kdyle - 27-03-2013, 22:02 Temat postu: pytania na początek.... Witam, proszę o poradę w kwestii pierwszego reba. Story: Chciałem, przesiąść się na twina.... - doszedłem do wniosku, że chyba lepszy byłby SM - ze względu na chore kolano i ogólną niechęć do dźwigania... a może pójść dalej... Założenia: cena JEST istotna - nie ukrywam, że zestawy po 5kE, raczej będę musiał skreślić nurki - głównie nasze zbiorniki i EU Chciałbym prosić o pomoc w podjęciu decyzji jakiego zestawu szukać, zakładam że zacznę od używanego - ale chciałbym wiedzieć na co zwrócić uwagę, a czego unikać. pewnie jeszcze o coś dopytam w trakcie dyskusji - o ile się wywiąże.... Aero - 28-03-2013, 07:45 w Warszawie odbywają się kurso - pokazy różnych rebriderów (takie demo) na basenie trwa to kilka godzin, może u Ciebie też centra robią coś podobnego Kulczyk - 28-03-2013, 22:04 Ilu doradców tyle rad... Najlepiej samemu na żywo obejrzeć, dotknąć, wypróbować. Gdy już wiosna zacznie się na dobre mam w planie zapoznać się z trzema maszynami. Jedna z nich jest w zasięgu twojego portfela (Inspiration Classic/Vision- który? sprawa otwarta). Jeżeli jesteś chętny możemy zorganizować spotkanie we dwójkę z instruktorem, który co nieco poopowiada o wybranym modelu, no i oczywiście wypróbujemy go pod wodą 
kdyle - 29-03-2013, 09:48
...brzmi rozsądnie - byłbym chętny.... - akurat w maju wybieram się do Kielc, więc może wtedy? KasiaK - 29-03-2013, 11:22 A ja bym popatrzyła na bezpieczeństwo, a nie aż tak bardzo cenę. Wychodzę z założenia, że jak nie mamy pieniędzy na dobrego reba to należy nurać na OC nadal. O rebie myślę już od dawna, ale z pewnością nie będzie to BI, Mega kupię albo HH, ale raczej Mega. Do tej pory nie kupiłam tylko z powodu opisanego wyżej - nie mam kasy chwilowo, bo dom mnie trochę wytarmosił finansowo 
andrzej z - 29-03-2013, 12:42 "A ja bym popatrzyła na bezpieczeństwo" Wg statystyk jak ma się HH do Mega ? Jeśli chodzi o bezpieczeństwo Trajter - 29-03-2013, 13:23 Kdyle – biorąc pod uwagę Twoje problemy z kolanem, co uzasadnia przejście na SM, to nie bardzo rozumiem chęć przejścia na reba. Reb jest urządzeniem ciężkim. Zazwyczaj tak się dzieje, że waży więcej niż twin. Można oczywiście pójść w rozwiązanie np. PSCR z butlami jak w SM, ale nie specjalnie to Cię odciąży wagowo. Osobiście widzę 3 reby, które z mojego punkty widzenia są godne zainteresowania (nie wnikając głębiej w przyczyny): -HammerHead -JJ -Ambient Presure Diving – dawniej BI Współczesne reby są znacznie bezpieczniejsze od poprzedników, głównie ze względu na inne głowice i elektronikę. Na rynku wtórnym pojawiło się bardzo dużo starszych wersji rebów, głównie BI w dość niskich cenach. Kupno takiego reba może być całkiem niezłym rozwiązaniem pod warunkiem wymiany sporej części bebechów. Wtedy, niestety bardzo mocno wzrasta cena. Nie licz na możliwość kupienia reba z możliwością bezpiecznego nurkowania za cenę porównywalna do sprzętu OC. Pod tym względem całkowicie podzielam zdanie KasiK. Zakup reba ma uzasadnienie w następujących przypadkach: -nurkujesz głęboko -nurkujesz z długimi czasami -fotografujesz/filmujesz i nie chcesz bąblami straszyć żyjątek Dwa pierwsze punkty trzeba traktować głównie jako sprawę logistyki gazów (nie chcesz robić depozytów, zabierać ze sobą niezliczonej ilości butli itp.), a nie sprawę oszczędności na gazach >> ceny helu. Jeśli nie wykonujesz takich nurkowań, to lepiej zostaw sprawę reba na później, niż kupuj sprzęt jedynie ze względu na jego cenę. KasiaK - 29-03-2013, 13:40
podobne różnica HH/Meg to dla mnie kwestie techniczne tylko, stawiam je na tej samej półce odnośnie bezpieczeństwa. Meg ma więcej rozwiązań , które mi pasują (choćby bateria w głowicy a nie w handsetach) [ Dodano: 29-03-2013, 13:42 ]
no właśnie po to mi reb
żeby te dwie rzeczy połączyć i móc zobaczyć GZ przez 30min, a nie 5.
dokładnie Kulczyk - 29-03-2013, 13:47
Nie chcę rozwijać batalii- bo tak zazwyczaj kończą się te tematy, który reb lepszy/ bezpieczniejszy, myślę że najlepiej jest dowiedzieć się o słabych pkt rozważanej maszyny (możesz trochę wyłapać spośród przepychanek, który lepszy na forum rebreatherworld), a później na żywo zobaczyć jak to tak naprawdę wygląda, czy ta "wada" dla nas wyklucza daną maszynę czy jest akceptowalna. HH jest w tej trójce, którą chcę poznać. Minus jak wspomniała KasiaK- cena. Raczej wykracza poza wspomniany przez Ciebie budżet. Nie będę wypowiadał się na tym etapie co dobre co złe. Niemniej, jak na razie jedyne co mi podpowiada żeby nie brać badziaka W MOIM przypadku, jest to że będę musiał zmienić tę maszynę na inną jeżeli mi się spodoba  Na taką z lepszą elektroniką, o lepszych oporach -IMHO bardzo waży parametr, który również chciałbym porównać pod wodą a nie czytając o tym w necie, niemniej jeżeli ktoś posiada takie zestawienie, w jakiejkolwiek formie chętnie rzucę okiem (myślę, że nie ja jeden). A coś czuję, że mi się spodoba bo już raz miałem okazję dać nura na BI i ciągle to wraca do mnie jak bumerang
Gdyby takie spotkanie miało się odbyć na pewno nie byłoby w Kielcach. Myślę raczej o Zakrzówku/ Koparkach. Sprawa do dogadania z instruktorem. Co do nich mam dwa pomysły. Jeżeli Cię to interesuję napiszę Ci PW. Niech tylko trochę pogoda się poprawi, wtedy zacznę dzwonić, ustalać konkrety. Być może znalazłoby się więcej osób chętnych? KasiaK - 29-03-2013, 14:01
hm, po Twojej radzie (np odnośnie forum rebowego) mam wrażenie iż uważasz że moja decyzja odnośnie reba wynika z...wróżenia z fusów? czy że wylosowałam? nie. zapoznałam się bardzo dobrze że wszystkimi typami rebów, które były w zasięgu mojego zainteresowania i poznałam różnice w nich i doskonale wiem dlaczego czegoś NIE CHCĘ. temat interesuje mnie od 3 lat, skończyłam teoretyczną część kursu na Mega i naprawdę wiem o czym mówię. Twoja sugestia odnośnie rebreatherwolrd jest bardzo słuszna, ale.....konto mam tam od 3 lat właśnie. PS dlaczego mam dziwne uczucie, że w każdym wątku i temacie ktoś próbuje mnie pouczać i z góry zakłada że gówno wiem 
chyba zdjęcie zmienię, bo to może o kolor włosów chodzi.... boszzzz edit: hmm myślę, że to jeszcze kwestia tego, ze jestem kobietą. a przecież kobiety gówno wiedzą o nuraniu. 
Kulczyk - 29-03-2013, 14:36
Moim zamiarem nie było pouczanie Twojej osoby. Jeśli tak to odczułaś- sory. Mój post był dedykowany do tego, który założył ten wątek. Ty wybrałaś co wybrałaś. Chwała Ci za to. On takiego wyboru jeszcze nie dokonał. KasiaK - 29-03-2013, 14:45
OK, jeśli jest tak jak mówisz, to cytuj odpowiednio to nikt się nie będzie "rzucał"
zacytowałeś mnie i poleciłeś pogrzebanie po rebworld, więc rozumiesz dlaczego odebrałam że to do mnie?
peace. kdyle - 29-03-2013, 15:08 siedzę cicho, ale cały czas czytam - dziękuję wszystkim, którzy poświęcili trochę swojego czasu, aby mi trochę temat rozjaśnić... Trajter - rzeczowo i konkretnie - liczyłem, właśnie na taką pomoc, dziękuję ...mam nadzieję, że temat jeszcze nie umarł bdw: 11 postów i nikt nikogo nie obraził - czyli można 
AkademiaNurkowania - 29-03-2013, 15:35
Mógłbyś doprecyzować: co tam trzeba koniecznie wymienić, że tak bardzo podnosi cenę? Jakoś patrzę w schemat i nie bardzo widzę...
Liczyłeś to kiedyś? Weź, proszę, pod uwagę, że w obliczeniach musisz uwzglednić nitroks a nie powietrze. Czas ochronny w AP classic = 3godziny, zasyp jakieś 40zł o ile pamiętam.
