą. Haw - 01-05-2013, 14:46
Motti - 01-05-2013, 16:25
Bez zbytnich problemów. Drugi powstał w czasach bytności na FN. http://rebreathers.pl/forum/viewtopic.php?t=128 Otworzył rozmowy z wierzchołkiem tej firmy. To teraz czytelniku rozumiesz, ile warte są słowa zakompleksionego Scanera. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 17:38
oczywiście że nie, to chory psychicznie gość. Jego pomysły patentowe to coś w rodzaju próby opatentowania zasad gry w hokeja na lodzie na Słońcu. Mniej więcej taka sama użyteczność. Gość jest mega trollem najczęściej po kilkunastu postach wywalany jest z każdego forum ostatnio z Forum techniki Nurkowania. [ Dodano: 01-05-2013, 17:51 ]
Ryszardzie Czarnecki vel demolancie alias anarchisto o znanym pseudonimie trollowym Smok czego szukasz na Forum dla nurków? Przecież nurkiem nie jesteś certyfikatu nurkowego nie byłeś w stanie otrzymać ( podobno ze względu na ociężałość umysłową) Nie potrafisz komunikować się w zrozumiały sposób ani w realu ani za pośrednictwem słowa pisanego. Zostałeś również wywalony z tego Forum dlaczego pod przykrywką włamujesz się na Forum które jest prywatną własnością jego właściciela ? Zara - 01-05-2013, 18:06
Na serio, to jest po prostu chore, żeby pisać o sobie w ten sposób. Motti - 01-05-2013, 18:15
A ty nie. Jest w PTMiTH. A ty nie.
Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 18:23
Ja jestem nurkiem a ty nie ja nie muszę udawać że jestem kimś innym a ty nie ( niczym pedofil) ja istnieję w świecie realnym i mam temu światu do zaoferowania realne wartości a ty nie nie pozdrawiam za to polecam wizytę u psychiatry... rysiu Motti - 01-05-2013, 18:37
Ja sobie nurkuję, Czarnecki Ryszard też nurkuje, ostatnio nurkował w Piłaknie. Kłamiesz pomawiasz, to Twoja oferta dla Świata, klasyka działań Adama Frajtaka. Imiona, pseudonimy piszemy we właściwej formie, inaczej poniżasz tylko Siebie. Nawet sensownej linijki o nitroksie nie mogłeś napisać w tym temacie, zero merytoryczne jesteś. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 18:41
Rysiu... demolancie, smoku, anarchisto, motti pisz pisz pisz jak najwięcej zaistniej znów choć przez chwilę póki cie nie wywalą na zbity ryj. Udawaj że jesteś nurkiem że potrafisz nurkować że znasz się na rebach może nawet przez chwile sam uwierzysz w to co piszesz
Motti - 01-05-2013, 18:47
Jaką małą osobą trzeba być żeby posługiwać się pomówieniami. Czarnecki musiał Tobie wyjątkowo dotkliwie dokopać. Imiona, pseudonimy piszemy we właściwej formie, inaczej poniżasz tylko Siebie Adasiu Frajtaku. Pozdrawiam Scaner - 01-05-2013, 18:51
Wydaje ci się teraz że nie jesteś rysiem czarneckim? To może przestało ci się również wydawać że znasz się na rebach? Motti - 01-05-2013, 19:09
Imiona, nazwiska, pseudonimy piszemy we właściwej formie, inaczej poniżasz tylko Siebie. Ryszard Czarnecki zna się na obiegach zamkniętych, dzięki temu ma patenty. Bo nikt wcześniej nie wynalazł niczego podobnego, podpisał się pod tym ekspert oceniający z Urzędu Patentowego RP. Dwie opinie pisał prof AMW R. Kłos. Również konstruktor z Faser wyrażał opinię pozytywną. Nie znam się tak dobrze na tych konstrukcjach, lecz znam Czarneckiego dlatego mogę zapytać i przesłać jego poglądy. Co czynię. Komandor prezes PTMiTH (ten od nurka towarowego po 20 latach) zadał pytanie "A kim jest instruktor nurkowania ?" Mówiąc najłagodniej, jest ich wielu, nie mają wiele do powiedzenia, zwłaszcza nowatorskiego. Potem Czarneckiego zaprosił do wstąpienia do Towarzystwa. Wiesz daruję sobie dalszą rozmowę z Tobą, jesteś nikim. Pozdrawiam gorcio - 01-05-2013, 20:04 Dobra - niech go stad ktos a fee. Ledwo sie pokazal, robi zadyme. Haw - 01-05-2013, 20:18