Na tyle, na ile analizowałem rebreathery, akurat jest odwrotnie niż napisałeś: ilość butli stage/depozytów jest dokładnie ta sama co w OC, natomiast jest to gaz ucieczkowy, więc raczej nie używany wiec oszczędności są nie na ilości butli, tylko na cenie zużytych gazów. Co do uciekających żyjątek, nie zauważyłem różnicy, ale to pewnie dlatego, że te kilka nurkowań CC nie może dać właściwej referencji. Jednak nie odważyłbym się stawiać nie sprawdzonych tez jako pewnik. Jako plus dla reba wymieniłbym miejsca, gdzie bez niego nie da się dostać pozwolenia na nurkowanie, lub jego uzyskanie jest dla OC znacznie trudniejsze. Pks - 29-03-2013, 21:00 BI na pierwszego reba to bardzo dobry wybór. Tanio można kupić i za te same pieniądze sprzedać. Zadbany będzie wiernie służyć i nie ma z nim problemów. Co do bezpieczeństwa to też nie jest z nim źle. Ma pewne minusy ale każdy reb je ma
Dalej to już HH, Meg, ale to już całkiem inna półka cenowa. Przyzwoitego badziaka dostaniesz poniżej 10tys a za w/w maszynkę to ponad 30. A to cena zbliżona do twina z pełnym uzbrojeniem. pozdrawiam Michał KasiaK - 30-03-2013, 00:50
wszystko się zgadza, pod warunkiem że nuramy na CCR, a nie PSCR co do oszczędności w dźwiganiu - niestety tak 
chcąc nurać bezpiecznie, a tak robię, muszę zabrać dokładnie tyle samo stage'y na OC co na CCR, tak więc waga nie ma dla mnie znaczenia ( i tak ledwo z 3 stage'ami wstaję z ławki na Litoralu  )
głównie liczy się dla mnie "czas na dnie" czyli gaz. Planuję w tym roku Graffa z Elą Benducką i naprawdę chciałabym tam być choćby 15min a nie 5
hehe to dam inny przykład dla....podważenia tego co mówisz
w OC da się wejść w dużo więcej miejsc. mówię to jako totalny fanatyk wraków
jeden przykład: Groźny - total pedał wrak, jak każdy uważa. Po warsztatach u Poręby uważam inaczej, ale to już inna sprawa 
Wrak jak każdy widzi, tyle że ja przepłynęłam normalnie galeryjki, a Trembowel pokazał "dupa, czekam z drugiej strony", bo się zwyczajnie nie zmieścił
więc moim zdaniem to....tak źle i tak niedobrze
AkademiaNurkowania - 30-03-2013, 09:03
http://vimeo.com/22504910 Trajter - 30-03-2013, 09:09
To co trzeba porównywać jako sprzęt to kompletnego reba do nurków z kompletem twin+płyta+skrzydło+zestaw automatów. Pozostała część sprzętu jest wspólna (jeśli coś pominąłem proszę mnie poprawić). Twin DIVEZONE Twinset Faber 2x12l, 12kg Halcyon 2822 PLN płyta+skrzydło Skrzydło HALCYON Explorer System 40/55 lbs Cinch 2295 PLN zestaw automatów TEC3 3091 PLN Razem 8208 PLN Ceny z divezona, takie raczej z tych wyższych. To tylko przykład, ale przedział cenowy jest tak w granicach 7000-8500 PLN. To mniej od 10 kPLN. Używany sprzęt (badziaka też kupujemy używanego) będzie tańszy o nie mniej niż 15% - więc wychodzi 6000-7300 PLN. Nie jestem na bieżąco zorientowany w najnowszych notowaniach giełdy rebów, ale kupno PRZYZWOITEGO badziaka za 10 kPLN nie jest najprostszym zadaniem. Dodatkowo uważam, że bezpieczeństwo traktujemy jako priorytet, więc tylko w grę wchodzi wersja Vision i oczywiście BOV. Taki wariant mam na myśli jako bezpieczny i taki wariant kupić za ok. 10 kPLN jest niezwykle trudno (no chyba, że się mylę z racji braku śledzenia ogłoszeń). Wciąż mam na myśli przyzwoitą bezpieczną wersję po przeglądzie, a nie najtańszą ofertę na rynku (w UK można znaleźć okazyjne ogłoszenia z badziakami za 1 kGBP, ale nawet bez ADV). Zakup PSCR to około 12-16 kPLN. divemania - 30-03-2013, 09:34 Temat postu: Re: pytania na początek.... Postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze do dyskusji. Przede wszystkim powinniśmy uściślić nazewnictwo dla rebreatherów AP Diving, bo mam wrażenie, że nie wszyscy dostrzegają różnicę: BI, czyli Buddy Inspiration Classic to stary model CCR'a produkowanego przez firmę AP Diving. Dla niewtajemniczonych to "te takie żółte". Obecnie sprzedawany reb nazywa się Inspiration Vision lub mniejsza wersja - Evolution Vision. Pisząc, że BI jest niebezpieczny należy podkreślić, że mamy na myśli starego reba, czyli Classic'a. Co do Vision'a - to jeden z najlepszych urządzeń obecnych na rynku. Został znacznie przeprojektowany względem Classin'a, wyposażony w wiele systemów "ostrzegawczych", elektronikę dekompresyjną (łącznie z TMX) system monitorowania zużycia pochłaniacza i wiele innych. Porównując je do HH czy Meg'ów należy porównywać Vision a nie Classic, a w tym porównaniu wypada on przodująco. Odpowiadając na pierwotne pytanie: jakim rebem się zainteresować ? Pytanie czy chcesz rozwijać się w kierunku nurkowań technicznych (dekompresyjnych) czy nie koniecznie. Zaraz ktoś powie, że reb do rekreacji to bzdura. Nieprawda. Coraz więcej ludzi na świecie nurkuje rekreacyjnie na CCR. Wszystkio kwestia rachunku. W naszym Centrum Nurkowym możecie wypożyczyć Rebreather po ukończonym kursie. Wypożyczenie rebreathera rekreacyjnego (Poseidon MKVI) to 250 PLN / dzień. Technicznego to 400 PLN / dzień. Zmierzam do tego, że nie musisz od razu wydawać 5K Euro na sprzęt, żeby nurkować na CCR. Zapraszam na kurs. Nauczy się na tym pływać. Poznaj specyfikę nurkowania na CCR, zdobądź trochę doświadczenia wypożyczając urządzenia, a potem sam będziesz wiedział co jest dla Ciebie najlepsze. Oczywiście zapraszam też na "intro" Rebreatherowe, które organizujemy prawie w każdy czwartek w Warszawie. Jeżeli chcecie zorganizować intro w dowolnym mieście w Polsce - dajcie znać. Możemy przyjechać ze sprzętem i zrobić to u Was na miejscu. AkademiaNurkowania - 30-03-2013, 10:08
Nie wiem, ale się wypowiem... Trajter, przejrzyj ogłoszenia, poszperaj trochę za maszyną a potem daj znać co Ci wyszło
Możesz podać różnice? Mnie np. bardziej przekonują dwa handsety w APC, gdzie w razie awarii mastera, jego funkcję przejmuje slave. A to, że Vision liczy deco? Prawie każdy przyzwoity komputer nurkowy ma funkcję CCR i np dla mnie czas między zmianą setpointa w CCR a kompem działa tylko w konserwatywna stronę - oczywiście myśląc co się robi. Co do BOV - też kwestia bardziej wygody, niż bezpieczeństwa, gdzie w razie awarii zamiast wyciągać węża ze stage, przekręcasz wajchę w ustniku. Tyle, że wyjęcie węża ze stage jest i tak 2878 razy szybsze, niż w OC wyegzekwowanie od partnera gazu w razie draki. Kolejną wygodną popierdółką jest diva, której nie wymieniłeś a która akurat ma spory wpływ na bezpieczeństwo migając non-stop przed okiem nurka. W połączeniu z wibracją w BOV`ie (o ile taką BOV ma) jest już super wygodne.
Akurat ADV jest jednym z ułatwień, które część nurków wyłącza, bo w pewnych profilach dają zbyt duże zużycie diluentu.
I to jest chyba najlepsza wiadomość w tym wątku 
KasiaK - 30-03-2013, 11:15
http://vimeo.com/22504910[/quote] jasne tylko, że jeśli mamy ściągać sprzęt, to możemy nurać w czym tylko życzymy, bo faktycznie żadne ograniczenia nie występują.
ja nie lubię ściągać sprzętu, tzn stage'e oczywiście nie ma problemu, mówię o plecowym - jeśli żeby wejść trzeba zdjąć twina to....nie wchodzę w ogóle
sam ten film mi ciśnienie podniósł - jak chyba mam klaustrofobię
Trajter - 30-03-2013, 11:23
Zdecydowanie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Divemania - osobiście bardzo podoba mi się Wasza inicjatywa. Popieram intro przed decyzją przejścia na CC. Możliwość wypożyczenia oddycharki też jest bardzo fajna. Tyle, że jeśli kdyle - inicjator tego wątku, przejdzie już te wszystkie etapy, ponownie napotka problemy na swojej drodze. Po pierwsze w swoich okolicach lub w miejscach nurkowych może mieć znaczny problem z wypożyczeniem oddycharki, a logistyka pożyczania od Was może być znacznym utrudnieniem. Po drugie, jeśli zdecyduje się na zakup reba, to cena i tak będzie wyższa niż zestawu OC. Po trzecie ciężar tego co musi wrzucić na plecy jest co najmniej porównywalny w przypadku CC i OC (SM to trochę inna sprawa). Wcale nie uważam, że reb do rekreacji to bzdura. Świat powoli idzie w tym kierunku. Niemniej wciąż cena zakupu sprzętu CC jest wyższa niż OC. Więc, jeśli jednym z podstawowych kryteriów jest cena zakupu sprzętu to OC wygrywa tą walkę. Swoją drogą kryterium cena i/lub koszty eksploatacji uważam za najmniej istotne w podejmowaniu decyzji o przejściu na CC, ale nie to było przedmiotem pytania kdyle. divemania - 30-03-2013, 12:05 Chciałbym zwrócić Waszą uwagę na pewną kalkulację. Załóżmy, że nurek chce kupić swój sprzęt do nurkowania technicznego. Nie będę wybierał najtańszych modeli bo osoby, które temat tez rozważają raczej nie powinny iść "po taniości" ale też nie będę wybierał najdroższych rozwiązań. Tak więc: - twinset: 2000 PLN - automat podstawowy (z długim wężem): 1700 PLN - automat zapasowy: 1600 PLN - komputer nurkowy (OLED): 2750 PLN - uprzaż + płyta: 1900 PLN - stage: 900 PLN - automat do stage O2: 1400 PLN SUMA: 10450 PLN Tyle kosztuje sprzęt, który zastępuje Inspiration Vision. Można dyskutować nt stage bo do pewnych nurkowań na CCR też go trzeba mieć. Niemniej jednak na przestrzeni czasu, kiedy kompletujemy sobie sprzęt - wydajemy tyle kasy. Jeżeli podzielimy to przez 400 PLN (koszt wypożyczenia jednostki na 1 dzień) wyjdzie nam prawie 27 dni. To jest 13 weekendów. Reasumując - aby uzbroić się w sprzęt do lekkich nurkowań dekompresyjnych (40m-50m) musimy wydać tyle kasy ile będzie nas kosztowało wypożyczenie Rebreathera na 13 weekendów. Jeżeli rozważymy nurkowanie do max 48m na Poseidon MKVI to ilość weekendów zwiększa się do 21 (koszt wypożyczenia Poseidon MKVI to 250 PLN / dzień). Jak do tego dołączymy pakiety, wychodzi jeszcze taniej. Kolejna symulacja dla nurka rekreacyjnego: Wypożyczenie sprzętu OC: - automat: 30 PLN / dzień - BCD: 30 PLN / dzień - butla: 30 PLN / dzień - nabicie butli: 44 / dzień (2 nurkowania) - komputer: 30 PLN / dzień SUMA: 164 PLN Wypożyczenie rekreacyjnego rebreathera Poseidon MKVI na 1 dzień: 250 PLN czyli zaledwie 86 PLN drożej. Kurs podstawowy na Poseidona można zrobić zrobić już po kursie OWD. Zostawiam to pod rozwagę, a dokładne info znajdziecie na stronie: www.divemania.pl/ccr AkademiaNurkowania - 30-03-2013, 12:11
Jeżeli w OC oddzielić BM od SM, że niby ten drugi lżejszy (bo NIE jest lżejszy, tylko można go nosić na raty) to wagowo od najlżejszego: CCR OC - twinset PSCR gdzie ciężar gotowego na nura CCR porównać można do gotowej na nura singlowej 15-stki. Tyle, że APC (najwięcej o nim tu mowa) daje nam 3 godziny nurkowania i to trzy godziny na best miksie i nie zależne od głębokości i SAC-u, zaś singlowa 15stka best miks da tylko na jednej głębokości a czas nurkowania zależy i od głębokości i od SAC. Prócz wyraźnie mniejszej wagi, CCR jest dekompresyjnie bezpieczniejszy od OC. [ Dodano: 30-03-2013, 12:12 ]
A nie zawsze? divemania - 30-03-2013, 12:22
Nie, w przypadku nurkowań bezdekompresyjnych, do gł. 18m można jako baillout'u używać BOV'a - czyli automatu OC wbudowanego w ustnik pętli CC podłączonego do butli z diluentem. TYMOTEUSZ - 30-03-2013, 12:25 Nie mam pojecia o rebach ale czy w BI nie jest tak ze mozesz przejsc na obieg otwarty i masz do dyspozycji 2 flachy 3 litrowe ktore pozwolą na bezpieczne wynurzenie z 30 metrow ( przy nurkowaniu bezdekompresyjnym ) [ Dodano: 30-03-2013, 12:26 ] Nie widzialem odpowiedzi AkademiaNurkowania - 30-03-2013, 12:34
No tak... proste
Jedną - z tlenem byłbym ostrożny
Trajter - 30-03-2013, 12:49
No tak, biorąc pod uwagę, że za te 13-21 weekendów nadal jesteś bez swojego sprzętu OC lub CC, to jakoś ciężko to nawet rozważać. pawlos1976 - 30-03-2013, 13:14
Wszystko ok, ale tu jest liczony sprzęt nowy czy reby też po cene nowej czy używki to jak tak to sprzęt oc używany będzie też dużo tańszy. PZDR Kulczyk - 30-03-2013, 15:53
Czym jest rebreather rekreacyjny? Rozumiem, że zasada działania oraz budowa jest taka jak w przypadku pozostałych rebów? Co więc czyni je rekreacyjnymi? Bo chyba nie sama głębokość nurkowania? KasiaK - 30-03-2013, 18:53
absolutnie zbędny wydatek. nurkuję 8 lat i mam jedynie dwa digitale. reszta w głowie. żeby uprzedzić ewentualne stwierdzenia to owszem, T5 czy niejednokrotnie rufę Frankena robiłam także na digitalach. co do wypożyczania - jestem absolutnie przeciwna wypożyczaniu sprzętu, innego niż flaszki. a wypożyczanie reba to już dla mnie total dramat, ja sobie ledwo ufam, a co dopiero komuś że absorbentowi jeszcze godziny pracy zostały np., no ogólnie że sprzęt jest sprawny na ktorym x osób wcześniej nurało i cholera wie co z tym robiło. never ever Piotrek Ginter - 30-03-2013, 19:09
Czyzby przytył ? 
Voltek - 30-03-2013, 19:25
Można, czemu by nie, ale dlaczego wyważać otwarte drzwi? Po groma liczyć i rachować skoro komputer może to za nas zrobić i to dokładniej? No nie musi być taki ładny i kolorowy, ale jak kogoś stać i ma taki kaprys to niech mu tam służy. AkademiaNurkowania - 30-03-2013, 19:51
Weź pod uwagę nurkowania, jakie opisała Kasia: jeżeli bierzesz na nie komputer, i tak służy jako backup i to bardzo odległy. A po co umieć liczyć w głowi? Znam przypadek, kiedy komputer się zawiesił i właściciel tylko szczęściu zawdzięcza, że na głębokim przystanku spotkał nurków, którzy potrafili mu to przeliczyć w locie. JB TYMOTEUSZ - 30-03-2013, 20:16 Ja nurkuje na kompie a jako beckup traktuje liczenie w głowie Tez na frankenie
Voltek - 30-03-2013, 20:20
Yhy, szkoda tylko że to pomyłka ludzka jest u podstaw znakomitej większości wypadków. Zawiesić się czy popsuć może wszystko tylko najczęściej zawodzi czynnik ludzki. Pierdykniesz się o przecinek i będzie to twoja ostatnia pomyłka. Liczyć trzeba umieć i to nawet bardzo dobrze, ale bez przesadyzmu, dzisiaj nawet pielgrzymki nie wszystkie są na piechotę. AkademiaNurkowania - 30-03-2013, 20:48
Przecinków tu nie liczymy a "obliczenia" są banalnie proste. Nurkowanie jest planowane na powierzchni, plan weryfikowany, porównywany więc możliwości błędu są tu znikome. Z resztą nawet planując na PC/telefonie nie znam programu prawidłowo liczącego gazy - tak czy siak, liczenie Cię nie minie. Z drugiej strony, ogólny plan wynurzenia też robię na PC/telefonie i koryguję to o logiczny rozkład czasów w strefach deko
Voltek - 30-03-2013, 20:56 Licz na pececie czy tam smartphonie, mi policzą Alladin Prime z Nemo Excel i na to samo wyjdzie. Ciekawe jak pecet ze smartphonem spisują się podczas nurania, bo o tym tu gadka, a nie wyłącznie o planowaniu jako takim. KasiaK - 30-03-2013, 21:09
bo nurkuję nieco inaczej niż algorytmy komputerowe poza tym najbardziej ufam jednemu tylko komputerowi - temu między uszami ponad to chciałabym móc wyjść wtedy kiedy uważam za słuszne, a nie siedzieć bez celu, bo mi się komp zawiesi a na powierzchni powie że umarłam bardzo jest to też wygodne, gdy chcę zmienić plan nurkowania - w którąkolwiek stronę i mi szajs na ręce nie wariuje bo nagle zrobiłam inaczej niż on mi mówił a do tego wszystkiego, wolę kontrolować to co robię i długość przystanków widzieć jak mi minuty mijają, a nie że mi komp zagwizdał, że mogę wyżej ojjj do rana mogłabym wwymieniać [ Dodano: 30-03-2013, 21:22 ]
dokładnie
no niestety.... bo tak to jest jak nurek nie umie usiąść przed nurkiem i zaplanować nurkowania NA KARTCE, a znam wieeeeeeeeeeeeeelu, którzy nie umieją i mówią - dooobra, komp pokaże. nooo pokaże, a jak się zesra to potem trzeba takiego jednego albo drugiego barana ciągać za sobą na deco. pamiętam takie jedno nurkowanie ze 3-4 lata temu albo i lepiej, miał być Franio nadbudówka, spadamy, w okolicach 50 nie było absolutnie nic, na 55 nic, na 60 też nic, na 62 znaleźliśmy "coś", Trembi z Rutkiem próbowali na migi ustalić na czym wylądowaliśmy, a ja w głowie przeliczałam plan nurkowania i deco, bo bottom nam się nagle "nieco" zmienił z 55 na 62. 7m to niewiele, ale na tej głębokości to już bardzo wiele. i strasznie mnie to kręci, że umiem sobie plan deco zmienić sama, w głowie i to na 62 m z lekkim drżeniem serca, bo przecież przegłębiliśmy mocno. PS to był u-boot zapomnieli nam na łodzi powiedzieć, że się NIECO plan na pozycję zmienił 
[ Dodano: 30-03-2013, 21:23 ]
owszem, rutyna i głupota. divemania - 30-03-2013, 21:41
Rebreather rekreacyjny to taki, który przeznaczony jest do wykonywania nurkowań bezdekompresyjnych w ramach limitów kursów rekreacyjnych, czyli do 40m. Taki rebreather min. musi mieć pochłaniacz w formie wymiennych kartridż'y, system automatycznego uruchomiania się w przypadku kontaktu z wodą, BOV'a, oprogramowanie alarmujące po przekroczeniu czasu bezdekompresyjnego, brak możliwości recznego dodawania tlenu i kilka innych cech. Na chwilę obecną wymogi takiego rebreathera spełniają 2 urzadzenia: Poseidon MKVI oraz Inspiration Vision (po upgrade do wersji rec). [ Dodano: 30-03-2013, 21:53 ]
Gratuluje ! Nie zmienia to faktu, że większość ludzi jednak woli mieć komputer nurkowy. Obojętnie czy backup czy jako główne źródło informacji dekompresyjnej ale mają. Dlatego wziąłem go pod uwagę przy kalkulacji.
Kasiu, przecież nie będziesz wypożyczała rebreathera z czyimś absorbentem ! Zasypywanie absorbentu to jeden z obowiązków nurka rebreatherowego. Coś jak "zawsze samodzielnie analizuj swoje butle". Jeżeli chodzi o "sprawność" sprzętu to również jest to kwestia odpowiedniego wyszkolenia i wiedzy na temat tego jak działa dany rebreather. Jeżeli pójdziesz na kurs CCR i rzetelnie nauczysz się właściwego podejścia do nurkowania, którego nieodzownym elementem jest dokładna kontrola sprzętu przed KAŻDYM nurkowaniem - ryzyko wejścia do wody z niesprawnym urządzeniem jest praktycznie zerowe. Zwłaszcza przy dzisiejszych, nowoczesnych rozwiązaniach technologicznych CCR'ów oraz gotowych checklist do konkretnego modelu rebreathera. TYMOTEUSZ - 30-03-2013, 23:04 Co do sposobow nurkowania uwazam ze najwazniejsze jest: - umieć zanurkować na runtime - umieć zanurkować na kompy - umieć zanurkować na metody liczenia deco w pocie I wybierać ten sposób który najbardziej nam pasuje, znając minusy i plusy każdego rozwiązania. Dajmy sobie spokój z pokazaniem kto ma dłuzszego bo znam kilka przypadków gdzie nurkowie only deco fly zanurzali się zpowrotem gdy widzieli że nurkujący tylko na kompach wisi dłużej. KasiaK - 31-03-2013, 01:19
tak, tak, Macner też tak mówił a potem zajebał Radola.
pięknie dziękuję za radę, jestem po kursie teoretycznym CCR i nurkiem full tmx OC.
nie rób ze mnie idioty, nurkuję 9 lat, jestem nurkiem full tmx i doskonale mam świadomość odnośnie sprawdzania sprzętu, a mimo wszystko......udało mi się już wejść do wody z zakręconym twinem i w locie się odkręcałam. nadal podtrzymuję, że w dupie mam wypożyczanie sprzętu, a w szczególności reba. widziałam niejednokrotnie ciągnięte apeksy po betonie, nie chcę wiedzieć jak wygląda dbanie o reba. nie swojego. [ Dodano: 31-03-2013, 01:25 ]
no powiem Ci, że marzy mi się nurkowanie w pocie, w Bałtyku, ale jak na razie udało mi się tylko siedzieć w pocie na łodzi
eeeee yyyyyy nie biorę udziału w tej konkurencji
ale rozumiem co masz na myśli
to znaczy że to pedał nurek był, a nie prawdziwy deco fly 
PS ten na kompa wisiał dłużej tylko dlatego, żeby mu się komp nie zablokował
divemania - 31-03-2013, 12:42
Jesteś pewna, że ten kurs, na którego "części teoretycznej" byłaś to był kurs CCR ? Na jaką on był jednostkę i kto go Tobie prowadził ? Wybacz lekko zaczepne pytania ale to co piszesz daje prosty wniosek - niewiele wiesz o procedurach nurkowania, budowie oraz postępowaniu z Rebreatherem. Bo jak inaczej można wytłumaczyć porównanie wypadku, o którym piszesz z wypożyczaniem reba na własny użytek i dbaniu przy tym o odpowiedni stan absorbentu ? Innymi słowy: co ma piernik do wiatraka ? Jak dostajesz do ręki rebreather to jest on pusty. Musisz sama zapakować do niego absorbent. Jak jest pełny to i tak go wywalasz i zasypujesz swój własny, nowy. Min. dlatego, że zasypanie kosztuje ok 19 PLN więc nie ma sensu "oszczędzać". Gdzie tutaj jest miejsce na błąd, którego przykład przytoczyłaś ?
Wiem, że działa to na Ciebie jak płachta na byka ale po raz kolejny odwołam się do szkolenia. Jak nauczysz się obsługi reba i będziesz wiedziała dokłądnie jak on działa - zrozumiesz, że to bzdura. Nie można dostać "niesprawnego" reba i przez to zrobić sobie krzywdę pod woda bo każdy element jego działania musi być sprawdzony na etapie przygotowywania nurkowania. Jak coś działa to działa. Jak nie działa to nie nurkuje. Nawet jak ktoś wcześniej "targał nim po betonie" [ Dodano: 31-03-2013, 12:51 ]
Jakie są obecnie, Twoim zdaniem, najczęściej używane komputery w nurkowaniu technicznym i które z nich blokują się po ominięciu przystanku dekompresyjnego ? TYMOTEUSZ - 31-03-2013, 12:58 Mój po ominieciu przystanku pokazuje : użyj tablic , ale liczy dalej. divemania - 31-03-2013, 13:21
czyli masz VR3 albo VRx ?;) TYMOTEUSZ - 31-03-2013, 14:15 najlepsiejszy jaki może być
pawlos1976 - 31-03-2013, 22:34 divemania, Witam możesz się w końcu odnieść do swojego wyliczenia czy to takie trudne. Nie znam cenów rebów. pytałem o to. chcę znać prawdziwe różnice PDR KasiaK - 31-03-2013, 23:16
nie zamierzam z Tobą więcej dyskutować, bo znudziło mi się odpieranie ataków odnośnie traktowania mnie jak idioty. Kurs Macnera ma wiele wspólnego z tematem o którym rozmawiamy, ale masz po prostu zbyt małą wiedzę, żeby się móc do tego odnieść, więc sypiesz jakimiś głodnymi kawałkami. Jak Radol robił kurs to Ty pewnie byłeś na etapie nauki wymawiania słowa rebreather. Wszystko co miałam do powiedzenia powiedziałam. w "dyskusji" kto ma większego wygrałeś. gratuluję. zważ tylko, że jestem kobietą. EOT Voltek - 31-03-2013, 23:23
No to zachowałaś się jak topowa/typowa blondynka.
slawek290 - 01-04-2013, 00:01
szczególnie podoba mi się stwierdzenie " jak coś działa to działa" - to w jaki sposób się cokolwiek psuje ? i kiedy psuje się reb .... jak nie działa ?
Czasami naprawdę nie pasuje , aby kobieta podobno ładna używała takich sformułowań .