JacekKG - 01-05-2013, 20:40
A na co sa te patenty? Scaner - 01-05-2013, 21:03
na nic i o niczym zresztą na stronie urzędu patentowego w wyszukiwarce nie można znaleźć patentów o podanych przez smoka numerach
On już nawet nie wie kim jest i jak się nazywa więc jak miałby ogarniać różnicę między tym co wydawało mu się jak był rysiem czarneckim a tym co podpowiadają mu głosy w jego głowie obecnie ? slawek290 - 01-05-2013, 21:23
Poczytaj dokładnie kto kogo pierwsze prowokuje . Skaner czy ty masz jakiś kompleks Czarneckiego ? Czemu gościowi pierwszy nadałeś ? Nie umiesz prowadzić konstruktywnej rozmowy , to jej nie zaczynaj ani tym bardziej nie prowokuj . Obserwując ilości inwektyw jakie napisałeś wnioski nasuwają się same . Scaner - 01-05-2013, 21:33
Chętnie się upewnię jeszcze raz, o który raz bytności rysia czarneckiego i jaki konkretnie nick ci chodzi? jeżeli jesteś tak uprzejmy że zwracasz mi uwagę to poproszę jeszcze jakbyś był tak dobry i podał zakres lat w których KTOKOLWIEK zaczął jako pierwszy zadymę ze smokiem? Mam nadzieję że to co napisałeś nie odnosisz do postów smoka z tego konkretnego wątku ? Bo jeżeli tak to znów okazałoby się że czytasz z bez zrozumienia. Chyba że uważasz że wystarczy po tym jak smok został wywalony z FN zmienić nick i udawać kogoś innego i po sprawie? Wtedy wszyscy muszą zaczynać od "czystej karty" takiego chama? TomS - 01-05-2013, 21:49 Adam, poproszę Cię abyś spróbował przez chwilę nie denerwować się na piśmie z powodu RC, ocierasz się o granice dobrego smaku. Motti, Rysiu... jestem bardzo blisko dania Ci tylu ostrzeżeń na raz, żeby "wystarczyło" bo także mam świadomość historyczną twoich wypowiedzi tutaj, oraz tego co miałeś okazję pisać na mój temat w innych miejscach. Po prostu Cię nie lubię. Zatem miej się na baczności z wypowiedziami, najlepiej zupełnie nie daj się prowokować. Mam wiarę w ludzi i zakładam, że istnieje szansa na normalny z naszego punktu widzenia dialog z Tobą. Jednak margines błędu u mnie masz minimalny. Pozdrawiam i życzę roztropności. Scaner - 01-05-2013, 21:53
Od tej pory włączam ignora temu tworowi. ps. czy od tej pory po otrzymaniu bana wystarczy zalogować się na innym nowym nicku i po sprawie? Poprosiłbym Cię również o potwierdzenie że od tej pory mogę założyć więcej niż jedno konto na FN - Na tym naprawdę mi zależy i chciałem już to zrobić wcześniej jednak poniższy zapis z regulaminu FN stał mi na drodze " Zabronione jest zakładanie dwóch lub więcej kont przez tego samego użytkownika - tego rodzaju konta są powodem do zablokowania dostępu do Forum-Nuras." slawek290 - 01-05-2013, 22:34
Tomek - święte słowa . Wielkiego człowieka to z daleka poznać . Chylę czoła . TomS - 01-05-2013, 22:59
Scaner - 01-05-2013, 23:48
Kogo oszukujesz, sam siebie? Przecież oczywiste jest to że Tobie chodzi tylko o zadymy na FN Liczysz na to że smok dostarczy Ci nowej porcji rozrywki w czasie nudy w godzinach pracy... Dla mnie temat jest oczywisty, facet nie jest nurkiem, nie ma rebreathera, nie nurkuje na cc, nie ma zatem żadnego doświadczenia w tym zakresie, jego posty zmierzają do poniżania bardziej ufnych userów którzy wdają się w dyskusję z nim na kolejnych forach slawek290 - 02-05-2013, 00:08
Adam jakie zadymy - Z Ryszardem Czarneckim koresponduję na innym forum . Wielokrotnie uzyskiwałem na zadawane pytania odnośnie rebów wyczerpujące odpowiedzi . Rysiek zawsze był skory do tłumaczenia problemu . Co prawda używał skrótów myślowych jednak na moje wyrażne prośby odnośnie bardziej prostego opisania problemu , zawsze dostawałem dużo prościej opisane wyjaśnienie tematu .
Adam wież czym się różni spawalnik od spawacza ? Myślę że z Ryśkiem jest podobnie . Widziałem zdjęcia i film Ryśka spod wody . Szkoła starego CMAS - u . Adam co do zadym - Lubię się z Tobą ostro pospierać , ale uważam iż przynajmniej z mojej strony nie wykluczyło by to normalnej rozmowy nad wodą i wypicia razem browca . Scaner - 02-05-2013, 00:23
nie jestem pamiętliwy slawek290 - 02-05-2013, 00:57
http://demotywatory.pl/4079812 ... No i wszystko w temacie . Motti - 02-05-2013, 07:38
Daruj sobie rozmowy z Adamem Frajtakiem. Jest mściwy i pamiętliwy, dodatkowo koszmarnie głupi. To odszukane z sieci ostatnie posty Adasia, przed opuszczeniem forum kilka lat temu. Żarł się koszmarnie z $$, T. Radomski wpadł na pomysł zrobienia z niego moderatora. Niestety niezrównoważenie psychiczne, szybko dało o sobie znać. Możliwe że pomogły DCS zaliczone po wariackich nurkowaniach poza limity PADI. Brak wiedzy zafundował taką sytuację, więcej jest na Divetrec słowo kluczowe "ćpun nurkowy".
Koleś Adaś nie ma pod sufitem równo, jest pod parasolem ochronnym, bo to wygodny zderzak dla administratora i niektórych użytkowników. Wtedy czepiał się jednego z moderatorów (bd*) i drugiego o przeszłość (Nura5). Został by wywalony, gdyby wcześniej tego sam nie zrobił, potem były cyrki, długo wisiał jako aktywny użytkownik (podobnie jak $$). Mania (jedna z moderatorek w tamtym czasie) posprzątała temat. Potem wyleciała z funkcji, za skrajnie stronniczą cenzurę w postach użytkowników.
Procedura jest od dawna taka sama, wysyłasz zapytanie do Urzędu Patentowego. Pytasz o status, otrzymujesz odpowiedź. Nigdy tego nie robiłeś ? Albo poproś o skany R. Czarneckiego.
Masz Akademianurkowania (dostał ostrzeżenie od KasiaK jako Jacek Biernacki) i JacekPlacek (Jacek Biernacki). Dwa byty, jedna osoba. Nie po raz pierwszy taka sytuacja ma miejsce. Pozdrawiam TomS - 02-05-2013, 08:11 Nie mam mocy aby zamknąć ten temat ale... Każdy kto od tej pory wypowie się nie na temat przypomnę: "Nitroks - obalanie mitów" - dyskusja odnośnie artykułu w nuras.info dostaje ode mnie ostrzeżenie. Każdy i za każdy wpis nie w temacie. Koniec awantur, wywlekania przeszłości i dogryzania sobie. Koniec klepania po pleckach i tworzenia nieistniejących "grup adoracji". Macie do mnie o to pretensje lub pochwalacie, bez znaczenia - piszcie PW, bo za wpis tutaj walę ostrzeżenia aż do zbanowania. Ewentualne uwagi o mojej nadgorliwości proponuję od razu kierować do DarkaS. ______________________________________ Motti, Takich właśnie wpisów jak ten powyżej nie będę u Ciebie tolerował ani razu więcej. To właśnie nie jest styl jaki mogę zaakceptować. Nie forma lecz treść. Rozumiem żale ale to nie miejsce na takie "porachunki z historią". Pisz PW do użytkowników, do których masz pretensje. Po to jest PW. Mnie też (jeśli czujesz potrzebę) odpisz na PW bo za wpis w tym temacie, zgodnie z zapowiedzią, konsekwentnie walę ostrzeżenia. Limit nie jest duży. Trajter - 02-05-2013, 09:00