No właśnie szacunek Panowie dla Kobiety . divemania - 01-04-2013, 09:42
Hej, W mojej symulacji wziąłem oczywiście pod uwagę zakup nowego sprzętu OC vs. zakup nowego reba, który w przypadku Inspiration Vision kosztuje 28000 PLN. Używane rebreathery to trudny temat z 2 powodów. Po pierwsze w ostatnich latach mieliśmy ich największy rozwój więc szybko się "starzeją" więc trudno (żeby nie było, nie niemożliwe) dzisiaj kupić używany najnowszy model, a stare raczej nie są godne polecenie, chociaż to jest pewnie kwestia do dyskusji. Drugi powód to taki, że po prostu w porównaniu z OC - urządzeń CCR jest dużo mniej na rynku więc też dużo mnie jest na sprzedaż na rynku wtórnym. Suma summarum, jeżeli trafi się używany Vision, a tak jak napisałem - zdarzają się, trzeba za niego zapłacić od 15 000 do 22 000 PLN. Nie dalej jak 3 dni temu na Facebook'u ktoś ogłaszał się, ze sprzedażą Vision za 15 000 PLN. Do tego trzeba by doliczyć ze 1500 PLN na serwis i wymianę czujników. [ Dodano: 01-04-2013, 09:55 ]
Kasiu, ale nikt z Ciebie tutaj nie robi idioty. Ani moje wypowiedzi, ani kolegów powyżej nie miały takiego celu. Cel tych wypowiedzi jest jeden - zwrócenie Twojej uwagi na to jak temat ten wygląda w rzeczywistości bo z tego co piszesz wynika jasno, że nie masz pełnego obrazu tego jak działają rebreathery, jak się je obsługuje itp. Nie ma w tym nić uszczypliwego bo jedynym miejscem gdzie się tego mogłabyś dobrze nauczyć jest kurs, którego przecież nie zrobiłaś do końca. Wyrażasz jednak pewne opinie, które stawiają pewne tezy w czarnym świetle, moim zdaniem nie słusznie, nie mając odpowiedniej wiedzy na ten temat. Dlatego reaguję tak a nie inaczej.[/quote]
Tak, masz rację. 8 lat temu nie nurkowałem nawet jeszcze na CCR. Oni z resztą też bo to były SCR'y. Czy to oznacza, żę 8 lat później nadal nie mam możliwiści znania się na CCR ? Zarzucasz mi sypanie głodnych kawałków, a sama nie potrafisz obronić swojej tezy konkretnymi argumentami. To, że napiszesz, że nurkowałaś z Pawłem Poręba, Ela Benducką czy Jackiem Trembowelskim i że byłaś na Frankenie wcale nie daje Ci +5 do zajebistości. To co piszesz, merytoryka tych wypowiedzi i pomoc dla tematu, którego dotyczy mogą spowodować, że ludzie będą traktowali Twoje posty poważnie. Napisałaś, że wypadek podczas kursu Macnera ma wiele wspólnego z wypożyczaniem reba i możliwością nurkowania na nie działającym już absorbencie. Napisz więc proszę, jakie to ma Twoim zdaniem powiązanie ? KasiaK - 01-04-2013, 10:14
nie wiem jak zachowują się typowe blondynki, ja po prostu jestem na tyle dorosłą osobą, że nie zamierzam tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. i tyle. [ Dodano: 01-04-2013, 10:19 ]
Jeśli wchodzisz między wrony, musisz krakać..... i tak dalej
widzisz, odkąd nuram spotykam się na łodziach tylko z facetami, regularne towarzystwo 10 chłopa robi swoje
a co do drugiej części - dziękuję za komplement, ale jeśli chodzi o używanie sformułowań to nie tylko ładne kobiety powinny się czasami pohamować, prawda? czy brzydkie mogą sobie pozwalać na takie teksty?
[ Dodano: 01-04-2013, 10:31 ]
i właśnie takie teksty powodują, że nie chce mi się z Tobą dalej dyskutować. owszem, mistrzem świata nie jestem, ale moja wiedza odnośnie CCR jest wystarczająca aby powiedzieć że absolutnie niewyobrażalne jest dla mnie wypożyczanie reba. I tego się będę trzymać, nawet jak jeszcze sto razy mi powiesz, w kulturalny sposób, że gówno wiem.
no niestety nie do końca bo byłam w ciąży, więc wchodzenie do wody było słabym pomysłem. ale - czy brak papieru oznacza brak wiedzy? boże, nie mogę takich bredni czytać. bo wiesz, nie mam też kursu na suchy skafander ani uprawnień wrakowych, czy to oznacza że nie mogę się w tych tematach wypowiadać? litości.
gdzieś to napisałam? kiedykolwiek napisałam że jestem zajebista bo z nimi nurkowałam? matko, Ty chyba masz jakieś kompleksy. Nie wyrzucaj na mnie swoich frustracji, poproszę. A uściślając - z Elą Benducką jeszcze nie nurkowałam. Planujemy Graff Zeppelina na tę wiosnę. (tzn jak raczy owa wiosna się wreszcie pojawić)
słusznie, właśnie w tym celu to piszę. żeby traktowali poważnie i nie wypożyczali rebów. AkademiaNurkowania - 01-04-2013, 10:36
Bardzo chciałbym zobaczyć Was w wodzie - jakoś dziwnie pewien jestem, że jedno poszłoby do kąta postać i powstydzić się... Kasia, dyskutujecie na tak różnych poziomach umiejętności i doświadczeń, że... nie dacie rady podyskutować. Przecież to dokładnie to samo, co choćby dyskusje o planowania "jakoś to będzie" kontra - normalne
Pozdrawiam, Jacek
Ktokolwiek aby raz widział rozkręcanie reba po nurkowaniu, zawsze bardzo sceptycznie podejdzie do jego wypożyczenia - to wyjątkowo osobisty sprzęt
KasiaK - 01-04-2013, 10:49
Jacku, jak będzie potrzeba to mogę iść się powstydzić, no problem, ale mimo wszystko nadal podtrzymuję, że reba wypożyczać nie należy, tak samo jak majtek
no właśnie, kolega powyżej pisze mi, że gówno wiem i w ogóle powinnam się nauczyć budowy reba, albo chociaż raz zobaczyć jak się go rozkręca, to wtedy będę mogła się wypowiadać, bo teraz nie daj bóg ktoś na poważnie weźmie co mówię.. i najzabawniejsze jest to, że moim partnerem nurkowym przez wiele lat był Jacek Trembowelski, który rozkręcał mi najpierw PSCRa przez 3 lata przed nosem, a następnie reba dwa razy dziennie. No ale faktycznie - jeszcze muszę troszkę popatrzeć na reba i jak się go montuje, żebym mogła się wypowiedzieć
Włodek K - 01-04-2013, 10:50
No co Ty nie byli pewni własnej głowy? Czy może założyli że jednak któryś "przecinek" się przestawił z jednego zwoju na drugi ?
Jak zdarzy się nurkowi DIR wypadek, pomyłka to już nie jest z niego DIR nurek tyko pedał nurek?. Prawda? Czy taka sama zasada gwarancji najwyższej jakości dotyczy nurków liczących w głowie swoje parametry wynurzania? Poprostu nie zgadzam się na tego typu nadużycia erystyczne. Człowiek jest człowiek i pomyłka jest rzeczą ludzką. No chyba że nie miałem okazji poznać nie omylnych w swoich działaniach. KasiaK - 01-04-2013, 10:58
nieprawda, każdemu może zdarzyć się wypadek, każdy ma prawo do pomyłki (niektórzy tylko jednej, niestety) chodzi tylko o to, żeby umieć policzyć wszystko w głowie, żeby mieć wiedzę i świadomość. jak potem życzy ktoś nurać na kompa - jego sprawa, ale powinien też umieć zaplanować nurkowanie na kartce. divemania - 01-04-2013, 11:04
A czy dowiemy się w końcu w jaki sposób wypożyczanie reba vs. posiadanie własnego może wpłynąć na użycie niesprawnego (zużytego) absorbentu ? No i bardzo ciekawy też jestem związku tego zagadnienia z wypadkiem, o którym wspomniałaś. Czy jest szansa na jakieś konkretne info od Ciebie dla czytelników na ten temat ? Ja może przedstawię jasno swoje zdanie na ten temat abyśmy wiedzieli co znaczy "konkretne informacje". Rebreather, to wbrew pozorom, nie statek kosmiczny, a jego budowa jest stosunkowo prosta. Dobrze wyszkolony nurek jest w stanie podczas kilku testów, które powinien wykonywać przed KAŻDYM nurkowaniem, sprawdzić poprawne działanie wszystkich elementów reba. Ale konkretnie. Wykorzystując, że pogoda nie pozwala biegać po osiedlu z pistoletem na wodę poświęcę trochę czasu na opisanie możliwych problemów, aby pokazać, że bardzo łatwo jest im zaradzić. Żeby nie było łapania za słówka, to nie będę wszystkie możliwe rzeczy, które mogą spowodować problem pod wodą, ale na pewno najważniejsze. Wszystkie te elementy wchodzą w skład kontroli przed nurkowaniem. 1. NIESZCZELNOŚĆ PĘTLI ODDECHOWEJ czyli zwykłe zalanie rebreathera pod wodą Zapobieganie: przed każdym nurkowaniem wykonuje się test pozytywny i negatywny szczelności. Jeżeli reb nie przechodzi danego testu - nie nurkujemy tylko szukamy nieszczelności. 2. BRAK ZASILANIA URZĄDZENIA Zapobieganie: większość wspólczesnych CCR'ow ma dwa, niezależne kontrolery, z których każdy ma swoje zasilanie. w Inspiration Vision mamy dwie baterie (w sumie 4 bo każdy kontroler ma 2x3V) umieszczone w głowicy. Każda zasila zupełnie niezależnie swój kontroler. Podczas normalnej pracy Controler 1 steruje solenoidem (urządzeniem odpowiedzialnym za uzupełnianiu zawartości O2 w pętli), czujnikami O2, alarmami oraz komputerem obliczającym informację dekompresyjną. Controler 2 działa jako backup i nie steruje solenoidem. To rozwiązanie powoduje, że podczas nurkowania na Inspiration tylko jeden kontroler zużywa baterie. Przed nurkowaniem sprawdzamy stan obu baterii. Jeżeli z jakiś powodów (np. duży spadek temperatury wody) podczas nurkowania bateria Controlera 1 wyładuje się do wartości uniemożliwiającej sterowanie elektroniką - funkcje tą przejmie Controler 2, który ma prawie nie zużytą baterię. 3. ZATRUCIE Co2 Zapobieganie: przede wszystkim każdy nurek musi samodzielnie oraz POPRAWNIE zasypać swój scrubber. Osobiście też pilnuje czasu pracy pochłaniacza i jeżeli przekroczy on 3h - wymienia go. Odpowiednia higiena użytkowania reba, w której skład wchodzi min. inspekcja oringu oraz pierścienia uszczelniającego kanister zapobiega przez tzw. "Co2 break through" czyli przebicia się Co2. 4. Zatrucie O2 Zapobieganie: no tutaj muszę się odwołać ponownie do wyszkolenia. Dobrze "wychowany" nurek CCR sprawdza swój handset co 1-2 min upewniając się, że poziom ppO2 jest na odpowiednim poziomie. Jeżęli będzie za wysoki - Vision włączy alarm głosowy oraz HUD (mała dioda przed oczami nurka) zacznie mrugać na czerwono. Jeżeli ktoś nie zauważy tego alarmu - to znaczy, że tak już miało być Na ten problem jest prosta procedura (np. zakręcenie butli z O2 i rozpoznanie problemu) w zależności od powodu takiej awarii. Tak czy inaczej mamy na to czas pod wodą aby uporać się z tym problemem bo nawet jak poziom ppO2 podskoczy do niebezpiecznej wartości - płuczemy pętlę diluentem, przywracamy poziom ppO2 do normalnego i spokojnie, przy zakręconej butli z O2, mamy kilka minut na rozwiązanie problemu zanim poziom O2 spadnie do niebezpiecznej wartości.
5. Niepoprawne działanie czujników Mamy 3. Przed nurkowanie wykonujemy ich kalibrację upewniając się, że działają poprawnie. Nawet jak 1 pod wodą się popsuje - mamy 2 działające. Prawdopodobieństwo uszkodzenia się 3 jest naprawdę bardzo małe. To tak na szybko byłoby chyba tyle. Przypomnę, że temat dotyczy słuszności lub nie wypożyczania reba. Więc wracając to naszej "wymiany zdań" - w jaki sposób wypożyczanie reba uniemożliwia przeprowadzenie w/w kontroli przed nurkowaniem i co jeszcze może być w wypożyczanym rebie niesprawne, czego nie jestem w stanie sprawdzić przed nurkowaniem ? Włodek K - 01-04-2013, 11:39 No tak mi się zdawało że to nieprawda. Tyle że uzyłaś określeń dokładnie takich samych jak w tej nieprawdziwej bajce o DIR nurkach w stosunku do tych planujących w głowie znaczy w locie a nie w głowie
Zapewne tak, bo sypnąć się może wszystko. Że to sprzeczne jest z starą zasadą bezpieczeństwa która mówi że nie należy zapamiętywać parametrów nurkowania bo można się pomylić, to pewnie już nie jest znaczące. Pewnie dlatego ze jest to jedna z metod a nie jedyna. Z tą karteczką nie wyskakuj za bardzo i za często, zwłaszcza z białą.