Motti - zwróć uwagę, ze zastosowałeś całkiem inny punkt odniesienia. Porównujesz dekompresję na nitroksach do dekompresji na tlenie (stąd wychodzi, że dekompresja na nitroksach jest dłuższa). Zazwyczaj, kiedy pisze się o przyspieszeniu dekompresji mamy na myśli „względem powietrza” (lub względem mieszaniny dennej/podróżnej), Ty odnosisz to „względem tlenu”. Jeżeli nitroks 99,9 (100% to już czysty tlen, więc nie nitroks, ale 99,9% to jeszcze mieszanina, więc nitroks ). Daje nam jakiś określony czas dekompresji, to każdy nitroks o mniejszej zawartości tlenu, będzie tą dekompresje wydłużał. To dość oczywiste nawet dla początkujących w tej dziedzinie. Podobnie rzecz się ma z tzw. air breakami - formalnie wydłużają dekompresję. Jeżeli starasz się już znaleźć na siłę jakiś casus, to postaraj się to wyjaśnić dokładnie, bo w przeciwnym razie ktoś to może wziąć sobie do serca i powtarzać później głupoty. Będąc precyzyjnym trzeba napisać, że gazy o coraz większej zawartości tlenu (mniejszej zawartości gazów obojętnych) skracają dekompresję. Tak się dzieje ponad wszelką wątpliwość. Jedynym limitem wczesnego (głębokiego) stosowania bogatych w tlen mieszanek jest toksyczność tlenowa (mózgowa i płucna- ta dla bardzo długich dekompresji, w tym saturowanych). Motti - 02-05-2013, 12:41
Ten przykład był podany na Konferencji Naukowej "Problemy Technologii Prac Podwodnych" NurTech 2010 Jastarnia 29-30 maj 2010. Jest stosowany nitroks i w tej konkretnej technologi celem jest obniżenie ppO2. To nadal nitroks a dekompresja jest dłuższa niż powietrzna saturowana. Co dotyczy dekompresji tlenowej to tu też pojawiają się rafy, można o tym przeczytać w "Podstawy Terapii Hiperbarycznej" równania opisujące odsycanie w tlenie nie są zgodne ze stanem faktycznym. Wysokie prężności tlenu powodują reakcję obronną skurcz tętnic. Co w połączeniu z modelem perfuzyjnym Jones. Wyjaśnia upośledzenie transportu gazu obojętnego. Jeszcze więcej o transporcie gazów obojętnych jest w książkach które oglądałeś na Podwodnej Przygodzie, na stoisku B.Gryndy. Pozdrawiam Trajter - 02-05-2013, 20:57 To w takim razie odnosisz się do przypadku raczej z pogranicza patologii nurkowej, kiedy tlenowa toksyczność płucna w bardzo znaczący sposób upośledza wymianę gazową. Wtedy nie można jednak mówić o tym, że nitroks spowalnia dekompresję, ale o tym, że na skutek toksyczności tlenu dekompresja została spowolniona poprzez zmniejszenie efektywnej powierzchni wymiany gazowej. Oczywiście literatura opisuje takie przypadki oraz znane są one medycynie dla długotrwałych ekspozycji tlenowych (terapie tlenowe - hiperbaryczne i normobaryczne). Teraz pytanie: Jakiej grupy nurków czytających FN może dotyczyć ten problem? Myślę, że jest to zbiór pusty. Nawet osoby wykonujące głębokie, rekordowe nurkowania są wolne od tego problemu (poza sprawą air braków jeśli już czynimy takie rozważania). Pytanie drugie: Po co podnosić taki casus na FN, które czytają w większości nurkowie rekreacyjni? Jeśli już to trzeba dokładnie wyjaśnić na czym polega zjawisko, bo nawet ja nie przypuszczałem, że w rozważaniach posuwasz się do wynajdywania skrajnych, niebezpiecznych i chorobliwych przypadków. Poza tym w nurkowaniu posługujemy się nitroksami, mając na myśli mieszaniny azotu i tlenu o zawartości tlenu > 21%. Wszelkie mieszaniny hipoksyczne to trimiksy. Nie dyskutujemy tutaj o znurkowaniach saturowanych, nurkowaniach komercyjnych, znurkowaniach wojskowych i innych wymagających specjalistycznej wiedzy i sprzętu. Podobnie jak na forum poświęconym motocyklom nie dyskutuje się o rozwiązaniach stosowanych w czołgach. Wskazywałem też już w innym wątku, że równania opisujące odsycanie na tlenie są do niczego, już nawet nie wspominając, że zachodzi tam cały szereg zjawisk mający znaczący wpływ na dyfuzję (perfuzję jako model ogólniejszy). Niemniej twierdzę, że FN nie jest miejscem na tego typu dyskusje. Motti - 02-05-2013, 21:40
Zmniejszenie ppO2 jest zaplanowane, wiadomo jak działa toksyczność płucna. Skutek uboczny to dłuższa dekompresja (ekipa nurków i obsługi mają płacone za czas, stratni nie są).
Akurat znam przedstawiciela tego forum, który się w tym orientuje i dodatkowo jest nurkiem saturowanym. Był na zeszłorocznej Konferencji PTMiTH.
Skoro ma być obalanie mitów dotyczących nitroksu, to przedstawiłem taki przykład. Postaraj się używać mniej epitetów, sprawę prezentował adiunkt dr inż Komandor na AMW. Był kierownikiem Zakładu Sprzętu Nurkowego i Technologi Prac Podwodnych.
Czyli mamy obalanie mitu że "nitroks zawsze skraca dekompresję". Dekompresji saturowanej w której jest obniżone ppO2 nie skraca. Pozdrawiam grol - 02-05-2013, 21:45 no i jakie z tego wnioski praktyczne dla nas? Motti - 02-05-2013, 21:56
Pozdrawiam Trajter - 02-05-2013, 21:58
żadne
Wszelkie przymiotniki dotyczą problemu (przypadku), a nie osób.
OK - w takim razie zbiór jest jednoelementowy. Motti - 02-05-2013, 22:17
Pozdrawiam [ Dodano: 02-05-2013, 23:51 ] Bardzo przepraszam, instruktor którego mam na myśli to IT. Pozdrawiam Trajter - 03-05-2013, 09:03 Powiedzmy w takim razie, że zbiór ten liczy 20 osób. Teraz pytanie: ile z tych osób będzie miało możliwość w nurkowaniu skorzystać z tej wiedzy w praktyce? Nie biorę pod uwagę wpisu na FN jako sposobu wykorzystania wiedzy. Nie biorę pod uwagę nurków zawodowych (bo FN to raczej nie forum dla nich i raczej czytelnicy traktują to jako ciekawostkę). Nie biorę pod uwagę osób z wykształceniem medycznym pracujących w komorach hiperbarycznych obsługujących nurków. Chodzi mi o wszelkich nurków rekreacyjnych od poziomu OWD do poziomu naszych rekordzistów - mam tu na myśli choćby Miodzia i Starnasia. Motti - 03-05-2013, 09:38
Pewien fundament wiedzy jest potrzebny, żeby rozmawiać ze Starnawskim czy Wilamowskim. Jeszcze więcej potrzeba żeby mówili szczerze, trzeba coś prezentować żeby wyrwali z harmonogramów dnia trochę czasu na rozmowę. Taką podstawą jest wiedza, elementem której jest również znajomość takich zakamarków jak dekompresja nitroksowa saturowana. Zdecydowanie obaj wymienieni się w tym orientują, znam ancymona z którym rozmawiają szczerze: z pierwszym mógł pić, wybrał rozmowę, drugiego przywlókł do domu i kilka razy porozmawiali. Ancymon na rozmowach w Aqua Lung musiał odpowiadać na wątpliwości. To że znał również nr opisu patentowego Sekretarza Obrony USA dotyczący mas tleno twórczych, to była jego przewaga. Podsumowując czas dekompresji zależy od ciśnienia gazu obojętnego, dlatego zawodowe tabele posługują się nie głębokością a ciśnieniem gazu obojętnego. Dzięki takiemu podejściu, obejmują szerszy zakres stosowania. Obaj wymienieni doskonale to wiedzą, konkretne liczby podają zaufanym. Pozdrawiam Trajter - 03-05-2013, 09:58 Motti - już wiemy o zajebistości. Odpowiedz konkretnie na pytanie - ile osób? Motti - 03-05-2013, 10:09