Jest taki jeden Rysio, który twierdzi, że każdy powinien umieć z wzorów policzyć dekompresję na białej karteczce. Uznawany jest za co najmniej fantastę
[ Dodano: 01-04-2013, 11:48 ]
Pewnie nie chodzi tu o sorbent czy procedury sprawdzające tylko o szeroko pojętą higienę układu? Jeśli tak to czy w procedurach wypożyczanego reba jest zawarte odkażanie klamotów po wypożyczeniu? Bo poprawne sprawdzenie klamotów jest wymagane także w otwartych obiegach i nikt nie ma z tego tytułu wątpliwości czy wypożyczać sprzęt czy też nie. beza - 01-04-2013, 13:16
Nie ma co dyskutować odnośnie stage. Na CCR minimum 1 sztukę musisz mieć na bezdekompresyjne nurkowania (pomijam sens robienia takich na CCR). To zmniejsza różnice na niekorzyść rebreathera o 2300pln (20% kwoty, nie jest to mało). Zestaw, który podałeś dla OC jest zestawem na nurkowania deco do powiedzmy 45m@20min. Na takie nurkowanie przyda się już dla CCR kolejny stage z gazem deco. Znów 2300pln na niekorzyść CCR. Razem 4600 czyli 40% kwoty jaką podałeś powyżej. Komputer na OLEDzie też jest mocno dyskusyjny, ilu nurków 'dekompresyjnych' ufa komputerom wbudowanym w Vision i nie bierze ze sobą bakapu ? To by było kolejne 2750 na niekorzyść CCRa. (kolejne 20%). Co rozumiem przez 'różnice na niekorzyść' ? Ot, że do ceny rebreathera należy dodać rónież koszt zakupu poszczególnych elementów, by rozsądnie realizować nurkowania w takim zakresie jak na podanym zestawie OC.
W cenie 400pln za dzień jest również cena wypożyczenia: 2 automatów, oraz stage z uprzężami ? Wapna ? Pomijam już, że po tgz 13 weekendach sprzęt OC Nam się zwrócił i nurkujemy niejako za darmo (bazując na Twoim przykładzie i porównaniu), przy czym za wypożyczenie CCR musimy płacić dalej. Jak odliczymy 1 stage to nie będzie już 13 weekendów tylko 10, a jeśli odliczymy 2 stage to będzie to już 7. Po odliczeniu kosztu kompa (który raczej też na takie 'lekkie' nurkowania deko na 40-50m wziąłbym, choćby żeby wyjść na bailoucie po awarii elektroniki), to wyjdzie 3,5 weekendu. Jeśli odliczymy tylko komputer, wyjdzie Nam 10 weekendów. Nie licząc kosztów zasypania rebreathera (przy założonych nurkowaniach będzie co najwyżej równy kosztom powietrza oraz nx50 dla nurkowań OC). theworld - 01-04-2013, 13:25 Nikt nie zaczyna nauki jazdy samochodem od kupienia Mercedesa. Najpierw idzie się na kurs nauki na samochodzie używanym,"pożyczonym". Reby też są na kursie "pożyczane" od instruktora,Centrum Nurk. itd. I trzeba założyć na siebie te używane majtki. Nie wiem jak teraz, ale kiedyś to cała polska armia chodziła w używanych i nie swoich. Dodatkowe wypożyczenia to dla C. Nurk. żaden interes,chyba chodzi o doszkalanie dla osób po kursie w tym C.Nurk., osób zaufanych itd. a nie dla pierwszego lepszego z ulicy. A i tak celem nadrzędnym jest sprzedaż nowego rebreathera. Przykład: przy okazji ostatniego swojego filmu o szkoleniu na rebach, Bart napisał że sprzedaż nowych rebreatherów w Południowej Afryce wzrosła wielokrotnie, ale najpierw ludzie szkolili się na używanych. KasiaK - 01-04-2013, 14:58
w locie się nie planuje, w locie się realizuje, ewentualnie modyfikuje
fantasta to bardzo delikatne określenie tego świra
co nie zmienia faktu, że uważam niezmiennie że nurkowanie należy umieć zaplanować na kartce i jeszcze umieć wyjaśnić dlaczego deep stops są takie a nie inne, dlaczego przystanki są takiej a nie inne długości i dlaczego przepinamy gazy właśnie tak a nie inaczej. Wytłumaczenie, że komp tak kazał i gazy też zasugerował komp jest dla mnie co najmniej niepoważne. No ale w sumie każdy nurkuje jak życzy więc nikomu nie zamierzam wpierać, że musi tak jak ja czy inny.
Voltek - 01-04-2013, 15:30
Nie można się z tym nie zgodzić, ale nie można tez uznać że nurkowanie na dwóch digitalach jest lepsze niż na dwóch kompach, a komputer to w ogóle jest "beeee" i zbędny balast, jak to można było wyczuć w Twoich wcześniejszych wypowiedziach. Pks - 01-04-2013, 16:30 Temat postu: Re: pytania na początek....
W całym natłoku informacji na temat i poza tematem (tych chyba jest już więcej) interesuje mnie rozwinięcie w/w myśli. Vision prze HH i Megiem. Coś poczytałem, kilka osób nurkujących na rebach poznałem ale takiej teorii to ze świecą szukać. Proszę rozwiń myśl. divemania - 01-04-2013, 19:30 Temat postu: Re: pytania na początek....
Pks - chętnie ją rozwinę ale sprecyzuj czy chodzi Tobie o wyjaśnienie zamieszania pomiędzy Inspiration Classic a Inspiration Vision i ich budowę oraz funkcjonalność czy porównanie Inspiration Vision do HH i Mega ? Pks - 01-04-2013, 19:36 Interesuje mnie porównanie Inspiration Vision do HH i Mega . Chciałbym poznać przewage Visiona nas pozostałymi. divemania - 01-04-2013, 20:41
To będzie trudne bo nie można powiedzieć, że jeden z tych jednostek jest lepszy od drugiego. Każdy ma wady i zalety. To trochę tak jakbyś porównywał motocykle wyścigowe i miał powiedzieć, który jest lepszy: Yamaha R1, Honda CRB1000 czy Suzuki GSXR. Każdy z nich to mega szybki ścigacz. Jeden ma mocniejszy silnik, drugi troche lepszę hamulce, a trzeci lepiej trzyma się drogi przy 200 km/h. Trochę podobnie jest z porównywaniem tych trzech rebreatherów. Tak czy inaczej - spoóbuję to zrobić ale z góry zakładam, że nie znam dobrze Megalodon'a więć jeżęli pominę jakąś jego ważną cechę - proszę kogoś kto się na tym zna o korektę czy komentarz. Pierwszą różnicą pomiędzy Vision, a HH u Meg'iem jest scrubber. W Vision jest on axialny, czyli gaz przechodzi od dołu do góry kanistra wypełnionego abserbentem. HH oraz Meg mają scrubbery radialne. Schematycznie wygląda to tak: 
Zwolennicy scruberów radialnych twierdzą, że takie reby mają mniejsze opory oddechowe oraz mogą pracować w kanistrze nawet to połowy zalanym wodą. Osobiście argument ten mnie nie przekonał do tego, że "muszę mieć radialny scrubber" ponieważ zalanie jednostki do tego stopnia, że połowa kanistra wypełniona jest wodą raczej spowodowana będzie trwałym uszkodzeniem pętli oddechowej więc i tak szybko zaleje mi się on do końca, a po drugie w takiej sytuacji i tak będę chciał zastosować procedurę awaryjną czyli bailout na OC i wynurzenie na baillout'ie. Co do oporów oddechowych - znam osobiście nurków, którzy na Inspiration Vision nurkowali na głębokość ponad 200m i nie zauważyli jakichkolwiek trudności w oddychaniu. Jedyną zaletą scrubberów HH nad Vision, które nie są dla mnie cechami ważnymi tylko w folderze jest czas działania czyli 6h w HH przy 3h w Vision. Kolejną różnicą pomiędzy Vision a HH i Meg jest ilość handset'ów czyli wyświetlaczy zakładanych na rękę, podłączonych przewodem do głowicy umieszczonej na plecach, mających za zadanie odczytywanie wartości ppO2 oraz podawanie kilku istotnych dla nurka informacji takich jak głębokość, czas, informacja dekompresyjna itp. Inspiration Vision posiada dwa niezależnie, osobno zasilane oraz oddzielnie okablowane komputery zamknięte jednak w jednym handsecie. U konkurencyjnych modeli mamy dwa osobne handset'y, najczęściej montowane na nagdarstkach obu rąk, podłączone osobnymi przewodami do głowicy. Ocenę wygody tego rozwiązania oraz funkcjonalności pozostawiam wyobraźni czytelników
Ważną wspomnienia różnicą pomiędzy Vision, a HH i Med jest dostęp do głowicy. Po każdym nurkowaniu dobrze jest otworzyć głowicę i pozwolić wyschnąć wilgoci tam zebranej. Głównie chodzi tutaj o kondycję czujników. W HH robi się to bardzo łatwo w zasadzie jednym ruchem ręki można wyciągnąć czujniki na zewnątrz. Cecha ta bardzo chwalona przez użytkowników. W Vision aby to zrobić należy wykręcić jeden wąż pętli od głowicy i możemy wyciągnąć głowicę. Rzeczywiście jest z tym trochę więcej roboty niż w HH ale po jakimś czasie zajmuje to nurkowi 60 sekund zamiast 20 w HH. Nie mam doświadczenia w częstym rozbieraniu Mega ale z obserwacji innych nurków to chyba porównywalne do Vision. Baterie zasilające urządzenie w przypadku HH montowane są w handset'ach, podczas gdy Meg i Vision umieścił je w głowicy, w oddzielonych od pętli oddechowej, suchych miejscach. Visioan i HH posiadają buzzer, który w sytuacjach zagrożenia, takich jak za duże ppO2, za małe ppO2, błąd czujnika O2 itd. dość znacząco informuje o tym użytkownika. No i teraz musielibyśmy wejść już w coraz większe detale, których wyższość czy niższość jest bardzo dyskusyjna: umieszczenie zaworu nadmiarowego na przeciw płucu, umiejscowienie czujników względem pętli oddechowej, procedury sprawdzania zaimplementowane w elektronice (lub nie), wibracja ostrzegająca o zagrożeniu (lub jej brak) itd. Myślę, że bardzo trudno jest jednoznacznie ocenić, który rebreather jest najlepszy. Ja wybrałem Inspiration Vision bo przekonało mnie min to, że to urządzenie, którego na świecie jest najwięcej, firma wyprodukowała najwięcej na świecie urządzeń CCR więc mają dla mnie największe doświadczenie. Z tych 3, o których rozmawiamy też jako jedyna posiada certyfikat CE więc teoretycznie tylko Vision możemy legalnie w Europie sprzedawać i używać. Zebyście mieli skalę porównawczą. Do końca 2012 roku na świecie pływa ok 12000 urządzeń AP Diving (Calssic'i i Vision'y) podczas gdy HH jest niecałe 200. Nie wiem jak na tym tle wypada Medalodon ale na pewno nie liczy się w tysiącach. Ze wszystkich 3 jednostek tylko Vision zostało dopuszczone do szkolenia w PADI, a PADI skrupulatnie dobiera urządzenia tak aby nie mieć na sobie odpowiedzialności ew. wypadków. Nie wiem na ile ten opis będzie dla Was pomocny ale po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie można jednoznacznie powiedzieć, który z tych rebów jest najlepszy. W idealnej sytuacji każdy powinien ponurkować na wszystkich 3 urządzeniach i samemu podjąć decyzję. Tylko nie przepłynąć się raz w basenie bo taki test niewiele da tylko zrobić 20-30 godzin na każdej jednostce, dobrze je poznać i podjąć decyzję. Oczywiście z przyczyn logistyczno finansowych takie rozwiązanie jest trudne dlatego ja wybrałem Vision - poszedłem za tłumem, a najwięcej w tłumie jest żółtych skrzynek
KasiaK - 01-04-2013, 21:26
dla mnie jest lepsze dlatego tak nurkuję