Ponieważ w pierwszej polemice nie zauważyłeś o jaki wariant chodzi, to jesteś tą osobą. Pozdrawiam Johnny_ - 01-07-2013, 09:14
Też go znam, jest to ABC1234, ale tśśśśśśśś AquaLung to nie Lockheed Martin, a automaty to pierdziawki w porównaniu do przeciętnego silnika. Jest tu nad czym się rozwodzić? Piotr Stańczuk - 22-08-2013, 20:37 a mnie odnośnie nitroxów ciekawi taka hipotetyczna sprawa: nuram w okolicy MOD i jakiemuś innemu nurkowi przytrafia się W, opada poniżej mojego MODu o 5 czy też o 10 m. o ile mogę się przegłębić by bezpiecznie skutecznie ratować jego dupsko a samemu nie stać się ofiarą własnych dobrych chęci i wdychanego nitroxu. ile metrów można przegiąć a kiedy udać się bezpiecznie na powierzchnię by tam prosić o pomoc. Yavox - 22-08-2013, 20:55 To jest chyba Twoja indywidualna decyzja, której nikt za Ciebie nie podejmie. Zależy również od tego, jaki nitrox i jaka głębokość - przegięcie o kilka/naście metrów na Nx32 to nie jest taki sam wzrost ciśnienia parcjalnego jak przegięcie o te same kilka/naście metrów na prawie czystym tlenie. Myślę, że różnice indywidualne też mogą być duże - byłem świadkiem sytuacji, jak różni nasi rekordziści dziwnie się uśmiechali na pytanie, na jakim parcjalnym zdarzało im się nurkować - na pytanie publiczności padała wykrętna odpowiedź, a jakich wartości ppO2 się można było później prywatnie dowiedzieć, to włos się na głowie jeżył. Zresztą zobacz na forum DT, gdzie jest opis wypadku Roberta Kleina - jest tam profil, który pokazuje, że do ok. czternastej minuty najprawdopodobniej robił nurkowanie na czystym tlenie do głębokości zdaje się ok. 37 metrów. Nie pamiętam szczegółów, ale jak tu z palca wziąć odpowiedź na pytanie, do jakiego ppO2 można przegłębić - są tacy, co tracili przytomność na tlenie prawie natychmiast po krótkim pobycie na małych kilkunastu. Motti - 22-08-2013, 21:12
pozdrawiam rc Yavox - 22-08-2013, 21:20 Motti - skoro już tu jesteś i wykorzystując czas, zanim ktoś się zorientuje i znowu Cię wywali (wiesz, kto ) - do jakich ppO2 są sprężani nurkowie w komorze, bez oxytoxu i innych powikłań? Pewnie masz mnóstwo takich danych z Towarzystwa - jakie to są ciśnienia parcjalne i czy znane są statystyki, ilu procentom osób nic się nie dzieje przez czas całego sprężenia w funkcji osiągniętego maksymalnego ciśnienia parcjalnego?
wiesiek01 - 22-08-2013, 21:24
czy ppO2=1,6 nie jest górną granicą ? Yavox - 22-08-2013, 21:37
Z tego, co pamiętam z kursu - jest. 1,6 na deco, 1,4 normalnie i zdaje się dla całej rekreacji. Jednoznaczna rekomendacja była "nie przekraczać". Z drugiej strony (tak po polsku ) - jeżeli jest podawane 1,6 jako bezpieczny limit dla wszystkich, to z pewnością jest jeszcze spory margines bezpieczeństwa - pytanie tylko, jaki? Jednoznaczna rekomendacja normalnie myślącego człowieka powinna być w dalszym ciągu "nie przekraczać" - ale biorąc pod uwagę, że przekroczenie nie produkuje trupa utopionego w wyniku oxytoxu w sposób zero-jedynkowy a jedynie skutkuje wzrostem ryzyka, pojawia się druga strona medalu - przekraczać o ile i w imię czego? Czym innym jest np. odmowa wyławiania obcego człowieka z dna jak masz Nx50 a dno jest na prawie 50m a czym innym zanurkowanie po topiącą się właśnie żonę na tlenie na kilkanaście...