absolutnie nikogo nie zmuszam do nurkowania po mojemu, każdy robi jak życzy. kraken - 01-04-2013, 21:36 Mogę odpowiedzieć dlaczego sam po wielu rozmowach zdecydowałem się na Inspiration Vision a nie na innego reba. Po co mi reb? aby robić nurkowania które na obiegu otwartym są trudniejsze do wykonania - długie czasy denne, różne głębokości (poziomy) podczas jednego nurkowania, plan nurkowania w zakresie określonych punktów zwrotnych modyfikowany podczas nurkowania na podstawie otoczenia i danych z komputerów. Gdzie chcę robić takie nurkowania? generalnie podczas wyjazdów w odległe miejsca - u nas nie chce mi się siedzieć aż tyle w zimnej wodzie aby mi reb był potrzebny. Czyli potrzebowałem sprzętu który będzie popularny w wielu miejscach. Kiedy korzystamy z reba jest spora przestrzeń pomiędzy korzystam ze swojego a pożyczam reba. Możesz jechać z całym rebem. Możesz mieć swojego reba a pożyczać butle. Możesz jechać z własną elektroniką, pochłaniaczem i "ustnikiem". Możesz jechać tylko z elektroniką a resztę pożyczyć. Taki myk jest najłatwiej zrobić z Vision bo jest ich najwięcej. Druga sprawa dotyczy serwisu. Podobnie Vision jest łatwo serwisowalny w Polsce a fabryka z serwisem producenta nie jest daleko bo w Anglii. Vision jest lekki a po pewnych przeróbkach może być super lekki. No i ostatnia dla mnie ważna sprawa - vision ma dwa dekompresyjne komputery trimixowe co ułatwia wykonywanie nurkowań. Oczywiście to jakiego reba wybieramy zależy od tego co my potrzebujemy. Czyli trzeba się zastanowić co potrzebuję i z tego punktu widzenia wybierać. Jeżeli ktoś inny używa jakiegoś reba trzeba sprawdzić (zapytać) dlaczego. Jak jego odpowiedź jest zbieżna z naszymi potrzebami to możemy podjąć podobną decyzję - jak jego odpowiedź nie odpowiada naszym potrzebą albo z odpowiedzi wynika, że nie ma pojęcia (odpowiedzi typu - jest lepszy?? mają swoją wartość ale nie świadczą o zbytnim przemyśleniu tematu). MSC Kulczyk - 01-04-2013, 21:44 Pytanie do użytkowników Inspiration Vision, czy AP Diving od momentu wprowadzenia tego modelu "do dnia dzisiejszego" dokonywała jakiś (istotnych) zmian w jednostce? Pks - 01-04-2013, 22:02 Zacząłeś grubo. Vision przodujący. A potem jak się okazało jedyny plus to dwa komputery w jednym handsecie, co wg mnie jest minusem a nie plusem. Awaria jednego wyświetlacza i jesteś w d.... i to z dwoma komputerami. Potem już tylko łagodzenie że nie da się określić który lepszy. No chyba że dopuszczenie w PADI jest świadectwem potęgi. CE powoduje że możesz sprzedawać. Używać możesz bez CE. Ale to tak na marginesie. Skąd masz statystyki o sprzedanych HH? W rozważaniach nie wziąłeś pod uwagę materiałów oraz wykonania w/w rebów oraz zastosowanych w nich rozwiązań. A to jest b. istotna sprawa. Generalnie radzę ważyć słowa pisząc o przodowaniu. Nigdy nie wiesz kto czyta
Tyle z mojej strony na temat wyższości. Trajter - 01-04-2013, 22:09 Pks - jak wnioskuję jesteś zwolennikiem HH. Czy mógłbyś wyrazić swoje zdanie na temat tego reba w odniesieniu do innych? Uzasadnienie mile widziane
TYMOTEUSZ - 01-04-2013, 22:22 Najłatwiej to zjebać Przemka że pisze nieprawde. Pks- może w takim razie ty przedstawisz swoje porównanie??? _________________ DiveProject - nurkujemy nawet w wodzie. Pks - 01-04-2013, 22:24 To nie kwestia bycia zwolennikiem. Jest kilka dobrych rebów. HH, Meg, JJ choć tego ostatniego nie widziałem osobiście a co za tym idzie nie "macałem". W wątku pojawiło się ciekawe stwierdzenie które mnie zaciekawiło i tyle. Nie ma sensu rozwodzić się na temat wyższości. NIc to nie da. To jak ze świętami. Jedni wolą Boże Narodzenie inni Wielkanoc. Choć w tym roku ciężko stwierdzić co i jak patrząc za okno:) Na Divetreku jest wątek na temat HH. Warto go poczytać. Wszystko opisane. Szkoda że nie ma takich wątków na temat innych rebów. [ Dodano: 01-04-2013, 23:29 ] W trakcie pisania posta pojawił się kolejny. Jak już pisałem ja nie porównuje. Za cieńki jestem. Chciałem jedynie uzasadnienie tezy. Ot całe zamieszanie. KasiaK - 01-04-2013, 22:48
rzekłabym że najważniejsza
syn_biskupa - 01-04-2013, 23:01
Każda konstrukcja ma swoich przeciwników i zwolenników. Często użytkownicy poprawiają konstruktorów dokładając podzespoły zapożyczone od innych producentów (głowice HH w w rebach innych producentów) Najlepiej jest chyba popływać na kilku jednostkach róznych producentów i wybrać to co najbardziej pasuje czy to cenowo czy tez pod względem docelowego uzytku. Dodam tylko ze diabeł w tym przypadku nie tkwi w szczegółach, lecz w prostocie- co za tym idzie niezawodności sprzętu. jtrembowelski - 01-04-2013, 23:20
ok 19 PLN ? tak z ciekawości to ile i jakiego absorbentu ? bo to kwota podejrzanie niewielka... Pozdrawiam [ Dodano: 01-04-2013, 23:40 ]
W Megu możesz używać różnej wielkości scruberów zarówno radialnych jak i axialnych. Pozdrawiam syn_biskupa - 01-04-2013, 23:41
Pewnie chodziło o godzine pływania- 19zł- albo o 1kg. W innym przypadku prosze o namiar na tak tanie wapno. Z góry dziekuje
KasiaK - 01-04-2013, 23:51
myślę, że wielu by się chętnych znalazło
jak dobrze pójdzie to może i niebawem ja! 
aaaaaleeeee nie ma co zapeszać jeszcze chwilunię, więc na razie tylko popatrzę jak w kolejce po zakup stoicie
pawlos1976 - 02-04-2013, 08:39
Tak więc różnica jest duża bo prawie 3 krotna i tylko o to mi chodzi czyli jak wyliczać to dokładnie i żetelnie. PZDR divemania - 02-04-2013, 09:00
Przecież od początku pisałem, że nie można jednoznacznie określić, który z nich jest lepszy. Ja wcale nie piszę, że Vision jest lepszy od HH czy Med'a. Napisałem tylko, że ja go wybrałem i starałem się napisać dlaczego. A dopuszczenie w PADI jest jakimś tam małym elementem, który dodatkowo upewnia mnie, że będę na nim możliwie bezpieczny bo znam PADI i wiem jaka jest ich polityka - gdyby były wątpliwości co do jego bezpieczeństwa, z obawy przed procesami nie dopuściliby go. Ale tak jak mówię - to tyko mały element tej układanki. Co do komputera - nie słyszałem jeszcze o awarii samego wyświetlacza, a ilość kabelków otaczających mnie ze wszech stron mnie nie przekonuje.[/quote]
Z jakiejś prezentacji na BOOT'ie ale nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie z jakiej. Czy uważasz, że rażąco się pomyliłem w tej ilości ?
Tak, znam ten argument. HH jest wykonany z najwyższej jakości elementów, super wykonany itp. Pewnie jest to jakiś argument, który cieszy użytkowników HH. Ale szczerze mówiąc to do mnie też nie przemawia. To nie jest tak, że HH zbudowany jest z tytanu a inne reby z foliowej reklamówki. Jak już pisałem - znam osobiście nurków, którzy na Vision nurkują od wielu, wielu lat, na głębokości, na których chyba tylko Starnasia HH był i żaden więcej i jakoś ten Vision się im ani nie rozpadł, ani nie uszkodził itp. Z moim Vision byłem w Cenotach (targanie czasami po kamieniach do wody), na kilku Safari (kilka razy przez nieuwagę przy falowaniu spadł mi z ławki na ziemię) czy na Bałtyku płynął 30 min RIB'em przy niemałej fali. Pomimo tego, do tej pory, jeszcze ani razu mnie nie zawiódł. Jak przyjechałem z nim kiedyś nad Bałtyk, jeden ze "znanych" technicznych instruktorów mówił, że Vision to gówno bo ciągle sie psuje i nie co chwile ktoś rezygnuje z nurkowania bo coś mu nie działa. Od tamtej rozmowy zrobiłem na nim jakieś 160h po wodą i ani razu nie musiałem odwoływać nurkowania. [ Dodano: 02-04-2013, 10:12 ]
Oczywiście chodziło mi o 1h nurkowania. Przepraszam za ta pomyłkę - po prostu ostatnio często tłumaczę komuś różnice w kosztach 1 nurkowania na CCR i OC i robię to dla przykładowego, 1 godzinnego nurkowania więc z rozpędu napisałem 19 PLN. W Vision mamy 2,45 kg Sofnolime. Ostatnia cena, za którą kupowałem wychodzilo 22 PLN / kg. 22 x 2,45 - 54 PLN (zaokrąglam w górę) Mamy na tym 3h nurkowania, wg zaleceń producenta. Więc: 54 / 3 - 18 PLN / 1h syn_biskupa - 02-04-2013, 14:53
do tego dopisz koszt szkolenia na CCR-a mając na uwadze ze juz wydałes na szkolenia na OC- no chyba ze zaczynasz wyjsciowo od CCR ale takich to chyba znikoma ilość.. KasiaK - 02-04-2013, 15:23
no niestety
uprawnienia na OC mam max który potrzebuję, a CCR to znowu start od OWD....echhhhhhhhh a że CCR uprawnienia potrzebuję choćby zbliżone do tych co mam na OC, to ..... strach się bać ile to jeszcze kasy będzie kosztowało 
no ale cóż, nikt mi nie kazał, nie zmuszał - SE wymyśliłam, to SE mam
[ Dodano: 02-04-2013, 15:46 ]
tjaaaaa....w barach 
ZimekDiver - 03-04-2013, 09:29
Nooo, w końcu język który rozumiem (może poza "CRB") Nie licząc piątkowego wykładu u Was dotyczącego rebów, widzę że mamy kolejny temat do dyskusji:)
A przy okazji, jeśli ktoś jest początkujący w temacie rebów i chce po prostu dowiedzieć się co nieco , polecam spotkania w Divemanii. Trwają tylko godzinkę, są bezpłatne, a można liznąć trochę nowej dla niektórych wiedzy... jtrembowelski - 10-04-2013, 23:57
Cena z "dziś" to 26,50 pln za kilogram. I przypomina mi się jak Jacek Lubowiecki za każdym razem kiedy upraszczam sprawę czasu działania absorbentu do "godzin" mówi mi w jak dużym jestem błędzie oraz, że szczególnie na początku nie powinno się tego tłumaczyć w ten sposób. syn_biskupa - 11-04-2013, 14:32
a jakie to ma mieć znaczenie w jaki sposób policzysz? jtrembowelski - 15-04-2013, 21:29
to się sprowadza do poziomu pytania, które często pada nad jeziorem "Panie a na ile Panu tego tlenu w butli starczy?" No i weź tu tłumacz, że nie tlenu... i że od ciśnienia zależy.... i że od osobistego zużycia zależy .... i od poziomu wysiłku.... i itd..... tak zwany czas ochronny czyli czas skutecznego działania wapna w pochłaniaczu zależy od bardzo wielu czynników typu indywidualna produkcja CO2 przez organizm nurka czy temperatura otoczenia albo grubość granulatu wapna (powierzchnia). Dlatego odpowiedź sprowadzająca czas działania do godzin jest dużym uproszczeniem. light-for-me - 15-04-2013, 21:48
Kasia wytłumacz mi dla czego pasuje Ci bateria w głowicy a nie w handsetach ? Piotr andrzej z - 15-04-2013, 21:52 Mi podoba się zasilanie Sentinela PawelW - 15-04-2013, 21:58
moim skromnym zdaniem to ten reb jest przekombinowany [ Dodano: 15-04-2013, 22:07 ]
nie ważne jakie i gdzie masz bateryjki ważna jaką masz elektronikę i czy jest ona bezpieczna ... Kulczyk - 16-04-2013, 00:38
Możesz rozwinąć? andrzej z - 16-04-2013, 05:30 Ale zasilanie w nim (sentinelu) jest rozwiązane z mojego punktu widzenia najlepiej, co do całości się nie wypowiadam bo nie znam go na tyle. PawelW - 16-04-2013, 08:36
w nurkowaniach dążymy do prostoty , w każdym możliwy sposób aby zminimalizować możliwości awarii , dla mnie w sentinelu tych możliwości awarii jest zbyt wiele (ilość połączeń , źródeł zasilania ) Technika zasypywania scruber w trudnych warunkach jak np. łódz na fali Bałtyku jest wyzwaniem , wielkość samego reba i jego waga to jest dużo do życzenia , nie wspomnę zabrać go w podróż samolotem , wiem że stane w ogniu krytyki użytkowników , że wszystko da sie zabrać , zgadam sie , ale dlaczego świadomie musiałbym sie zdecydować na zakup tego reba, gdzie jest ich do wyboru naprawdę wiele , jedynym atutem "był" czujnik CO2 , gdzie piszę "był" bo nawet użytkownicy twierdą że to nie "działa"
Piszą przekombinowany mam na myśli iz producent "twórca" tak bardzo chciałbyć innowacyjny i zadbać o nasze bezpieczeństwo, że właśnie w tej kwestii przedobrzył dał za wiele elementów do popsucia się ...
[ Dodano: 16-04-2013, 08:37 ]
ale co masz na myśli ??? andrzej z - 16-04-2013, 08:59 Sentinel ładowanie aku przez USB żywotność kilka lat układ zabezpieczony drugim źrudłem napięcia chyba baterią ale pewny nie jestem po naładowaniu przepracjue sobotnio niedzielny wyjazd PawelW - 16-04-2013, 09:43
w sumie tak USB pomału staje sie standardem , choć ja ole mieć możliwość wymiany baterii , nie koniecznie mam możliwość ładowania AKU
syn_biskupa - 16-04-2013, 16:49
O innych parametrach pochłaniania CO2 dla poszczególnych typów granulacji piszą producenci wapna np tu Co tez wiąze sie z innym czasem ochronnym dla róznych rodzajów granulatu. Materiały badawcze nad pochłanianiem CO2 przez wapno do jakich dotarłem mówią tylko o temp 4stC- czy producenci rebów zalecają azeby stosowac dłuzsze czasy ochronne w ciepłej wodzie? W jaki sposób mozna zbadac włąsne predyspozycje (oprócz domniemanych typu kiepska kondycja fizyczna, tusza) do zwiekszonej produkcji CO2? W związku z tym ze np takim talentem nurek jest obdarzony jak ma liczyc czas ochronny? odjąc 10, czy 17 minut od 360min? Wpływ na szybsze zuzycie pochałaniacza moze miec tez: *jego przechowywanie- np po weekendzie kiedy uzywany był 3h stoi i czeka 2 tygodnie na kolejengo nurka- bo nie wierze ze wszyscy wysypuja uzywany granulat i zasypia nowy... *rodzaj uzywanego scrubera ax/rad *......tu wypełnijice jak cos jeszcze przyjdzie do głowy W związku z tym lepiej jest liczyc wapno na kg? Ale na handsecie wyswietla mi pozostałe minuty a nie gramy:):) kraken - 16-04-2013, 17:46 W jaki sposób mozna zbadac włąsne predyspozycje (oprócz domniemanych typu kiepska kondycja fizyczna, tusza) do zwiekszonej produkcji CO2? W związku z tym ze np takim talentem nurek jest obdarzony jak ma liczyc czas ochronny? odjąc 10, czy 17 minut od 360min? Ponieważ CO2 produkujemy w praktyce ze zużytego tlenu aczkolwiek rodzaj diety ma na to też wpływ. Podsumowując, na jedną cząsteczkę zużytego tlenu, produkujemy jedną cząsteczkę CO2 (może być trochę mniej, ale nie więcej). Dlatego pewnym odniesieniem za skróceniem czasu pracy pochłaniacza jest zwiększone zużycie tlenu w stosunku do partnera, typowego nurkowania, itp. Trzeba tylko pamiętać, że to jest czynnik skrócenia czasu działania pochłaniacza a nie jego przedłużenia. MSC Nuroslaw - 16-04-2013, 17:55
lekarz pulmonolog - badanie na wydolność oddechową - to powinniśmy w pierwszej kolejności. syn_biskupa - 16-04-2013, 20:17
badanie na wydolność oddechową- Spirometria- powie Ci ze produkujesz wiecej CO2 ??
Spirometria powie Ci najwyżej ze w zwiazku z patologia w budowie płuc, czy zmian chorobowych bedziesz miał problemy z wymiana gazową na poziomie przedpęcherzykowym- choroby oskrzeli, nadreaktywnośc, rozstrzenie, POCHP itp...co moze prowadzic (PROWADZI) do retencji CO2 w krwii, ale nie do nadmiernej produkcji z powodów metabolicznych. Z kolei zaburzenia wymiany gazu na poziomie włosniczkowym sa nieuchwytne w spirometrii- ale nie o to chyba nam chodzi. Chodzi nam chyba o przedpłucne przyczyny hiperkapni- a takowych u zdrowych ludzi nie jest za duzo, poza wysiłkiem - fizjologicznym stanem "głodu tlenowego"- reszta przyczyn to juz u chorych- a chorzy nie pływają
Natomiast zwiekszona produkcja i retencja CO2 moze byc zbadana np podczas badania gazometrii krwi, albo metoda elektrooptyczną w koncowowydechowym gazie- i to moze potwierdzic zwiekszona produkcje CO2- płuca chore, czy zdrowe CO2 nie produkują- one go eliminuja na tyle ile sa w stanie. Z tym ze nie wiem jak to wyliczyc dla skracania czasu ochronnego?? P.S a co z tą temperatura?? bo do reakcji chyba nie jest potrzebna... i zdania sa podzielone czy rzeczywiscie ma wpływ na działanie wapna czy tez znikomy... natomiast jezeli chodzi o przechowywanie "nadgryzionego" wapna to jaki czas jest bezpieczny? [ Dodano: 16-04-2013, 20:29 ]
spowodowane zwiększonym zapotrzebowaniem na tlen- zgadzam sie i dalej po poręczówce:) zwiekszone zapotrzebowanie na tlen uwarunkowane jest wysiłkiem fizycznym- stad moje stwierdzenie dotyczące tuszy i kondycji fizycznej (umiejetnosci poruszania sie pod woda, zbednych ruchów, nerwowego oddechu, itp) retencja CO2 moze tez nastapic w wyniku hipowentylacji- kłaniają sie duze opory oddechowe reba Nuroslaw - 16-04-2013, 20:38 właśnie ze względu na zwiększona retencję CO2, mogłem dłużej niż inni na free czy na 1 butli. Oznacza to także, ze mój organizm reaguje dużo wolniej na wzrost CO2 we wdychanym powietrzu. Oznacza to również, większą podatność na zatrucie, bo CO2 już działa a gdy moje płuca zwiększają wentylację, może byc już za późno. O ile na otwartym, wciąż wdychasz nową porcję gazu, to w układzie zamkniętym mam większą szansę na wypadek, bo jeśli ktoś inny czuje się gorzej i wynurza, ja mogę nie zdążyć się wynurzyć, zmniejszyć głębokość. Na otwartym mogę do 130m teoretycznie. Oznacza to, że żaden lekarz mając te wyniki do dopuściłby mnie do głębokich nurkowań powyżej tej głębokości. Dla mnie to też świadomość, granicznej głębokośc. Na szczęście w nurkując w granicach rekreacji do 60m nie przekraczam tej granicy. Włodek K - 16-04-2013, 20:55
Nurosław produkcja CO2 jest w głównej mierze pochodną wysiłku czyli intensywności przemian metabolicznych. Ilość rozpuszczonego CO2 w organizmie jest pochodną jakości wentylacji lub jej upośledzenia. Odporność na wysoki stan CO2 jest pochodną treningu i osobniczej odporności zaś długość pobytu pod wodą bywa powiązana ze szczególnie dużą objętością płuc ale głownie z treningiem psychiki. Syn Biskupa pytał o poza wysiłkowe zwiększenie produkcji CO2 a nie o te związane z pracą. Np. człowiek średnio zużywa tlenu około 200 ml/min Z tego produkuje odpowiednią ilość CO2. Nie da się inaczej bo człowiek to swego rodzaju instalacja biochemiczna a w chemii nic nie ginie i nic się samo z siebie nie tworzy. Tak mi się przynajmniej zdaje że mówicie o dwóch różnych sprawach
syn_biskupa - 17-04-2013, 00:05
Zjawisko o którym piszesz spowodowane jest retencją CO2 w wyniku hipowentylacji. Rzeczywiscie wytrenowani freediverzy moga "przespac" moment krytyczny przez nabyte podczas treningu umiejetności funkcjonowania w srodowisku wysokiego CO2. Tylko podczas freedivingu raczej prędzej mozna sie utopić z powodu hipoksji anizeli zasnąć z powodu hiperkapnii- do której zawodnicy sie przyzwyczajają. Jak zauważył Włodek K troche z innej strony podchodzisz do tematu. Mówiłem o hiperkapni spowodowanej wysiłkiem fizycznym a nie bezdechem- różnica jest w przyczynie zmniejszonej eliminacji CO2 u Ciebie dlatego ze nie oddychasz, a na CC dlatego ze absorbent nie nadąży "łapac", albo nie ma co "łapać "CO2. Tak czy owak chodziło mi o to ze Zwiakszona produkcja CO2 wiąże sie u zdrowego ze zwiąkszonym wysiłkiem fizycznym i nie ma co szukać chorób odpowidzialnych za to ze ktos "szybciej zjada tlen i produkuje CO2"- bo jak juz załozylismy wczesniej nurkowie są zdrowi a to ze zdrowi to nie znaczy sprawni fizycznie
divemania - 18-04-2013, 11:49 Moi Drodzy, Chciałbym dodać do dyskusji jedno podsumowanie: Producenci rebreatherów jasno określają czas ochrony (działania) scrubber'a. Jest to JEDYNY, obecnie zalecany sposób monitorowania/kontrolowania pracy pochłaniacza Co2. Zatrucie Co2 może być tragiczne w skutkach i nastąpić bez ostrzeżenia więc mam nadzieje, ze dywagacje na temat produkcji Co2 traktujemy jako czysto akademicką, nie mającą wpływu na Wasze nurkowania, dyskusję ! Zwłaszcza przy dzisiejszych, niskich cenach Sofnolime - oszczędzanie na tym nie ma żadnego wytłumaczenia. To tak tylko dla pewności piszę bo nigdy nie wiadomo kto czyta i jak serio to bierze
PawelW - 18-04-2013, 14:59
ale są też producenci rebów co wogóle taki testów nie robią tylko określają czas ochronny z podobieństwa skrabera konkurencji
poze tym to co pisze to fakt i jedyny sposób na zachowanie czasów ochronny ... light-for-me - 18-04-2013, 16:23
Jacy to producenci ? Piotr PawelW - 18-04-2013, 18:49
między innymi homebuilding
michałP - 18-04-2013, 19:55 Ale śmieszne
syn_biskupa - 19-04-2013, 00:12
Tzn co masz na mysli? myslisz ze to co napisalem to taki zarcik? w mojej wypowiedzi nie ma jednego slowa na temat tego ze mozna zwiakszac czas ochronny pochlaniacza. Piszie tylko ze oprocz masy ciala (wiecej masy wymaga proporcjonalnie wiecej tlenu do metabolizmu komorek-> przez co produkuje wiecej Co2) i wytrenowania (w zwiazku z wiekszym wysilkiem fizycznym dla utrzymywania plywalnosci, plyniecia etc.)nie ma u osob zdrowych zadnych innych przyczyn nadmiernej produkcji CO2. jezeli sie myle to bardzo prosze o wypowiedz kogos kto posiada inne informacje divemania - 19-04-2013, 04:19
W żadnym wypadku nie chodzi mi o to, że nie masz racji. Chciałem się tylko upewnić, że np. ktoś początkujący na CCR po przeczytaniu takiego posta nie pomyśli sobie "hmmm, no dobra. Napisali, ze jak ktoś jest większy to produkuje więcej Co2. Ja mam 140 cm wzrostu i waże 50kg więc z pewnością mogę nurkować przynajmniej 1h dłużej niż podaje producent". Niestety nie raz byłem świadkiem brania za pewnik tego co ktoś przeczytał w Internecie oraz dorabiania sobie na tej podstawie własnej teorii więc profilaktycznie przestrzegam czytelników tego posta, że nasza dyskusja na ten temat chociaż bardzo ciekawa i bogata w informacje nie może być podstawą to obliczania, przeliczania, modyfikowania czy zmieniania czasu pracy absorbentu Co2 bo TYLKO I WYŁĄCZNIE czas ochrony podawany przez producenta danego rebrathera powinien być brany pod uwagę podczas nurkowania na obiegu zamkniętym. Tak więc powtórzę: nie ma żadnej zatwierdzonej oraz sprawdzonej metody monitorowania zużycia scrubber'a po za zliczaniem jego czasu pracy i nie przekraczania podawanych przez producenta wartości.