kraken - 22-08-2013, 21:49 W komorach typowo leczą pod 2,8 atm parcjalu tlenu. MSVC Motti - 22-08-2013, 21:50
pozdrawiam rc slawek290 - 22-08-2013, 21:52
Podejrzewam że już dziś go wy.... za " Patenty " czy hemoroidy .
też mnie to ciekawi - tylko proszę prosto . Kiedyś czytałem gdzieś że w wojsku dopuszczano nawet nurkowanie na 18 m na tlenie w skrajnych przypadkach . Haw - 23-08-2013, 20:04
standardowo w rec dopuszcza sie ppO2 1.6 na deco. z kolei widzialem gdzies info o wojskowych tleniakach dopuszczajacych 12m/15 min. tyle ze normy dla wojskowych maja 2 nieakceptowalne cechy dla cywili: dotycza mlodych zdrowych i wysportowanych organizmow oraz dopuszczaja pewien margines strat w ludziach i sprzecie
konkretna wartosc musisz sobie sam ustalic przed nurkiem w oparciu o przyjete przez ciebie dopuszczalne ppO2
mi_g - 24-08-2013, 09:59
Notatka na podstawie "Medycyna Nurkowa", J. Krzyżak, rozdział 19.4.1 Objawy mózgowej toksyczności tlenowej: Podczas prób w komorze suchej i mokrej pod ciśnieniem 3.1ATA (21m na czystym tlenie) objawy występowały między 6 a 96 min, przy czym w mokrej szybciej, tak samo szybciej gdy temperatura wzrosła do 31*C lub zmalała do 7*C, gdy był wysiłek. Jest tez wykres ta sama osoba w ciągu 90 dni miała 20 ekspozycji tlen 3.1ATA, eksperyment przerywano gdy wystąpiły objawy neurologiczne. Ten czas wynosił od 5 do 150 min. z wykresu widać że organizm się lekko uodparnia ale skoki "losowe" są większe niż wzrost. Podano że pod wodą stwierdzono drgawki przy 40min na 1.75ATA. Badania z czasów II Wojny światowej, 2000 ekspozycji tlenowych (2.5-4.0ATA), ludzie w wieku 18-42lata zapewne żołnierze czyli o dobrej kondycji. Co z tego wynika...Że z dużym prawdopodobieństwem przeżyjemy krótkotrwałą ekspozycję na pPO2 około 2,0, chyba że to nie będzie nasz najlepszy dzień, albo przegniemy z wysiłkiem, albo będziemy mieli pecha
Motti - 24-08-2013, 10:20
Tam podana jest informacja że: "osoby o podwyższonej temperaturze są bardziej wrażliwe na zatrucie tlenem". Jest jeszcze jedna informacja rozbijająca wiele mitów dekompresyjnych. Dekompresja na czystym tlenie nie jest tak efektywna jak to wynika z równań, stwierdzono to w dekompresji i rekompresji leczniczej. Jedną z przyczyn jest reakcja obronna organizmu na wysokie ppO2, skurcz tętnic i zmniejszenie perfuzji. Tych elementów ograniczających transport gazu obojętnego przez krew, przy wysokich ppO2 jest dużo więcej. Można się tego dowiedzieć z "Możliwości Doboru Dekompresji dla Aparatu Nurkowego typu AMPHORA" Ryszard Kłos 2012r. Ponieważ to pozycja dostępna to nie mogę podawać zbyt wielu cytatów czy skanów. Można dotrzeć do źródła. pozdrawiam rc Yavox - 24-08-2013, 11:10
Czyli loteria panie... |