W taki razie zastanowiłbym się nad kupnem reba od producenta, którego nie stać na własne badania i testy w tym zakresie bo pewnie na testy pozostałych podzespołów też nie było kasy
PawelW - 19-04-2013, 08:09
sugerujesz wątpliwość testów maszyn które nie mają CE ? Włodek K - 19-04-2013, 09:01
Nie jest to zjawisko liniowe. Np. tłuszcz waży ale nie potrzebuje aż tyle tlenu co mięśnie. Człowiek otyły zatem ciężki, o przyzwoitej kondycji, może zużywać zaskakująco mało powietrza (tlenu) Istotne dla tej oceny jest umięśnienie czyli stosunek mięśni wymagających dużo "jedzenia" do leniwego tłuszczu niezbyt łapczywego. Ale dla dwóch osobników o podobnej strukturze, podobnej kondycji, prawdą będzie proporcjonalny do masy wzrost zapotrzebowania na tlen = proporcjonalna produkcja CO2. Jednak nie ma się to nijak do czasu ochronnego działania pochłaniaczy podawanego przez producenta. Jeśli podał procedurę i zasady użycia pochłaniacza to trzeba ich przestrzegać. Nawet jeśli jest oczywiste iż mały chudy albo mała chuda zużyje mniej tlenu i mniej zużyje się pochłaniacz. Natomiast logicznym wydaje się wzięcie pod uwagę skrócenia czasu ochronnego pochłaniacza u osób które szczególnie dużo zjadają gazu oddechowego. Czy taka procedura jest stosowana? PawelW - 19-04-2013, 09:58
nie , aby określić maksymalny czas pracy złoża , obciąża się go maksymalną ilością co CO2 które jest w stanie absorbować , inaczej w obiegu pozostaje CO2 , co w skutek jest znany , czas pracy jest po teście skracany do prawie 1/3 aby uzyskać jak największy margines bezpieczeństwa , i tutaj jest dopiero podany czas ochronny , więc margines czasowy jest i to dość spory ,ale przenigdy go nie można przekraczać . Tutaj są wyniki testu scrubera Radialnego ISC , test jest robiony na głębokości 100m , w temp wody 3,2st C. i 40m http://www.customrebreath...Radial_Test.pdf piotr_c - 19-04-2013, 14:15
Zauważ jednak, że osoby otyłe z zasady dźwigają więcej, więc mogą mieć też więcej tkanki mięśniowej. Nie chce mi się teraz szukać, ale całkiem niedawno znalazłem w sieci fajny materiał dotyczący otyłości. Badania polegały na wykonywaniu MRI całego ciała i osób o różnym poziomie otłuszczenia i porównywaniu masy różnych tkanek: kości, tłuszczu i mięśni. Wniosek był taki że osoby z nadwagą, które były dość aktywne, miały więcej zdecydowanie więcej tkanki mięśniowej i mimo że wyglądały podobnie i miały podobną wagę jak otyli kanapowcy. nurkowacz - 19-04-2013, 17:13
Włodek w większości przypadków, chociażby żeby uzyskać CE jest to czas ochronny przy produkcji 1.6l CO2/min , wentylacji 40l/min oraz temperatury 4C. Raczej takie zużycie na poziomie kursu Adv Ean jest niemożliwe ( chociaż kto wie ). To kurs minimalny, który trzeba mieć aby rozpocząć szkolenie na rebach nierekreacyjnych.
Oczywiście chodzi o normalny tryb nurkowania bez specjalnego wysiłku. JacekKG - 19-04-2013, 21:45
Ale skad mamy wiedziec czy w danym nurkowaniu uzyskamy 20 czy 100 l/min Włodek K - 20-04-2013, 09:14
To bardzo proste zadanie. Jakby to prosto powiedzieć. Przypuśćmy że o tym ile zużywamy gazu (wentylacja minutowa) mówi nam o tym SAC bo nie ma istotnych powodów dla których wentylacja w obiegu zamkniętym była by inna od obiegu otwartego. W sumie poziom bezpieczeństwa filtracji tak został ustawiony że nie masz szans na zużycie złoża lub jego przebicie gdy będziesz przestrzegał "zasad podanych na opakowaniu". Trudno aby producent ustalając czas ochronnego działania złoża filtracyjnego nie założył z góry że złoże wytrzyma więcej ileś razy niż podana wartość na opakowaniu. Tak to można zinterpretować jeśli podane dane przez nurkowacz są poprawne. Człowiek zużywa średnio około 0,2 l/min tlenu. Zakładamy, że tyleż wydala CO2. Bo nie ma powodów aby zakładać że lewa strona reakcji utleniania miała być różna od prawej. Zatem założono, że produkcja CO2 musiała by przekroczyć normalną średnią aż ośmiokrotnie (1,6 l/min) (hiperbaria nie zmienia zapotrzebowania na tlen zatem nie zmienia jego produkcji). Stąd wiemy że "wysiłek" który jest głównym czynnikiem zwiększonej produkcji CO2 musiał by także zwiększyć się ośmiokrotnie od normalnego. To raczej mało prawdopodobne ponieważ ograniczeniem jest tu możliwość zwiększenia wentylacji płuc (około 4-5 x od średniej 20 l/min) Zauważ że założono wentylację na poziomie tylko 40 l/min a nie 80-100 l/min czyli w praktyce graniczną dla człowieka zwłaszcza w hiperbarii i klamotach nurkowych. Czyli jakiś średni człowiek wysilający się na poziomie 40l/min wyprodukuje tylko około 0,4 l/min CO2 Zatem jeśli przyjmiemy, że SAC jest wskaźnikiem wysiłku (i innych potrzeb np emocjonalnych choć to też jest wysiłek) to zakładając że średni SAC jest na poziomie 20 l/min to aby "zepsuć" złoże (osiągnąć wartość przebicia) musiał byś zużywać gazu około 160 l/min (SAC lub MBC) (SAC spoczynkowy to około 6l/min średnio) To rzeczywiście nie realne i widać jasno jak daleko ustawiono bezpieczeństwo złoża filtrującego - 3 x.
Te badania nie dotyczą zużycia złoża a są to badania WOB – Work Of Breathing czyli oporów oddechowych w tym sprzęcie. Przypuszczam ze te badania zostały zrobione dla uzyskania CE. [ Dodano: 20-04-2013, 09:29 ]
Tak myślałem że zalecenia są robione z zapasem. Czyli jak większość konstrukcji musi wytrzymać więcej niż standardowe obciążenie - tu 3x.
To bardzo złożony problem. Owszem, ale dotyczy to osób wyglądających otyło ale mających rzeczywiście dużą masę mięśniową. Zwykle będą to ludzie młodzi, aktywni fizycznie, takie swego rodzaju 'kafary" np chyba zawodnicy Sumo będą w tej grupie. Wydaje mi się, tak z obserwacji, że większość otyłych gości, nie ma większościowego udziału masy mięśniowej tylko przeważa tkanka tłuszczowa. Taki typowy biuralista/stka będą odpowiadały takiemu modelowi. Przykładem skrajności jest sytuacja gdy na jednym kursie miałem pulchniutką dziewczynę o marnej kondycji i obok żylastego piłkarza o nieprzeciętnej wydolności. Waga obu była podobna. Chłopak żarł powietrza ze 3 razy więcej niż dziewczyna. Ale miałem na kursie także chłopaka który dochodził z SACiem do 100 l/min Duży był i wyglądał na otyłego ale chyba takim nie był - rodzaj kafara (bez obrazy jego i jemu podobnych bo kafar kojarzy mi się z czymś co się nie zatrzymuje z byle powodu .
Myślę, że w praktyce obok warunków fizycznych ważne jest to jaki poziom emocji reprezentuje osoba. Duży "mięśniak", zestresowany lub nie obyty z wodą może czynić cuda z manometrem. divemania - 20-04-2013, 14:31
Gwoli ścisłości: wymagania wstępne kursu PADI TecCCR40, który jest pieszym etapem nurkowania dekompresyjnego na obiegu zamkniętym jest: - AOWD (lub równoważny) - Deep Diver (lub równoważny) - Nitrox Diver (lub równoważny) - Rescue Diver Tak więc Advanced Nitrox nie jest wymagany do rozpoczęcia nauki nurkowania technicznego na obiegu zamkniętym
Włodku - tutaj chyba wdała się mała literówka. Średnio, człowiek zużywa ok 1 litra tlenu na minutę
PawelW - 20-04-2013, 16:40
0,8l/min ???
Włodek K - 20-04-2013, 19:00
Nie sądzę. Przynajmniej gdy poznałem fizjologię oddychania zawsze było tak jak niżej zaraz napiszę. (powietrze wdychane zawiera 21% tlenu, wydychane ma około 16% tlenu = zużycie tlenu na poziomie 5% objętości) Dlatego, np. oddychając w tempie 20 l/min przepływa przez organizm około 4,2 l tlenu i 15,8 l reszty np Azot dla powietrza. 0,21 x 20 l/min = 4,2 l/min O2 w całej objętości powietrza wentylującej płuca. Jednak tylko 5 % z objętości 4,2 l tlenu jest zużywane przez nasz organizm. 5% z 4,2 l/min = około 0.2 l/min Jakoś nie chce być inaczej nawet patrząc na temat z drugiej strony tzn od tego ile procentowo zużywamy tlenu z mieszaniny. SAC 20 l/min w OC a zarazem w obiegu zamkniętym przepływ gazu w pętli oddechowej należy uznać za normalny podczas nurkowania. Wentylacja minimalna spoczynkowa to około 6 l/min. Natomiast bywa i tak że organizm mocno się męczy i zużycie wysiłkowe powietrza zwiększyć się może nawet do 100 l/min (np SAC 100 l/min wskazuje na możliwość przetłoczenia około około 20 l tlenu przez płuca i zużycia z tego 5% czyli 1 litr tlenu w ciągu minuty) Trzeba pamiętać że przy tak dużym wysiłku rośnie "koszt" znaczy wysiłek płuc włożony w wentylację, dlatego zużycie tlenu może być większe niż to wyliczone na bazie średniego wysiłku. Jeśli się mylę to mnie popraw bo mylić się jest rzeczą ludzką. PawelW - 20-04-2013, 21:00
jednak sie mylisz 5% objętości TLENU, to jest zużycie tlenu w jego wartości !!! , a nie zawartości ... z 21%, czyli wartości tlenu z 21 zużyłem 5 to jest 23,80 % z zawartości z 21% tlenu
to dalej
23,80% z 4,2l = 0,996 l/min i ot prawda , stare dobre nury nitroksowe to wiedzą
jakby tak było Włodku jak piszesz to ja ładowałbym butle tlenem do reba raz na 20 godzin nurkowania to prawie jak okręty atomowe paliwo raz na 20 lat
syn_biskupa - 20-04-2013, 22:59 Zapotrzebowanie na tlen osoby doroslej 3-5ml/kgmc/min w spoczynku, Przy czym dieta bogata w weglowodany zwieksza zuzycie tlenu Yavox - 20-04-2013, 23:17 A ja polecam zajrzeć na str. 140 publikacji, do której link umieścił nie kto inny jak smok, na forum Techniki Nurkowania. Jest tam pewien wzorek dot. konsumpcji tlenu w zależności od pewnych parametrów. http://www.phr.net.pl/mat...2837%292011.pdf nurkowacz - 20-04-2013, 23:32
IANTD dopuszcza do kursu ccr ( nie rekreacyjnego) dopiero nurka ze stopniem ADV EAN lub Recreational TMX Diver. Wcześniej tylko reby rekreacyjne. [ Dodano: 21-04-2013, 00:05 ]
Jacek KG tego nie wiesz. W nurkowaniu na rebie przestrzega się zasady...jeżeli wydaje Ci się,że jest coś nie w porządku to tak jest i uciekasz na OC ( mówię o złym samopoczuciu które sie nagle pojawiało, zwłaszcza przy dużym zmęczeniu na głębokości). Nie próbujesz zastanawiać się co , jak i dlaczego. Zastanawiac się można poźniej. Temat Co2 w ccr jest bardziej złożony niż jakies wylicznia, które pod wodą nie mają żadnego znaczenia. Pochłaniacz Co2 można "zaoddychać" na skutek złego cyklu oddechowego. I to ile zużywasz tlenu nie ma znaczenia w tym wypadku. Na kursie, tłumaczy się dokładnie jak działa scrubber i jak wyglądać powinien cykl oddechowy. Kiedy trzeba uciekac na OC, a kiedy lepiej tego nie robić. Na CCR można realizować również nurkowanie w trybie SCR tylko trzeba znać drop tlenowy własny. Liczy się to dla siebie w konkretnym cyklu oddechowym indywidualnie. Wtedy w miare dokładnie można liczyć dekompresję. PawelW - 21-04-2013, 20:11 zgadza się
tak jest to pomiar z "normalny" trybie pochłaniania , zużycie tlenu na poziomie 0.8l/min
jako ciekawostkę podam ,opory oddechowe dla BOV GOLEM GEAR http://www.customrebreath...Golem_Gear_BOV. a tutaj wartości pochłaniani dla popularnego wapna http://www.molecularprodu...K%20DS%20V9.pdf |
